Автор подкаста Илья Колмановский
https://www.youtube.com/watch?v=XGd9Sp6RK4o&t=3228s
или прослушать на платформах в сноске закрепленной под видео.
Щенок лабрадора получает похвалу от экспериментатора в центре по исследованию поведения собак в университете Дьюка в США; щенка хвалят вот за такое достижение.
Этот пес угадывает в ста процентах случаев в какой из двух мисочек спрятан корм. Откуда он это знает? Ему показывают пальцем, и он следует этому
указательному жесту исследовательницы. Неожиданным образом этот нехитрый
эксперимент дает совершенно новый взгляд на эволюцию, этот эксперимент рассказывает что-то очень важное о происхождении дружбы. И неизбежно - об истоках вражды. Это выпуск подкаста «Голый землекоп» студии «Либо-либо» о том, как исследователи поведения собак, лисиц и шимпанзе узнали много нового о природе человека. О том, как люди одомашнили сами себя и стали самым дружелюбным и самым жестоким существом на планете. Я Илья Колмановский.
У нас был последний довоенный выпуск, в котором мы говорили о том, как исследователи поведения собак в разных странах мира пришли к такой мысли, что собакогенез, как я в шутку назвал (то есть происхождение собаки от волка) это, на самом деле отличная модель антропогенеза.
То есть древние homo когда-то прошли тот же путь, что и волк 20 тысяч лет назад:
волк перестал бояться человека, а когда-то человек перестал бояться
человека? «Самоодомашнился», и этот природный эксперимент с волком словно
нарочно произошел на наших глазах, чтобы мы сами смогли бы больше узнать о себе, своём недавнем прошлом и, может быть, даже о будущем, и вот сегодня продолжение этого выпуска.
Война не закончилась, и мы ни в какой момент об этом не забывали, но мы решили предложить вам прослушать это большое интервью, потому что наш гость возможно предлагает идеи, которые помогут хоть как-то уместить в сознании то, что сейчас происходит в мире. Он провел много времени с животными в лаборатории в США, в Африке, в Сибири и всюду изучал кооперацию животных. И, в итоге, он вместе со своей женой Ванессой Вудс написал книгу «Выживание дружелюбнейших», по сути это пара фраз - формулировка Дарвина. Помните о выживании самых приспособленных?
Брайан Хейр - эволюционный антрополог в университете Дьюка. Мы договаривались об интервью за неделю до войны.
Выживание и дружелюбие…
Звучит странно, можно подумать, что автор книги «Выживание дружелюбнейших» не особо читает новости. На самом деле тут нет противоречия и ключевая идея его книги как раз в том, что именно дружелюбие и кооперативность в какие-то моменты делает человека таким беспощадным. До этого мы еще дойдем, но вначале разберемся с Дарвином: что он собственно имел ввиду. Мы назвали книгу «Выживание дружелюбнейших», потому что есть одно огромное, на наш взгляд, заблуждение, ну, или неправильная интерпретация теории эволюции; с тех пор, как Дарвин написал происхождение видов, прошло 150 лет, и все это время многие неправильно понимают, как на самом деле работает эволюция человека. Есть такое представление, что выживают сильнейшие. В массовом сознании существует такой образ большого, сильного альфа-самца, который
побеждает в борьбе за выживание, как будто эволюции биология всегда предопределяют такую стратегию как выигрышную.
«Я тоже, надо сказать, всегда бешусь, когда мне говорят; и, как правило, это люди далекие от биологии, зато с такими патриархальными ценностями, что в природе выживает сильнейший; это крайне невнимательный взгляд на эволюцию, как мы сегодня еще услышим и обсудим».
Итак, сто пятьдесят лет назад Дарвин установил, что человек эволюционировал так же, как и другие виды живых существ, и вот, если мы сейчас окинем взглядом все исследования, которые были проведены с тех пор, у нас возникнет вопрос:
«Погодите-ка, а в чем заключается стратегия победителей?» И ответ такой -
выживают самые дружелюбные, побеждают те виды, у которых вырабатываются новые формы поведения, в результате чего эти существа становятся более толерантными или дружелюбными, потом в результате этого появляются
новые формы сотрудничества. Действительно, часто, когда встречаются два организма, один другого съедает, но есть множество примеров эволюции дружелюбия. Это происходит в два шага: 1) Это повышение толерантности, когда ты можешь просто терпеть присутствие другого рядом.
2) Второй шаг - можно не просто терпеть, а сотрудничать, и так появляются новые
формы кооперации.
Я быстро перечислю примеры из книги Брайана Хира. Так цветковые растения научились делиться пыльцой с насекомыми и так завоевали мир.
Императорские пингвины выживают в Антарктиде, потому что холодными полярными ночами они стоят плечом в плечо друг другу и перемешиваются, чтобы не мерзнуть, а рыбка губан-чистильщик, такая маленькая продолговатая, научилась плыть в рот прямо к хищным рыбам. У меня была такая знакомая рыбка в Красном море, которая была натренирована заплывать в рот к людям. Я всегда вынимал загубник и ждал, пока она почистит мне ротовую полость, но и вообще - это уже не из книги.
Я надеюсь, что все слушатели этого подкаста помнят, что, как известно, голый землекоп - это венец эволюции: он живет в очень плотных колониях, прекрасно терпит присутствие других землекопов, и все члены колонии работают на выживание колонии как целое. И это все очень кстати, и очень поможет в споре с людьми, которые неправильно понимают Дарвина, и дает правильную перспективу. И, на самом деле, часто лучше выживают не самые вредные, а самые милые. Но в реальной науке эволюция - это очень конкретный разговор, этот разговор про конкретную механику: как в точности работает отбор, какие измеримые преимущества возникают при отборе, кто и почему лучше выживает? И тут нужны эксперименты, которые отвечали бы на вопросы: бывает ли в природе отбор на дружелюбие? И к каким преимуществам такой отбор ведет? И, как в любой хорошей истории, нам надо начать с определенного момента. Как-то нашему гостю Брайану было восемь лет, ему подарили щенка лабрадора, и он не знал, что это начало большого пути в науку.
«Когда я был маленьким, у меня был пес Орео; он был моим лучшим другом, и мы любили играть в мяч. И была такая поразительная вещь: он любил играть несколькими мячиками, у него всегда было два-три мячика, и вот я
бросал ему один мяч, и он убегал за ним, но, конечно, я же был ребенком - я в это
время бросал и остальные мячи тоже. Орео возвращался, потому что не мог их найти, и он как бы спрашивал меня? «А где остальные мячи?» Он лаял и как будто говорил: «Где, где они?» Конечно я показывал в сторону, в которую я бросил остальные мячи, и, как и полагается лабрадору, он убегал в ту сторону, на которую я указал, кружил там некоторое время и находил мяч. А если у
у него это не получалось, он смотрел на меня и как бы просил помочь ему в поисках.
Брайан вообще не понимал, что тут есть что-то особенное, пока не попал в аспирантуру к такому крупнейшему когнетивисту, как Майкл Тамосела, и они как-то сидели, это было в начале 90-х, и в разговоре обсуждали указательный жест и эксперименты на животных и на детях с указательным жестом. Тогда считалось, что, вот, указательный жест, то есть когда мы куда-то показываем пальцем и другой понимает, куда ему нужно смотреть или идти. Считалось, что такой жест могут понимать только люди. Раз я говорю, что, по-моему, моя собака тоже так делает, и вот так все и началось, честное слово.
И так как он был хорошим ученым, вот как раз в такие моменты понимаешь, что значит быть хорошим ученым, он прямо загорелся этим: он все спрашивал:
«Ты уверен? Точно?» Я такой: «Да, да, конечно,» - и рассказал ему об Орео, который играл со мной в мяч. Он понял, что я не шутил, и такой: «Давай проведем эксперимент. Если вы серьезно, то я должен это увидеть. Из этого может выйти что-то интересное». И тут я бы ненадолго остановиться, и для контекста расскал бы, почему психологи и антропологи относятся, вот, именно к указательному жесту совершенно религиозно. Еще великий Выготский считал, что это начало и основа вообще культуры.
Итак, что нужно для того, чтобы понять указательный жест? Давайте это распакуем. Надо понимать, что у другого в голове происходит что-то важное, и что это важное (ну, например, это информация о том, где корм, она есть у него в голове). Я должен это понимать и я должен понимать, что этот другой имеет намерение показать мне, где корм, и что поэтому из него теперь торчит рука (вот этот вот символический жест), но смотреть надо при этом не на руку и не на кончик пальца, а надо сообразить, что это символически. Поэтому надо представить себе, что дальше из руки торчит такой луч, который как бы исходит из пальца, и нужно проследить его направление. И вот там, там, там будет что-то, что мне хотят показать (как я сообразил). Отсюда вывод, что указательный жест - это высочайшее проявление нашего стремление к коперации и проявление наших мощных когнитивных суперспособностей. Нужно иметь мозги, настроенные на восприятие настроения второго агента, вот этого - другого, и проводить все эти вычисления. И у ученых ушло огромное количество усилий на попытки узнать, как возник этот жест у человека, а тут сидит мохнатый псовый такой карнивор, вывалил язык, виляет хвостом и как будто бы рушит все каноны. Тут, для начала, надо было убедиться, что это все вообще не артефакт и что Брайан все это не выдумал, поэтому Брайан вместе со своим шефом Тамоселом провели полноценные эксперименты с Орео в лаборатории. В контролируемых условиях (этот пес был еще жив), потом они повторили ещё на множестве других собак, и в очень аккуратно и тщательно продуманном эксперименте удалось доказать, твердо доказать, что собаки явно понимают указательный жест. Как это можно объяснить? Как шла эволюция?
И как шел отбор, чтобы возникла такая почти человеческая способность к сотрудничеству - кооперация? И тут первый сюрприз: нас учили в школе, что собаки возникли под действием искусственного отбора, но современная археология и ДНК костей говорят (и мы в этом подкасте говорили об этом тоже, в самом первом выпуске про собак осенью двадцатого года, что это не так). На самом деле, история про волка и собаку - это история про естественный отбор, а не про искусственный отбор. Эта история о том, как сама природа вывела отбор на дружелюбие, и так возник один из самых успешных видов на планете.
Волчата не понимают указательного жеста, даже если тренировать с рождения. И Брайан недавно сделал про это отдельную серию экспериментов на маленьких волчатах и недавно ее опубликовал. Собаки не дичатся и понимают указательный жест. Как так вышло, какой сценарий эволюции тут можно предположить? Они эволюционировали где-то 15-40 тысяч лет назад из волков, которые были прямыми конкурентами людей. Вообще, если так подумать, это просто поразительно, как появились эти отношения. В то время еще не было земледелия, так что люди постоянно были в поисках еды. И вот в таком случае странно заводить собак, ну, то есть ты такой: «Эй, ребят, а как насчет - увеличить количество голодных ртов? Когда мы будем уходить на охоту, мы будем оставлять их с нашими детьми, ну правда есть вероятность, что некоторых наших детей съедят…» В общем, я не думаю, что это так происходило.
Итак, это волки выбрали нас, а не мы - волков! Волки выбрали нас из-за наших помоек , как рыбка губан-чистильщик выбирает пасть хищника и учится туда плыть. Вначале какие-то волки, может быть, осторожно, может быть, по ночам подходили к помойкам, и в этот момент возникал отбор на индивидов с устойчивой психикой, дружелюбной психикой, и это открывало им
доступ к большому пищевому ресурсу. Так исходно все началось с естественного
отбора на дружелюбие, который дальше был подхвачен уже искусственным отбором. Вот так, по-нашему мнению, эволюционировали, то есть начали эволюционировать собаки. И только много тысячелетий спустя, всего лишь лет сто пятьдесят-двести назад, появились все те породы, которые мы сегодня знаем. Это конечно продукт искусственной селекции, когда мы целенаправленно выводили породы, чтобы пасти овец и искать крыс или сторожить дом, ну и так далее… Но этому явлению всего сто-двести лет, по крайней мере, европейским породам, ну а до этого мы выбирали собак, в основном, по их желанию находиться с нами, по их дружелюбию и не агрессивности. Это ровно те критерии, по которым проводил отбор Дмитрий Беляев. Любой серьезный разговор про одомашнивание начинается с его легендарного эксперимента на черно-бурых
лисицах в Новосибирске. Эксперимент был начат в пятьдесят девятом году и идет по сей день, там задача исходно была хозяйственная. Лисицы дичатся человека, и с ними сложно работать на зверофермах. И это очень простой эксперимент: в каждом поколении, уже около 60 поколений идет отбор на дружелюбие к человеку, в итоге есть линии действительно очень дружелюбных лисиц, а есть контрольная линия от тех же предков, но только этих лисиц не отбирают, и они по-прежнему дичатся. Довольно рано стало понятно, что когда ты ведешь отбор на дружелюбие, ты каким-то образом (на самом деле, это покажется довольно загадочным) ломаешь развитие вообще, и у таких зверей хуже мех, короче морда, зубы толпятся в челюсти и растут криво. И все это вместе получило название «Синдром одомашнивания». Есть целый набор симптомов, который говорит о том, что вид прошел через давление отбора на дружелюбие. И вот эти Новосибирские лисицы оказались в истории Брайана Хейра ужасно кстати. Смотрите, волк стал собакой в результате естественного отбора, он «самоодомашнился». И от этого получились те следствия, о которых нам говорит Брайан: это гипотеза о том, что при отборе на дружелюбие растет кооперация и подтягиваются всякие инструменты для неё, но это гипотеза. Значит, следующий шаг - это провести эксперимент, в котором можно будет проверить эту гипотезу. И Новосибирские лисицы - это уникальный шанс. Эксперимент запустили почти 60 лет назад, отбор ведется как раз на дружелюбие, и осталось только проверить, что у них там с кооперацией. И Брайан, конечно, не мог не приложить руку и не поучаствовать в этом эксперименте. Он приехал в Новосибирск, проверил, и оказалось, что одомашненные черно-бурые лисицы понимают указательный жест, а контрольные диковатые лисицы не понимают.
Все эти исследования – это, конечно, истории успеха, и мы теперь довольно много знаем про одомашнивание и «самоодомашнивание». И это все интересно само по себе, но для нас интереснее всего услышать, как человек стал таким кооперативным и почему это у современного sapiens такое плоское лицо и плохой мех. Последние годы сразу несколько зоологов стали решительно выступать с идеей, что sapiens - это продукт одомашнивания. И чтобы понять, кто и как нас одомашнил, нужно бы заняться древними костями наших кузенов, всяких ранних homo, может быть, австралопитеков, но кости мало рассказывают о поведении. Профессор Брайан Хейр хотел, конечно, узнать о том, как возникло уникальное
поведение человека, поэтому он взялся наблюдать современных человекообразных обезьян, которые как-нибудь себя да ведут. И вот тут еще одна невероятная удача. Оказалось, что природа проявила крайне наглядный эксперимент одомашнивания на двух самых близких родственников человека: на шимпанзе и бонобо.
В нашем семействе есть два близких родственника - это два самых близких человеку ныне живущих вида приматов: бонобо и шимпанзе. По сути, это два вида шимпанзе, они образуют сестринскую группу, с нашей точки зрения это похоже на то, как будто у тебя есть двоюродный брат и двоюродная сестра. Они одинаково близкие тебе родственники, ну, то есть у них одинаковая степень родства по отношению к тебе, но при этом они отличаются друг от друга. Брайан Хейр стал разбираться с шимпанзе и бонобо и увидел, что эти два вида - это практически как волк и собака, или как дикая лисица и ручная лисицы Беляева.
Долгое время ученые подозревали, что бонобо менее агрессивные, чем шимпанзе. Шимпанзе убивают друг друга, у шимпанзе случается шинпицыт, а у бонобо – нет. Ученые никогда не видели, чтобы бонобо убивали других бонобо, а еще самки доминируют наравне с самцами в то время, как в каждой группе шимпанзе есть всегда доминантный альфа-самец, так что с поведенческой точки зрения бонобо дружелюбнее. А если посмотреть на их тела, то можно заметить, что они тоже другие. Их морды короче, ну вот, как укороченные мордочки у лисиц. Возникает законный вопрос: если все так, то кто же одомашнил бонобо? Кто тут вел отбор на дружелюбие?
Мы думаем, что самки бонобо предпочитали дружелюбных самцов, так что если ты был большим агрессивным самцом, пытающимся доминировать быть альфа-самцом, то, вот, в плане размножения ты оказывался в невыгодном положении. Итак, самки бонобо любят дружелюбных самцов, а если кто-то проявляет агрессию, они его исправляют. И вот как они это делают: бывает, что одного бедного самца преследует 10 самок. И он конечно больше, чем любая отдельная самка, но он явно не может противостоять 10 таким самкам. И поскольку самки держатся группой, большой самец не может стать доминантным и вести себя, как типичный альфа-самец. То есть быть агрессивным затратно: тебе нужно много энергии, тебе нужна хорошая иммунная система; вдобавок ко всему, от этого нет никакой пользы, потому что это не позволяют самки. Так что в процессе эволюции агрессия оказалась невыгодной…Самки ведут отбор, и тогда дружелюбные самцы лучше размножаются, и, значит, в череде поколений дружелюбных самцов становится больше, и более дружелюбные самцы не агрессивны, живут себе спокойно, их не атакуют самки.
То есть в целом их жизнь гораздо легче, и у них огромное преимущество, потому что самки думают так: он мне нравится, этот парень, он не агрессивный, было бы хорошо, чтобы мои дочери спаривались с ним. Вот так, на наш взгляд, бонобо эволюционировали в более дружелюбный вид.
Шимпанзе, скорее всего, примитивнее; они похожи с гориллами: у них и там, и там альфа-самцы, и это предковая, такая более примитивная модель. А бонобо - это более поздняя продвинутая модель.
Бонобо не похожи на других обезьян, особенно если смотреть на то, как они эволюционировали. Мы думаем, дело было так: бонобо ведь живут в демократической республике Конго, они отделены от шимпанзе рекой Конго, это вторая самая полноводная река в мире, по-моему, третья по длине. Шимпанзе и бонобо, как и люди, не умеют плавать с самого рождения, но их, в отличие от людей, никто не учит плавать. И поэтому река такого размера - это серьезное препятствие для размножения, так что, во-первых, эти две популяции были отделены друг от друга рекой. Во-вторых, к югу от реки Конго, где живут бонобо, не было горилл - бонобо жили и эволюционировали в изоляции, а шимпанзе, как мы думаем, жили бок о бок с гориллами. И бонобо, в отличие от шимпанзе, не нужно было делить ресурсы. И в целом их жизнь была сильно проще, потому что лес мог их прокормить, то есть не было такого сильного беспокойства насчет еды.
Конкуренция, конечно, все равно была, но и их было меньше, то есть, может быть, тут сыграла роль река как естественная преграда, река, которая сейчас называется рекой Конго.
Все три вида (и шимпанзе, и гориллы, и бонобо) не умеют и не любят плавать, а на той стороне реки, на южном берегу, где живут бонобо, нет горилл. И там ниже конкуренция за растительную пищу.
Получились такие содружества самок в ситуации изобилия, это похоже на такой
райский сад.
Самки могли больше времени проводить вместе и заводить дружеские отношения. На севере от реки Конго это было невозможно, там приходилось драться за еду с гориллами, и у самок не было возможности держаться вместе. Для группы просто не было достаточно еды. Из-за того, что между ними не было дружеских отношений, при встречах они не доверяют друг другу, и большим самцам было гораздо легче запугивать их. И шимпанзе продолжали жить таким образом. В то время, как в стране бонобо, к югу от реки Конго, самки бонобо жили по принципу: «Эй, ты что пытаешься запугать мою подругу? Мы с ней постоянно тусуемся, мы на юге от реки Конго, у нас так не принято!»
То есть вот такой этикет: если в группе бонобо самец начинает проявлять агрессию, самки тут же такие: «А у нас на юге тут так не принято себя вести».
Давление отбора работало в пользу дружелюбности, ну и понимаете, с этой точки зрения интересно наблюдать дружелюбность собак, наши особые отношения с ними, как мы сотрудничаем и общаемся, и так же можно увидеть, как бонобо эволюционировали в более дружелюбный вид, который умеет сотрудничать лучше, чем шимпанзе. Итак, у нас есть природный эксперимент, которому уже миллионы лет, и вот такое наблюдение: похоже, что бонобо прошли отбор на дружелюбие, и у них более плоская морда, как у ручных лисиц. И раз так, то вот гипотеза: если они и правда пошли по пути одомашнивания, у них должны быть более высокие возможности кооперации, чем у шимпанзе. Чтобы проверить, нужен был лабораторный эксперимент, и Брайан отправился в приюты Конго - в демократическую республику Конго. Там есть такие приюты для реабилитации детенышей-сирот шимпанзе и бонобо, где они живут всю жизнь, и там он стал морочить этим обезьянам голову и втянул их в эксперименты с моральным подтекстом.
Я изучал способности к сотрудничеству и у тех, и у других. Мы работаем в заповедниках, там есть такие приюты: детские дома для детенышей шимпанзе и бонобо, для тех, кто из-за браконьеров остался без семьи. Этих сирот спасают и ухаживают за ними всю их жизнь. А теперь, собственно, про бонобо. Мы работаем в заповеднике недалеко от города Киншаса, в демократической республике Конго, и мы сравниваем между собой сирот, которых приютил заповедник.
Мы даем на решение разные задачки, это очень умные животные, они любят играть в игры, им нравится решать новые задачи, но не все задачи они
могут решить. И особенно интересно, когда один вид может решить задачу, а другой нет. Так мы можем понять, как в ходе эволюции развивалось их мышление. И мы дали им такое задание: положили в миску кучу еды, которую они очень и очень хотят получить, они голодные, и это что-то очень-очень вкусное. И вот представьте, вашу самую любимую еду или какие-нибудь конфеты (для меня это были бы пончики), и я очень не хочу делиться с вами это едой, я хочу всю ее съесть сам. И мы задались следующим вопросом. Если положить всю эту еду в одну миску и запустить в комнату 2 бонобо и 2 шимпанзе, они поделят между собой еду или нет? И мы обнаружили, что только бонобо способны делиться едой, когда она находится в одном месте и в одной миске. Шимпанзе это давалось очень тяжело. Вышло так: если ценную еду положить в общую миску, то шимпанзе сразу конфликтуют. Бонобо же могут есть вместе из одной миски, и поэтому они очень по-разному решают задачи на кооперацию.
Что мы сделали: мы взяли бонобо и дали им задачу, которую они никогда раньше не решали - им надо было заполучить еду; и мы поместили еду так, чтобы они не могли ее просто так достать, для этого им нужно было потянуть за концы веревки и подтянуть еду поближе, но вся хитрость была в том, что эта веревка была продета сквозь платформу, на которой стоит еда. Если ты потянешь только за один конец веревки, та веревка просто окажется вся у тебя в руках, а если за оба конца, то они притянут поближе платформу с едой, и обезьянам приходилось сотрудничать, потому что концы веревки были слишком далеко друг от друга, чтобы можно было дотянуться до обоих одновременно. Ну, то есть для того, чтобы решить задачку, нужно было две особи. В общем, произошло следующее. Мы до этого никогда не показывали банобо такое задание, мы дали им еду, до которой они не могут дотянуться самостоятельно, им нужно одновременно потянуть за концы веревки. И вот, они входят в комнату, мгновенно
подбегают к веревке и тянут за оба конца, и получают еду. Ничего особенного но
каждый раз, когда мы это проделывали, мы использовали две миски с пончиками или две миски с едой так, что если ты справлялся с задачей, то ты получал свою индивидуальную миску с наградой, то есть ты получаешь свое, а я свое. И тебе всего-то нужно быть достаточно дружелюбным и толерантным, чтобы просто позволить своему напарнику получить свою награду. И шимпанзе на такое способны, но когда мы положили все в одну миску они даже с учетом того, что у них был большой опыт, и в целом понимание того, что это за задачка, они проваливались, они просто не могли это сделать. А вот у бонобо не было никаких проблем, несмотря на то, что они до этого вообще не решали такую задачу. Итак, шимпанзе могли быть даже заранее обученными, но они проваливали эту задачу, если просто вместо двух мисок сделать одну. Итак, дружелюбие - это основа сложного поведения – кооперации, без дружелюбия не получается включить мозги в нужную сторону. И тут нельзя сказать, что бонобо просто умнее. Шимпанзе очень умные, но для решения вот таких задач вначале идет именно толерантность, и только тогда возможна эволюция сложного поведения, эволюция сотрудничества – кооперация.
Давайте сейчас оглядимся, где мы оказались вот в этом повествовании, в какой точке. Наука животных с крупным мозгом развивалась так. В 19 веке считалось, что человек - это венец природы и все остальные располагаются где-то на лестнице, ведущей к венцу. Шимпанзе, наверное, где-то ближе, это понимали сразу там, уже веке в 18. А слоны, ну, наверное, - это такие огромные верблюды и, скорее всего, такие же тупые, а киты и дельфины вообще недавно считались рыбами. Сегодня стало понятно, что у этой эволюции много венцов. Есть сложный мир слонов, сложный мир китов, мир лошадей, волков, собак, шимпанзе, бонобо, людей. И в разговоре про одомашнивание людей, мне показалось очень интересным, как Брайан Хейр рассказывает, что у нас теперь есть три разных сценария одомашнивания. Это не универсальные сценарии, это три счастливые семьи, каждая из которых, перефразирую Толстого, «счастлива по-своему». Вот, например, собаки, как мы думаем, прошли селекцию благодаря тому, что были дружелюбны по отношению к другому виду. Бонобо, потому что были дружелюбны по отношению к самкам и детенышам. А в случае с людьми, мы думаем, это произошло, потому что мы были дружелюбны по отношению к чужакам, мы идентифицировали их как часть нашей собственной группы. Как это произошло и что это нам дало на земле? С момента возникновения рода homo всегда было несколько видов рода homo, несколько видов людей, и максимальный размер мозга был достигнут где-то 300-500 тысяч лет назад, но в итоге, несмотря на башковитость, все эти виды вымерли и остались только sapiens. Брайан уверен, что дело тут именно в «самоодомашнивании» - это то, что спасло sapiens. Я предполагаю, что мы самые дружелюбные из видов людей, потому что мы способны увидеть кого-то в первый раз и сразу же понять, что
мы с тобой частично разделяем идентичность, поэтому я буду с тобой обращаться так, как будто ты часть моей группы, и, возможно, я смогу с тобой сблизиться и заботиться о тебе так же, как о собственной семье. И это очень человеческая штука, я даже скажу, уникальное, я имею в виду идентичность, то есть групповую идентичность. Вот это абстрактное представление о том, что ты принадлежишь к какой-то группе с такими-то нормами, и мы, например, готовим вот так-то и говорим вот так-то еще, носим вот такую-то одежду.
Мы ведём себя друг с другом определенным образом. Это то, кто мы такие и кто я такой, вот это представление - уникальная черта нашего вида. И вот, вот в чем
уникальность сапиенса. По мнению нашего гостя, ему есть с чем сравнить, он порядочно поизучал разные сценарии одомашнивания. И он считает, что одомашнивание, то есть «самоодомашнивание» человека, что по особому сценарию люди стали ксенофилами, но очень специальным образом. Это объединение, готовность объединения с какими-то незнакомцами по некоторому очень специальному критерию. Не потому что мы с ними одного вида, нет, это слишком широко, все тут не годятся, но не потому что мы из одной семьи, это слишком узко, на самом деле нас интересует гораздо больше, чем семья - тут все хитрее.
И тут секрет нашего эволюционного успеха. Сейчас распакуем это. Давайте еще раз внимательно проговорим, кто кого любит и кого не любит.
У шимпанзе априори ненависть к незнакомым шимпанзе, а у бонобо априори есть дружелюбие к незнакомому бонобо.
Вот для людей тоже важно - знакомые это или незнакомые, но на это накладывается еще и групповая идентичность. Про незнакомца важно понять, наш ли он.
Мы, люди, реагируем на то, что нам знакомо, и это наша общая черта с шимпанзе и бонобо, но поверх этого накладывается еще и групповая идентичность; вот мы встречаем кого-то, кого мы не знаем, и думаем: «Я тебя не знаю, мы с тобой не знакомы». Но следующая мысль: «Я должен тебя бояться или испытывать к тебе влечение?» И определиться с этим нам помогает идентичность. Разделяешь ли ты со мной вот это абстрактное представление об одной группе? Если да, мы можем стать друзьями, у нас даже могут быть отношения, в которых я буду заботиться о тебе так же сильно, как о своей семье, а если мы эту групповую идентичность не разделяем, то я не уверен, что делать. Или я буду нейтрален, или если ты разделяешь групповую идентичность с другой группой, которая угрожает моей (но это уже совсем другая история), а если ты не наш, это из опасной для нас группы, то разговор будет другой. И вот тут мы переходим к тому, какая химия лежит в основе такого поведения. Окситоцин - это ключевая тут молекула.
«А еще есть окситоцин и вазопрессин; окситоцин и вазопрессин взаимодействуют
друг с другом, ну, скажем так, чтобы направлять наши действия, как во время обычных взаимодействий, так и в ситуации спаривания, но что еще более важно - они работают, когда вы воспитываете детей.
Поэтому у животных родителей часто вырабатывается окситоцин - это помогает
установить связь с детенышем». И пиковое количество окситоцина - просто девятый вал окситоцина - выделяется во время родов. Потому что сразу после родов предстоит нечто совершенно безумное, нужно будет этому родителю полностью отдаться во власть, вот этому, как шутя его называет Брайан, недоразумению природы. «Я люблю шутить про младенцев, у меня у самого двое детей. И для меня они своего рода эволюционные ошибки, это просто катастрофа, если вы когда-нибудь были рядом с новорожденным, вы знаете, что они абсолютно беспомощны. И я часто шучу, что если бы шимпанзе вручили человеческого детеныша, она бы положила его и сказала: «С ним что-то не так, я пас, эта штука вообще ни на что не способна, разбирайтесь сами с этим». И поэтому нам необходимо что-то еще. И окситоцин, похоже, является тем, что заставляет нас идти на все ради этих абсолютно беспомощных младенцев. Вы знаете, у младенцев, когда они рождаются, еще нет никакого обусловленного поведения, они не могут систематически реагировать, подавать сигнал, вроде «вот это хорошо» или «а вот так вот не делай», улыбаясь. Или что-то в этом роде, так что когда у вас появляется ребенок, вас просто захлестывает гормональная реакция. Вы по уши в окситоцине и вы, несмотря ни на что, хотите помогать ему и
заботиться о нем, но у окситоцина есть оборотная сторона. Вы превращаетесь в такого защитника своего ребенка, особенно матери млекопитающих, они вообще не в себе, когда у них высокий уровень окситоцина, ну и отцы млекопитающих, у них очень сильная связь: если их детенышу угрожает опасность, они будут защищать его. Так что окситоцин - это палка о двух концах, он делает вас более заботливым и вовлеченным, но это просто сумасшедшей силы вещь. И наше желание защищать этих беспомощных младенцев делает нас потенциально более агрессивными. Это как в случае с мамой медведицей - что может быть красивее и заботливее медведицы с ее детенышами, что может быть милее?
И одновременно с этим, что может быть опаснее, чем мама-медведица со своими медвежатами? Не дай бог, оказаться у них на пути. Такой вот гормон матери медведицы, причем каждый из нас в какой-то момент оказывается мамой медвежат, которых надо защищать. Их может быть ужасно много, это же вся наша группа.
Вот так работает окситоцин. Есть много экспериментов с окситоцином, и если обобщать, то вот этот механизм мамы-медведицы включается у взрослых, даже когда мы взаимодействуем друг с другом. Если мы рассматриваем человека как часть нашей группы, то в нашем организме вырабатывается много окситоцина; мы воспринимаем его как человека, с которым нужно сотрудничать, о котором нужно заботиться и которого нужно защищать. Если в нашем организме много окситоцина, то мы так же сильнее защищаем своих людей от чего-то или от кого-то, кто может им угрожать, ну то есть от других людей, от других групп людей, получается, снова палка о двух концах. Это все делает нас более любящими и заботливыми по отношению к нашей собственной группе и групповой идентичности, но и более агрессивными по отношению к тем, кто может нашей группе угрожать. Есть множество экспериментов с окситоцином, которым, например, можно подышать через небулайзер, и тогда поведение меняется
прямо на глазах, причем не всегда в лучшую сторону.
Было много разных экспериментов но меня особенно впечатлил тот, в котором
люди вводили окситоцин, а потом показывали им разные картинки и, если на
изображении человеку плохо и больно, и при этом мы идентифицируем его как
такого же, как мы, как принадлежащего к нашей группе, то появляется нормальный ряд. Мы беспокоимся, мы хотим что-то сделать, но если мы видим человека, испытывающего боль или страх, но это представитель другой группы, то такой реакции уже не будет, а увеличение уровня окситоцина делает это различие еще более сильным.
И тут мы неизбежно переходим к тёмной стороне вот этого одомашненного дружелюбного сапиенса, его групповой идентичности.
Сейчас мы будем говорить про расчеловечивание. Только хочу сразу оговориться, любые биологические рассуждения о природе человека не должны заменять нам существующую мораль, этику и понятие об индивидуальной ответственности. Когда одна группа идет войной на другую и люди совершают преступления, это, безусловно, необходимо остановить. Преступников судить и сделать так, чтобы это больше не повторилось. Но, наряду с этим простым рассуждением, все равно интересно посмотреть на людей глазами эволюционного биолога, не чтобы оправдать насилие, Боже упаси, но просто, чтобы больше знать о нашей природе. Быть предупрежденным и, может быть, иметь больше шансов совладать с ней.
И взгляд нашего гостя сегодняшнего - это пока даже не совсем гипотеза, но в чем-то даже интереснее гипотезы, это момент, когда мы можем поставить поведение человека в революционный контекст и просто подумать над тем, какие вопросы можно было бы себе тут задать. Например, почему sapiens по мере развития цивилизации оказались способными на все более и более чудовищные войны и геноцид. Если смотреть в масштабе сотен тысяч лет и смотреть глазами человека, который проводит эксперименты на бонобо, то можно получить такой взгляд: мы любим тех, с кем разделяем групповую идентичность, и мы заботимся о них так же, как мама медведица заботится о своих детенышах. Если им или нашей идентичности угрожают, то мы снова реагируем так же, как мама медведица, когда ее потомству угрожают.
Вместе с хорошими последствиями, с большей дружелюбностью, со способностью к сотрудничеству, приходят и ужасные, они заключаются в том, что наш мозг готов защищать нашу идентичность.
Сегодня есть много разных групп людей, живущих рядом друг с другом очень-очень близко, и мы смотрим на те группы, которые, как нам кажется, угрожают нашей идентичности, угрожают группе, о которой мы заботимся, мы смотрим на них так, что это приводит к величайшей жестокости, на которую способен человеческий вид. Такой вот парадокс - люди самый дружелюбный вид, эволюционировавший на нашей планете, и это делает нас самым жестоким видом. Интереснее всего было бы изучить механизм, если думать дальше в рамках этой же логики, то для нас окажется крайне важен переход, перескок из одного режима в другой. Что нужно, чтобы мама медведица показала свою адскую сторону? Нужно расчеловечить другого…
Вот иногда задумываешься, как может человек перейти от дружелюбия к жестокости. В нашей психике есть силы, которые можно, скажем так, использовать, чтобы заставить нас делать что-то совершенно немыслимое. И если мы начнем изучать, как это происходит, одно из первых явлений, с которым мы столкнёмся, будет «зловещая долина». Напомню, что это такое. Японский робототехник Моссахито Море как-то заметил, что чем больше робот похож на человека, тем нам симпатичнее, но это только пока дело не доходит до уже совсем близкого сходства. Вот тут внезапно роботы делаются зловещими, пугающими, они очень близки к нам, но не совсем такие, как мы, и это запускает триггеры ксенофобии. Дальше если преодолеть последнее различие, можно получить уже крайне убедительных и располагающих, и симпатичных роботов по другую сторону этой вот «зловещей долины».
Если вы взаимодействуете с другими группами, если вашей группе угрожает
другая группа, если надавить на это и дать основания подумать, что вот эта
другая группа из «зловещей долины», они чужаки, они должны вызывать у вас
отвращение, опасность…
Эту вот реакцию можно использовать. Они похожи на нас, но вообще они пришли нас убить…
Можно заставить людей воспринимать другую группу как не совсем людей, которые не обладают полноценной человеческой психикой. Этих чужаков из «зловещей долины» можно как бы вынести за рамки морали… Они похожи на нас, но они пугают нас, они кажутся нам угрожающими, поэтому они не совсем люди и мы можем не применять к ним нашу обычную мораль и ценности.
И в этом смысле интересна история наших отношений с человекообразными обезьянами, сейчас мы неожиданно к ним вернемся, потому что куда нам расчеловечивают людей? Конечно вот туда, в сторону шимпанзе. Дело в том, что в Европе долго не было человекообразных обезьян, туда попадали и выживали только мартышки. Европейцы поздно увидели горилл и шимпанзе, и это было шоком даже для ученых, для натуралистов. Тут явно срабатывал эффект
«зловещей долины». Я думаю, что когда европейцы впервые в западной науке
столкнулись с другими видами человекоподобных обезьян, они начали их считать вот как раз такими чужаками из «зловещей долины». Они были так похожи на нас, но из-за этого были отвратительно пугающими и угрожающими. Многие писатели вдохновились этим, и эти обезьяны стали чудовищами из мифов (если посмотреть, как их описывали в средствах массовой информации в 19 веке). Когда они были впервые обнаружены, они были просто монстрами, когда люди узнали о них, особенно после того, как Дарвин написал «Происхождение видов», их стали использовать карикатуристы и так далее, чтобы вызывать отвращение, чтобы дегуманизировать других людей… Если вас рисовали наполовину человеком, наполовину обезьяной, то ничего хорошего не имелось ввиду, это делали, чтобы показать вас более опасным, сказать, что вы «недочеловек».
И сегодня часто используют образ обезьяны с той же целью – для расчеловечивания. Это даже называется – симионезация, от слова симиа – обезьяна. Вот пример уже просто из 21 века: «Я думаю, что сегодня симионизация, то есть изображение человека в виде обезьяны, все еще способ дегуманизировать и показать, что какая-то группа людей неполноценна.
К сожалению, это все еще живо, у этого долгая история.
Конечно, в Соединенных Штатах так изображали и изображают афро-американцев, а в других культурах это используется для дегуманизации слабых, как правило, представителей меньшинств.
Можно было бы надеяться, что симионизация останется в прошлом, но это далеко не так, она жива и процветает не только в западных культурах или в других странах по отношению к меньшинствам…
В США, конечно, постыдная история по отношению к афро-американцам, но подобное случается и в других местах, в той же Африке, помню, я работал в республике Конго и наткнулся на статью, это было в 2007 году, тогда в столице на фестиваль собралось много представителей разных культурных групп, и туда приехала группа пигмеев, охотников-собирателей, которые живут в Конго и живут в этих лесах гораздо дольше, чем кто-либо другой. Им предложили остановиться в зоопарке, а в пятизвездочном отеле не дали жить, сказали, что в зоопарке будет удобнее. И это было в 2007 году, так что симионизация, к сожалению, жива и здравствует. Это способ, которым дегуманизируют группы, чтобы вынести их за сферу морали в худшей форме. Значит, я могу их убивать, я могу забрать все их ресурсы, ведь они даже не совсем люди. Эта проблема, которой не видно конца. Наш редактор Андрей Борзенко нашёл отличный пример: на днях блогерка Стелла из России опубликовала шокирующее видео, где в автобусе какой-то негодяй с рыжей бородой называет ее обезьяной, вероятно, из-за темного цвета кожи. И вот, я смотрю это видео и физически чувствую, как у меня сжимаются челюстные мышцы, шевелится что-то на загривке и стучит в висках.
К этому моменту нам должна быть ясна ключевая мысль: одомашнивание человека привело к большим выигрышам по части сотрудничества, и это могло очень ускорить эволюцию, например, технологий, потому что лучше, когда сразу много индивидов придумывают, как улучшить какое-то изобретение. Но если мозг распознаёт группу или индивида как угрозу для нашей группы, включается ксенофобия.
Одомашненный человек потерял костные гребни на черепе, морда стала более плоская, и приобрел совершенно новые формы агрессии. И вот на этом сейчас остановимся подробнее, можем даже вернуться к собакам.
В этом случае новые формы дружелюбности и сотрудничества вырабатываются вместе с новыми типами защиты и новыми типами агрессии, которых нет у общих предков. Да они не такие экстремальные, как у людей, но все равно, например, самки бонобо перенаправляют агрессию и вообще-то ведут себя очень агрессивно по отношению к молодым самцам. Молодых самцов никогда не убивают, но если вы спросите молодого самца бонобо, в мирном ли обществе он живет, он ответит: «Блин, да конечно нет, за мной все время гоняются самки». Но до летального исхода не доходит, так что это менее агрессивное общество. Но полностью ли оно не агрессивно? Нет. И это, на самом деле, новая форма агрессии по сравнению с шимпанзе, да потому что самки шимпанзе не перенаправляют агрессию, как это делают бонобо, на молодых самцов, для них это очень опасно, это новая форма агрессии, которую самки перенаправляют на самцов, особенно на тех, у которых нет матерей, это очень часто происходит с самцами сиротами. Конголезцы, с которыми я работаю, бонобо ведь живут в Конго, говорят, что когда подобное происходит, то есть когда самки перенаправляют агрессию на молодых самцов бонобо, они их воспитывают, их как бы учат правильному поведению в обществе бонобо.
Итак, у бонобо новая агрессия, которую они заработали наряду с дружелюбием, это агрессия групп самок по отношению к молодым самцам, они так их воспитывают и приучают вести себя не агрессивно.
У собак тоже новая форма агрессии: волки ксенофобны к чужим волкам, а собаки ксенофобны к чужим людям. Да у собак тоже есть новая форма агрессии, собаки очень, простите, надо сказать, волки, волки очень ксенофобны, они похожи на шимпанзе. У них много смертельной агрессии по отношению к соседним стаям, у них есть четкое определение территории. Собаки тоже ксенофобные, но они проявляют ксенофобию по отношению к незнакомым людям, это происходит, когда собака очень сильно привязывается к вам, и тогда она начинает защищаться и защищать вас. Вот это и есть новая форма агрессии. Так что часто, когда появляется вот этот новый тип дружелюбия, который ведет к супер выгодному сотрудничеству, одновременно с ним появляется мощный защитный компонент. То есть у человека более высокий уровень кооперации не ведет к более высокому уровню ксенофобии, а, скорее, к новым формам ксенофобии: кто теперь чужой?
Поэтому все зависит от идентичности.
Это интересно. Если бы вы меня спросили, ксенофобны ли люди, я бы ответил, что только по отношению к незнакомцам с другой идентичностью. Поэтому чтобы
ответить на этот вопрос, я должен использовать специальную оптику - оптику идентичности.
У шимпанзе все просто, им не нужна призма идентичности, они тотально ксенофобны - всех ненавидят. А для бонобо тоже не важна идентичность, они тотально толерантны, если незнакомец ведет себя мирно.
А вот кого ненавидят люди, это зависит от идентичности. Брайан считает, что люди исходно одомашнены своими группами, поэтому если незнакомец как бы наш, то работает уникально-человеческая ксенофилия. Люди, все зависит от идентичности человека, если это незнакомец, который разделяет твою идентичность, то твоя реакция будет ксенофильной, в целом ты рад видеть кого-то, кто «болеет за ту же команду», ты рад встретить на конференции тех, кто интересуется теми же вещами, что и ты. Ты рад, если в самолете ты сидишь с кем-то из своего комьюнити. Ты не знаешь никого из них лично, но тебе приятно быть рядом с ними.
Но если у незнакомца неправильный политический лозунг, то все плохо.
«Я вот хочу отправиться на дайвинг-сафари, в путешествие с незнакомцами, и пусть там будет кто угодно со всего мира, но я очень боюсь оказаться запертым на 7 дней на кораблике с соотечественниками из «нехорошего лагеря» с другими
моральными установками. Они для меня попадают в ту самую угрожающую группу, в «зловещую долину», и наверняка каждый может себе представить похожее чувство».
Но если мы видим того, кто не разделяет ничего общего с нами, особенно если он не разделяет нашу идентичность, мы воспринимаем это как угрозу.
Например, в самолете сидит человек в кепке «мага» - это девиз сторонников Трампа.
А рядом сидит человек в кепке с девизом протестующих против насилия над афро-американцами - «black lives matter». Это 2 идентичности, непохожие друг на друга и поэтому потенциально враждебные друг другу. В этой ситуации люди поведут себя ксенофобно. Такой вот прогноз. Что со всем этим делать? Какой же тогда выход?
С точки зрения Брайана, ключ к миру - это форум, то есть иметь механизмы для того, чтобы разногласия получили бы возможность для урегулирования. Либеральная демократия построена на разделении власти и умении договариваться. На том, что много групп, не согласных друг с другом, собираются на форуме, где они могут не соглашаться друг с другом без насилия. Так что, на самом деле, либеральной демократии, хотя она является наилучшей формой правления, за исключением всех остальных, цитируя Уинстона Черчиля, «они настолько лучше всех остальных, что стоит все-таки задуматься над тем, как сделать их лучше».
Так что следующий вопрос: как разрушить демократии и как устроен путь к автократии?
«Я думаю, что сейчас все либеральные демократии встречаются с этим вызовом, когда толерантность к людям с другими взглядами - это ограниченный ресурс.
Нам очень сложно быть терпимыми друг к другу, слышать и прощать друг друга, и это короткий путь к авторитаризму».
Многие антропологи считают, что главные беды случились у нас на пути от собирательства к сельскому хозяйству, когда начали пахать землю и поворачивать реки, возник жизненный ресурс, который можно монополизировать. Мы больше не собираем 200 видов животных и растений, а у нас есть один вид какой-нибудь пшеницы, от которой зависит выживание всей группы. И размер группы вырос, потому что нужно много людей, чтобы заниматься, скажем, ирригацией.
И Брайан видит тут сразу залог гарантированного нарушения интересов меньшинства и основу для того, чтобы зарядить пружину окситоциновой ненависти.
В этом и заключалась история человека до появления первых либеральных демократий. Это я говорил с эволюционной точки зрения, я не лезу в политологию или историю, многие люди считают, что быть авторитарными - это в основе человеческой природы. Но как эволюционист я могу сказать, что это абсолютно не так.
Антропологи убеждены, что человеческие группы исходно были довольно демократичны, пока они были размером до 150 особей.
Из всех свидетельств об эволюции видов ясно, что мы возникли не для того, чтобы стать деспотом. Мы эволюционировали, чтобы иметь обратную иерархию доминирования, в которой мы делим власть между группами из 150 человек без главного.
Вы начинаете сталкиваться с проблемами иерархии, только когда появляется сельское хозяйство и большое население. Как только вас становится больше 150, вы уже не можете настолько эффективно быть равными, кроме того, что это неэффективно, так еще и становится очень легко взять власть в одни руки и монополизировать ресурсы, то есть появляется новая проблема. Авторитаризму и деспотизму в истории человечества всего 1000-чи лет! Даже не десятки тысяч. Тогда как нашему виду сотни тысяч лет! Получается, что путь «самоодомашнивания» привел человека в точку, где все было крайне гармонично до наступления аграрного века. Все, что произошло дальше, крайне опасно для нас, и это главный челлендж, и это вопрос выживания нашего вида.
Убьёт ли нас автократия? Все сводится к вопросу о том, как построить общество, которое бы лучше соответствовало природе человека, то есть было бы демократично и при этом бы работало для больших чисел, где особей миллионы - иерархия действительно важна для принятия решений… На этот вопрос нет пока ответа, но, в рамках логики нашего сегодняшнего гостя, постоянная сменяемость власти явно должна работать на снижение напряжений. Вопрос в том, как нам построить такое общество, которое отражало бы, что значит быть человеком, то есть быть демократичным, но при этом учитывать, что мы находимся в обществе, состоящем из миллионов людей, миллиардов людей. Иерархия действительно может играть важную роль в принятии решений, но нужно разделять власть и позволять лучшим аргументам побеждать в споре. Нужно дать этому шанс.
Наш гость несколько раз оговорился, что речь не идет о моменте, когда на карту поставлено выживание, если есть смертельные угрозы, то не остается ничего, кроме того, чтобы физически бороться против агрессора, но если мы хотим, чтобы ситуация не докатилось до этого, или, например, думаем о том, как обустроить мир уже после столкновения, то он продолжает смотреть на людей глазами специалиста по собакам и бонобо. И он всерьез считает, что, например, в конгрессе США людей срочно нужно начать кормить из одной миски, буквально, ровно, как в том эксперименте с платформами и веревками.
У меня есть очень простое решение, которое можно применить прямо сейчас, на сегодняшний день в конгрессе большинству работников 20 лет и мало кто это понимает, но конгрессом руководят 20-летние, большинство работает бесплатно. Это не те, кого выбирали, а именно работающие на выбранных кандидатов, они живут в самом дорогом городе. Им платят копейки, они работают из любви к своей стране, и у них есть планы, и надежды на то, чтобы стать будущими юристами, политиками, судьями, которые будут решать судьбу нашей страны прямо сейчас.
Эти молодые люди учатся расчеловечивать старую сторону, и это тот контекст, который готовит почву для прихода «американского Путина».
Мой самый большой страх, что эти молодые люди, которым сейчас по 20, прямо сейчас учатся дегуманизировать другую сторону, мы сами готовим почву для
Прихода кого-то такого, как Путин.
Но это молодые люди, и они живут в дорогом городе и мало зарабатывают, и решение, как считает наш гость, это бесплатный ланч при условии, что в нем
участвуют сотрудники аппарата двух партий.
И решение этой проблемы - бесплатный ланч, да вот так вот просто! Ты можешь получить бесплатный ланч, если возьмешь с собой кого-то такого же 20 с чем-то летнего сотрудника, который делает ту же работу, но в другой партии, и вы вместе идете на ланч. Если вы это сделаете, то вам оплатят ваш обед. Просто должна существовать такая программа, которая бы все это реализовала, и в результате этого получится, что группы людей в том возрасте, в котором естественным образом формируются дружеские связи, понимали, что разница между ними не так, уж, и велика, и тогда в решающий момент у нас будут группы людей, которые скажут: «Ну нет, это вы говорите о моем друге, мы ходили вместе на обед, мы не будем с участниками насилия против них, мы найдем другой способ».
Причем Брайан Хейр всерьез говорит, что важно класть эту бесплатную еду в один котёл и чтобы люди оттуда ели руками. Я не успел спросить его, кто должен
платить за эту еду? Потому что отвлекся и стал пытаться сообразить, где должен был быть такой вот котел в России в 90-е годы и кто должен был бы есть из этого
котла, чтобы она не докатилась туда, куда она докатилась в итоге, и так, я
ничего не придумал. Мне кажется, там всю дорогу вопрос был про выживание: либо они, либо мы. Но может быть, я что-то упускаю. Интересно, что думаете про это вы.
Это был подкаст студии «Либо-либо» «Голый землекоп». Над этим выпуском мы работали вместе с редактором Андрей Борзенко, Илья Колмановский