Рецензии на произведение «Окончание трилогии Андрею Широглазову»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 7 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Окончание трилогии Андрею Широглазову» (Ольга Чернорицкая)
Ольга, во многом вы правы, но я бы не стал на Вашем месте и на месте Вадима Кожинова вслух произносить такие вещи. Мы давно живём в детдоме, в общаге, в колонии - как угодно это назовите - и нам нужно выживать. Всем вместе. Иначе страна и дальше будет раскалываться по этническим границам.
На приёмных детей нужно смотреть как на родных. Любить и защищать. И давать лучшие куски со стола. И не облизываться. Н.Рубцову стоит на родине 7 или 8 памятников, а изгнаннику Бродскому по-моему - ни одного.
Рубцова я, например, знаю всего и подробно, а Бродского - по диагонали, хотя и признаю гениальность. Я принуждаю себя к чтению Иосифа, гениев следует знать, но он и вправду плохо ложится на душу. Больше - на интеллект.
Иван Шепета 08.01.2011 00:01 • Заявить о нарушении
Ольга, во многом вы правы, но я бы не стал на Вашем месте и на месте Вадима Кожинова вслух произносить такие вещи. Мы давно живём в детдоме, в общаге, в колонии - как угодно это назовите - и нам нужно выживать. Всем вместе. Иначе страна и дальше будет раскалываться по этническим границам.
На приёмных детей нужно смотреть как на родных. Любить и защищать. И давать лучшие куски со стола. И не облизываться. Н.Рубцову стоит на родине 7 или 8 памятников, а изгнаннику Бродскому по-моему - ни одного.
Рубцова я, например, знаю всего и подробно, а Бродского - по диагонали, хотя и признаю гениальность. Я принуждаю себя к чтению Иосифа, гениев следует знать, но он и вправду плохо ложится на душу. Больше - на интеллект.
Иван Шепета 08.01.2011 00:01 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончание трилогии Андрею Широглазову» (Ольга Чернорицкая)
А меня вообще бесит сам "феномен" литературоведчества. Зачем? Один человек пишет стихи там, или прозу, другой читает и получае/не получает удовольствие. Зачем разбирать по полочкам? Пишите свое, господа, пишите и старайтесь переплюнуть друг друга - может, что-то хорошее и напишете. А литературоведение, или любое другое искусствоведение, на мой взгляд, не более, чем ниша для тех, кто знает историю, научился грамотно изъяснять свои мысли (и тем привлекать к себе внимание), но ничего творческого из себя выдавить не может. А теории, как говорится, все сильны. Тем более странно выглядят такие увлечения у "практиков", то есть тех, кто пишет свои стихи/картины/музыку. Все равно никто и никогда не выведет ни формулу гениальности, ни универсальный рецепт приготовления искусства. Это за гранью логического, системного восприятия. Не смешивайте, пожалуйста, науку и искусство. Грамотно написать сочинение в школе (типа "Как я провел лето"), отвечая всем многочисленным правилам грамматики - это одно, а талантливые стихи - совсем другое. Насколько я помню, Эйнштейн не успевал в школе по математике. :) А стихи, как мне кажется, надо воспринимать целиком и сразу, без препарирования. Как красивую женщину: если разбирать ее на кости, мышцы, кишки и из содержимое - любая уродиной покажется.
Только Не... 29.07.2003 12:23 • Заявить о нарушении
А меня вообще бесит сам "феномен" литературоведчества. Зачем? Один человек пишет стихи там, или прозу, другой читает и получае/не получает удовольствие. Зачем разбирать по полочкам? Пишите свое, господа, пишите и старайтесь переплюнуть друг друга - может, что-то хорошее и напишете. А литературоведение, или любое другое искусствоведение, на мой взгляд, не более, чем ниша для тех, кто знает историю, научился грамотно изъяснять свои мысли (и тем привлекать к себе внимание), но ничего творческого из себя выдавить не может. А теории, как говорится, все сильны. Тем более странно выглядят такие увлечения у "практиков", то есть тех, кто пишет свои стихи/картины/музыку. Все равно никто и никогда не выведет ни формулу гениальности, ни универсальный рецепт приготовления искусства. Это за гранью логического, системного восприятия. Не смешивайте, пожалуйста, науку и искусство. Грамотно написать сочинение в школе (типа "Как я провел лето"), отвечая всем многочисленным правилам грамматики - это одно, а талантливые стихи - совсем другое. Насколько я помню, Эйнштейн не успевал в школе по математике. :) А стихи, как мне кажется, надо воспринимать целиком и сразу, без препарирования. Как красивую женщину: если разбирать ее на кости, мышцы, кишки и из содержимое - любая уродиной покажется.
Только Не... 29.07.2003 12:23 • Заявить о нарушении
"А теории, как говорится, все сильны." - тут, простите, опечатка. я хотела сказать "в теории".
:)
Только Не... 29.07.2003 12:24 Заявить о нарушении
:)
Только Не... 29.07.2003 12:24 Заявить о нарушении
Только не... - это очень многообещающе. Может затянуться на долгий разговор. Итак, что такое литературоведение? Вы полагаете, что это как критика - служанка поэзии. Но нет! Литературоведение - не критика, и теории не для того создаются, чтобы похвалить кого-то за гениальность или за бездарность поругать. Теории - это великое искусство, пришедшее из античной философии. В те далекие времена никому бы не пришло в голову, что поэты сами по себе что-то значат. Платон говорил про них, что это безумцы, но они нужны нам, поскольку не сознавая того, передают нам волю богов. Истрактовать их бред - вот великая задача философа. Не думаю, что хоть один литературовед не чувствовал своего превосходства над поэтами. Ведь у него предшественники - Платон, Аристотель, Кант, Гегель, Шеллинг. Один четырехтомник эстетики Гегеля стоит всего того, что на стихире помещено, вместе взятого.Есть среди литературоведов и анатомы - это текстологи, их задача - разобрать все по косточкам, на слова, на варианты слов в черновиках и возможных черновиках. Но есть и другого рода литературоведы - они исходят из определенной идеи и исследуют ее на примере произведений все тех же поэтов. Есть среди литературоведов историки - их интересует соотношение прошлого, настоящего и будущего в искусстве. Так что тут не все так просто.
Что касается лично меня, то литературоведческая статья для меня гораздо интереснее, чем стихотворение. Если брать усредненную статью и усредненное стихотворение. Есть очень талантливые теории, есть гениальные. Это ведь тоже произведения. Но как бы стоящие над литературой.А под литературой стоит критика - действительно служанка.
Ольга Чернорицкая 29.07.2003 19:25 Заявить о нарушении
Что касается лично меня, то литературоведческая статья для меня гораздо интереснее, чем стихотворение. Если брать усредненную статью и усредненное стихотворение. Есть очень талантливые теории, есть гениальные. Это ведь тоже произведения. Но как бы стоящие над литературой.А под литературой стоит критика - действительно служанка.
Ольга Чернорицкая 29.07.2003 19:25 Заявить о нарушении
Я, конечно, вряд ли смогу говорить с Вами на должном уровне, но из того, что я поняла, следует, что некая, допустим, Маша Иванова (имя взято с потолка), написавшая диссертацию на тему стихов Ахматовой, чтобы отвязаться (представим себе такую ситуацию) от назойливой матери и поучить, таки, высшее образование, значит больше самой Ахматовой? Не верю, как сказал бы г-н Станиславский. По моей личной жизненной теории (уж осмелюсь :)), человек был "выпущен на рынок" бе надлежащей инструкции к пользователю (такому же человеку) и все, чем занимаются науки и искусства - написанием этого самого мэньюала (как с компьютерами). Только науки занимаются сферой вещей и предметов (включая и самого человека, как предмет), а искусства - сферой эмоций и чувств. По сути, они идут к одной и той же цели, но разными путями, и конечно же, достигнут результата лишь сообща, но чувства - гтука очень эфемерная, не всегда поддающаяся разумному и логическому объяснению (во всяком случае, той логике, которая принята в нашем мире на данный момент). Следовательно, разбирать их произведения с точки зрения грамматики бессмысленно, хотя и интересно. Тем более, если автор уже умер и не может сам дать достойное и верное объяснение. Я об этом спорила еще с учительницей литературы в школе. О чем там автор думал - его дело. Главное - как это понял читатель. И если автору удалось донести свою мысль невредитмой до его глаза/уха/души - виват, если же нет, и читатель вынес из произведения нечто иное - тоже ничего не потеряно. У меня есть стихотворение, где я пыталась выразить восторг, а моя подруга, прочитав его, сказала, что это кошмар (образы страшные). Значит, сколько толкователей, столько и толкований. И истины в последней инстанции здесь быть не может.Помню, разбирали мы на той же литературе стихотворение Бьялика (это такой еврейский поэт). Что-то об осени. И она (учительница) несла такую пургу, что мне расхотелось что-либо писать, потому что если и удастся написать что-нибудь стоящее, что останется после меня, я буду в гробу вертеться от глубокомысленно высказываемых мнений ученых дам и мужей. Но это было давно. В Лувре, разглядывая картины, я просто получала удовольствие. Какая же была бы скука, если бы пришлось слушать пояснения гида о том, "что художник хотел этим выразить". Читая стихи Бродского, я просто ем слова, пробую их на вкус, мне нравится, как одно слово вливается в другое, как плетется смысл, возникает картинка, и все его "неправильности" только добавляют перцу. Но расслаивать из на препараты и рассматривать под микроскопом... Лучше не надо. Это то же самое, что разобрать кружево по ниткам, распустить вязание. Оно уничтожается. Вот, о чем я. Повторяю, я не обладаю достаточным образованием, чтобы спорить с Вами на профессиональном уровне, но на мой дилетантский взгляд, классификация тут неуместна. Я не знала, что Кэррол и Толкиен писали политические памфлеты (обе "Алисы" Кэррола и "Кольцо" Толкиена). но от этого они не стали хуже. Наоборот, лучше, романтичнее и глубокомыфсленнее, потому что не были определены. Недавно один друг сказал мне вежную вещь - определить, значит, уничтожить. Кажется, цитата из Парацельса.
Только Не... 30.07.2003 16:43 Заявить о нарушении
Только Не... 30.07.2003 16:43 Заявить о нарушении
>Я, конечно, вряд ли смогу говорить с Вами на должном уровне, но из того, что я поняла, следует, что некая, допустим, Маша Иванова (имя взято с потолка), написавшая диссертацию на тему стихов Ахматовой, чтобы отвязаться (представим себе такую ситуацию) от назойливой матери и поучить, таки, высшее образование, значит больше самой Ахматовой?<
Нет, так спорить нельзя. Есть принцип «при прочих равных условиях», и его следует соблюдать. Вы сразу же от него отказались и передергиваете. Нужно брать равных по уровню критика и поэта.
>Только науки занимаются сферой вещей и предметов (включая и самого человека, как предмет), а искусства - сферой эмоций и чувств.
Откуда такое кондовое и однозначное причисление литературоведов (думаю, как раз их Вы имеете ввиду) к области науки? А философия – это что, тоже наука, по Вашему?
Ваш гид в Лувре получал наслаждение от собственных ( и не собственных) рефлексий по поводу, и хотел, чтобы вы тоже от этого получали удовольствие - а Вы заподозрили его в том, что он дает однозначные мнения и оценки. И весь кайф упустили.
Ольга Чернорицкая 31.07.2003 10:53 Заявить о нарушении
Нет, так спорить нельзя. Есть принцип «при прочих равных условиях», и его следует соблюдать. Вы сразу же от него отказались и передергиваете. Нужно брать равных по уровню критика и поэта.
>Только науки занимаются сферой вещей и предметов (включая и самого человека, как предмет), а искусства - сферой эмоций и чувств.
Откуда такое кондовое и однозначное причисление литературоведов (думаю, как раз их Вы имеете ввиду) к области науки? А философия – это что, тоже наука, по Вашему?
Ваш гид в Лувре получал наслаждение от собственных ( и не собственных) рефлексий по поводу, и хотел, чтобы вы тоже от этого получали удовольствие - а Вы заподозрили его в том, что он дает однозначные мнения и оценки. И весь кайф упустили.
Ольга Чернорицкая 31.07.2003 10:53 Заявить о нарушении
Вот Вы злитесь, а я ведь вовсе не передергивала. Моя Маша Иванова вполне могла действительно освоить предмет и за время написания диссертации прочесть всю Ахматову и даже вникнуть, но это не значит, что то, что она напишет, будет однозначно. В таком случае, если называть то, что она сделает, искусством, то, простите, оно будет более, чем вторично. А если наукой - бессмысленно. Как сочинение по картине. можно очень красиво все описать, разобрать по мазочкам, нарыть информацию о том, что у художника была злая теща, поэтому у него такой нервный штрих. Но что это даст? В общем, больше писать не буду, потому что все равно с вами не соглашусь, а Вы только злитесь.А философия, она, по-моему дышло, объединяющее двух перечисленных мной лошадок: науку и искусство. Хотя да, она все же ближе к науке. Но это мое сугубо личное мнение.
Только Не... 31.07.2003 11:09 Заявить о нарушении
Только Не... 31.07.2003 11:09 Заявить о нарушении
Что угодно - только не... злюсь. Скорее, пытаюсь понять, почему такое неприятие к критикам, литературоведам. Почему, люди, пишущие стихи, ставят себя выше всех прочих. Да, у них есть великие предшественники, но ведь и у литературоведов тоже есть...
Ольга Чернорицкая 31.07.2003 12:19 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 31.07.2003 12:19 Заявить о нарушении
Ну причем же тут предшественники? Плюньте Вы на это генеалогическое дерево. Я о природе того и другого. Вы говорили о рефлексии - да, это, конечно интересно - искать не что, а почему, и высказываться по этому поводу. Иногда получается очень интересно. Вот читаю сейчас того же Бродского. Эссе. Черезвычайно. Но объясню Вам конкретнее, в чем именно я с Вами несогласна. Вы приводили примеры неграмотности, вернее, грамматических, стилистических или бог их знает, каких ошибок (простите за терминологическое невежество, я никогда не утруждала себя долбежкой правил). Но Вы вырвали образы и фразы из контекста, вне которого они становятся всего лишь очередным препаратом на стеклышке лаборанта. Поэтому я считаю, что стихи, а особенно талантливые, хорошие (хотя "хорошее", как и "плохое" - понятия более, чем субъективные) нельзя разбирать подобным образом. Получается, как я уже говорила, распускание кружева на нитки, изысканного блюда - на грубые ингридиенты. Теряется вкус. Вот и все. И еще оговорка: говоря об искусстве, как области, изучающей чувства и эмоции, я имела в виду, сферу нематериального, духовного, того, что нельзя пощупать и измерить. А следовательно, и определить. Значит и не надо.
Только Не... 31.07.2003 14:07 Заявить о нарушении
Только Не... 31.07.2003 14:07 Заявить о нарушении
Но ведь получается, что и Вы этот мой разбор тоже выдернули из контекста трилогии и даже статьи. Он выполнял свою собственную художественную задачу. Самое смешное, что у меня действительно полностью отсутствует страх перед приемом - любым, и нет запретов на приемы (любые оправданные). Это был один из способов доказательства того, что когда русский человек читает "русскоязычного" писателя, то у него возникает ощущение, что здесь присутствует какая-то нечувствительность к русской грамматике. А она, грамматика, мстит. И читатель, который читает не для того, чтобы понять, а для того, чтобы поприкалываться, может очень много непредусмотренной Бродским двусмысленности найти у него. Конечно, таких читателей немного, но вот мне поневоле выпало быть именно таким читателем. Я категорически не хочу ничего понимать и принимать, и всегда хочу только спорить. Когда кто-то другой пытается спорить с писателем, то я, напротив, бегу со всех ног писателя защищать. И, думаю, у Вас сейчас в длуше творится то же самое. Так что поздравляю...
Ольга Чернорицкая 01.08.2003 11:17 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 01.08.2003 11:17 Заявить о нарушении
Вот тут-то мы как раз и не сходимся. Никогда не читаю для того, чтобы поприкалываться. Я читаю, чтобы понять, "въехать". Так, что... Поздравления лишние. А насчет контекста - я поняла, что Вы таким образом хотели указать на какую-то разницу между... Как Вы там их назвали? Русскими и русскоязычными писателями. Но очень уж за Бродского обидно стало. Так ведь кого угодно высмеять можно. И получается, что Вы все-таки критик, а не исследователь, потому что именно критики по собственному, или чужому заказу (то есть, ради денег, или ради прикола) пишут под любым знаком (-/+). Типа - захотели - растоптали, захотели - похвалили. Это известный фокус.
Только Не... 01.08.2003 14:24 Заявить о нарушении
Только Не... 01.08.2003 14:24 Заявить о нарушении
Вот как раз оценки давать - хорош Бродский или плох я и не собиралась. Об этом спорили здесь до меня. Мне нужно было только разъяснить разницу между русским и русскоязычным, чтобы не было путаницы. А оказывается, можно было сделать проще - привести статью из словаря Ожегова. Там обо всем еще проще сказано. И аргументов столько не потребовалось.
Ольга Чернорицкая 02.08.2003 10:49 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 02.08.2003 10:49 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончание трилогии Андрею Широглазову» (Ольга Чернорицкая)
Забавно просматривать рецензии: этакий небольшой самособойчик вологодской диаспоры...
Андрей Широглазов 14.07.2003 13:18 • Заявить о нарушении
Забавно просматривать рецензии: этакий небольшой самособойчик вологодской диаспоры...
Андрей Широглазов 14.07.2003 13:18 • Заявить о нарушении
Для этой статьи - да! Сюда москвошвеи не полезут. А ты видел Арбатского на его странице? Арбатский не верит, что мы с москвошвеем разные люди. Провокация, которую придумали, дескать евреи во главе с Чернорицкой, чтобы наделать шуму вокруг нобелевского лауреата. Видал! Лал Балу - это тоже переодетая Чернорицкая. Ой, худо мне, братцы. Довели они меня. Чего-то все чаще приходится скорую по ночам приглашать...
Ольга Чернорицкая 14.07.2003 18:52 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 14.07.2003 18:52 Заявить о нарушении
Оля!
Благодарю, за любопытнейшие наблюдения. Они серьёзно расширяют мои и без того обширные познания в этой области!
Касаемо моих рассуждений об инсценировке – Анна Систер выше всё очень тонко разъяснила. Это было нечто вроде противоракетного манёвра в авиации – прививка от провокации.
Насчёт Вашего пожелания спросить у стихировцев Широглазова и Фаустова: кто Вы такая, замечу, в Интернете и я порой не понимаю, кто я такой. Во всяком случае, даже подтверждения руководителей проекта ранга Дмитрия Кравчука, далеко не всегда способствуют установлению личности. Я, положим, Вам охотно верю, но кто-нибудь иной может запросто спросить: «А кто такие Широглазов и Фаустов, кто подтвердит их подлинность?!.
Сегодня, кстати, заехал на вечер в Правлении, что напротив посольства, рядом с ЦДЛ. Вашего Шефа г-на Гусева, кажется, принимали в чуть ли не в дворянское собрание. Во всяком случае, соответствующий сертификат выдавал ему доктор философии князь Голицын. Г-да Голубничий и Замшев опоздали, и когда я в спешке уезжал, мне почудилось, будто они интенсивно и с нелюбовью обсуждали у двери пресловутого профессора!
А Вас что ж не было? Мечтаю познакомиться реально!
С уважением,
Андрей Арбатский
Андрей Арбатский 16.07.2003 21:45 Заявить о нарушении
Благодарю, за любопытнейшие наблюдения. Они серьёзно расширяют мои и без того обширные познания в этой области!
Касаемо моих рассуждений об инсценировке – Анна Систер выше всё очень тонко разъяснила. Это было нечто вроде противоракетного манёвра в авиации – прививка от провокации.
Насчёт Вашего пожелания спросить у стихировцев Широглазова и Фаустова: кто Вы такая, замечу, в Интернете и я порой не понимаю, кто я такой. Во всяком случае, даже подтверждения руководителей проекта ранга Дмитрия Кравчука, далеко не всегда способствуют установлению личности. Я, положим, Вам охотно верю, но кто-нибудь иной может запросто спросить: «А кто такие Широглазов и Фаустов, кто подтвердит их подлинность?!.
Сегодня, кстати, заехал на вечер в Правлении, что напротив посольства, рядом с ЦДЛ. Вашего Шефа г-на Гусева, кажется, принимали в чуть ли не в дворянское собрание. Во всяком случае, соответствующий сертификат выдавал ему доктор философии князь Голицын. Г-да Голубничий и Замшев опоздали, и когда я в спешке уезжал, мне почудилось, будто они интенсивно и с нелюбовью обсуждали у двери пресловутого профессора!
А Вас что ж не было? Мечтаю познакомиться реально!
С уважением,
Андрей Арбатский
Андрей Арбатский 16.07.2003 21:45 Заявить о нарушении
Андрей! Когда я года четыре тому назад спросила Гусева, где находится его резиденция, он удивился, но ответил:"Напротив ЦДЛ". Тогда я опять спросила: "А где находится ЦДЛ"? На этот вопрос он уже не мог спокойно ответить - он засмеялся: "Сколько лет Вы в Москве?" - "Восемь". Для него это, наверное, был шок. По его понятиям, все приезжают в Москву, чтобы тусоваться. А я приехала книжки читать. Только когда РГБ полузакрыли, я стала выходить в свет, но не то, чтобы очень. Скорее, просто стала знакомиться (по работе) с поэтами и бывать у них.
Ольга Чернорицкая 17.07.2003 10:00 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 17.07.2003 10:00 Заявить о нарушении
Книжки - это хорошо... Кстати, Ольга, Вы читали их стопками, или поштучно...
Rif-T 25.07.2003 23:08 Заявить о нарушении
Rif-T 25.07.2003 23:08 Заявить о нарушении
Стопками. Они, авторы друг на друга ссылаются, гады. Никого понять нельзя, пока весь его круг чтения не просмотришь.
Ольга Чернорицкая 26.07.2003 11:19 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 26.07.2003 11:19 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончание трилогии Андрею Широглазову» (Ольга Чернорицкая)
Ольга! Андрей!
Я перечитал еще раз дискуссию. То, что вы написали, называется одним словом: гипотеза. Все гипотезы умирают, если они не доказаны и становятся законом, объективной реальностью, признанным фактом, если доказываются.
Известно, что все гипотезы чаще всего встречаются в штыки и имеют много противников. Это совершенно нормальный процесс, защищающий человечество от самоистребления.
Я тоже противник гипотез о "русском и русскоязычном", о "русском космосе и инородных элементах". (Я сам пытаюсь дать названия им, потому что они не сформулированы.)
Но если гипотеза будет доказана, то конечно мне придется с ней смириться и поверить в нее. Иначе я буду просто необразованным человеком.
Не думаю, что ее можно доказать. Потому что для доказательства нужно собирать объективные факты, статистику, ссылки на других исследователей, делать обобщения и т.д. И как можно меньше собственного видения и чувств и субьективных наблюдений.
Но вряд ли стоит на это класть жизнь, ведь есть и основная работа. И отдых, в конце концов.
С уважением,
Сергей
Фаустов 12.07.2003 11:12 • Заявить о нарушении
Ольга! Андрей!
Я перечитал еще раз дискуссию. То, что вы написали, называется одним словом: гипотеза. Все гипотезы умирают, если они не доказаны и становятся законом, объективной реальностью, признанным фактом, если доказываются.
Известно, что все гипотезы чаще всего встречаются в штыки и имеют много противников. Это совершенно нормальный процесс, защищающий человечество от самоистребления.
Я тоже противник гипотез о "русском и русскоязычном", о "русском космосе и инородных элементах". (Я сам пытаюсь дать названия им, потому что они не сформулированы.)
Но если гипотеза будет доказана, то конечно мне придется с ней смириться и поверить в нее. Иначе я буду просто необразованным человеком.
Не думаю, что ее можно доказать. Потому что для доказательства нужно собирать объективные факты, статистику, ссылки на других исследователей, делать обобщения и т.д. И как можно меньше собственного видения и чувств и субьективных наблюдений.
Но вряд ли стоит на это класть жизнь, ведь есть и основная работа. И отдых, в конце концов.
С уважением,
Сергей
Фаустов 12.07.2003 11:12 • Заявить о нарушении
Слово "русскоязычный" - это "новояз", калька с таких определений как english-speaking и "франкофон". Но это совершенно логично и органично в стране, где большинство населения исповедует греко-католический вид христианства в македонской адаптации и поэтому пишет болгарскими буквами, но при этом с Петровских времён пользуется достижениями французской, немецкой и английской технологии, о чём и свидетельствует научный и технический лексикон. А кто такие русские? Сын еврея и бурятки + дочь мордвина и хохлушки = русская семья. Для европейцев мы не совсем уж и европейцы. Для азиатов - не совсем азиаты. Впрочем, понятие "русский" некорректно понимать как нацию, это название собирательное - как полиэтничные индийцы или фантастически смешанные современные американцы. Определение "русский" не означает нацию уже хотя бы оптому, что оно этимологически не отвечает на вопрос "кто", как мы видим в случае "монгол", "армянин", "грек", а отвечает на вопрос "какой", "чей" - так же как шведский гражданин, британский подданный...
То есть я к чему это? А к тому, что на суперэтническом уровне, в межгосударственном масштабе русский - это и есть российский. Со стороны нас так и видят, и искренне считают русскими и Сталина-Джугашвили, и Троцкого-Бронштейна. Кстати, эти фигуранты истории немало сделали для того, чтобы русский язык стал пресловутым средством межнационального общения.
Но если отойти от транснационального масштаба, то мы увидим и частное, в том числе и в литературе советского периода - чукча Рытхэу, киргиз Чингиз Айтматов, вепс Анатолий Петухов писали на русском языке об этнических составляющих этого космоса, - и что примечательно, речь шла о тех же сдвигах в традиционном укладе жизни, что и для деревенской, коренной России - о вынужденной утрате корней и о поиске себя в полиэтничном мире. А что же поэты? Поэты от Бога заполняют гармонией стихов дырки в хаосе бытия, и даже страдая и мучаясь, они целительно и животворно действуют на души тех, кто их читает.
Ну всё... больше не буду ничего говорить, ни о предопределении, о христианском взгляде на "последние времена", о всё более ощутимых и нагоняющих тоску признаках "свёртывания" времени, - это тема для большого обзора, на который действительно не хочется класть дни своей жизни.
Андрей Коков 12.07.2003 13:25 Заявить о нарушении
То есть я к чему это? А к тому, что на суперэтническом уровне, в межгосударственном масштабе русский - это и есть российский. Со стороны нас так и видят, и искренне считают русскими и Сталина-Джугашвили, и Троцкого-Бронштейна. Кстати, эти фигуранты истории немало сделали для того, чтобы русский язык стал пресловутым средством межнационального общения.
Но если отойти от транснационального масштаба, то мы увидим и частное, в том числе и в литературе советского периода - чукча Рытхэу, киргиз Чингиз Айтматов, вепс Анатолий Петухов писали на русском языке об этнических составляющих этого космоса, - и что примечательно, речь шла о тех же сдвигах в традиционном укладе жизни, что и для деревенской, коренной России - о вынужденной утрате корней и о поиске себя в полиэтничном мире. А что же поэты? Поэты от Бога заполняют гармонией стихов дырки в хаосе бытия, и даже страдая и мучаясь, они целительно и животворно действуют на души тех, кто их читает.
Ну всё... больше не буду ничего говорить, ни о предопределении, о христианском взгляде на "последние времена", о всё более ощутимых и нагоняющих тоску признаках "свёртывания" времени, - это тема для большого обзора, на который действительно не хочется класть дни своей жизни.
Андрей Коков 12.07.2003 13:25 Заявить о нарушении
Сергей, это не гипотеза даже. В первой части трилогии - разъяснение чужой теории и слов из нее, вторая часть - рассказ о судьбе человека, третья - письмо Андрею. Все это при желании можно преобразовать в некую гипотезу, которая вполне может быть доказана в закрытых учреждениях - не для публики и не для разглашения. Пока у народа такие огромные трудности с самоидентификацией, подобные разработки могут многое спровоцировать, чего ни Вам, ни мне бы не хотелось. Класть жизнь ради идей - святое. Я уже года за 4 во имя одной из них потеряла все, что только можно было потерять. Она от этого разжирнела, обабилась - смотреть на нее не могу. То, что я тут кожиновскими идейками промышляю, для нее диетой будет. Пусть поголодает, полезно для сохранения формы (и содержания).
Ольга Чернорицкая 13.07.2003 10:37 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 13.07.2003 10:37 Заявить о нарушении
Андрей!
Я давно ждал твоего слова в эту дискуссию. Ты для меня пожалуй один из главнейших авторитетов в этой области. Твое мышление подчинено фактам, поэтому вызывает уважение.
Ольга!
Не буду и писать о пользе таких дискуссий. Время от времени требуется потрясти собственные и чужие взгляды на предмет их устойчивости, чтоб не залеживались. Кроме того отрабатывается терминология. Ведь мы, хоть и русские, но так необходимо находить общий язык. Если даже нет предмета спора, его надо придумывать.
Фаустов 14.07.2003 11:35 Заявить о нарушении
Я давно ждал твоего слова в эту дискуссию. Ты для меня пожалуй один из главнейших авторитетов в этой области. Твое мышление подчинено фактам, поэтому вызывает уважение.
Ольга!
Не буду и писать о пользе таких дискуссий. Время от времени требуется потрясти собственные и чужие взгляды на предмет их устойчивости, чтоб не залеживались. Кроме того отрабатывается терминология. Ведь мы, хоть и русские, но так необходимо находить общий язык. Если даже нет предмета спора, его надо придумывать.
Фаустов 14.07.2003 11:35 Заявить о нарушении
Кстати, как иллюстративный материал по русской, и даже вологодской поэзии, рекомендую свежую публикацию:
http://www.stihi.ru/2003/07/15-1091
Вологодский 15.07.2003 21:51 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/2003/07/15-1091
Вологодский 15.07.2003 21:51 Заявить о нарушении
А как иллюстративный материал к спорам о русском и русскоязычном представляю последний хит:
http://www.stihi.ru/2003/07/22-1035
Ольга Чернорицкая 22.07.2003 21:50 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/2003/07/22-1035
Ольга Чернорицкая 22.07.2003 21:50 Заявить о нарушении
Стопками. Они, авторы друг на друга ссылаются, гады. Никого понять нельзя, пока весь его круг чтения не просмотришь.
Ольга Чернорицкая 26.07.2003 11:17 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 26.07.2003 11:17 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончание трилогии Андрею Широглазову» (Ольга Чернорицкая)
Знаешь, Оля, признаюсь тебе честно и откровенно: ты порой так мудрено говоришь, что я просто тебя до конца не понимаю. А я говорю просто, но и меня никто толком понять не может. Мне кажется, дело в том, что мы выдаем готовые умозаключения в надежде на то, что кругом все жутко проницательные и должны схватывать все с полуслова. А у людей – совсем другие умозаключения, которые они нам в ответ и выдают. В результате любой спор оказывается полнейшей бессмыслицей. Если не показать поэтапную цепочку постижения какой-то истины, то она, эта истина, для другого человека – просто набор умных фраз. И ничего боле.
Вот сказал я про русский космос, а народ возмутился: что за русский космос? Нет никакого русского космоса! И дальше вся полемика ушла в такие дебри, что теперь успешно продолжается без меня, а я только изредка заглядываю на страничку и удивляюсь – а при чем здесь все это?
Нужно было разжевать свое умозаключение. Сказать, что русский космос – очень сложная совокупность разных уровней народной жизни, каждый из которых – сам по себе целая вселенная. Я пришел к этому, мотаясь по монастырям и святым местам, путешествуя по российской глубинке, живя в разных городах, общаясь с абсолютно разными людьми. Я открывал в себе и в других этот русский космос пласт за пластом. А в статье обошелся двумя-тремя предложениями. И в результате, в том виде, в котором я это предложил на суд читателя, мои умозаключения показались многим позерством и экстремизмом. Тебе в том числе, если судить по некоторым твоим рецензиям.
Возможно, я в запале нагородил чепухи по поводу русскости и русскоязычия. На самом деле я вовсе не считаю, что все русское – хорошо, а русскоязычное – плохо. Да и не в этом дело.
Просто я на примере Рубцова хотел показать, что русский поэт – неотъемлемая часть русского космоса, в который входит и православная составляющая, и литературная составляющая и простонародная составляющая, и историческая, и языческая и даже в какой-то степени - каторжанская... Да их все и не перечесть – можно только прочувствовать на уровне интуиции. Рубцов был кровь от крови, плоть от плоти этого космоса. Поэтому для меня он – национальный русский поэт.
Ошибка многих моих оппонентов в том, что они принимают литературную составляющую русского космоса за единственную. То бишь, если ты воспитан на русской литературе и пишешь стихи на русском языке, то ты – русский поэт. Я считаю, что это в корне неверно. Нужно быть русским по духу, то есть стать носителем той самой пресловутой русской духовности, само упоминание о которой так раздражает многих жителей стихиры.
А с Бродским получился вовсе цирк! Сверхталантливого столичного еврейского мальчика вдруг взяли и насильно отправили в русский космос. Другие завистливые еврейские мальчики. И сделали из него русского поэта. При своей впечатлительности, восприимчивости, чувствительности он просто не мог не пропитаться окружавшей его русскостью, которую возненавидел всеми фибрами своей души. Права Ахматова: «мальчику сделали судьбу». Всю жизнь он пытался как-то от этого освободиться, но так и не смог: количество составляющих сформировали определенное качество. Для него это была личная трагедия, для русской литературы – благо.
Впрочем, вернемся к Рубцову. Честно говоря, он был поэтом одной темы: темы сиротства, одиночества. Естественно, это результат его бесприютной жизни. Философски настроенный Имануил (может быть, даже не отдавая в этом себе отчета) на основании этого не считает его большим поэтом. А русский народ считает. Почему? И вообще с какого момента обычный литератор вдруг становится национальным героем?
Прекрасно помню самое начало 80-х, когда мне впервые попался на глаза сборник стихов Рубцова. Он был тогда представителем «тихой поэзии». Не главным – главными считались Соколов и Кушнер. И вдруг – взрыв! Рубцов сперва становится лучшим в этом ряду, а после и вовсе – чуть ли не единственным. Что произошло?
Народ начали «кидать». Сперва потихоньку, потом все сильнее и чаще. Нация начала комплексовать, рефлексировать. Появилось чувство одиночество, сиротства, детской обиды на взрослые несправедливости (русские вообще по своей ментальности – дети). И вдруг оказалось, что на свете уже существует поэзия, которая стопроцентно соответствует общему раздраю – поэзия Рубцова. И его стихи легли на оскорбленные чувства народа протяжной песней. Он стал самым любимым и востребованным певцом народной доли конца ХХ столетия. Век начался Есениным, в своей середине был пропет Высоцким, а закончился стихами Николая Рубцова. Вот три кита русской поэзии, сумевшие и вместить в себя и проговорить русский космос. Они заслужили свое право называться русскими национальными поэтами.
Андрей Широглазов 12.07.2003 03:33 • Заявить о нарушении
Знаешь, Оля, признаюсь тебе честно и откровенно: ты порой так мудрено говоришь, что я просто тебя до конца не понимаю. А я говорю просто, но и меня никто толком понять не может. Мне кажется, дело в том, что мы выдаем готовые умозаключения в надежде на то, что кругом все жутко проницательные и должны схватывать все с полуслова. А у людей – совсем другие умозаключения, которые они нам в ответ и выдают. В результате любой спор оказывается полнейшей бессмыслицей. Если не показать поэтапную цепочку постижения какой-то истины, то она, эта истина, для другого человека – просто набор умных фраз. И ничего боле.
Вот сказал я про русский космос, а народ возмутился: что за русский космос? Нет никакого русского космоса! И дальше вся полемика ушла в такие дебри, что теперь успешно продолжается без меня, а я только изредка заглядываю на страничку и удивляюсь – а при чем здесь все это?
Нужно было разжевать свое умозаключение. Сказать, что русский космос – очень сложная совокупность разных уровней народной жизни, каждый из которых – сам по себе целая вселенная. Я пришел к этому, мотаясь по монастырям и святым местам, путешествуя по российской глубинке, живя в разных городах, общаясь с абсолютно разными людьми. Я открывал в себе и в других этот русский космос пласт за пластом. А в статье обошелся двумя-тремя предложениями. И в результате, в том виде, в котором я это предложил на суд читателя, мои умозаключения показались многим позерством и экстремизмом. Тебе в том числе, если судить по некоторым твоим рецензиям.
Возможно, я в запале нагородил чепухи по поводу русскости и русскоязычия. На самом деле я вовсе не считаю, что все русское – хорошо, а русскоязычное – плохо. Да и не в этом дело.
Просто я на примере Рубцова хотел показать, что русский поэт – неотъемлемая часть русского космоса, в который входит и православная составляющая, и литературная составляющая и простонародная составляющая, и историческая, и языческая и даже в какой-то степени - каторжанская... Да их все и не перечесть – можно только прочувствовать на уровне интуиции. Рубцов был кровь от крови, плоть от плоти этого космоса. Поэтому для меня он – национальный русский поэт.
Ошибка многих моих оппонентов в том, что они принимают литературную составляющую русского космоса за единственную. То бишь, если ты воспитан на русской литературе и пишешь стихи на русском языке, то ты – русский поэт. Я считаю, что это в корне неверно. Нужно быть русским по духу, то есть стать носителем той самой пресловутой русской духовности, само упоминание о которой так раздражает многих жителей стихиры.
А с Бродским получился вовсе цирк! Сверхталантливого столичного еврейского мальчика вдруг взяли и насильно отправили в русский космос. Другие завистливые еврейские мальчики. И сделали из него русского поэта. При своей впечатлительности, восприимчивости, чувствительности он просто не мог не пропитаться окружавшей его русскостью, которую возненавидел всеми фибрами своей души. Права Ахматова: «мальчику сделали судьбу». Всю жизнь он пытался как-то от этого освободиться, но так и не смог: количество составляющих сформировали определенное качество. Для него это была личная трагедия, для русской литературы – благо.
Впрочем, вернемся к Рубцову. Честно говоря, он был поэтом одной темы: темы сиротства, одиночества. Естественно, это результат его бесприютной жизни. Философски настроенный Имануил (может быть, даже не отдавая в этом себе отчета) на основании этого не считает его большим поэтом. А русский народ считает. Почему? И вообще с какого момента обычный литератор вдруг становится национальным героем?
Прекрасно помню самое начало 80-х, когда мне впервые попался на глаза сборник стихов Рубцова. Он был тогда представителем «тихой поэзии». Не главным – главными считались Соколов и Кушнер. И вдруг – взрыв! Рубцов сперва становится лучшим в этом ряду, а после и вовсе – чуть ли не единственным. Что произошло?
Народ начали «кидать». Сперва потихоньку, потом все сильнее и чаще. Нация начала комплексовать, рефлексировать. Появилось чувство одиночество, сиротства, детской обиды на взрослые несправедливости (русские вообще по своей ментальности – дети). И вдруг оказалось, что на свете уже существует поэзия, которая стопроцентно соответствует общему раздраю – поэзия Рубцова. И его стихи легли на оскорбленные чувства народа протяжной песней. Он стал самым любимым и востребованным певцом народной доли конца ХХ столетия. Век начался Есениным, в своей середине был пропет Высоцким, а закончился стихами Николая Рубцова. Вот три кита русской поэзии, сумевшие и вместить в себя и проговорить русский космос. Они заслужили свое право называться русскими национальными поэтами.
Андрей Широглазов 12.07.2003 03:33 • Заявить о нарушении
Позиции с которых Андрей Широглазов писал заметку мне видятся такими: Рубцов жил и творил в период, когда уже произошла необратимая подвижка в этнической истории русского народа: при советской власти ландшафтная и социальная основа существования русского народа была подорвана. Да-да, речь именно о деревне: коллективизация плюс хрущевские и брежневские реформы ... Произошла плановая люмпенизация, переход категории народа в категории населения. Впереди был лишь этнокультурный коллапс, о чём в 70-е и 80-е годы тревжились известные в то время прозаики. Сейчас мы являемся свидетелями этого коллапса (в который конечно же были втянуты не только русские, но и другие живущие в России аборигены).
Я согласен на 100% с ощущением сиротства: той Родины, которая у нас была, уже не вернёшь. Но это личная драма, как у русского Саши из финской Коуволы http://www.stihi.ru/2003/04/13-1013
А объективно ... Культуры и народы приходят и уходят. Редко какие цивилизации возрождаются вновь. Обычно они затухают, оставляя нам памятники.
Но как и при коллапсе звезды происходит вспышка нового светила, так и на руинах уходящей цивилизации уже возникает путем синтеза и гибридизации нечто новое, пока ещё не оформившееся - и это новое по языку и генофонду всё ещё вполне русское. Беда лишь в том, что на возможный ренессанс русского экономического пространства удушающе действует фактор Москвы - транснационального уже монстра, где как и в советское время сосредоточено около 80% всех денег и, соответственно, такая же удельная доля власти. Но у этой власти бездарная экономическая и территориальная политика - а деградация огромных регионов не волнует озабоченных набиванием карманов новых и старых "средних" москвичей - впрочем для преуспевающих особей и Москва всего лишь трамплин для стяжания новых богатств в иных пределах...
И ещё одно хреново - на планете становится тесно, и есть реальные этносы, способные если не погасить, то потеснить либо трансформировать ослабевающую этнокультурную общность.
Андрей Коков 12.07.2003 12:37 Заявить о нарушении
Я согласен на 100% с ощущением сиротства: той Родины, которая у нас была, уже не вернёшь. Но это личная драма, как у русского Саши из финской Коуволы http://www.stihi.ru/2003/04/13-1013
А объективно ... Культуры и народы приходят и уходят. Редко какие цивилизации возрождаются вновь. Обычно они затухают, оставляя нам памятники.
Но как и при коллапсе звезды происходит вспышка нового светила, так и на руинах уходящей цивилизации уже возникает путем синтеза и гибридизации нечто новое, пока ещё не оформившееся - и это новое по языку и генофонду всё ещё вполне русское. Беда лишь в том, что на возможный ренессанс русского экономического пространства удушающе действует фактор Москвы - транснационального уже монстра, где как и в советское время сосредоточено около 80% всех денег и, соответственно, такая же удельная доля власти. Но у этой власти бездарная экономическая и территориальная политика - а деградация огромных регионов не волнует озабоченных набиванием карманов новых и старых "средних" москвичей - впрочем для преуспевающих особей и Москва всего лишь трамплин для стяжания новых богатств в иных пределах...
И ещё одно хреново - на планете становится тесно, и есть реальные этносы, способные если не погасить, то потеснить либо трансформировать ослабевающую этнокультурную общность.
Андрей Коков 12.07.2003 12:37 Заявить о нарушении
Андрей, было бы смешно полагать, что нас на стихире ждут гениальные интерпретаторы. Я понаблюдала за твоим «хвостом». И правда смешно - ни малейшего отношения к сути затрагиваемых проблем, да и я одними только терминами занимаюсь: вот, нельзя их так однозначно понимать, вот, все гораздо сложнее. Нет бы похвалить человека за ясность выражения и способность проникать в суть явлений. Что я еще добавить могу? Усложнить твою теорию - хоть сегодня пожалуйста. Упростить ее? - но куда уж проще. Да и в отношении оценок боюсь показаться банальной - тут все тебе так говорят, и бегают за тобой хвостом не с тем, чтобы интерпретировать, а с тем, чтобы и самим что-то сказать - вдруг и их кто-нибудь услышит. Глядя на это, я сообразила, что мой куцый «хвостишко» и то куда внимательней, куда динамичней и интересней. Не понимаю, как ты вообще до сих пор свой хвост не отстегнул или хотя бы не отрезал на половину для удобства передвижения. А то смотришь на него равнодушно, как он там растет. А он ведь сам по себе. Гляди, вырастет в огромную змею-удава и тебе придется ой как несладко: шею обовьет. Знаешь, прообразом этого удава у Рубцова шарф был. Так что космос космосом, а удав удавом. У последнего цели более конкретные.
Коков! Внимательней следите за полемикой: мы давно уже договорились, что существует принцип "при прочих равных условиях".
Ольга Чернорицкая 13.07.2003 10:41 Заявить о нарушении
Коков! Внимательней следите за полемикой: мы давно уже договорились, что существует принцип "при прочих равных условиях".
Ольга Чернорицкая 13.07.2003 10:41 Заявить о нарушении
Кстати, как иллюстративный материал по русской, и даже вологодской поэзии, рекомендую свежую публикацию:
http://www.stihi.ru/2003/07/15-1091
Вологодский 15.07.2003 22:03 Заявить о нарушении
http://www.stihi.ru/2003/07/15-1091
Вологодский 15.07.2003 22:03 Заявить о нарушении
Спасибо, Вологодский, уже побывала! А Вы и впрямь вологодский?
Ольга Чернорицкая 17.07.2003 09:28 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 17.07.2003 09:28 Заявить о нарушении
Рецензия на «Окончание трилогии Андрею Широглазову» (Ольга Чернорицкая)
Епсель-мопсель, мать, кончай захаращивать стихиру своими долбанными амбициозными бреднями.Вступи в ЛДПР и тринди в их прессе сколько-хочешь.
Довченко Александр 11.07.2003 21:32 • Заявить о нарушении
Епсель-мопсель, мать, кончай захаращивать стихиру своими долбанными амбициозными бреднями.Вступи в ЛДПР и тринди в их прессе сколько-хочешь.
Довченко Александр 11.07.2003 21:32 • Заявить о нарушении
тебя кто то заставлет ее читать?
корвалолу прими...
ничего лдпр-овского пока тут нет...и не хамите даме сэр...
Кстати, что означает трИнди?
Yuss 11.07.2003 21:52 Заявить о нарушении
корвалолу прими...
ничего лдпр-овского пока тут нет...и не хамите даме сэр...
Кстати, что означает трИнди?
Yuss 11.07.2003 21:52 Заявить о нарушении
Стихировский постмодернизм, претендующий, впрочем, на почетную роль культурного хама, уже обломал о нас свои зубные протезы у москвошвея на странице.Зайдите к нему и попытайтесь его отмыть, если у вас это получится. По поводу призванного поразить нас "епсель-мопсель", где идея явлена в своем беспримесном виде, можно выразиться словами карамазовского Черта: “Скучища неприличнейшая”. Это рецептурное искусство, наивно полагающее, что, публично показывая язык, оно вступает в приятельский диалог.
Ольга Чернорицкая 12.07.2003 13:34 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 12.07.2003 13:34 Заявить о нарушении
А Вы поняли, что написали сами? Каждый ругается как умеет.
Ольга Чернорицкая 13.07.2003 10:42 Заявить о нарушении
Ольга Чернорицкая 13.07.2003 10:42 Заявить о нарушении