2021-10-17 Не стыдно всю жизнь ссылаться на Платона и Хайдегера? Ч.2
ponydanц, 23 Ноябрь, 2021 - 22:44, ссылка
------------------------------
Привет. Смотрели обсуждение, и возьмусь в этом месте вставить несколько слов. Насколько я понимаю, в том и смысл, что в философии вообще «дна» (или «потолка» - наоборот) нет, и так же не может быть связанного с ним окончательного метода.
Объясню подразумеваемое, Г. Бейтсон выделял 4 эпистемологических уровня: обучение, обучение обучению, обучение обучению обучению, и т.д., и получается, что в общем случае нет «ограничения на гносеологическую глубину» (т.е. состояния, где будет «конечная философия»), но сам Бейтсон, припоминается, считал что человеки не могут эффективно оперировать на «уровнях» выше четвёртого. Как я воспринимаю, в этой безграничности и заманчивость философии для многих умов, в этом она подобна заманчивости в естествознании. Философия, как представляется, подобна решению изобретательских задач: нельзя вывести общее правило, в котором заключались бы все последующие изобретения.
Виталий Иванов, 24 Ноябрь, 2021 - 00:05, ссылка
------------------------------
ponydanц, 23 Ноябрь, 2021 - 22:44, ссылка
Не очень понял, о чем вы. Ведь если вы будете говорить «масло», потом «масло масленое», потом «масло масленое масленое», ничего от этого не изменится - ни само масло, ни о нем представление.
Что же касается «общих правил», все они основываются на правилах частных. Как любые представления и понятия более сложные на менее сложных, вплоть до самых простых.
Верхних уровневых ограничений у понятий и представлений, видимо, нет. Но это не означает, что все законы надо называть просто законами, законами законов и т.д. И ограничиваться на этом в их формулировании и разъяснении, совершенно конкретном. И, конечно, использовании.
Обучение обучению не говорит практически ни о чем. Еще меньше «обучение обучению обучения». И т.д.
Андреев, 18 Октябрь, 2021 - 02:45, ссылка
------------------------------
«Не стыдно всю жизнь ссылаться на Платона и Хайдеггера?»
А не стыдно, занимаясь геометрией, ссылаться на Евклида и Лобачевского, или занимаясь экономикой, постоянно упоминать Маркса и Адама Смита? А насколько серьезно можно относиться к тем, кто их не знает, не помнит, не упоминает, кто хочет сам изобрести велосипед?
Надо выбирать. Быть иль не быть? - вот в чем вопрос :))
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 09:18, ссылка
------------------------------
Андреев, 18 Октябрь, 2021 - 02:45,
Никто не говорит, что не надо изучать азбуку, иметь базовое образование. Но, если ты зазубрил теорему Пифагора, это не означает, что стал математиком.
Так же и с философией. Можно наизусть выучить все труды Платона и Хайдеггера, но это вовсе не гарантирует, что станешь философом. Скорее, наоборот. Тот, кто все силы тратит на заполнение собственного сознания чужой мудростью, вряд ли выдаст свою.
Другое дело, иметь общее представление о том, что сделали до тебя. Оно, безусловно, необходимо.
ЛАС, 18 Октябрь, 2021 - 09:27, ссылка
------------------------------
ВСЕОБЩЕЕ КАК ТОЖДЕСТВО, КАК ОТНОШЕНИЕ ВЕЩИ К САМОЙ СЕБЕ
Андреев, 18 Октябрь, 2021 - 02:45,
«Надо выбирать. Быть иль не быть? - вот в чем вопрос :))»
Против этого, вряд ли кто возразит.
Илья озвучил тезис, о том «что новая мысль тождественна себе» я подумал, не только новая, но старая, да все существующее тождественно себе Если тождество исчезает, исчезает существующее. Это тождество и есть момент ВСЕОБЩЕГО в существующем (Е.С. Линьков), это начало не раскрытого для мышления АБСОЛЮТА.
Получается:
Быть иль не быть? - вот в чем вопрос :))
--------------------------------
А вот тезис Ильи:
ЛАС, 17 Октябрь, 2021 - 17:53, ссылка
------------------------------
Whale, 17 Октябрь, 2021 - 16:19,
Hовизна - это тождество мысли самой себе.
Интересно, но такого быть не может, тождество всегда конкретное, т.е. есть отличие и сходство. МЫСЛЬНЕ РОЖДАЕТСЯ НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
ЛАС
А отношение чего к самому себе по Гегелю есть ВСЕОБЩЕЕ.
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 09:54, ссылка
------------------------------
ЛАС, 17 Октябрь, 2021 - 17:53,
Whale, 17 Октябрь, 2021 - 16:19,
Hовизна - это тождество мысли самой себе.
На место «новизны» легко можно поставить всё что угодно. Например:
Глупость - это тождество мысли самой себе.
Гениальность - это тождество мысли самой себе.
Шизофрения - это тождество мысли самой себе.
Открытие - это тождество мысли самой себе.
Стул - это тождество мысли самой себе.
И далее по словарю – можно подставлять любое существительное. А возможно, и прилагательное или местоимение.
Красивое - это тождество мысли самой себе.
Зелёное - это тождество мысли самой себе.
Ты - это тождество мысли самой себе.
. . . . . .
Но закрадывается сомнение. Не издевательство ли это над философией?
Разве Платон и Хайдеггер с Кантом этому учили современных их почитателей, без стеснения называющих себя тоже философами?
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 10:19, ссылка
------------------------------
Философия вообще - сплошное издевательство над здравым смыслом :)
Стать философом нельзя, а назвать себя им - можно. Если человек хочет быть философом и создавать новые мысли, то это, я считаю, издевательство над философией...
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 10:32, ссылка
------------------------------
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 10:19,
Разве Аристотель и Гегель мечтали о таком развитии философии?
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 11:48, ссылка
------------------------------
Особенно, Гегель...
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 13:33, ссылка
------------------------------
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 11:48,
Думаю, даже и Гегель не хотел стать последним философом. На все времена. Закончить историю.
И ведь характерно, что история не закончилась. Что нельзя сказать о философии, к сожалению.
Но и философия, конечно же, не закончилась. Глубоко спрятана философия, но жива!
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 13:37, ссылка
------------------------------
«Думаю, даже и Гегель не хотел стать последним философом.»
Разве? Почему вы так думаете?
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 13:54, ссылка
------------------------------
Он же философ. Настоящий. Создавший свою философию.
Вряд ли он хотел, чтобы за ним только лишь повторяли, одно всё и то же.
На мой взгляд, нормальному человеку хочется развития мира, а не стагнации, статус-кво. Это относится и к философии. Развитию идеи, а не зацикливания её среди якобы «вечных идей».
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 14:00, ссылка
------------------------------
С чего вы решили, что философы - нормальные люди?
Да вы и сами могли бы найти высказывание Гегеля о философии... я и так уже слишком много цитат приводил.
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 14:42, ссылка
------------------------------
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 14:00,
А что же, они ненормальные? Другое дело, реальных философов (не комментаторов) не просматривается.
«Да вы и сами могли бы найти высказывание Гегеля о философии...я и так уже слишком много цитат приводил.»
Зачем мне? У меня свои мнения, а не Гегеля.
Мне Гегель не близок. Но я отдаю ему дань в соответствии с многими мнениями о его философии. Которые обычно сводятся к тому, что его невозможно понять.) Тем более, реально использовать. Даже диалектические законы, которые, правда, как раз можно понять, но да, не использовать.
Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2021 - 14:57, ссылка
------------------------------
!!!
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 20:26, ссылка
------------------------------
«Зачем мне? У меня свои мнения, а не Гегеля.»
Это шедевр. Действительно, зачем? Hе понятно только, почему вас удивляет, что вас не читают. Ответ же - на поверхности :)
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 21:28, ссылка
------------------------------
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 20:26,
Почему ж не читают? Читают. Не меньше, чем кого-то другого.)
Скажем, на Прозе.ру у меня 350.000 читателей. Возможно, это рекорд.
Да и на ФШ у книг, выложенных мною лет 5 назад более 1000 читателей, число которых естественным образом всё увеличивается.
Обсуждение этих книг на ФШ, моих то есть книг, заняло 10 томов. Интереснейшие обсуждения, между прочим, вполне неглупых людей.
Полагаю, вас меньше читают.) Но любой автор, всегда желает чего-то большего. А философ еще и некоторого понимания смыслов. Которое могло бы быть несколько бОльшим. Увы.
Трудно понять, почему не устраивает концепция нескончаемого познания и развития мира? Казалось бы, вполне очевидная. И которая могла бы устроить всех.
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 21:43, ссылка
------------------------------
«Но любой автор, всегда желает чего-то большего.»
Роста показателей? :)
«Трудно понять, почему не устраивает концепция нескончаемого познания»
Hе устраивает - устраивание. Просто - мимо, совсем мимо. Что-то абсолютно бессмысленное. Шум дождя более осмыслен для меня. Hо желающие «развиваться» ведь всегда найдутся - судя по показателям. Так что, вам не на что жаловаться, все хорошо.
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 22:26, ссылка
------------------------------
А разве я когда-нибудь жаловался?
Мне казалось, наоборот, мог кого-то обидеть, это да, может быть.
Не обижайтесь. Это бессмысленно в рабочей дискуссии.
Ничего плохого сказать не хотел. Кроме того, что философ, на мой взгляд, должен не только повторять чужие слова и задавать вопросы, с надеждою посмеяться, просто так, скуку развеять – разве это философ? Да еще и на сайте «Философского штурма»? Это кто-то другой.
И вот с такими «другими» что делать? О чем дискутировать? Всё пустое…
Тем не менее, приходится работать с материалом, который есть. Обычное дело. Иного выхода нет.
Не жалея живота своего!
А вы говорите «жаловаться». Смешно. Случается, на меня жалуются, это бывает.
Но вы человек, вроде, крепкий и терпеливый. Спасибо, что предоставляете мне возможность высказать в дискуссии некоторые важные положения. Участвуя в Проекте «Вселенная» даже и без осознания.
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 22:36, ссылка
------------------------------
Вы можете записать меня в «участники», но я не могу вам ничего предложить - ни тексты ваши прочитать, ни критические замечания высказать, я не в состоянии.
- А вам что же, мои стихи не нравятся? - с любопытством спросил Иван.
- Ужасно не нравятся.
- А вы какие читали?
- Никаких я ваших стихов не читал!
- А как же вы говорите?
-Ну, что же тут такого как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами?
М.Булгаков. «Мастер и Маргарита».
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 22:38, ссылка
------------------------------
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 22:36,
Вы можете записать меня в «участники», но я не могу вам ничего предложить - ни тексты ваши прочитать, ни критические замечания высказать, я не в состоянии.
Ничего, ничего… Конечно, я вас запишу. В наш список.
В резерв, если не возражаете. Там ничего особенного делать не надо.
При случае как-нибудь объясню ваши обязанности. Но уже не сегодня.
Завтра рано вставать.
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 22:54, ссылка
------------------------------
«Конечно, я вас запишу. В наш список.»
Звучит зловеще...
«При случае как-нибудь объясню ваши обязанности.»
Вот те раз... уже есть обязанности, но я их еще не знаю. Кафка «Процесс».
Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2021 - 11:57, ссылка
------------------------------
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 22:54,
Вы же дали согласие…
Не надо бояться. Ничего особенного поначалу не требуется.
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 22:34, ссылка
------------------------------
Надеюсь, возможно понять, что лично мне ничего не нужно. Кроме блага нашей Вселенной)
PRAV, 19 Октябрь, 2021 - 14:24, ссылка
------------------------------
Whale, 18 Октябрь, 2021 - 10:19,
«Философия вообще - сплошное издевательство над здравым смыслом :)
Стать философом нельзя, а назвать себя им - можно. Если человек хочет быть философом и создавать новые мысли, то это, я считаю, издевательство над философией...»
Рисунок
одно лишь ИМХО расставило все точки над «i» («mettre les points sur les i et les barres sur les t») осталось лишь принять за аксиому ФАКТ …
http://www.philosophystorm.org/vopros-filosofam-fsh
Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2021 - 21:58, ссылка
------------------------------
Вы правы, PRAV. Чтобы не дискредитировать философию можно подобрать современным «философам» другое какое-нибудь название. Например, «философики». Тоже красивое слово. Оно даёт разделение. Ведь разве не странно объединять одним именем Платона, Аристотеля, Канта, Декарта, великих философов прошлого и современных цитирующих и компилирующих философиков? Это размывает, запутывает и даже уничтожает понятие философии, потому как неправомерно уравнивает несоразмерные величины создателей и адептов, которые (последние) не способны даже воспользоваться великими наработками, не то что продолжить, заглубить и расширить, поднять на новые уровни смыслов мировоззрения.
И главное, определить смыслы и цели бытия человечества. Что всё-таки не было сделано даже великими
PRAV, 20 Октябрь, 2021 - 06:54, ссылка
------------------------------
Виталий Иванов, 19 Октябрь, 2021 - 21:58,
«Вы правы, PRAV. Чтобы не дискредитировать философию можно подобрать современным «философам» другое какое-нибудь название.»
Определение уже дано «Какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ»
Вполне понятно ИМХО пройдёт три стадии проверки:
1 ИМХО будет высмеяно …
2. ИМХО будет отвергнуто
3 ИМХО примут все единогласно как очевидный факт…
ЛАС, 20 Октябрь, 2021 - 18:04, ссылка
------------------------------
Виталий Иванов, 18 Октябрь, 2021 - 09:54,
Я о другом, о моменте всеобщего во всем существующем, в т.ч. и новом (Илья), что есть тождество себе самому. Т.е. ТОЖДЕСТВО не отличает новое от старого.
Виталий Иванов, 20 Октябрь, 2021 - 18:17, ссылка
------------------------------
ЛАС, 20 Октябрь, 2021 - 18:04,
ТОЖДЕСТВО не отличает новое от старого
Сами понятия «нового» и «старого» исключают применительность понятия «тождество».
В изменяющемся многомерном мире, в котором одно из измерений «время», тождеств не существует.
Тождество – понятие, объект идеального мира.
Тождество в математике.
Может быть, и в философии можно найти пример тождества. Например, двух цитат одинаковых, из одного источника. Если исключить из рассмотрения субъектов цитирующих.
Какой в этом смысл?
ЛАС, 21 Октябрь, 2021 - 12:36, ссылка
------------------------------
Виталий Иванов, 20 Октябрь, 2021 - 18:17,
ЛАС, 20 Октябрь, 2021 - 18:04,
«ТОЖДЕСТВО не отличает новое от старого»
Конкретное тождество имеет большое распространение везде (при классификации). Обычный человек мыслит абстрактно (Гегель). Но в философии мне важно абстрактным тождеством определить ВСЕОБЩИЙ МОМЕНТ бесконечного понятия, начало Абсолюта, что и есть причина существования, сохранности (тождества с собой) любого эмпирического факта.
Виталий Иванов, 21 Октябрь, 2021 - 13:12, ссылка
------------------------------
Это не моё, извините.)
Слишком абстрактно. Не вижу, как это можно использовать в строительстве нашей Вселенной. И конкретно улучшения жизни людей.
ЛАС, 21 Октябрь, 2021 - 15:52, ссылка
------------------------------
Виталий Иванов, 21 Октябрь, 2021 - 13:12,
Вы по этому вопросу вы специалист, но всеобщего понятия вселенной у вас отсутствует, т.к. оно (понятие) содержит моменты всеобщего-особенного- единичного.
Т.к. отсутствует, поэтому и не видите:
ЛАС, 21 Октябрь, 2021 - 12:36, ссылка
------------------------------
Конкретное тождество имеет большое распространение везде (при классификации). Обычный человек мыслит абстрактно (Гегель). Но в философии мне важно абстрактным тождеством определить ВСЕОБЩИЙ МОМЕНТ бесконечного понятия, начало Абсолюта, что и есть причина существования, сохранности (тождества с собой) любого эмпирического факта.
Я вижу, т.к. практически осознал уже несколько бесконечных понятий.
Виталий Иванов, 21 Октябрь, 2021 - 16:49, ссылка
------------------------------
ЛАС, 21 Октябрь, 2021 - 15:52,
«Я вижу, т.к. практически осознал уже несколько бесконечных понятий.»
Я тоже, порой, люблю выпить с компьютером, почему нет? Именно тогда понятия, теряющиеся в бесконечной глубине, проявляются до бесконечности вширь, ввысь и все стороны. Такие большие, что не видно начала им и конца.
Пока еще с ними не выпьешь. Тогда они еще больше становятся, но я успеваю заметить их рост.
А после тяжелого сна они опять обретают настоящее своё место и прячутся от меня. Пока снова не подсаживаюсь к компьютеру.
Виталий Иванов, 21 Октябрь, 2021 - 13:12, ссылка
------------------------------
«Вы по этому вопросу вы специалист, но всеобщего понятия вселенной у вас отсутствует, т.к. оно (понятие) содержит моменты всеобщего-особенного- единичного.»
Это не я сказал)
ЛАС, 22 Октябрь, 2021 - 08:50, ссылка
------------------------------
Я трезвенник.
ЛАС, 22 Октябрь, 2021 - 09:07, ссылка
------------------------------
Чтобы видеть нужно пройти все формы мышления до высших, в которых причина конечного в бесконечном. Однако бесконечность в мышлении вам пока недоступна и пьянка здесь не поможет.
Я сейчай занимаюсь подробно « Феноменологией духа» и вижу бесконечность в философии в форме бесконечного понятия в диалектике.
Вот к примеруследующее:
ОТ АВТОРА ТЕЗИСОВ
Не случайно это произведение Гегеля самое трудное и сложное. Больше года исследуем с группой каждую строчку, и в деталях кажется понятно, но целостный смысл феноменологии вряд ли кто ухватывает, а без общей логики – понимание феноменологии исчезает. Без общего понимание наш труд по изучению «Феноменологии духа» обесценивается. В какой раз обращаюсь к итоговым лекциям д.ф.н. А.Н. Муравьева по данному поводу, и только после краткого конспекта, начинает появляться какое – то понимание. Только тогда становятся понятным многое из действительности духа, как и его иллюзии, типа френологии:
Френоло;гия (от греч. ;;;; — ум, рассудок и греч. ;;;;; — слово, наука) — одна из первых псевдонаук[1][2][3][4][5][6] в современном понимании, основным положением которой является утверждение о взаимосвязи между психикой человека и строением поверхности его черепа.
Даже в лекциях Муравьева осмысление целостности «Феноменологии духу» становится не подъемным для читателя, интересующего философией и диалектикой. Представлю для упрощения три фазы, три круга диалектики в отдельности, с учетом своего понимания.
СОДЕРЖАНИЕ
Метод «Феноменологии духа» состоит в рассмотрении единства мышления и бытия (ВЕМиБ). С этим я уже изначально столкнулся в античности, исследуя бесконечное понятие философии, что возникает из её истории. Эту мысль Гегель дублирует и здесь в третьей фазе, т.е. в абсолютном знании.
Главное в различии трёх фаз: сознание – самосознание - разум. Здесь три круга диалектики, где первый круг (генезис духа) повторяется во второй (действительности духа), и третьей фазе (истинный дух) по логике «Троицы» Прокла. Структура генезиса ведет впервые к смыслу ДУХА. Но этот родившийся дух не является ни действительным, ни истинным. В этой ограниченности и заключается начальная иллюзия духа.
ПЕРВАЯ ФАЗА: ГЕНЕЗИС ДУХА
Первая ступень – это сознание в узком смысле, где дух выступает в форме сознания индивида. Сознание в широком смысле есть сознание на протяжении всей феноменологии, а сознание в узком смысле то, где предмет определяет сознание (материализм, эмпиризм), та ступень, где сознание видит истину в предмете и поэтому сознание позволяет предмету себя определять, а не сознание определяет предмет (самосознание - идеализм). ЛАС: достоверность, иллюзия – каков предмет, таково и сознание.
Само сознание содержит в себе три под ступени:
1) чувственного,
2) воспринимающего и
3) рассудочного сознания.
Чтобы избежать объёмности изложения, смысл ступеней сознания, напомню, прибегая к «Философской пропедевтике».
А. Чувственное сознание
§11
Простое чувственное сознание – это непосредственная достоверность некоторого внешнего предмета. Выражением непосредственности такого предмета, является то, что он есть, и притом есть предмет этот, существующий теперь, во времени, и здесь, в пространстве, совершенно отличный от всех остальных предметов и вполне определенный в себе самом.
ЛАС
Обозначим сразу характеристики всеобщности в чувственном сознании: «есть», «теперь», «здесь». Т.к., поистине существующим является не абстрактная чувственная определенность, а всеобщее.
В. Восприятие
§13
Восприятие имеет предметом уже не чувственное, поскольку оно непосредственно, а чувственное, поскольку оно существует одновременно и как нечто всеобщее. Восприятие это смесь чувственных определений и определений рефлексии.
ЛАС
Если в ощущениях выражаются отдельные характеристики предмета, то в восприятии – целостный образ. Главное, вещь чувствуется и воспринимается сознанием, т.к. её основа всеобщее (Линьков: тождество вещи себе самой). Восприятие вещи есть явления всеобщего, внутреннего в вещах.
С. Рассудок
§17
Итак, предмет получил то определение, что он обладает a) некоторой совершенно акцидентальной стороной, но b) обладает также и существенной стороной, постоянными свойствами. Сознание, поскольку для него предмет обладает этим определением, представляет собой рассудок, считающий вещи в восприятии лишь явлениями и рассматривающий внутреннее в вещах.
ЛАС
Внутренне в вещах есть сила, проявляется как ЗАКОН явления. Рассудочное сознание есть мышление законами, что выделяет научное знание из ненаучного знания. Главное для логики: закон позволяет понять мостик между ВНЕШНИМИ вещами материального, опытного мира и самим сознанием, между сознанием и самосознанием. Внешние вещи не могут быть познаны без определения самого сознания - это есть иллюзия эмпиризма, материализма. Определенность сознания есть самосознание, или теоретическое отношение сознания к миру, без этого прекращается познание сути дела (действительное познание сущности бытия). Что же в познании первично, если первичность предмета есть иллюзия?
Поэтому:
Вторая ступень
САМОСОЗНАНИЕ
§22
Как самосознание Я созерцает само себя, к выражением его в его чистоте является Я = Я, или: Я есть Я.
...
Окончание генезиса духа и другие две фазы следует...
Но не в этой теме.
Виталий Иванов, 22 Октябрь, 2021 - 10:33, ссылка
------------------------------
Да уж, пожалуйста, не в этой теме.
Хотя показанное вами как раз хорошо характеризует как можно всю жизнь заниматься бессмысленными занятиями, пытаясь понять нечто, что понять невозможно, а если возможно, бессмысленно. И только на смертном одре это понять.
И до вас, как я понимаю, многие утверждали, некоторые вещи Гегеля понять невозможно. И вот опять...
Много людей в вашей группе?