2004-10-05 А что, если поговорить о бытии? 1. Антропология
(Со 2-ой страницы из 3-х, 1-ая не сохранилась)
Сайт «Антропология»
Форум по философии и философской антропологии
_____________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЙ:
Pankrat, Виталий Иванов, Kir, Elpida, Zvuki, Феано
_____________________________________
pankrat
------------------
Добавлено: 05.10.2004 18:55:28
«Предмет исследования, результаты которого лишь постепенно могут стать достоянием согласованных представлений».
До сих пор достигались лишь частично согласованные представления философского плана. Абсолютно согласованные представления более вероятно достигаются только теоретически.
Наверное, все увлечены другими проблемами, в основном личного свойства. Поэтому приходится самому давать дополнения к спорным для меня моментам разговора.
Фиксируемых объектов конечное число и есть такие, которые уже не делятся на части и не объединяются с другими. Но это так, к слову...
Виталий Иванов
------------------------------------
Добавлено: 06.10.2004 09:01:43
pankrat писал(а):
«До сих пор достигались лишь частично согласованные представления философского плана. Абсолютно согласованные представления более вероятно достигаются только теоретически.»
Поэтому, я обычно и говорю в таких случаях…
Люди могут создать бесчисленное множество самых разнообразных философских и религиозных систем. Но истинную ценность имеют лишь те, которые помогают жить человеку и служат развитию мира.
pankrat
------------------
Добавлено: 06.10.2004 10:54:48
С общим настроением высказывания полностью согласен.
Виталий Иванов
------------------------------------
Добавлено: 06.10.2004 11:32:49
pankrat писал(а):
«С общим настроением высказывания полностью согласен.»
Имеет ли значение в философии настроение рядом с сутью вопроса?
Может быть, если философия создает хорошее настроение - т.е. именно помогает жить людям, настраивает их на дела добрые, она - верная? А любая пессимистическая философия – не верна и даже вредна априори?
pankrat
------------------
Добавлено: 06.10.2004 21:03:02
Пусть лучше выступления Петросяна создают хорошее настроение, помогают жить людям и настраивают на добрые дела. Философия до сих пор явление немассовое. Если её и будут использовать, то скорее всего для оправдания какой-либо идеологии. Я догадываюсь, что вы поставили себе такую задачу (настраивать на добрые дела, помогать жить людям). Как вы считаете получилось? Могу высказать своё немного обижающее мнение именно о настроении, которое вызывает ваша философия, если интересно.
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 07.10.2004 21:13:10
pankrat писал(а):
«Могу высказать своё немного обижающее мнение именно о настроении, которое вызывает ваша философия, если интересно.»
Конечно же, интересно.
Давайте всю жуткую правду, переживу как-нибудь…
pankrat
------------------
Добавлено: 09.10.2004 20:11:23
Сперва скажу, что мне нравится.
Позитивное отношение к бытию и вера в положительный исход дела для всего человечества. Есть оригинальные мысли, с которыми я согласен и которые интересны мне.
Теперь критика.
Вера в положительный исход дела опирается, часто, на слишком надуманные «объекты». Субстанция, например. Какие-либо выводы из-за этого кажутся наивными. Стоит проверить некоторые высказывания на фактах из повседневной жизни, и теория начинает разрушаться. Всё это только в моих глазах и только общее настроение без особых уточнений.
Если моё замечание помогло - хорошо. Если оно кажется неуместным - выкиньте его из головы.
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 13.10.2004 20:52:24
Благодарю за суждение, Pankrat!
В той или иной степени во что-нибудь верят все. Скептики здесь от философов отличаются тем, что первые ищут веру свою из ряда концепций, наиболее глубоко разработанных человечеством, а вторые ее создают, сами. Насколько она оказывается привлекательной для других – отдельный вопрос.
Любая философия должна начинаться с основ мироздания и очерчивать пределы его. В этом смысле вы правы, «субстанция» является базовой категорией разрабатываемой мной философской системы. Конечно же, это умозрительная категория - так же как все прочие категории. Я определяю ее следующим образом.
Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В материальном мире она не существует как таковая.
Из сделанного определения видно, что, на мой взгляд, субстанции как таковой в материальном мире не существует, но она может существовать в нашем сознании – именно в таком виде, в каком сделано ей определение.
Зачем оно сделано? Для чего вводится таковая умозрительная категория? Только затем, чтобы иметь точку отсчета в счислении информации. Это (в совокупности с теорией информационных систем) очень удобно для рассмотрения практически всех вопросов нашего бытия. Что я и делаю, в том числе, на сайте «Антропология».
Субстанция имеет единичную структурную информацию, элементарно проста, однородна, аморфна. Любая структура, любое образование, материальное или же идеальное, в том числе и поля – по отношению к субстанции имеют вполне определенное количество качеств. Набор таковых качеств, а также их взаимоувязка и является объективной сутью структур, образований, явлений (добавляется время) – что угодно.
Познание и развитие мира – процесс накопления Разумом исчерпывающей информации, начиная от единицы (субстанция – одно качество) и неограниченно дальше. В бесконечной вселенной он может быть бесконечен!
Pankrat. Что вы мне можете здесь возразить?
PS. Серьезную критику я воспринимаю с благодарностью, без проблем. Если что-то кому-нибудь не понятно, всегда готов объяснить.
С уважением,
pankrat
------------------
Добавлено: 14.10.2004 00:16:45
Зачем возражать? Могу предложить провести эксперимент.
Попробуйте создать какую-нибудь простейшую модель мира без субстанции. Сможет ли Ваша фантазия создать что-нибудь более-менее привлекательное для Вас.
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 14.10.2004 22:20:36
Зачем же мне создавать какие-то модели еще? У меня уже есть одна – правильная. Не придуманная – подсказанная сердцем моим и разумом. А придумать, наверное, можно много моделей… Зачем только? Жаль времени.
А у Вас есть собственная модель? Было бы любопытно узнать.
pankrat
------------------
Добавлено: 15.10.2004 23:57:12
Никакой хорошо разработанной модели у меня нет. О бытии я сказал вначале темы:
«Бытиё - это фиксируемые объекты и один неопределённый объект, действующие во всех возможных для них измерениях и мирах.»
Человечество - это отдельный объект бытия. Человеческое сознание - ещё один. И т.д. Неопределённый объект - это то, что человечество никогда не откроет, не зафиксирует из-за своей ограниченности. Измерения - это пространство, время, может ещё что появится. Миры это материальный мир, мир сознания. Опять-таки, может ещё какой появится.
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 18.10.2004 14:52:35
pankrat писал(а):
«Бытиё - это фиксируемые объекты и один неопределённый объект, действующие во всех возможных для них измерениях и мирах.»
На мой взгляд, «бытие» - никак не «объекты» сами по себе, даже и «действующие», а осознание (т.е. именно «фиксиро*вание») неким «я» себя и среды окружающей, ориентирование в данной среде и взаимодействие с ней.
Дам такое вот определение.
Бытие – процесс осознавания неким «я» себя и среды окружающей, выделение и определение из неклассифицированного единого объектов, субъектов, движений, изменений, явлений; разделение единого на миры идеальный (мыслимый, субъективный, сознание) и материальный (объективный), а также оперирование с выделенными объектами в идеальном и материальном.
Существует - то, что «я» не имеет и, соответственно, не способно осознавать ни себя, ни окружающее; то, однако, что выделяет любым способом в процессе своего бытия любое «я».
Процесс бытия имеет свойство непрерывного расширения сферы выделенных, определенных объектов, качеств – идеальных и материальных.
То, что мы не осознаем, не выделяем, не можем воспринять или влиять на него никаким образом, не может являться для нас «объектом». Это – непознанное единое. Впрочем, наверное, все можно называть как угодно и, в частности, все непознанное – неким супер объектом.
pankrat
------------------
Добавлено: 18.10.2004 21:06:39
Может я чего-то не понял, но возникает вопрос: до момента, когда человек начал работать головой бытия не было?
Kir
------------------
Добавлено: 19.10.2004 01:03:05
Я вот думаю - может быть работа головой и есть Бытиё.
(В том плане - все о чём мы «думаем»)
Иначе бы и не придумали «Бытиё».
Вернусь к брадобрею ( ) - я не очень вас (Pankrat) понял, когда вы сказали про женщину и в то же время довольно четко сказали про критянина (второй вариант) - здесь то же самое - пол роли в «парадоксе» не играет (можно и обезьяну сделать цирюльником).
Давать определения - дело сложное и неблагодарное.
Ведь «определение» - это кирпич формальной теории. (Должны быть определены такие понятия - как «доказательство», «истинность»)
Если играть по известным (логическим) правилам, то теория должна быть непротиворечива. т.е. не должно в ней существовать высказываний противоречащих друг другу при выбранной системе аксиом («очевидных» понятий) .
Рассуждать можно по определенным существующим правилам, либо придумывать свои. Поэтому, ни опровергнуть, ни доказать (формально-логически) большинство утверждений здесь - невозможно - нет правил доказательства.
Можно, конечно, считать доказательством «здравый смысл», но ведь именно его за основу и берет формальная логика, правда преобразование здравого смысла в «конечные» выражения формальной логики, довольно тягостное дело.
Метод аксиом, на котором основываются выводы Логики, да и не только, рассматривается как единственный (провокация) метод познания человеческого мышления. Только доказательств непротиворечивости аксиоматической теории нет (пока?)
Для чего я это написал?
Первое - можно согласиться с аксиомами формальной логики, считать их «очевидными» и окунуться в перипетии взаимоотношений теорем, доказательств и определений, не оглядываясь назад...
Второе - не признавая «очевидности», создать свою систему аксиом (что вряд ли).
Третье - задуматься о способах доказательства истинности, о самой истинности и необходимости рассмотрения этого понятия как полезного.
Четвертое - .....
Что есть истинное? - то, что не вызывает никакого вопроса? и соответственно не требует объяснений. Есть ли в философии что-нибудь, что может быть истинным (в этом ключе).
Если честно, то у меня полнейший хаос в голове после задания себе вопросов, в том числе по поводу самих вопросов (т.е их «природы»). И я не знаю как находить общий язык на уровне «абстрактных понятий», которые уходят вверх не зная на что опираются.
Поэтому единственный выход вижу в образном разбирательстве слов и понятий, находя причину их возникновения. Считаю , что многие (если не все) образы формируются ассоциативно.
Хм и откуда возникло это бытиё (-моё)?
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 19.10.2004 16:09:47
pankrat писал(а):
«Может я чего-то не понял, но возникает вопрос: до момента, когда человек начал работать головой бытия не было?»
Было существование.
Впрочем, без осознающего «я» затруднительно говорить и о существовании чего бы то ни было.
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 20.10.2004 20:29:55
Достоин бытия – быть «я», небытия – не быть «я».
pankrat
------------------
Добавлено: 22.10.2004 01:26:09
Kir.
Хаоса в голове хватает у всех. Один из способов попробовать уменьшить количество хаоса - заняться философией. Вернёмся к нашим брадобреям. Если я правильно понял, Вы Kir интересуетесь только наукообразными решениями разных «абсурдных» задачек.
Приведу здесь задачку о брадобрее из «Алисы в стране чудес» (У меня первоначально был другой её вариант. Возможно, отсюда и вопрос).
Цитата:
мы приступим к логически-логистическим упражнениям, - ответил Мартовскому Зайцу Болванщик и указал Алисе на свободный стул.
Алиса села и громко начала читать:
- Деревенский совет постановил, что брадобрей будет брить только тех, кто не бреет себя сам. Вопрос: Может ли брадобрей брить сам себя.
- Что за вопрос? - искренне удивился Мартовский Заяц. - Еще как может, тем более что и инструмент всегда под рукой.
- Да и опыт - великое дело, - сквозь сон пробормотала Соня. - И мастерство.
- Но тогда он нарушит постановление деревенского совета, - возразила Алиса.
- Ничего он не нарушит, - безапелляционно сказал Болванщик. - Ведь начав брить сам себя, он перестанет быть брадобреем.
- Нет, не перестанет, - немного подумав, возразила Алиса. - Если он бреет бороду, значит он брадобрей. И не важно, чью он бороду бреет.
- Как это не важно, - фыркнул Мартовский Заяц. - Если брадобрей бреет чужую бороду то за это он, получает деньги, а за бритье своей бороды брадобрей получит неприятности от деревенского совета. Что ни говорите, а это совсем не одно и то же.
- В конце концов, он может брить себя и в своей деревне, - сказал Болванщик.
- Какой еще своей деревне? - переспросила, удивленная наличием еще какой-то деревни, Алиса.
- А ты разве не знала? - с видимым артистизмом удивился Болванщик. - Ведь брадобрея наняли в соседней деревне…
- После того как их, деревенский, брадобрей не вернулся с крокета у Королевы, - хитро подмигнув, вставил
Мартовский Заяц.
Алиса еще, раз внимательно перечитала листок с условием задачи, осмотрела его с обратной стороны, осмотрела конверт снаружи и изнутри, и сказала:
- А там не написано, что он из другой деревни.
- А то, что он из той же деревни написано? - спросил Болванщик.
- Тоже нет… - сказала Алиса, еще раз осмотрев листок и конверт.
- Значит, надо посмотреть в Энциклопедиях, - сказала Соня.
- Но в Энциклопедиях ничего такого нет, - возразила Алиса.
- А ты, откуда знаешь? - строго спросил Болванщик. - Ты, что перечитала все Энциклопедии?
- Вообще, то нет…- замялась Алиса. (Откровенно говоря, она еще не прочитала ни одной Энциклопедии.) Но, решив стоять на своем до конца, самоуверенно добавила: - Но обычно там такого не пишут.
- Обычно может, и не пишут, - согласился Мартовский Заяц, прочитавший Энциклопедий еще меньше, чем Алиса. - Но здесь то случай явно не обычный.
- Ведь мы имеем дело не просто с брадобреем. А с брадобреем, который будет, брить только тех, кто не бреет себя сам, - добавил Болванщик.
- На лицо явный случай парадокса, - сказала Соня. - Во всяком случае, так это называется во всех Энциклопедиях.
- А на какое лицо - уже бритое или еще не бритое, - ехидно спросил Соню Мартовский Заяц.
- На бреемое, - так же ехидно ответила Соня.
- А может на бреющее? - не унимался Мартовский Заяц.
Алиса поняла, что такой разговор явно ни, к чему не приведет. Каждый был в чем-то прав, но в то же время, и в чем-то не прав. Выждав, пока улягутся страсти, Алиса громко и четко спросила:
- Так всё-таки, брадобрей может себя брить сам или не может?
- Может.… Или не может… - равнодушно пробормотал Мартовский Заяц.
- А зачем, собственно, ему бриться? - в свою очередь спросил Алису Болванщик. - А если он просто не хочет бриться. Зачем тогда брадобрею все наши разрешения или запрещения.
- Вот я, например, могу пойти или не пойти на крокет к Королеве, - сказал Мартовский Заяц, хитро поглядев на Алису. - Но я просто туда не иду, и мне всё равно разрешит это деревенский совет или не разрешит.
Алиса еще, раз перечитала условие задачи и, собрав все свои мысли, (С точки зрения Алисы, совершенно нелепое выражение, ибо как можно собрать мысли, словно это книжки или игрушки, тем более нелепое, когда мыслей нет.) сказала:
- То есть, в условии задачи нет достаточной информации для ее решения?
- Для решения задачи всегда есть достаточная информация, - ответил Мартовский Заяц. - А вот для правильного решения задачи информации может не найтись ни в ее условии, ни во всех-всех Энциклопедиях.
- Следовательно, - попыталась подвести итог Алиса, - что брадобрей не делал бы, он всегда будет виновен?!
- Брадобрей будет виновен лишь тогда, когда порежет бреемое лицо, - возразила Соня.
- Или если он вместо бритья односельчан пойдет на крокет к Королеве, - не унимался Мартовский Заяц.
- Извините, я не верно выразилась, - робко сказала Алиса. - Я хотела сказать, что данная задача в любом случае не имеет правильного решения.
- Не поручусь за любой случай, но в данном случае таки да, - грустно сказала Соня. - Парадокс он и есть парадокс.
- И пока я не узнаю у Герцогини еще хоть что-то о брадобрее, то задачу не решить никак, - подвела итог Алиса.
- Ну, не знаю как там с несчастным брадобреем и задачей про него, - без каких-либо ноток в голосе сказал Болванщик. - Но, общение с нами явно идет тебе на пользу.
- Надеюсь, что так, - подчеркнуто любезно ответила Алиса. - Ну, извините, мне пора идти к Герцогине. Быть может, у нее есть еще какая-то информация для правильного решения. Ну, а если и не правильного, то хоть какого-нибудь.
-------
Не искал как решают другие, но у меня она решилась так: Задача это не философская и не логическая, а при домысливании некоторых условий - математическая. Представим условия в удобной форме. Брадобрею (Б) требуется выполнить условия: брить жителей деревни (Ж) и брить тех, кто не бреет себя сам (Н). Жителям - Н требуется выполнить условие - обратиться к Б с просьбой о бритье. Процесс бритья Ж протекает во времени. То есть, возникла необходимость побриться у одного из Ж он идёт к Б и тот определив, что ж один житель) удовлетворяет одновременно поставленным требованиям (Б работает только с Ж и Ж одновременно является Н) бреет его. У Б бреются несколько ж, затем приходит черёд бриться самому Б. Поскольку Б является одновременно ж он обращается просьбой о бритье к себе (как к Б) Далее Б решает: я принадлежу к Ж - бриться можно, я раньше (до постановки условий) себя брил значит не принадлежу к Н - одно из условий нарушено, бриться нельзя. При такой интерпретации условий задачи - решение бриться самому брадобрею нельзя. Результат в зависимости от уточнений условий задачи может быть разным. Без уточнения условий как решить задачу не знаю (это мой ответ) она в этом случае не математическая, а похожа на абсурд.
С доказательством философских утверждений дело хуже. Но ведь сказали давно «практика - критерий истины». Почему бы не использовать его. Если конечно хочется применять слово истина в философии. Часто бывает, что практика ничего не доказывает (материализм и идеализм). Считаю, что полезно его запретить для философских высказываний, а вместо него употреблять «предположение, в которое я верю».
Виталий Иванов, Вы сказали:
Цитата:
«Впрочем, без осознающего «я» затруднительно говорить и о существовании чего бы то ни было.»
Возможен и такой вариант. Допустим некий суперпрограммист создал суперпрограмму «бытиё» и в ней супер подпрограммы «человеческие я» и запустил их, как в «Матрице», только ещё совершеннее. Можно считать до момента, когда «я» не было, «бытиё» не функционировало?
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 23.10.2004 10:51:25
pankrat писал(а):
«Допустим некий суперпрограммист создал суперпрограмму «бытиё» и в ней супер подпрограммы «человеческие я» и запустил их, как в «Матрице», только ещё совершеннее.
Можно считать до момента, когда «я» не было, «бытиё» не функционировало?»
Даже если считать весь наш мир - результатом работы «программы», разыгрываемой неким суперкомпьютером, а нас виртуальными игроками, участвующими в представлении для кого-то, даже тогда мы можем искать в этой игре правила и пытаться выигрывать. Для чего? Хотя бы - ощущения радости от побед. Пусть виртуальных…
Выбором правил игры, по сути, является выбор мировоззрения.
Совершенно очевидно, на мой взгляд, что для человечества выбор в качестве мировоззрения представления о мире как огромной программе, в которой люди – только статисты, совершающие бессмысленные движения, не знающие и не способные узнать никогда ни смысла, ни цели, желающие лишь одного – каждый сам по себе получать какие-то мелкие «удовольствия» и жалкие преимущества перед другими, считающие все бесполезным… Такое «мировоззрение» однозначно ведет к проигрышу. Мы, действительно, не знаем – реальному или же виртуальному. Но то, что с подобным «мировоззрением» не долго ожидать нам завершенья игры, апокалипсиса, конца света – можно не сомневаться.
В то же время, осознание себя игроками, способными на выигрыши в долгой, может быть, бесконечной игре познания и развития мира и приложение к этому сил и средств – займет нас, обеспечит непрерывные маленькие победы и ощущение полноты бытия, счастья.
Мы не знаем, куда идем… но лучше куда-то идти, выбрав путь, чем метаться в сомнениях и отчаянии. Еще раз скажу, на мой взгляд, таким путем для человечества является – познание и развитие мира, расширение сферы исчерпывающей информации, которое в бесконечной вселенной может быть бесконечным.
pankrat
------------------
Добавлено: 23.10.2004 14:45:09
Виталий Иванов писал(а):
«...для человечества выбор в качестве мировоззрения представления о мире как огромной программе, в которой люди – только статисты, совершающие бессмысленные движения, не знающие и не способные узнать никогда ни смысла, ни цели, желающие лишь одного – каждый сам по себе получать какие-то мелкие «удовольствия» и жалкие преимущества перед другими, считающие все бесполезным…»
Это Вы сами сказали, Виталий.
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 23.10.2004 19:05:03
pankrat писал(а):
«Это Вы сами сказали, Виталий.»
Вроде бы, я говорил и другое…
Kir
------------------
Добавлено: 24.10.2004 18:10:25
Цитата
«Алиса еще, раз перечитала условие задачи и, собрав все свои мысли, (С точки зрения Алисы, совершенно нелепое выражение, ибо как можно собрать мысли, словно это книжки или игрушки, тем более нелепое, когда мыслей нет.) сказала:
- То есть, в условии задачи нет достаточной информации для ее решения?
- Для решения задачи всегда есть достаточная информация, - ответил Мартовский Заяц. - А вот для правильного решения задачи информации может не найтись ни в ее условии, ни во всех-всех Энциклопедиях. .....»
- Очень верное замечание, что для решения задачи ВСЕГДА есть достаточная информация. Сама задача (вопрос) определяет достаточность информации для решения(ответа), а вот правильность ответа - это «вопрос» соответствия выбранных правил игры целям решателя. Пользуясь «свободой», можно задавать вопрос по правила, а отвечать не по правилам и наоборот.
Цитата
«.. Далее Б решает: я принадлежу к Ж - бриться можно, я раньше (до постановки условий) себя брил значит не принадлежу к Н - одно из условий нарушено, бриться нельзя. При такой интерпретации условий задачи - решение бриться самому брадобрею нельзя...»
Когда нужда доходит до брадобрея он может и побриться, но вопрос в том - будет ли он называться брадобреем по постановлению совета. Таким (казалось бы, очевидным) условиям, не может удовлетворить ни один брадобрей, в этих условиях его просто не существует.
Можно добавлять условия, но это будет уже другая задача.
- Я скажу, что есть более строгие варианты формулировки парадокса, например: о «нормальных» множествах).
!!! Без уточнений условий этот «парадокс» показывает, что от формулировки, зависит существование объекта в выбранных рамках, в установленных правилах игры. (существование здесь определяется априори - непротиворечивостью правил игры (аксиом логики)).
Так вот, - «существует» ли бытиё, как определение в некоторой системе аксиом? (существует в значении: выводится как следствие из причин). Следовательно вопрос: из каких причин?
Или оно существует в плане: я его вижу, слышу и(или) «могу потрогать руками».
Или есть ещё интересы в каких можно ЕГО рассматривать?
(Как ещё Его можно обмыслить? )