2005 В чем смысл и цель нашей жизни? 4. Антропология
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 11.01.2005 20:58:32
Zvuki писал(а):
«Спасибо за развёрнутый ответ. Ну а вот конкретно для России, с учётом специфики её нынешнего состояния и специфики характера русского народа – есть у Вас какие-то конкретные предложения, первоочередные и долговременные мероприятия по развитию России? Ведь изложенное в предыдущем сообщении – это формальная схема, общая для всех народов. А интересно именно наполнение этой схемы конкретным содержанием для конкретного (российского) народа в конкретный (нынешний) период его исторического развития.»
Да, безусловно, «наполнение этой схемы конкретным содержанием для конкретного (российского) народа в конкретный (нынешний) период его исторического развития» весьма интересно. Однако все частности не перечислить. По сути, достаточно любить свою Родину и желать блага собственному народу. Делать то, что возможно…
Нужно дать людям свободно вздохнуть. Убрать тьму чиновников, которые только вредят и жируют, не принося фактически никакой пользы.
Вот обыкновенный пример. Год назад меня уволили по сокращению штатов. Встал на биржу. По закону должны были заплатить зарплату за второй и третий месяц полностью, организация не из бедных. Однако «хозяин» сказал, что он не будет платить – не только мне, таких, как я человек 500. И что же? Уже почти год бродим все по судам. Все очевидно, в законе все четко прописано, однако судьи с подачи юристконсультов ответчика затягивают до сих пор. Таких дел не должно быть вообще! А если они возникают - рассматриваться не более чем в течение месяца.
Очевидное нарушение массы законов, в том числе и судом - и хоть бы что! И так везде и повсюду! Какие тут могут быть рекомендации? На х-р такие «суды»!
Из беднейшей страны – я имею в виду Россию – не должны вывозиться деньги. Соизмеримые с национальным доходом! Теперь уже – или еще и! - «государство» вывозит!!! Сотни миллиардов долларов! Не странно ли это?.. Это было бы, как говорится, очень «смешно, когда бы не было так грустно»!
Надо не мешать малому бизнесу! Возможно, - вплоть до отмены всякого «государственного» контроля вообще на несколько лет. И тогда социум сам соорганизуется – оптимальным образом! Государство должно регулировать и контролировать на данном этапе – крупный бизнес, мелкий и средний же – отпустить. Совсем! И этого уже, думаю было б достаточно на первом этапе.
Государство должно иметь армию, некоторые внутренние войска… С единственной целью – не допустить распада страны. Людям же предоставить максимум возможной свободы.
Честно сказать, спасение я вижу лишь в самоорганизации, начинаемой с нижних уровней населения. Все остальное показывает не только бестолковость и бесполезность, но и вредность «усилий».
Национальные особенности найдутся сами, они есть, им только не надо мешать! Навязывая «массовую культуру», и вовсе не поддерживая коренную, российскую, к примеру, - поэзию. Что стоило бы вообще смешных денег. Но здесь не делается НИ-ЧЕ-ГО!
Все более становится ясным, у власти стоят люди, которым плевать на Россию и русских, как народ, связующий когда-то, недавно еще, великое государство…
Zvuki
----------------
Добавлено: 12.01.2005 13:12:25
Виталий, спасибо за интересный ответ с большим количеством пищи для размышлений.
Виктор А.
----------------
Добавлено: 12.01.2005 13:32:18
Виталий. Мне кажется, что ответить на вопрос: в чем смысл жизни человека? можно исходя из его определения. Например, человек - общественное животное. «общественное» - здесь главное. следовательно смысл человеческой жизни в том, чтобы общаться. (как и о чем - это уже другой вопрос)
Надеюсь на ответ.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 12.01.2005 21:09:21
Zvuki писал(а):
«Виталий, спасибо за интересный ответ с большим количеством пищи для размышлений.»
Буду рад, если мои размышления окажутся для Вас хоть чем-то полезны в мире реальном. Даже и в идеальном... В любом случае, благодарен Вашему «я» за участие в теме.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 12.01.2005 21:35:57
Виктор А. писал(а):
«Виталий. Мне кажется, что ответить на вопрос: в чем смысл жизни человека? можно исходя из его определения. Например, человек - общественное животное. «общественное» - здесь главное. следовательно смысл человеческой жизни в том, чтобы общаться. (как и о чем - это уже другой вопрос)»
Общаются даже и насекомые, своим способом. Дело в том, что человек не хочет быть только животным. И не ставит себя с животными на один уровень. Если бы ставил, никаких наших проблем – не было б…
Андрей Басов
----------------
Добавлено: 14.01.2005 06:19:46
Интересная штука. Просмотрел я обсуждение и убедился еще раз, что какой вопрос, какую проблему ни копнуть бы, то начиная докапывать до ее истоков всегда приходишь в одну точку - имущественное состояние человека. Оно и понятно. Ведь и для существования его как биологического объекта ему необходимы вполне осязаемые предметы, продукты, которые он сам и делает. С другой стороны, чтобы заниматься совершенствованием себя и окружающего мира ему нужно то же самое, чтобы иметь свободу для совершенствования.
Вместе с тем, в натуре мы наблюдаем как раз дефицит доступности человека к продуктам обеспечения при том, что развитие цивилизации достигло уровня, когда исчерпывающая обеспеченность достижима для всех и любого, исходя из возможности и количества производимого. Но тут же в натуре мы видим, что существующее распределение благ не позволяет достаточно обеспечить всех и порождает множество коллизий. Требования и ожидания масс не исполняются, хотя эти же массы делают более, чем достаточно для обеспечения своих требований и ожиданий.
Я уже предлагал обсудить эту проблему в точке схода, способ ее разрешения и прикинуть, что же совершенно естественно вырастет из решения узловой проблемы просто само собой вследствие природы, естества человека. Предлагаю еще раз. Вот все тот же материал для затравки:
http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm
Виктор А.
----------------
Добавлено: 14.01.2005 13:05:58
Виталий!
1. Пример с «общественным животным» – был именно ПРИМЕРОМ, а не ответом.
2. Главное, что я предложил в прошлом сообщении заключается в том, что ответ на вопрос о смысле жизни следует из определения человека. Да или нет? Если да, то даем (ищем) достойное определение человеку. Если нет, то нет.
3. Откуда у Вас знание, что насекомые общаются? Мне кажется, этого знать нельзя, т.к. Вы не насекомый.
Надеюсь на ответ.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 14.01.2005 21:57:32
Виктор А. писал(а):
«2. Главное, что я предложил в прошлом сообщении заключается в том, что ответ на вопрос о смысле жизни следует из определения человека. Да или нет? Если да, то даем (ищем) достойное определение человеку. Если нет, то нет.»
У меня есть такое вот определение человека. Соответственно, из него и следует понимаемый мною смысл жизни.
Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.
Виктор А. писал(а):
«3. Откуда у Вас знание, что насекомые общаются? Мне кажется, этого знать нельзя, т.к. Вы не насекомый. Надеюсь на ответ.»
Насекомым никогда не был. Просто предполагаю, что, если мы даже знаем о них очень немного – ровно столько, сколько и они знают о нас, между прочим – тем не менее, странно было бы отрицать и для них некоторый смысл жизни и, тем более, радость общения между собою. Вот комары, скажем, любят виться хороводами вместе и дружно, в хорошую погоду. Не сомневаюсь, что они получают от этого своего общения – радость. Конечно, по-своему…
А птицы поют – разве не радуются, не общаются? Да и все звери. Может быть, - и микробы…
Виталий Иванов
----------------
Андрей Басов писал(а):
«Я уже предлагал обсудить эту проблему в точке схода, способ ее разрешения и прикинуть, что же совершенно естественно вырастет из решения узловой проблемы просто само собой вследствие природы, естества человека. Предлагаю еще раз. Вот все тот же материал для затравки:
http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm «
Вашу статью раньше читал, перечел еще один раз. То, что людей обманывают повсеместно, вполне очевидно. Но дело не только в «законах», писаных на бумаге, а в сложившейся системе отношений. Тысячи томов законов обычный человек не будет читать. Что толку, правильные эти законы или не правильные, если все равно они не выполняются. Пишутся специально в таком количестве, таким языком и настолько запутано, чтобы,
во-первых, неспециалист в любом случае не смог разобраться;
во-вторых, если даже найдется такой человек, кто разберется, как вы, например, его никто слушать не будет или, в крайнем случае, тут же приведется масса других законов, поправляющих первые.
И, в-третьих, если даже в «законе» будет прописано все с абсолютною очевидностью, все равно его соблюдение зависит от желания власти – исполнять или не исполнять. Когда им выгодно, закон исполняется, не выгодно – не исполняется.
Характерный пример, касающийся лично меня, приводил выше. Я вот уже год не могу добиться выплаты зарплаты за 2-ой и 3-ий месяц после «сокращения штатов». Хотя все очевидно…
Власть живет по законам неписанным. А все остальные вынуждены жить так, как захочет узкая группа людей, обладающих богатством и властью.
Пока порядок такой не изменится, все новые писанные «законы» плодить, по сути, бессмысленно. А может, и вредно… Я бы вот, «если бы стал директором», не писал новые «законы», а уничтожал старые – их слишком много. Сократить их объем и количество надо раз в сто или тысячу, или десять тысяч раз – не знаю. Возможно, от отсутствия писаных «законов» будет больше пользы, нежели от их наличия.
В любом случае, писанные законы должны совпадать с не писанными законами в обществе, только тогда все ясно, понятно и противоречий не возникает.
Люцифер
----------------
Добавлено: 17.01.2005 02:07:04
Виталий Иванов писал(а):
«По сути, достаточно любить свою Родину и желать блага собственному народу… Все очевидно, в законе все четко прописано, однако судьи с подачи юрисконсультов ответчика затягивают до сих пор. Очевидное нарушение массы законов, в том числе и судом - и хоть бы что! И так везде и повсюду! Какие тут могут быть рекомендации? На х-р такие «суды»!»
Мое мнение по поводу такой расхлябанности: у нас нет четкой иерархии власти. Я считаю, что любая система с якобы свободным демократическим устройством с неконтролируемым вольнодумством и бесконечными юридическими возможностями выгорит. Западная система или близка к этому или уже выгорела. А словом демократия они гавкают только на Россию, когда нужно где-нибудь нас прижать. Любая оппозиционная организация у них несет чисто формальную нагрузку, особенно в европе. Касательно России, я не помню, когда у нас демократию делала добро. Это раз. А два: и через диктатуру можно создать вполне ясную иллюзию свободы и желанной древнегреческой демократии.
Виталий Иванов писал(а):
«Из беднейшей страны...»
Ну скажем не из беднейшей. а то что деньгами у нас любят раскидывать во все стороны - это да. Кстати насчет этого, тут я с марксом в чем-то согласен. И коммунизм вовсе не утопия, а жестко выстроенная диктатура («1984»).
Виталий Иванов писал(а):
«Честно сказать, спасение я вижу лишь в самоорганизации, начинаемой с нижних уровней населения. Все остальное показывает не только бестолковость и бесполезность, но и вредность «усилий».»
Это правильно. Но дорогу народу должен указывать кто-то. Особенно в России. Народ у нас несамостоятельный. Талантливый умный выносливый, но не самостоятельный. Ему нужна указка.
Виталий Иванов писал(а):
«Все более становится ясным, у власти стоят люди, которым плевать на Россию и русских, как народ, связующий когда-то, недавно еще, великое государство…»
А вот это загадка. Может у путина есть хитрый план, черт его разберет... предложение участникам форума. Купите экземпляр конституции РФ откройте на любом месте и прочитайте чуть-чуть. Возникнет масса вопросов и еще больше предложений. Знаете, какое решение госдумы меня убило наповал. Брак с 14 лет. А когда мы дорастем до отмены моратория на смертную казнь. Дело не в переполненности тюрем. А в воспитании типа «Не дойдет через голову, дойдет через...»
_________________
С великим уважением к мыслителям
Феано
----------------
Добавлено: 17.01.2005 12:04:52
Смысл жизни в реализации своего потенциала
[quote=«Люцифер»]Касательно России, я не помню, когда у нас демократия делала добро. Это раз. А два: и через диктатуру можно создать вполне ясную иллюзию свободы и желанной древнегреческой демократии.
Виталий Иванов писал(а):
«Честно сказать, спасение я вижу лишь в самоорганизации, начинаемой с нижних уровней населения. Все остальное показывает не только бестолковость и бесполезность, но и вредность «усилий».
Это правильно. Но дорогу народу должен указывать кто-то. Особенно в России.
Виталий Иванов писал(а):
Все более становится ясным, у власти стоят люди, которым плевать на Россию и русских, как народ, связующий когда-то, недавно еще, великое государство…
А вот это загадка. Может у путина есть хитрый план, черт его разберет... [quote]
Не могу не согласиться. Верно. А дальше? Исконно русский вопрос «Что делать?»
Видимо придет необходимость спасать Россию через диктатуру Совести. Думаю, что понимают это уже многие. Красивые слова говорить умеют тоже многие, но в политике совестливым не место, они там не выживут. Какой может быть выход из падения в пропасть?
По вопросу определения понятия Человек я бы так сказала: Человек - это то, на что он тратит свое время.
Люцифер
----------------
Добавлено: 17.01.2005 16:22:05
Если сейчас начать революцию (у нас это любят - не доделав бросить), то наша страна лопнет и превратится в кучу маленьких обособленных и обозленных государств. Тогда вспоминайте нашествие монголо-татар.
А пока надо вспоминать остап-бендеровское время НЭП и т.д. После революции (а иначе я 1991-1993 года назвать не могу) всегда есть период анархии. А затем должен наступить период протрезвления (вроде наступил), репрессий (тоже есть), становление (еще предстоит). Благодаря умным американцам мы имеем бешеные 40$ за баррель. А вот в светлые перестроечные годы он стоил всего 10$. Поэтому долгосрочный план Горбачева провалился, а Горбачев не такой уж и козел.
А чтобы с нашей страной стали считаться, народ нужно воспитывать с детства (читай Б. Спок для конкретного ребенка) и идеологией для масс. Идеологии пока нет, но назревает любимый всеми культ личности Путина. Это от глупости всенародной. И еще один момент. Патриотизм у нас хворает и выражается то в национализме, то в олигархии, то в организованной преступности. Русский едет в америку зарабатывать, а на его место приезжает кавказ, украина, молдовия, белоруссия, китай. А там проблем с рождаемостью и с национальной гордостью нет (читай комплекс неполноценности малых народов)
_________________
С великим уважением к мыслителям
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 17.01.2005 22:36:25
«Демократия» не единственная форма свободы и, возможно, действительно не наилучшая. Есть еще и анархия или, скажем, исконная мечта россиян - соборность.
На мой взгляд, диктатура, в любом случае, – отживающая форма социума. Монархия, империя, диктатура, олигархия, демократический централизм, любой вождизм, власть духовного или другого «Учителя» - все это дает преимущество одному надо всеми, одной воли над всеми. Таковая система, не говоря уже о систематической неравномерности сферы развития, рано или поздно, приведет к гипернеравномерности и Ошибке – гибели всей цивилизации.
Только соразмерные полномочия многих людей, многомерное распределение сфер власти, когда практически каждый в чем-то может быть Первым, т.е. множественность и соразмерность – верный путь в бесконечное будущее.
Впрочем, на данном этапе не исключаю полезность на некоторый срок диктатуры в России.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 17.01.2005 22:57:45
Андрей Басов писал(а):
«Я уже предлагал обсудить эту проблему в точке схода, способ ее разрешения и прикинуть, что же совершенно естественно вырастет из решения узловой проблемы просто само собой вследствие природы, естества человека. Предлагаю еще раз. Вот все тот же материал для затравки:
http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm«
Бумажные законы создают бумажного человека, с которым можно делать практически все то же, что и с бумагой.
Люцифер
----------------
Добавлено: 18.01.2005 00:26:07
Виталий Иванов писал(а):
«Только соразмерные полномочия многих людей, многомерное распределение сфер власти, когда практически каждый в чем-то может быть Первым, т.е. множественность и соразмерность – верный путь в бесконечное будущее.»
Это коммунизм получается. Оно конечно хорошо, когда все равны и каждый мнит себя первым, у каждого бесконечный энтузиазм и самоотдача, только дергались по этому поводу только русские, а все остальные предпочли капитализм и деньги, как инструмент создания людей.
_________________
С великим уважением к мыслителям
Андрей Басов
----------------
Добавлено: 18.01.2005 04:48:46
Люцифер писал(а):
«Виталий Иванов писал(а):
«Только соразмерные полномочия многих людей, многомерное распределение сфер власти, когда практически каждый в чем-то может быть Первым, т.е. множественность и соразмерность – верный путь в бесконечное будущее.»
«Это коммунизм получается. Оно конечно хорошо, когда все равны и каждый мнит себя первым, у каждого бесконечный энтузиазм и самоотдача, только дергались по этому поводу только русские, а все остальные предпочли капитализм и деньги, как инструмент создания людей.»
Ну, здесь есть что возразить. Например, только французы (американцы и т.д.) дергались по поводу капитализма в своих революциях, а остальные предпочитали феодализм. Вопрос-то в чем? Да в том, что ни на каких переломах, включая коммунистический (а у нас еще и повтор капиталистического), требования и ожидания народа не исполнялись. А не исполнялись потому, что сохранялось имущественное рабство населения при отмененном физическом рабстве. А разницы-то почти никакой. Ну, нет принадлежности человека человеку и поэтому нельзя его произвольно убить. Но его можно произвольно уморить, лишив продуктов поддержания жизнедеятельности, которыми он сам себя обеспечивает. Уморили же с 1990 года миллионы и процесс продолжается. И виновных по закону нет. Хотя виновных согласно морально-этическом нормам хоть отбавляй. А разве у людей в России нет желания и возможности обеспечить себя в достаточной мере? Есть, конечно, но просто им перекрывают и перекрывали ранее доступ к этим возможностям.
Но это уже в огород Виталия, который полагает, что законы на жизнь не влияют. Поведение-то государственного пресса определяется законами. Вот он и стряпает их для себя и как бы мы не руководствовались бы обычаями, диктовать нам условия жизни будут законы пресса.
Вот с этим, Виталий, я с вами согласен безоговорочно:
«В любом случае, писанные законы должны совпадать с не писанными законами в обществе, только тогда все ясно, понятно и противоречий не возникает.»
У меня и на этот счет есть кое-какие публицистические размышления. Но веду я не к тому, что все безысходно, а к тому, что нужно и возможно приводить законодательные нормы в соответствие с моральными. Трудно? Да! Возможно? Да! Будет саботаж? Да! Ну и что, сидеть и причитать по поводу препятствий вместо того, чтобы попробовать составить схему их преодоления?
Кстати, ваша проблема с зарплатой ведь тоже вытекает из существующей системы имущественного рабства. Кстати, пресс-то не исполняет законов выгодных населению, но выгодные ему исполняет очень даже резво и результативно. А избирательность здесь обусловлена опять-таки имущественными мотивами.
Виктор А.
----------------
Добавлено: 18.01.2005 12:25:22
Приветствую, Вас Виталий! Благодарю за ответ. Можно я буду Ваши слова приводить красным цветом?
«У меня есть такое вот определение человека. Соответственно, из него и следует понимаемый мною смысл жизни.
Человек - это индивид (индивидуальная информационная система), часть общества (объединенной информационной системы), а если брать шире, - активная, наиболее совершенная часть Вселенной (глобальной информационной системы), которая обладает способностью ставить перед собой цели и, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним. достигать их; и в качестве таковых, кроме поддержания собственного жизнеобеспечения, сознательно, как основные, выбирает цели познания и развития мира, не разделяя себя с ним.»
Вы говорите, что человек - индивидуальная информационная система. Из этого следует, что цель жизни человека быть индивидуальностью.
Вы говорите, что человек - часть объединенной информационной системы. Из этого следует, что цель человека быть частью системы.
Разве первое не противоречит второму? Противоречит. Следовательно, одно из них - цель, а одно из них - средство. Что же из них цель, а что средство?
Вы говорите, что основная цель человека – познание и развитие мира, которая и делает его «наиболее совершенной частью Вселенной». Из этого следует, что смысл (цель) жизни человека – в познании и развитии мира. Однако познание и развитие мира – противоположны так, как противоположны теория и практика. И следовательно, иметь две противоположности одинаково целью для одного – противоречие. Одна из них должна быть средством. Какая же?
«Насекомым никогда не был. Просто предполагаю, что, если мы даже знаем о них очень немного – ровно столько, сколько и они знают о нас, между прочим - тем не менее, странно было бы отрицать и для них некоторый смысл жизни и, тем более, радость общения между собою. Вот комары, скажем, любят виться хороводами вместе и дружно, в хорошую погоду. Не сомневаюсь, что они получают от этого своего общения – радость. Конечно, по-своему…
А птицы поют – разве не радуются, не общаются? Да и все звери. Может быть, - и микробы…»
Здесь с Вашей стороны допущена непоследовательность. Если то, что человек общается – очевидно, а то, что насекомые общаются, как Вы САМИ говорите, – предположение, то Вы попытались в прошлый раз опровергнуть приведенное мной очевидное (хотя и не основное) определение – неочевидным (предположительным). Но очевидное не может быть отвергнуто сомнительным.
Тут же я вижу еще одну непоследовательность. Вы говорите, что “просто предполагаете” общение у насекомых, но о результате их общения (т.е. радости) уже говорите: “не сомневаюсь”. Тогда как из предположительного следует только ещё более предположительное, а никак не несомненное.
С уважением, Виктор.
Надеюсь на ответ.