2004-10-05 А что, если поговорить о бытии? 2. Антропология
Сайт «Антропология»
Форум по философии и философской антропологии
_____________________________________
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЙ:
Pankrat, Виталий Иванов, Kir, Elpida, Zvuki, Феано
_____________________________________
pankrat
------------------
Добавлено: 24.10.2004 20:20:35
Kir писал(а):
«!!! Без уточнений условий этот «парадокс» показывает, что от формулировки, зависит существование объекта в выбранных рамках, в установленных правилах игры. (существование здесь определяется априори - непротиворечивостью правил игры (аксиом логики)).»
Интересно отметить, что объект этот из мира сознания и что он существует (всё-таки) до той поры пока не происходит его встреча с противоречием в правилах игры.
Kir писал(а):
«Так вот, - «существует» ли бытиё, как определение в некоторой системе аксиом? (существует в значении: выводится как следствие из причин) Следовательно вопрос: из каких причин?
Или оно существует в плане: я его вижу, слышу и(или) «могу потрогать руками».
Или есть ещё интересы в каких можно ЕГО рассматривать?
(Как ещё Его можно обмыслить? )»
Выскажу только своё мнение. Бытиё существует как ПОДОБИЕ или некая модель в мире сознания и в структуре, которая называется русский язык в то же время существует то, чьим подобием является языковая модель и что мы можем потрогать руками, увидеть и услышать. Для сознания, на мой взгляд, другой возможности кроме как работать с моделью бытия не остаётся. Надо отметить, что в модели происходят постоянные изменения, она живая.
Kir
------------------
Добавлено: 06.11.2004 02:50:38
Если это объект из мира сознания, то как он образовался? - этот мир сознания.
Перевожу стрелки на сознание (где живет это сознание?)
Можно предположить, что ОНИ (бытиё и сознание) друг друга порождают, но это меня вгоняет в тупик...(кто первый начал кого порождать и т.д.)
Или ещё - ОНИ всегда были и «плавно» перетекают одно в другое (как разные виды энергии).
Тогда вопрос о слове «всегда» - которое как и «бесконечность» -тюрьма, прямо, какая-то для воображения.
Kir
------------------
Добавлено: 07.11.2004 21:24:52
Или в данном случае существует табу на «обмысливание» сознания?
Виталий Иванов
------------------
Добавлено: 08.11.2004 20:24:36
Разве я не ясно сказал, что такое «бытие» и «сознание»?
С прошедшими и наступающими вас праздниками!
pankrat
--------------------
Добавлено: 09.11.2004 01:19:36
Виталий Иванов, и Вас тоже со всевозможными праздниками. Kir несмотря на мои и Ваши слова хочет думать самостоятельно. И правильно делает.
Кir, мне помогает не запутаться упрощение. Представляю сознание, как программу связанную с датчиками окружающей среды и исполнительными механизмами (я надеюсь мы говорим о человеческом сознании). Программа интересная. Совершенствуется и развивается (правда до поры, до времени). Программа эта часть бытия (не модели, а оригинального). Бытиё породило эту программу и программа, приводя в действие исполнительные механизмы, воздействует на бытиё (оригинальное). Лучше сказать - участвует в бытии.
Цитата:
«Тогда вопрос о слове «всегда» - которое как и «бесконечность» -тюрьма, прямо, какая-то для воображения.»
Действительно бесконечность похожа на тюрьму, если пытаться постичь её. Может не стоит слишком много тратить на это сил. Есть бесконечность и ладно. Ведь рядом столько интересных вещей у которых видно где они начинаются и где заканчиваются.
Kir
--------------------
Добавлено: 09.11.2004 02:16:55
Виталий Иванов: Цитата:
«Разве я не ясно сказал, что такое «бытие» и «сознание»?»
Бытию вы давали определение, но сознанию нет (я не нашел). Вы относили его к объектам идеального мира:
Цитата:
«Бытие – процесс осознавания неким «я» себя и среды окружающей, выделение и определение из неклассифицированного единого объектов, субъектов, движений, изменений, явлений; разделение единого на миры идеальный (мыслимый, субъективный, сознание) и материальный (объективный), а также оперирование с выделенными объектами в идеальном и материальном.»
Или оно является единичным абсолютом?
Виталий Иванов
--------------------
Добавлено: 10.11.2004 21:03:24
Ну, что ж… попробуем еще один раз. На мой взгляд, возможна следующая интерпретация феномена сознания.
Одним из способов членения и описания неразрывного Единого является представление о нем, как глобальной информационной системе - функции трех аргументов: материального мира, идеального мира и активной инстанции.
Элементарное материальное - плоть Единого, как таковая, субстанция, располагающая минимальным, единичным количеством информации.
Элементарное идеальное – исчерпывающая единичная информация, соответствующая субстанции.
Элементарная активность – всеобщий принцип движения и взаимодействия на уровне субстанции.
Единое развивается в комплексе. Процесс развития некоторого выделенного участка Единого, например Солнечной системы или нашей Вселенной, являет собою накопление исчерпывающей информации или увеличение количества сущих качеств (разновидностей взаимосвязей) – всех трех аргументов: материального, идеального и активного.
Как видно, важнейшей категорией, позволяющей характеризовать развитие Единого в целом и всех трех его аргументов является исчерпывающая информация. Здесь нет возможности определить ее всесторонне, поэтому дам ссылки.
1. 3 Категория информации
http://www.proza.ru/2002/10/28-33
1. 4 Исчерпывающая информация
http://www.proza.ru/2002/10/29-40
Скажу только о том, что наиболее существенно при определении «сознания».
Информация - связь между элементами материального или идеального мира. Она может быть действующей, активной, т.е. выражать наличествующие отношения, или быть следом, памятью, результатом действия. Тогда это пассивная информация.
Более широко, безотносительно субъекта, под информацией (или ее передачей) можно понимать любые связи между объектами материальными (все связи между любыми объектами - информационные связи) и любые следы этих связей.
Относительная, или внешняя, информация - это информация об одном объекте, содержащаяся в другом объекте. В неорганическом мире - это изменения, вызванные в одном объекте другим объектом. Например, в результате соударения два объекта получают и хранят информацию друг о друге. Иногда весьма долго. И, вообще говоря, подобную «память» можно назвать идеальным миром, одной из простейших предтеч или первооснов идеального мира жизни.
Таким образом, наше «сознание» развилось из накопления качеств разнообразных и все более сложных «следов» взаимодействий материальных объектов.
Идеальный мир (ИМ) - вторичен по отношению к материальному, субъективен, строится индивидом из идеальных объектов (понятий) различного содержания и уровней развития. При этом часть понятий отвечает объектам материального мира и является классифицированными совокупностями отражений этих объектов органами ощущений индивида; другая часть - объекты, построенные в идеальном мире индивида путем установления связей между понятиями, у которых соответствующие объекты в материальном мире между собою связей-аналогов не имеют, или понятиями, построенными ранее и не имеющими аналогов в мире материальном. Совокупность объектов идеального мира индивида являет собой индивидуальную идеальную Вселенную, в той или иной мере отвечающую Вселенной материальной.
Совокупность идеальных Вселенных всего живого - понятийный мир, накопленный за всю историю жизни, являет собой коллективную идеальную Вселенную жизни, которая полнее любой индивидуальной идеальной Вселенной отражает единую Вселенную материальную.
Информационные пространства, иерархически сетевые структуры материальной и идеальных Вселенных пересекаются по объектам и связям-аналогам, но никогда не перекрывают друг друга полностью. Что на данном этапе эволюции мира является залогом их дальнейшего взаимозависимого развития.
Идеальный мир индивидуален и может быть построен при условии существования субъекта, т.е. совокупности мозга (носителя идеального, инструмента синтеза и анализа) и органов ощущений (средств познания материального).
Первичные объекты идеального мира - выделяемые и устанавливаемые субъектом диапазоны результатов отражений его органов ощущений. Например, для зрения это цвета, относительные размеры (большой - маленький, далеко - близко и пр.); для слуха - сила звука, тональность и пр.; для осязания такие характеристики как «гладко - шершаво», «мокро - сухо», «больно - приятно» и пр.
Первичные отношения идеального мира - отношения между первичными идеальными объектами.
Первичные объекты и отношения идеального мира образуют первичную структуру идеального мира, которая в результате жизнедеятельности субъекта, т.е. работы органов ощущений и мозга, постоянно усложняется и совершенствуется, все в большей степени отвечая объективной структуре материального мира, что позволяет субъекту все лучше в нем ориентироваться.
Понятия, отвечающие материальному миру, формируются в процессе жизнедеятельности субъекта на базе значимых для него и сходных по своему значению отражений, помещающихся в некую назначаемую и затем, в процессе дальнейшего опыта, корректируемую субъектом сумму сторон. Каждая сторона идеального объекта - диапазон характеристик, которые согласен признать субъект за объектом материальным, относя его к данному идеальному объекту.
Понятия, частично отвечающие объектам материального мира или не имеющие материальных объектов-аналогов, формируются на базе ранее построенных понятий. Т.е. в основе любых понятий - взаимодействие субъекта с окружающей его средой. Понятия могут развиваться, включая в себя все новые стороны, меняя диапазоны сторон, усложняясь и меняя свою структуру.
Сознание - высший сегодня уровень развития идеального мира, возможный у высших форм организации субъектов, позволяющий и требующий выбирать в качестве цели - познание и развитие себя самое, а также каких-либо других объектов, частей материальной или иных идеальных Вселенных; в пределе - познание и развитие всего Единого.
Сознанием располагают информационные системы высшего уровня (например, люди), обладающие соответствующим ему по уровню развития (количеством исчерпывающей информации) материальным миром (телом) и активной инстанцией («я»), посредником между материальным и идеальным.
Способ функционирования сознания в Едином – бытие, т.е. осознавание, познание и развитие (изменение) Единого. Все, что сознание осознает, но что само в себе не располагает сознанием, - существует, но не бытиет.
Kir
--------------------
Добавлено: 14.11.2004 05:42:05
Я, еще пока, не дорос до уровня создания формальной теории (или уже не дорасту), и мне ,пожалуй, остаётся только пытаться критиковать уже существующие. Заранее извиняюсь за длину сообщения....
На мой взгляд, для создания новой теории необходимы определенные предпосылки, а именно:
1. Наличие старой теории
2. Факты находящиеся в противоречии со старой теорией.
Не очень понятно, что это за старая теория и какие факты. Ну и сама новая теория должна прояснять эти несоответствия, и, естественно, должна быть свободна от внутренних противоречий. (Я, конечно, полагаю, что факты и противоречия, из одной категории т.е. в рамках какого-то одного уровня познания действительности. Пример: теория относительности и теория Ньютона - уровень познания действительности определяется физическими понятиями, и обоснование необходимости создания теории относительности опирается на конкретные факты (факты в рамках понятий физики)) Можно, конечно, и не опираться на старую базу и создавать теорию на основе собственных аксиом (и собственного языка соответственно), трактуя факты в рамках собственной теории и на своём языке, но существует риск быть не понятым.
«Цитата:
«Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. ....
......Элементарная активность - всеобщий принцип движения и взаимодействия на уровне субстанции.....»
Как возможно на «уровне субстанции» что-либо в рамках данного определения субстанции. Если возможно - объясните пожалуйста...
Создание базиса в системе, обычно обуславливается целью или некой необходимостью для наделения объекта свойствами связанными с базисными объектами.
В чем заключается эта необходимость?
Если считать, что базис призван облегчить понимание, то это вполне разумно, особенно если базис основывается на чем-нибудь «очевидном». По-моему ссылки на «жизнь» всегда будут сильной стороной у любой теории...
Цитата:
«Идеальный мир (ИМ) - вторичен по отношению к материальному, субъективен, строится индивидом из идеальных объектов (понятий) различного содержания и уровней развития. При этом часть понятий отвечает объектам материального мира и является классифицированными совокупностями отражений этих объектов органами ощущений индивида; другая часть - объекты, построенные в идеальном мире индивида путем установления связей между понятиями, у которых соответствующие объекты в материальном мире между собою связей-аналогов не имеют, или понятиями, построенными ранее и не имеющими аналогов в мире материальном. ...»
К какому миру (идеальному или материальному) вы относите сам процесс образования связей между понятиями? - может к «активному началу»?
Лично для себя, я (уже) не рассматриваю свой жизненный опыт в категории идеальное-материальное, (мне оно не нужно - много хлопот ) но понять это разделение могу:
Я предполагаю, что разделение какое-то необходимо, правда, идеальное (под напором науки) все глубже забивается в часть человеческого тела под названием «мозг», вернее в неизведанные «материально» процессы им производимые и чем, больше этих исследований производиться - тем меньше места остаётся для идеального, но что интересно (на мой взгляд) - это то,что место для «идеального» всегда найдётся - пока существуют вопросы: В чем причина? А что «внутри»? Что это такое? Что такое вопрос? (решение, как мне кажется, в существующих правилах рассуждения)
Идеальный объект (с моей колокольни) видится - как то, о чем говорил Pankrat давая своё определение модели «Бытия» - неопределенный объект. Грубо говоря - «сухой остаток» от выпаривания (извлечения) знаний (фиксируемых объектов) из «Бытия».
Отношения между «идеальными» объектами - я бы назвал фантазиями или прогнозами возможных состояний предполагаемо существующих объектов, которые могут реализовываться в мире материальном, а могут и не реализовываться, так как являются прогнозами, а прогноз - это вполне материальная часть, т.е. выбор наиболее успешного варианта действий из своего прежнего опыта.
Например: Существует материальный объект - цветок ромашки. Ему могут соответствовать материальные св-ва, такие как сочетания цвета, запаха, форм. Что же вы понимаете под его идеальными св-вами? - По-вашему, ему можно приписать существующие свойства как цветок-подарок (знаковые св-ва). И не существующие, такие как: плотоядность, произвольное изменение цвета и т.д.? Но я не вижу ничего идеального во втором случае - это просто один из прогнозов возможного состояния объекта, он наделяется св-вами других существующих объектов. Да и в первом случае тоже. С научной точки зрения можно трактовать такие св-ва, как продукты приспособительной деятельности субъекта. В первом случае приспособление идет к социальной жизни, в виде принятия символьного общения (и как следствие языкового общения). Поправьте, если я привел не совсем адекватный пример.
Цитата:
«.....Идеальный мир индивидуален и может быть построен при условии существования субъекта, т.е. совокупности мозга (носителя идеального, инструмента синтеза и анализа) и органов ощущений (средств познания материального). .......»
Цитата:
«Первичные объекты идеального мира - выделяемые и устанавливаемые субъектом диапазоны результатов отражений его органов ощущений. Например, для зрения это цвета, относительные размеры (большой - маленький, далеко - близко и пр.); для слуха - сила звука, тональность и пр.; для осязания такие характеристики как «гладко - шершаво», «мокро - сухо», «больно - приятно» и пр. Первичные отношения идеального мира - отношения между первичными идеальными объектами.»
Мне не понятно, какие «идеальные» в вашем определении понятия не имеют аналогов в материальном мире. (и как они смогли образоваться?)
Потому, что считается, что материальный мир - является продуктом переработки ощущений.
А про мозг и сознание можно поговорить ...
Виталий Иванов
--------------------
Добавлено: 15.11.2004 21:10:16
Kir писал(а):
«Как возможно на «уровне субстанции» что-либо в рамках данного определения субстанции. Если возможно - объясните пожалуйста...»
Весь мир состоит из структурно разнообразной материи, непрерывно движущейся и изменяющейся. Плоти материи, субстанции, как таковой не существует. Субстанция – чисто умозрительная категория, удобная точка отсчета при счислении количества качеств, типов связей.
Субстанция не располагает структурой, однако ей внутренне присуще фундаментальное свойство материи всеобщего движения и взаимодействия. Это единственное ее качество, соответственно, - единичная, минимальная исчерпывающая информация. Если бы субстанция в мире существовала, не было бы структурной материи, ничего другого, кроме нее. Потому что невозможно обосновать переход от субстанции к чему-то иному, имеющему структуру. Невозможно также обосновать рождение какой-либо структуры в среде субстанции, создание из ничего нечто. Все течет, все изменяется, из одного переходит в другое, не задерживаясь в виде субстанции.
Сознание наше, повторю еще раз, на мой взгляд, произошло в результате процесса эволюции все более усложняющихся следов все более сложных взаимодействий материальных объектов, располагающих все большим количеством исчерпывающей информации, и возникновения на каком-то этапе обратных связей, опять-таки, все более усложняющихся. Этапы эволюции нервной системы, в результате которой возник мозг человека, носитель сознания можно посмотреть:
2. 5 Ступени эволюции организмов, 1
http://www.proza.ru/2002/11/05-78
2. 6 ступени эволюции организмов, 2
http://www.proza.ru/2002/11/05-79
Я излагаю свою точку зрения. Делать исторический обзор работ по сознанию в рамках форума невозможно. Да я и не ставил перед собой никогда подобной задачи. Впрочем, если речь идет о каких-то конкретных наблюдениях и исследованиях, источники, конечно, приводятся. Их можно найти хотя бы по указанным ссылкам.
Kir писал(а):
«К какому миру (идеальному или материальному) вы относите сам процесс образования связей между понятиями? - может к «активному началу»?
Хороший вопрос! Связи между понятиями (ассоциации) возникают в результате опыта индивида – так же, впрочем, как сами понятия. Сложнейшие процессы прямых и обратных связей между частями Единого, обладающими «я» (т.е. субъектами), и окружающей их средой, накопление базы данных «следов» взаимодействий и ее обобщение, структуризация – рождает понятия объектов и понятия связей между объектами - ассоциации. Идеальный мир – мир следов, понятий, ассоциаций… Изменения идеального мира (в нем самом изменения) – не обязательно ведут к изменению материального, реального, сущего. Активное начало являет себя - в материальном и в идеальном, а также осуществляет взаимодействия между ними.
Kir писал(а):
«Существует материальный объект - цветок ромашки. Ему могут соответствовать материальные св-ва, такие как сочетания цвета, запаха, форм. Что же вы понимаете под его идеальными св-вами?»
«Цветок», как и любой материальный объект располагает определенным списком внутренней исчерпывающей информации. Если знать таковую в полном объеме, можно разобрать цветок до субстанции или, наоборот, собрать этот цветок из нее.
Если же говорить о восприятии цветка субъектом, это будет уже относительная информация или же субъективная. Субъект с помощью прямых и обратных связей «органов ощущений» воспринимает «цветок» и характеризует его в соответствии со своей системой понятий, которой располагает его сознание (его идеальный мир). В этой системе понятий информация совершенно другая. Она может не только содержать информацию о внутреннем содержании объекта (цветка), но и нести в себе некие отношения субъекта к объекту (цветку). Для субъекта цветок может быть красным, большим, мокрым, прекрасным, цветком любви и т.д.
Следует различать:
- внутреннюю структурную информацию материальных объектов;
- внутреннюю структурную информацию идеальных объектов (понятий);
- внешнюю относительную информацию, т.е. информацию об объектах материальных или же идеальных относительно конкретных шкал понятий какого-либо субъекта или группы субъектов.
Kir писал(а):
«Мне не понятно, какие «идеальные» в вашем определении понятия не имеют аналогов в материальном мире. (и как они смогли образоваться?)»
Первичные понятия обязательно имеют аналоги в материальном, отталкиваются от восприятия материального. Более сложные идеальные объекты возникают на базе уже существующих. Я об этом выше писал. На определенном этапе развития психики и сознания они способны создавать понятия-комплексы, не имеющие прямых аналогов в материальном, однако базирующиеся, конечно, на понятиях более простых, имеющих аналоги. Такие объекты идеального мира наше «я» может целенаправленно переносить, воплощать их идею, облекать в плоть – в мире материальном. Таким образом мы сознательно осуществляем развитие мира.
Например, появилась идея компьютера. Его не существовало в материальном… Но человек по сценарию идеального воплотил его в материальном. Таких примеров сколько угодно…
Elpida
--------------------
Добавлено: 20.11.2004 13:30:39
[quote=«Виталий Иванов»] «На мой взгляд, «бытие» предполагает противоположность - «небытие». Или, скорее, это одно качество, категория «бытие-небытие». Об этом и выскажусь.
Логично предположить, что бытие и небытие можно определять лишь относительно «я». «Я» существует, значит для него - бытие всего, что есть в мире, небытия же - не существует. «Я» уходит из жизни, перестает быть, и бытия для него более не существует; относительно него, несуществующего, не существует вообще ничего. В небытие бытия не существует, а в бытие не существует небытия.»
Откуда такой вывод или предположение, что в небытии не существует бытия? Если бы в бытии не существовало небытия, то мы бы о последнем ничего не знали. Значит небытие в бытии как-то должно быть явлено.
Еще один, по-моему, очень интересный момент: раньше (еще лет сто назад) люди, предпринимающие попытку философских споров или обсуждений, имели в виду некие «первоосновы философии» (у разных авторов различные, но заявленные и доступные для понимания), которые позволяли им правильно интерпретировать и адекватно понимать высказывания оппонентов, а также быть последовательными в собственном изложении. Сейчас таковыми «первоосновами» авторы часто подразумевают исключительно свои собственные интеллектуальные возможности к рассмотрению обсуждаемого предмета.
Было бы приятно увидеть хоть какую-либо ссылку на общедоступного автора, чтобы понять в какой системе координат и какими категориями оперирует автор сообщения.
Zvuki
--------------------
Добавлено: 20.11.2004 14:36:55
Elpida писал(а):
«Было бы приятно увидеть хоть какую-либо ссылку на общедоступного автора, чтобы понять в какой системе координат и какими категориями оперирует автор сообщения.»
Лично я сейчас гегелевскими. А Вы какими?
Виталий Иванов
--------------------
Добавлено: 21.11.2004 12:44:06
Elpida писал(а):
«Было бы приятно увидеть хоть какую-либо ссылку на общедоступного автора, чтобы понять в какой системе координат и какими категориями оперирует автор сообщения.»
Мои работы вполне общедоступны. Сноски на них на сайте «Антропология» давал многократно. Большинство трактатов выставлено на Прозе.ру.
Определение основных категорий можно найти здесь:
1. 2 Категории
http://www.proza.ru/2002/10/28-32
Феано
--------------------
Добавлено: 24.11.2004 17:04:04 поговорить о бытии
Здравствуйте! С огромным наслаждением, если можно так выразиться, читала Вашу дискуссию. Спасибо всем участникам! Мудрые мысли и умные размышления в форме простого общения, замечательно. Вот бы книжкой эти беседы выпустить для просветительских целей, польза была бы огромная, и благодарные читатели сразу бы нашлись. Я серьезно, если у кого есть такая возможность, посмотрите на предложение практическим взглядом.
Виталий, а как бы получить путеводитель по Вашим публикациям? Ведь невозможно охватить перечень одним взглядом...
Панкрат, Кир, Валера спасибо Вам!! Особая благодарность Панкрату за тему, умелое руководство и сказку!
С уважением и надеждой на продолжение, Феано.
Kir
--------------------
Добавлено: 24.11.2004 20:20:21
Не знаю, может мне показалось, но Pankrat немного обиделся на какие-то ««хи-хи и ха-ха».
pankrat
--------------------
Добавлено: 24.11.2004 23:43:27
Kir, я говорил ПРО ДРУГОЙ ФОРУМ. Чувство, которое вызывают оценки собственных мыслей другими, похоже на ощущение тупика и собственной ограниченности, а не обиды. Ограниченность в том, что не могу найти слова доступные для понимания другими и в том, что не понимаю до конца, что говорят эти другие. В той или иной мере все страдают подобным.
Сейчас мне представляется, что люди которые имеют какое-либо отношение к философии устремлены к двум полюсам. Одни занимаются больше исследованием, сохранением и толкованием философского наследия (например Zvuki), другие больше творят или пытаются сотворить нечто новое (например, Виталий Иванов).
Хотелось бы узнать у Kir'a, к какой группе его больше тянет к исследователям или творцам? Пока был виден исследователь.