2005 В чем смысл и цель нашей жизни? 11. Антропология
pankrat
----------------
Добавлено: 29.03.2005 00:49:06
Putnik
Ваше последнее сообщение без дубля. Это шутка модератора. То, что Ваши сообщения дублируются - это тоже шутка модератора: для лучшего усвоения их рекомендуется прочитать два раза. Вообще, я рад, что попалась родственная душа. Родственная тем, что мы оба не в «системе добра» Виталия Иванова.
putnik
----------------
Добавлено: 29.03.2005 10:56:11
Феано, «избранных» нужно смотреть избирательно. Используя метод, предложенный Другой: каждый раз «выбирать, из двух одно», «из двух одно»… Хотя это и крамола! Что стоит христианство без дуальности «добра и зла»? Что будет делать философия без дуальности вообще? Тянуть себя за волосы из обсервационного болота?
Поверьте на слово: выбор есть, пока есть дуальность. Не торопитесь рубить такой удобный сук, пока не замаячит перед глазами веревка. Ибо…Ибо мы обречены плавать в лавине риторики до тех пор, пока вышеупомянутое «веревье» не вынудит нас действительностью С. Франка, переползти по древу познания в ведическую реальность.
Правда, растечься мыслью по древу не значит заполонить его собой.
К счастью, время не кратное жизни – всегда выпадает что-то в приварок (назовем его «поверенным времени»). Нет выхода в выборе в мире смыслов, но выход из него есть всегда.
Надеюсь, что «Другая об этом же…» все еще «хочет сказать».
Экий Вы, pankrat... Так и наровите праздник испортить.
putnik
----------------
Добавлено: 29.03.2005 11:32:52
pankrat, даже фантом Вашей души меня обнадеживает!
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 29.03.2005 11:37:05
Феано писал(а):
«в сети уже столько сайтов избранных, единственных и неповторимых, которые сами себя нашли и предлагают Бог в помощь! Могу дать адреса десятка новых Посланников Бога. С одной стороны - хорошо, есть выбор, а с другой - бьет рикошетом...»
Спасибо, Феано! Рад, что мои стихи Вам понравились.
А суть «избранности», правильное ее понимание, на мой взгляд, в том, что не кто-то один должен быть «избранным» и даже не «десять новых посланников Бога» - Избранные, нет, Избранный – каждый. Абсолютно каждый человек должен и может осознать себя Избранным, стать в чем-нибудь Первым. Найти свой Талант, Гений. И ведь таковая возможность стать Первым и Избранным в каждом человеке заложена от рождения. Надо только найти собственную Мечту и ее проявить, реализовать все собственные возможности. А не только примитивно удовлетворять какие-то там потребности… Типа животных.
Вот и все, собственно. Разве это не очевидно? Разве не разрешение здесь противоречия между личностями и обществом?
И это разрешение всех искусственных противоречий, реализация всех наших возможностей, осознание избранности каждого человека и прочее… короче, осуществление вековечной мечты всего человечества, в частности, лучших его представителей может быть всесторонне осуществлено в ОБЩЕСТВЕ РЕАЛИЗУЕМЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 29.03.2005 11:41:51
pankrat писал(а):
«Putnik
рад, что попалась родственная душа. Родственная тем, что мы оба не в «системе добра» Виталия Иванова.»
Чем же я вас, Панкрат, так достал?
Мне представлялось, наши взгляды довольно близки.
Вы не согласны с «Методологией зла и добра»?
putnik
----------------
Добавлено: 29.03.2005 19:53:24
«Граждане, мене от вас удавиться охота!»
А. Бабель «Первая конная».
…
Прикрылись веки. Из глазниц
Сверкнули дула двух бойниц.
Запахло порохом и серой…
Не страшно видеть, странно верить,
Что ты еще, как будто, цел,
Хотя и взяли на прицел.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 29.03.2005 20:05:12
putnik писал(а):
Рикошеты.
«логика обречена понятием, понимание – логикой, личность – Человеком.
Из Философского словаря: «Перманентное философствование – перебор».
(Голос)
Услышь меня…Нечем. Ответь мне… Некогда. Пощади меня… Некому.»
Путник! Несмотря на то, что я отрицаю (или подвергаю сомнению, принижаю значение) использование логики как действенного метода, способа философствования, это не означает, конечно, полную бессистемность, бессвязность моих построений, мировоззрения моего. Нет, оно очень даже взаимосвязанное, органичное и живое.
На мой взгляд, в сложнейших мировоззренческих построениях недостаточно одномерных логических цепочек. Поэтому приходится использовать многомерные.
Как они возникают? Естественно, не приемами логики. Методику пространственного мышления проще всего связать с откровением, озарением, вдохновением, творением живого, целого организма, а не нанизыванием заранее отобранных бусинок на красную нитку и потом перебирание их – по сути, бессмысленное занятие - для тех, кто не может придумать чего-нибудь нового, по-настоящему интересного.
Это я к тому, что не надо поддаваться унынию, неверию и упадничеству, сдаваться…
Есть чем… Есть когда… Есть кому. Слышу…
pankrat
----------------
Добавлено: 30.03.2005 00:13:40
Цитата:
Виталий Иванов Добавлено: 29.03.2005 11:41:51
«Чем же я вас, Панкрат, так достал? Мне представлялось, наши взгляды довольно близки.»
Виталий Вы меня ничуть не достали. Просто наше мировосприятие развивается в разных направлениях. Это вызывает некоторое раздражение (всегда ведь хочется найти того, кому с тобой по дороге).
А Ваш оптимизм и склонность всё определить самому рождают к Вам только добрые чувства.
Феано
----------------
Добавлено: 30.03.2005 11:18:57
pankrat писал(а):
«Просто наше мировосприятие развивается в разных направлениях. Это вызывает некоторое раздражение (всегда ведь хочется найти того, кому с тобой по дороге).
А Ваш оптимизм и склонность всё определить самому рождают к Вам только добрые чувства.»
Вот, вот... очень интересный момент затронул уважаемый Панкрат! На что ни посмотрю, на кого ни брошу даже краткий взгляд (а смотрю очень выборочно), так сразу и возникают добрые чувства понимания, узнавания, радости... Но приблизившись к любому гению или красивому цветку, философу или собеседнику, понимаю, что идем по разным тропам, в разных направлениях, хотя и к одному Концу... и/или Началу.
Какая уж тут логика...
Виталий, я даже без Вашего согласия на Полянке посадила Ваши цветы. Вот, вроде бы замечательно, что столько возможностей для каждого человека в реализации самих себя, и на самом деле, каждый - бездонная вселенная... (Хотя не все еще знают это). Но как эти вселенные взаимодействуют, вот что удивительно! При любом взаимодействии идет не просто обмен информацией, но и идет, я бы сказала, вербовка в свою уникальную вселенную... Если я вчитываюсь в хорошего автора, то он меня и поглощает! Ну, просто теряю себя. Может, у меня в мозгах что не так? А когда идет разминка - трезвею.
Путник, давай еще! Хороший букет получается.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 30.03.2005 12:46:08
pankrat писал(а):
«Виталий Вы меня ничуть не достали. Просто наше мировосприятие развивается в разных направлениях. Это вызывает некоторое раздражение (всегда ведь хочется найти того, кому с тобой по дороге).
А Ваш оптимизм и склонность всё определить самому рождают к Вам только добрые чувства.»
Интересно Панкрат, в каком направлении развивается Ваше мировоззрение? И в чем оно расходится с нашим? С самым доброжелательным любопытством. Виталий
ЗЫ. Дело, собственно, в том, что мое мировоззрение не только допускает, но и приветствует все позитивные мировоззрения. Более того, оно даже требует, чтобы у каждого человека был свой взгляд на мир, отличный в чем-нибудь от других. Ведь именно отличия – самое интересное.
Не могли бы Вы коротко сформулировать?
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 30.03.2005 13:13:39
Феано писал(а):
«На что ни посмотрю, на кого ни брошу даже краткий взгляд (а смотрю очень выборочно), так сразу и возникают добрые чувства понимания, узнавания, радости... Но приблизившись к любому гению или красивому цветку, философу или собеседнику, понимаю, что идем по разным тропам, в разных направлениях, хотя и к одному Концу... и/или Началу.
Какая уж тут логика...
Виталий, я даже без Вашего согласия на Полянке посадила Ваши цветы. Вот, вроде бы замечательно, что столько возможностей для каждого человека в реализации самих себя, и на самом деле, каждый - бездонная вселенная... (Хотя не все еще знают это). Но как эти вселенные взаимодействуют, вот что удивительно! При любом взаимодействии идет не просто обмен информацией, но и идет, я бы сказала, вербовка в свою уникальную вселенную...»
И откуда так много света?
Мне открылся незримый свет!
Звезды падают с неба и веток
И в стихов попадают букет…
«Золотой дождь»
http://www.stihi.ru/2001/06/01-257
Феано!
Наши Вселенные личные являются вложенными множествами, пересекающимися друг с другом множествами в единой общей вселенной. Частично наши Вселенные перекрывают друг друга, но – только частично. Ничего удивительного. Так мудро устроен мир, мы все – разные, по всему спектру возможного, но есть в нас что-то и общее.
Это Он устроил так мир. И Он – знал! Без разного и без разных нет ничего точно так же, как нет ничего и без общего. И не может быть.
Феано
----------------
Добавлено: 30.03.2005 13:40:13
И уж если мы все обречены быть здесь разными, то почему стремимся к единству, к общему пониманию? Спасибо, Виталий за красоту смысла.
Все стихи о любви прекрасны, но откуда берется измена? Вечером вчера размышляла так:
ИЗМЕНА
Вот, правда: люди часто страдают от измены своих любимых. Любили, летали, мечтали, радовались жизни, достигали целей и вдруг… Измена. Откуда она вообще берется? Почему бывает недолговечным счастье человека? Да ведь потому, что человек неправильно понимает свое счастье. Если под счастьем он понимает правду в отношениях, то измена совершенно естественна и необходима. Все течет и меняется по природе своей, ходом вечных перемен. Иного не дано человеку в восприятии мира. Мир воспринимается нами именно благодаря его изменчивости. Если вдруг мы перестали ощущать изменения, это значит, мы умерли. А какая любовь у мертвеца?
СТРАДАНИЕ
А говорят иногда, что жизнь это путь страданий. Достижения сменяются утратами, молодость старостью, здоровье болезнями, вера разочарованием, радость унынием, дружба охлаждением, а любовь разлукой. Эту жизнь мы постигаем на опыте собственных ошибок, переживая и страдая от собственной недальновидности или излишней доверчивости. Страдаем мы непониманьем существа того, зачем живем и вечного родства. Ведь если понимаем, зачем живем, то страдания трансформируются в познание, а процесс познания радостен. На изнанке любого страдания светится радость миропостижения.
ОПЫТ
Да, конечно, учиться на опыте других людей хорошо, но для чего дается собственный? Избегать ошибок, которые мы видим со стороны, тоже правильно, но откуда берутся собственные? Разве до нас их никто не совершал? Разве можно сделать уникальную и неповторимую ошибку? Опыт это не ошибка, а учеба. Учимся мы, повторяя накопленный ранее опыт. Можно учиться и будучи первооткрывателем, или учиться экстремальными путями, но все равно опыт это учеба. А кто и когда принимает у нас экзамены?
Вот это, действительно важный момент, к которому мы и готовимся всю жизнь. Как только получил некий опыт, двигайся к следующему. Не умиляйся достигнутым. Старайся не повторять лишь свои же ошибки, а чужие… Куда от них деться? И во времена Соломона все лишь повторялось, не зря мудрец говорил об этом нам, потомкам.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 30.03.2005 14:14:37
Феано писал(а):
«Вот, правда: люди часто страдают от измены своих любимых. Любили, летали, мечтали, радовались жизни, достигали целей и вдруг… Измена. Откуда она вообще берется? Почему бывает недолговечным счастье человека? Да ведь потому, что человек неправильно понимает свое счастье. Если под счастьем он понимает правду в отношениях, то измена совершенно естественна и необходима. Все течет и меняется по природе своей, ходом вечных перемен. Иного не дано человеку в восприятии мира. Мир воспринимается нами именно благодаря его изменчивости. Если вдруг мы перестали ощущать изменения, это значит, мы умерли. А какая любовь у мертвеца?»
Феано!
Если говорить о любви, на мой взгляд…
В любви человек касается вечного. Через любовь, зачиная детей своих в Акте Творения, мы прикасаемся к создаваемой из поколения в поколение, протянутой через миллионы и миллиарды лет бессмертной ленте наипрекраснейшего, что есть во Вселенной. Вот почему, любя, мы ощущаем волнение ни с чем не сравнимое, ведь в любви мы физически, материально, а не идеально соединяемся с вечным.
На самом деле, мы живем среди вечного каждый миг нашей жизни, только редко сие понимаем. И когда Христос говорил о любви, Он, думаю, и имел в виду именно распространение этого ощущения причастности к вечному на всю жизнь человека – не только на счастливое сочетание с женщиной, а на каждый миг нашего бытия. Не простого существования, а непрерывного созидания в общении с вечным - всем тем, что вокруг нас.
По поводу же измены, очевидно, что… нет ничего подлее обмана в любви.
Однако, всему есть свое разрешение. Мое мнение, оптимальный вариант в данном случае состоит в следующем… Любовь умерла. Да здравствует Другая любовь!
Вы совершенно правы. Любовь – живая, и ей свойственно изменяться, рождаться и умирать так же, как и всему. И лучше оперировать не категориями предательства и измены, а удивленья и радости в вечно изменяющейся вселенной.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 30.03.2005 14:47:20
Феано писал(а):
«СТРАДАНИЕ
А говорят иногда, что жизнь это путь страданий. Достижения сменяются утратами, молодость старостью, здоровье болезнями, вера разочарованием, радость унынием, дружба охлаждением, а любовь разлукой. Эту жизнь мы постигаем на опыте собственных ошибок, переживая и страдая от собственной недальновидности или излишней доверчивости. Страдаем мы непониманьем существа того, зачем живем и вечного родства. Ведь если понимаем, зачем живем, то страдания трансформируются в познание, а процесс познания радостен. На изнанке любого страдания светится радость миропостижения.»
Действительно, жить - больно! Человек страдает всю жизнь. И можно подумать, люди именно созданы для страданий, ведь ничто иное, как постоянное чувство неудовлетворения окружающею средой возвысило человека над миром животным.
Однако следует отличать физические страданья от нравственных. Конечно, мы не предназначены для постоянных мучений, обусловленных телесными увечьями или неудовлетворением примитивных потребностей. Последние, вне сомнений, должны быть удовлетворены.
Нравственные страдания приносит - не использование наших возможностей в исправлении тех недостатков, что мы замечаем. И даже, если их (выявленные недостатки) удается исправить, что дает ненадолго нам счастье, тут же в мире находятся нами новые недостатки, приносящие опять нам страдания. И так может быть – без конца! И без конца происходит…
Поэтому, в страданиях нет ничего удивительного. Подлинною бедой для человечества стало бы некое, на мой взгляд, абсолютно невозможное переустройство мира, в котором страдания бы исчезли совсем. Не физические – нравственные страдания. Какое-то мифическое «изобилие», «совершенное государство» и прочее. Или, другой вариант, некое изменение человеческой психики или природы, опять же ведущее к потере желания преобразований действительности… Скажем, достиженье «нирваны» - опаснейшее и тупиковое направление. На мой взгляд…
Страдание, в высшем, конечно, понимании этого слова, т.е. не физическое страдание, когда тебе прищемили палец или болит зуб, страдание духовное - есть осознание закономерности вечного существования в мире зла и добра, неизбежности того низкого, что ты видишь вокруг, и необходимости бытия в этом мире. Который ты просто обязан – улучшить! Но… соизмеряя силы свои, считаясь с желаниями других, ничего никому не навязывая.
Принятие страдания – снимает его.
pankrat
----------------
Добавлено: 30.03.2005 16:21:32
Виталий Иванов писал(а):
«Интересно Панкрат, в каком направлении развивается Ваше мировоззрение? И в чем оно расходится с нашим?
С самым доброжелательным любопытством. Виталий
Ведь именно отличия – самое интересное. Не могли бы Вы коротко сформулировать?»
Коротко сформулировать не смогу. Приведу пример. Вы наверно слышали и помните кто дал человеку понять, что такое Добро и что такое Зло. Мне хочется уйти от определения чего-либо как добро или как зло. Это мне мешает. Вместо различия «это - добро, это - зло» хочу иметь разделение «это мне подходит, это для меня не годиться».
Виталий Иванов писал(а):
«И в чем оно расходится с нашим?»
Много ли у Вас единоверцев?
putnik
----------------
Добавлено: 30.03.2005 23:10:45
Заметки на ходу.
…Так и просится тривиальное: каждый прав по-своему. Но, уже – каждый на своем месте, – настораживает. То есть, если мы попытаемся характеризовать друг друга, например, типологически (что мы и делаем): «интроверт – экстроверт» (Юнг), «эндо- и экзопсихика» (Лазурский) и пр., то все будет в порядке – в пределах умиротворяющей простоты. Но стоит только попробовать ввести для характеристик Уровни Развития (хотя бы того же А. Ф. Лазурского), как из взаимных обид не выбраться. Возможно, здесь мы сталкиваемся с исторической преждевременностью…
Pankrat,у в сложившейся (не его) атмосфере, неуютнее всех. Это не жалостливые экивоки в его сторону, он по существу не одинок, а, вот, по сути – пограничен. Художественный фон литературы его не привлекает своей подслеповатой горячечностью; религии создают мифический фон, который отталкивает еще больше, поскольку справедливо видеть в нем убаюкивающую колыбель человечества, из которой оно выбирается по одному; ввиду недостаточности мистических наработок, духовные практики оккультного порядка так же могут вызывать в нем раздражение.
Так и подмывает спросить его иногда, в чем смысл и цель его жизни. Но ответа не последует. Коротко невозможно, а обстоятельно «коран» не позволяет.
Вот, и приходится невольно производить реставрации…
Так что не обессудьте.
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 31.03.2005 08:50:06
Феано писал(а):
«Виталий, я даже без Вашего согласия на Полянке посадила Ваши цветы»
Я в вазу поставил цветок полевой…
Он вместе с высокою вырос травой.
Меж синих озер, где леса и поля,
Его родила и вскормила земля.
Он солнце любил и любил облака,
И шепот веселый любил ветерка.
А к ночи, когда собирается тень,
Любил он смотреть на огни деревень…
И очень любил в предрассветное - “быть!”
О чем-то далеком и светлом грустить
И пить, улыбаясь чему-то, росу,
Когда заплетает березка косу…
«Цветок»
http://www.stihi.ru/2001/05/18-153
Сажать – не срывать. Спасибо, Феано!
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 31.03.2005 09:09:54
pankrat писал(а):
«Мне хочется уйти от определения чего-либо как добро или как зло. Это мне мешает. Вместо различия «это - добро, это - зло» хочу иметь разделение «это мне подходит, это для меня не годиться».
Панкрат! Но ведь это же не философский подход.
pankrat писал(а):
«Много ли у Вас единоверцев?»
Не знаю, честно сказать, не считал. Под «нашим мировоззрением» я имел в виду, вроде бы, складывающееся по этой теме согласие большинства из участников обсуждений.
Феано
----------------
Добавлено: 31.03.2005 15:13:49
Виталий Иванов писал(а):
pankrat писал(а):
«Мне хочется уйти от определения чего-либо как добро или как зло. Это мне мешает. Вместо различия «это - добро, это - зло» хочу иметь разделение «это мне подходит, это для меня не годиться».
Панкрат! Но ведь это же не философский подход.»
А по мне так хороший подход, суфийский Добро и зло относительны, а что по мне, то и годится!
Эхо Аль-Хамадани (969 – 1008) Бади аз-Заман – Чудо времени
((()))
В беспутной компании ночь пировали,
Бесстыдно подолы неверия рвали…
((()))
Дурачь хорошенько пристойное время,
Допустит оплошку! А ты повели:
- Добудь мне семян до воскресной зари!
Ладошку подставь - упадет в нее семя.
((()))
Для того чтобы с Ним говорить,
Нужно так говорить, чтоб Оно
Понимало твое существо,
Чтоб Оно захотело любить.
((()))
Чтоб услышать, что время тихонько поет,
Нужно просто прислушаться… Вдруг повезет!
((()))
С мечами накинулись мы друг на друга,
Играя в игру, чтоб… взглянула подруга…
((()))
Мой конь по песку, как по камням горящим
Бежал под полуденным солнцем палящим…
((()))
Я корил ее… Плача, она мне в ответ: -
Да спасет тебя Бог от упреков, мой свет…
Феано
----------------
Добавлено: 01.04.2005 12:25:48
Виталий Иванов писал(а):
«...Любовь – живая, и ей свойственно изменяться, рождаться и умирать так же, как и всему. И лучше оперировать не категориями предательства и измены, а удивленья и радости в вечно изменяющейся вселенной.»
Но человек все же ищет постоянства в этом бесконечном мире перемен... Как это объяснить?
Виталий Иванов
----------------
Добавлено: 01.04.2005 14:14:10
Феано! Спасибо за красивые стихи.
Со своей стороны…
О, эта твоя улыбка,
единственная
во Вселенной!
Сегодня увидел ее
у другой женщины…
Панкрату.
Я в том смысле, что критерий «нравится – не нравится», «годится – не годится» не содержит в себе философского обобщения, хотя может быть и глубок. И он как бы вне смысла и цели уровня мировоззренческого, мирового. Правда, из частного складывается общее… И наоборот.
pankrat
----------------
Добавлено: 01.04.2005 22:50:33
Putnik, прогнозы дело неблагодарное. Если интересно насколько Вы угадали посмотрите сюда
http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?t=62
Кроме этого хочется продвинуть немного вперёд тему о Бытии. Попробую прямо сегодня или завтра.
putnik
----------------
Добавлено: 02.04.2005 08:37:46
Спасибо. Исчерпывающе и своевременно.