Рецензии на произведение «Основы стихосложения - о реакции на критику»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 61 по 52
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
Тимофей! Как же я с Вами согласен. Я по неопытности вначале считал, что указать автору на сбивчивый размер или неправильный оборот речи, предварительно его похвалив, это благо, и он меня поблагодарит или аргументированно откажет. Однако, чаще нарывался «вас никто не просил мне писать» или «сам то научись, потом критикуй»! И что удивительно, не воспринимали критику, как я заметил, даже не лауреаты различных премий, а простые номинанты или участники каких то платных сборников! Учитывая такую реакцию у большинства, лишний раз боюсь нарваться на очередного «гения», и пишу рецензии, когда стих понравился, но недочеты несущественны. А чаще вообще больше не пишу, хотя считаю, что критика-это составной элемент творческого роста. Сам испытываю по этому поводу дефицит. Поэтому для всех на эту тему написал просто стихи «Редакторские советы», «Разговор с Пушкиным о современной поэзии», а для Великих, «Монолог убежденного гения словесности», хотя и не очень поэтично, зато логично. Очень рад, что Вы занимаетесь просветительской деятельностью в этом направлении. Удачи!!!
Михаил Осколков 2 28.11.2022 18:56 • Заявить о нарушении
Тимофей! Как же я с Вами согласен. Я по неопытности вначале считал, что указать автору на сбивчивый размер или неправильный оборот речи, предварительно его похвалив, это благо, и он меня поблагодарит или аргументированно откажет. Однако, чаще нарывался «вас никто не просил мне писать» или «сам то научись, потом критикуй»! И что удивительно, не воспринимали критику, как я заметил, даже не лауреаты различных премий, а простые номинанты или участники каких то платных сборников! Учитывая такую реакцию у большинства, лишний раз боюсь нарваться на очередного «гения», и пишу рецензии, когда стих понравился, но недочеты несущественны. А чаще вообще больше не пишу, хотя считаю, что критика-это составной элемент творческого роста. Сам испытываю по этому поводу дефицит. Поэтому для всех на эту тему написал просто стихи «Редакторские советы», «Разговор с Пушкиным о современной поэзии», а для Великих, «Монолог убежденного гения словесности», хотя и не очень поэтично, зато логично. Очень рад, что Вы занимаетесь просветительской деятельностью в этом направлении. Удачи!!!
Михаил Осколков 2 28.11.2022 18:56 • Заявить о нарушении
Вы несколько заблуждаетесь в одном: рецензии читают не только авторы. Среди читателей попадаются и вменяемые люди, для которых критикуемый стих - не их дитя, и которые из грамотного критическиого разбора могут вынести что-то полезное. Я бы многое не стал писать, если бы рассчитывал только на невменяемую стихотворную "яжмать"...
.
С уваженим
Тимофей Бондаренко 29.11.2022 17:17 Заявить о нарушении
.
С уваженим
Тимофей Бондаренко 29.11.2022 17:17 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
Всё верно говорите о реакции на критику, Тимофей. Однако, слёзы - это нормальная реакция - первичная реакция на то, что недоработала, недоделала, не получила то, что хотела. Я думаю, что осознание приходит чуть позже, когда пересматриваешь свои опусы, если их можно так назвать.
И, кстати, очень сложно найти компашку, где будут критиковать. На конкурсах, куда не берут стихи, ничего практически не объясняют, сухое: "Не подходит" и всего. А уж, если приняли, то не ругают, либо хвалят, либо обходят стороной.
На чужих разборках учиться хорошо, не спорю, но чужие ошибки и сам лучше видишь и понимаешь. А свои стихи иначе читаешь, ошибок не видишь (знаю, скажите, что скорее не хочешь видеть, да, возможно, но факт тот, что свои ошибки и ошибками не кажутся)
А вообще я очень рада, что заглянула к Вам, многое из правил стихосложения стало более понятным. Читаю эти правила постоянно,на разных страницах, усвоить никак не могу.
Но сейчас хотя бы стала понимать, когда читаю чьи то рецензии, что такое МЖЖМ и схемы воспринимаю без напряжения... Спасибо.
Татьяна Печурина 10.02.2022 13:23 • Заявить о нарушении
Всё верно говорите о реакции на критику, Тимофей. Однако, слёзы - это нормальная реакция - первичная реакция на то, что недоработала, недоделала, не получила то, что хотела. Я думаю, что осознание приходит чуть позже, когда пересматриваешь свои опусы, если их можно так назвать.
И, кстати, очень сложно найти компашку, где будут критиковать. На конкурсах, куда не берут стихи, ничего практически не объясняют, сухое: "Не подходит" и всего. А уж, если приняли, то не ругают, либо хвалят, либо обходят стороной.
На чужих разборках учиться хорошо, не спорю, но чужие ошибки и сам лучше видишь и понимаешь. А свои стихи иначе читаешь, ошибок не видишь (знаю, скажите, что скорее не хочешь видеть, да, возможно, но факт тот, что свои ошибки и ошибками не кажутся)
А вообще я очень рада, что заглянула к Вам, многое из правил стихосложения стало более понятным. Читаю эти правила постоянно,на разных страницах, усвоить никак не могу.
Но сейчас хотя бы стала понимать, когда читаю чьи то рецензии, что такое МЖЖМ и схемы воспринимаю без напряжения... Спасибо.
Татьяна Печурина 10.02.2022 13:23 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
С интересом прочла статью.. где-то вспомнила себя, где-то увидела стоящие сравнения.. хорошо, хоть кому-то и покажется грубоватым.. Пошла смотреть лично вашу реакцию на ваши произведения))
Татьяна Владимировная 05.04.2018 13:17 • Заявить о нарушении
С интересом прочла статью.. где-то вспомнила себя, где-то увидела стоящие сравнения.. хорошо, хоть кому-то и покажется грубоватым.. Пошла смотреть лично вашу реакцию на ваши произведения))
Татьяна Владимировная 05.04.2018 13:17 • Заявить о нарушении
Не за что, я чистосердечно! Подскажите, а как реагировать на откровенное хамство со стороны, вроде 'Твои стихи- фу и ты фу? Или 'не реагировать ' лучший выход?)
Татьяна Владимировная 05.04.2018 15:19 Заявить о нарушении
Татьяна Владимировная 05.04.2018 15:19 Заявить о нарушении
Не принимать близко к сердцу.
На вкус и на цвет все фломастеры разные.
Я часто отвечаю, что мои стихи не купюры в 100$ и нравиться всем не обязаны.
А я не мисс вселенная, чтобы меня все любили.
:-)
Не стоит тратить нервы на свинство, из которого ни кусочка сала вырезать нельзя.
Другое дело, если за этим стоит что-то конкретное и содержательное.
Тут надо, отвлекаясь от формы выражения претензий, подумать - а может в чем-то человек прав.
Никакая ругань не может сделать стих хуже чем он есть.
А вот лучше - может если в критике есть что-то конкретное, и автор заинтересован что-то из нее извлечь.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.04.2018 20:41 Заявить о нарушении
На вкус и на цвет все фломастеры разные.
Я часто отвечаю, что мои стихи не купюры в 100$ и нравиться всем не обязаны.
А я не мисс вселенная, чтобы меня все любили.
:-)
Не стоит тратить нервы на свинство, из которого ни кусочка сала вырезать нельзя.
Другое дело, если за этим стоит что-то конкретное и содержательное.
Тут надо, отвлекаясь от формы выражения претензий, подумать - а может в чем-то человек прав.
Никакая ругань не может сделать стих хуже чем он есть.
А вот лучше - может если в критике есть что-то конкретное, и автор заинтересован что-то из нее извлечь.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.04.2018 20:41 Заявить о нарушении
Спасибо, спасибо за ответ. Вы правы!Как то так и я мыслила.. Обоснованная и тонко приподнесённая критика извне и самокритика хорошие союзники в саморазвитии
Татьяна Владимировная 05.04.2018 20:46 Заявить о нарушении
Татьяна Владимировная 05.04.2018 20:46 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
Есть прекрасные статьи Марины Ивановны Цветаевой о критике.
С уважением,
Фредерика Лист 03.05.2017 14:13 • Заявить о нарушении
Есть прекрасные статьи Марины Ивановны Цветаевой о критике.
С уважением,
Фредерика Лист 03.05.2017 14:13 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
Полностью согласен с каждым вашим словом. Замечательная, внятная, полезная статья, и написана с интересными и адекватными примерами, поэтому прочитал легко и с удовольствием. Как же вы правы.
Александр Ивин 3 05.01.2017 17:15 • Заявить о нарушении
Полностью согласен с каждым вашим словом. Замечательная, внятная, полезная статья, и написана с интересными и адекватными примерами, поэтому прочитал легко и с удовольствием. Как же вы правы.
Александр Ивин 3 05.01.2017 17:15 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
..."Ты сам свой высший суд,
Всех строже оценить умеешь ты свой труд".
А.С.Пушкин
Добрый день, Тимофей!
Ознакомился с интересом. Ваш взгляд на критику показался, во-первых, нигилистическим, во-вторых, высокомерным. Почему? Сейчас объясню по пунктам.
1. Говоря об отношениях автора и критика, вы проводите параллель с отношениями ученика и учителя. Это в корне неверно: вы, кажется, сами затронули тему сапожника и пирожника. Критик не может учить поэзии. Критик может ее только анализировать, подмечать нюансы. Но не учить. Критик нисколько не выше автора, каждый делает свое дело. Более того, критика по определению вторична по отношению к творчеству, в отличие от творчества она - ремесло. Если, конечно, речь не идет о поэтичных рецензиях-рефлексиях (но это совсем другой жанр).
2. Форма имеет значение не меньшее, чем содержание. Если вы изначально ставите себе целью разнести несовершенство мира относительно абсолютного гения и полностью воплощаете ее в рецензии, то адекватной реакции на ваш отзыв дождаться сложно. Да, почти все авторы честолюбивы, и это нормально. Но ваша-то миссия какова? Если цель в том, чтобы начинающие поэты работали над собой, то надо преподнести рецензию в той форме, в которой они смогут принять пилюлю. Поэтому слабые произведения я проактивно стараюсь не комментировать, а вот те, которые хоть чем-то цепляют, уже анализирую и с положительной, и с отрицательной стороны.
3. Да и вовсе - зачем ругаться? В чем ценность ругани? (Вы часто употребляете это слово). Это какое-то садо-мазо, если честно, критику низводить до формата порки. В прочем, это проблема нашего общества, в котором пока не научились давать обратную связь ни политики, ни служащие и бизнесмены (кроме тех, кто работал в западных компаниях). Сводить критику к разносу - то же самое, что сводить педагогику к проставлению живительных двоек, или управление персоналом - к ору начальника, раздающемуся по офису.
Ф.Не-Мой 22.01.2016 20:36 • Заявить о нарушении
..."Ты сам свой высший суд,
Всех строже оценить умеешь ты свой труд".
А.С.Пушкин
Добрый день, Тимофей!
Ознакомился с интересом. Ваш взгляд на критику показался, во-первых, нигилистическим, во-вторых, высокомерным. Почему? Сейчас объясню по пунктам.
1. Говоря об отношениях автора и критика, вы проводите параллель с отношениями ученика и учителя. Это в корне неверно: вы, кажется, сами затронули тему сапожника и пирожника. Критик не может учить поэзии. Критик может ее только анализировать, подмечать нюансы. Но не учить. Критик нисколько не выше автора, каждый делает свое дело. Более того, критика по определению вторична по отношению к творчеству, в отличие от творчества она - ремесло. Если, конечно, речь не идет о поэтичных рецензиях-рефлексиях (но это совсем другой жанр).
2. Форма имеет значение не меньшее, чем содержание. Если вы изначально ставите себе целью разнести несовершенство мира относительно абсолютного гения и полностью воплощаете ее в рецензии, то адекватной реакции на ваш отзыв дождаться сложно. Да, почти все авторы честолюбивы, и это нормально. Но ваша-то миссия какова? Если цель в том, чтобы начинающие поэты работали над собой, то надо преподнести рецензию в той форме, в которой они смогут принять пилюлю. Поэтому слабые произведения я проактивно стараюсь не комментировать, а вот те, которые хоть чем-то цепляют, уже анализирую и с положительной, и с отрицательной стороны.
3. Да и вовсе - зачем ругаться? В чем ценность ругани? (Вы часто употребляете это слово). Это какое-то садо-мазо, если честно, критику низводить до формата порки. В прочем, это проблема нашего общества, в котором пока не научились давать обратную связь ни политики, ни служащие и бизнесмены (кроме тех, кто работал в западных компаниях). Сводить критику к разносу - то же самое, что сводить педагогику к проставлению живительных двоек, или управление персоналом - к ору начальника, раздающемуся по офису.
Ф.Не-Мой 22.01.2016 20:36 • Заявить о нарушении
Критик не учит поэзии.
Критик учит умению смотреть на свои стихи не взглядом пристрастной мамаши-курицы.
Умению видеть и не прощать себе свои огрехи и ляпы.
Избавляться от претензий на непогрешимость.
Да и просто усваивать некоторые правила и рекомендации.
"кто меня критикует - тот мой учитель".
Критика - вовсе не так уж "вторична". Технический контроль и инженерный надзор - вторичны по отношению к производству - но без них все производство пойдет вразнос и рухнет.
"надо преподнести рецензию в той форме, в которой они смогут принять пилюлю."
- опять одно да потому.
Такое впечатление, что Вы невнимательно читаете.
Вы почему-то исходите, что это критику что-то надо, а автору - не нужно ни хрена.
Так если ему ни хрена не надо - тут ничего не поможет.
А если надо - то потерпит.
Да просто умение спокойно выслушивать нелицеприятные вещи - само по себе полезно.
А мне, честно, - накакать на придурков, которые воображают. что я им чего-то там должен. Кто хочет учиться - должен обладать определенной долей "мазохизма".
И наивысших результатов достигают ученики жестких тренеров. Хотя у спортсменов тоже есть и претензии и самолюбие.
А я никому свою критику не навязываю. Не хотите - не надо.
Есть люди, которые не заявляют мне претензий и внимательно читают все, что я пишу.
Есть даже заявляющие претензии - но все равно не отказывающиеся от моих разборов.
:-)
А могу ли я научить? Могу и довольно многому. И в теории и в практике.
Не хотите со мной посоревноваться в технике стихосложения?
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.01.2016 21:55 Заявить о нарушении
Критик учит умению смотреть на свои стихи не взглядом пристрастной мамаши-курицы.
Умению видеть и не прощать себе свои огрехи и ляпы.
Избавляться от претензий на непогрешимость.
Да и просто усваивать некоторые правила и рекомендации.
"кто меня критикует - тот мой учитель".
Критика - вовсе не так уж "вторична". Технический контроль и инженерный надзор - вторичны по отношению к производству - но без них все производство пойдет вразнос и рухнет.
"надо преподнести рецензию в той форме, в которой они смогут принять пилюлю."
- опять одно да потому.
Такое впечатление, что Вы невнимательно читаете.
Вы почему-то исходите, что это критику что-то надо, а автору - не нужно ни хрена.
Так если ему ни хрена не надо - тут ничего не поможет.
А если надо - то потерпит.
Да просто умение спокойно выслушивать нелицеприятные вещи - само по себе полезно.
А мне, честно, - накакать на придурков, которые воображают. что я им чего-то там должен. Кто хочет учиться - должен обладать определенной долей "мазохизма".
И наивысших результатов достигают ученики жестких тренеров. Хотя у спортсменов тоже есть и претензии и самолюбие.
А я никому свою критику не навязываю. Не хотите - не надо.
Есть люди, которые не заявляют мне претензий и внимательно читают все, что я пишу.
Есть даже заявляющие претензии - но все равно не отказывающиеся от моих разборов.
:-)
А могу ли я научить? Могу и довольно многому. И в теории и в практике.
Не хотите со мной посоревноваться в технике стихосложения?
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 22.01.2016 21:55 Заявить о нарушении
Вы представляете авторов эдакими фальшивыми мессиями с невероятным эго, которое непременно нужно развенчать. Думаю, это несправедливое обобщение и неверная предпосылка. Почему вы решили, что автор не может сам справиться с умением и желанием смотреть на свои опусы честно? Критик по определению может смотреть на них со стороны более объективно - только из-за своей внешней, по отношению к автору, позиции. Это умение не передать, ему не научить. Так что я по-прежнему спорю с учительской ролью, ярлык на которую критикам и рецензентам никто не выписывал.
Про вторичность - я не вкладывал в нее никакого уничижительного смысла. Она вторична по определению, потому что она работает с уже существующим материалом и крутится вокруг него.
Я не считаю, что автору ничего не надо. Я говорю о том, что форма может быть разной по воздействию и на того, кому надо, и на того, кому не надо. Форма - это упаковка продукта. Глупо считать, что она не имеет значения. Если бы в магазинах рассуждали в том же духе (надо - потерпит, не надо, пусть голодает), то мы бы вернулись в совок. Критика - это услуга. Пусть и безвозмездная, но приносящая полезность и донору, и реципиенту.
Про жестких тренеров - это ничем не доказанный тезис. Успехов добиваются тренера самого разного склада, но более всего - умеющие находить общий язык со спортсменом. Еще скажите, что добиваются больших успехов дети, которых ремнем бьют в детстве :)
Соревноваться я не буду, это скорее рэп-баттла жанр :) К слову, техника тоже вторична, это всего лишь инструмент осуществления авторского замысла. Ключевыми параметрами же успешного произведения являются, как правило, оригинальность и актуальность авторского замысла, полнота и качество его реализации. Именно в таком порядке, на мой взгляд. Проблемы в технике являются наименьшей из проблем плохих стихотворений.
Ф.Не-Мой 22.01.2016 22:28 Заявить о нарушении
Про вторичность - я не вкладывал в нее никакого уничижительного смысла. Она вторична по определению, потому что она работает с уже существующим материалом и крутится вокруг него.
Я не считаю, что автору ничего не надо. Я говорю о том, что форма может быть разной по воздействию и на того, кому надо, и на того, кому не надо. Форма - это упаковка продукта. Глупо считать, что она не имеет значения. Если бы в магазинах рассуждали в том же духе (надо - потерпит, не надо, пусть голодает), то мы бы вернулись в совок. Критика - это услуга. Пусть и безвозмездная, но приносящая полезность и донору, и реципиенту.
Про жестких тренеров - это ничем не доказанный тезис. Успехов добиваются тренера самого разного склада, но более всего - умеющие находить общий язык со спортсменом. Еще скажите, что добиваются больших успехов дети, которых ремнем бьют в детстве :)
Соревноваться я не буду, это скорее рэп-баттла жанр :) К слову, техника тоже вторична, это всего лишь инструмент осуществления авторского замысла. Ключевыми параметрами же успешного произведения являются, как правило, оригинальность и актуальность авторского замысла, полнота и качество его реализации. Именно в таком порядке, на мой взгляд. Проблемы в технике являются наименьшей из проблем плохих стихотворений.
Ф.Не-Мой 22.01.2016 22:28 Заявить о нарушении
"Вы представляете авторов эдакими фальшивыми мессиями с невероятным эго, которое непременно нужно развенчать."
Посмотрите фильм с Джеки Чаном "пьяный мастер".
Там как раз именно это наглядно и демонстируется.
Если не развенчать манию величия и непогрешимости - крайне сложно, а часто просто невозможно расти дальше.
Я представляю людей теми, кто они есть.
И в упор не понимаю "розовых" представлений о стихоплетах.
Вот на одном недавнем конкурсе (не на стихире), где было положено подавать только новые стихи, половина "прокачанных" авторов нагло запихала старые, обкатанные стихи...
И на стихире полно примеров тому, что авторы далеко не идеальные чистые и честные мечтатели.
Показательно, что на мою реплику "позор джунглям" - НИКТО меня не поддержал. Промолчали, не желая обижать знакомых. А вот защитничков у жуликов нашлось достаточно. И обернулось все - наездом на меня в стиле одного Вашего защитника.
:-)
"Это умение не передать, ему не научить." - Вы не совсем правы. Именно "порка", если человек правильно к ней отнесется, способна опустить человека на землю и осознать свой реальный уровень. и свою не непогрешимость.
Если человек способен перешагнуть через мелкое сиюсекндное самолюбие ради стратегических целей - то он будет расти.
Если нет - то как правило, такие безнадежны.
Вы вот пытаетесь меня "поучать" как надо и как полезно критиковать. На каком основании? При этом исходите из каких-то невесть откуда взявшихся представлений о том какой "должна быть" критика.
Точнее - весть откуда - из представлений о собственном психологическом комфорте.
Хотя вопрос выеденного яйца не стоит.
Критика должна быть критической. И разумеется, внятной - человек должен понимать что конкретно не устраивает критика.
Все что сверх этого - благие пожелания, а не необходимость.
Про "совок" Вы совершенно верно упомянули.
Только не поняли сами, что сказали.
Нынче в торговле подлаживаются под клиента не из соображений высокой нравственности.
Вопрос - что в дефиците. Когда товар - то наверху продавец. Когда деньги - то покупатель.
Если Вы полагаете, что на стихире полно людей готовых за бесплатно даже просто внимательно читать чужие стихи - Вы просто слепец.
Не раз, не два я находил в стихах, под которыми расписался не один десяток восторженных кукушек. грубейшие ляпы и орфографические ошибки.
Я вот с радостью бы завел себе крокодльчиков, склонных ковыряться в деталях моих стихов. Но что-то не выходит.
Внимательное чтение и тем более разбор, и тем более, изложение в письменном виде - это труд.
Да и риск - ведь на критике лажануться тоже несложно.
Вы, несмотря на прямые мои "намеки" - совершенно фантастически воспринимаете обстановку на стихире.
Видать, оглушительный хор кукушек совсем сбивает с толку.
Техника "вторична" - ну и что?
Но в отличие от "вдохновения" - это то, чему МОЖНО и нужно учиться. Ну а Ваши заявления о том, что является проблемой какого порядка - забавны и не более.
Вам приходилось вести поэтическую студию? Проводить мастер-классы?
Что Вы вообще об этом знаете?
Между прочим, начинающие как раз считают, что с "главным" - у них полнейший ажур!
Вот только с техникой мерзкие критики достают.
Вот и родилось извините, идиотское, мнение что техника не важна. Сейчас уже - и грамотность оказывается не важна. И такие заявлений попадались.
Ведь главное - душа!
А она у любого графомана - ой-е-ей какая огромная и ценная!
А то что человек косноязычен и даже грамотно писать не умеет, я уж не говорю - внятно выражать свои мысли - неважно!
:-)
А по сути, если перевести на русский язык, получается: главное - авторское самолюбие.
И кто сиюсекундную приятственность автора не щадит - тот редиска.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.01.2016 06:53 Заявить о нарушении
Посмотрите фильм с Джеки Чаном "пьяный мастер".
Там как раз именно это наглядно и демонстируется.
Если не развенчать манию величия и непогрешимости - крайне сложно, а часто просто невозможно расти дальше.
Я представляю людей теми, кто они есть.
И в упор не понимаю "розовых" представлений о стихоплетах.
Вот на одном недавнем конкурсе (не на стихире), где было положено подавать только новые стихи, половина "прокачанных" авторов нагло запихала старые, обкатанные стихи...
И на стихире полно примеров тому, что авторы далеко не идеальные чистые и честные мечтатели.
Показательно, что на мою реплику "позор джунглям" - НИКТО меня не поддержал. Промолчали, не желая обижать знакомых. А вот защитничков у жуликов нашлось достаточно. И обернулось все - наездом на меня в стиле одного Вашего защитника.
:-)
"Это умение не передать, ему не научить." - Вы не совсем правы. Именно "порка", если человек правильно к ней отнесется, способна опустить человека на землю и осознать свой реальный уровень. и свою не непогрешимость.
Если человек способен перешагнуть через мелкое сиюсекндное самолюбие ради стратегических целей - то он будет расти.
Если нет - то как правило, такие безнадежны.
Вы вот пытаетесь меня "поучать" как надо и как полезно критиковать. На каком основании? При этом исходите из каких-то невесть откуда взявшихся представлений о том какой "должна быть" критика.
Точнее - весть откуда - из представлений о собственном психологическом комфорте.
Хотя вопрос выеденного яйца не стоит.
Критика должна быть критической. И разумеется, внятной - человек должен понимать что конкретно не устраивает критика.
Все что сверх этого - благие пожелания, а не необходимость.
Про "совок" Вы совершенно верно упомянули.
Только не поняли сами, что сказали.
Нынче в торговле подлаживаются под клиента не из соображений высокой нравственности.
Вопрос - что в дефиците. Когда товар - то наверху продавец. Когда деньги - то покупатель.
Если Вы полагаете, что на стихире полно людей готовых за бесплатно даже просто внимательно читать чужие стихи - Вы просто слепец.
Не раз, не два я находил в стихах, под которыми расписался не один десяток восторженных кукушек. грубейшие ляпы и орфографические ошибки.
Я вот с радостью бы завел себе крокодльчиков, склонных ковыряться в деталях моих стихов. Но что-то не выходит.
Внимательное чтение и тем более разбор, и тем более, изложение в письменном виде - это труд.
Да и риск - ведь на критике лажануться тоже несложно.
Вы, несмотря на прямые мои "намеки" - совершенно фантастически воспринимаете обстановку на стихире.
Видать, оглушительный хор кукушек совсем сбивает с толку.
Техника "вторична" - ну и что?
Но в отличие от "вдохновения" - это то, чему МОЖНО и нужно учиться. Ну а Ваши заявления о том, что является проблемой какого порядка - забавны и не более.
Вам приходилось вести поэтическую студию? Проводить мастер-классы?
Что Вы вообще об этом знаете?
Между прочим, начинающие как раз считают, что с "главным" - у них полнейший ажур!
Вот только с техникой мерзкие критики достают.
Вот и родилось извините, идиотское, мнение что техника не важна. Сейчас уже - и грамотность оказывается не важна. И такие заявлений попадались.
Ведь главное - душа!
А она у любого графомана - ой-е-ей какая огромная и ценная!
А то что человек косноязычен и даже грамотно писать не умеет, я уж не говорю - внятно выражать свои мысли - неважно!
:-)
А по сути, если перевести на русский язык, получается: главное - авторское самолюбие.
И кто сиюсекундную приятственность автора не щадит - тот редиска.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 23.01.2016 06:53 Заявить о нарушении
Тимофей, доброе субботнее утро!
1. Пожалуста, укажите мне, где конкретно я выражаю некие "розовые" представления об авторах. Вот вы явно примеряете черные, и это сквозит в вашем тексте. Жулики, гордецы, графоманы, себялюбцы. Так и хочется резюмировать ваш образ автора. Сложно ожидать, что на критику, выросшую на таких установках, кто-то будет реагировать положительно. В отличие от вас, я никого ни под одну гребенку не стригу - ни под сладковатную, ни под остроугольно-нескладную.
2. По поводу порки - вы других методов не знаете? Не подозреваете, что есть куча более эффективных инструментов, чем давить гусеницами самолюбие? К слову, согласитесь, что вы не психолог, способный усмирить чью-то манию величия/ разбухшее самолюбие. Вы их не усмирите. Но линчевав, сведете пользу вашей рецензии к нулю. Другое дело - если развенчание - самоцель. Тогда паззл складывается. Только цель эта деструктивная и мало относится к критике. Скорее к священной (ой ли?) борьбе с мельницами.
3. Я вас не поучаю, я с вами спорю. Я не привык поучать других взрослых людей со сложившейся системой ценностей. Не надо и меня ставить в так нравящуюся вам позицию учитель-ученик. Я отвечаю на ваше эссе. Можно сказать, его рецензирую :)
4. Аргумент "сами-то кто" для меня бессмысленный, точно так же как для вас не имеет значения аналогичный вопрос от автора. Мы спорим по делу, давайте не переходить на личности. Мериться с вами титулами мне глупо. Если хотите, просто завершу спор, смиренно призная ваш Авторитет :)
5. Критика должна быть не критической, а взвешенной, глубокой и справедливой. А авторов критик должен учитывать, как и в магазине должны учитывать клиентов, даже если у них мало денег. Даже если у них нет и они зашли погреться. Даже если речь идет о бесплатной раздаче залежалых слонов бездомным. Это и называется культурой.
Ф.Не-Мой 23.01.2016 11:15 Заявить о нарушении
1. Пожалуста, укажите мне, где конкретно я выражаю некие "розовые" представления об авторах. Вот вы явно примеряете черные, и это сквозит в вашем тексте. Жулики, гордецы, графоманы, себялюбцы. Так и хочется резюмировать ваш образ автора. Сложно ожидать, что на критику, выросшую на таких установках, кто-то будет реагировать положительно. В отличие от вас, я никого ни под одну гребенку не стригу - ни под сладковатную, ни под остроугольно-нескладную.
2. По поводу порки - вы других методов не знаете? Не подозреваете, что есть куча более эффективных инструментов, чем давить гусеницами самолюбие? К слову, согласитесь, что вы не психолог, способный усмирить чью-то манию величия/ разбухшее самолюбие. Вы их не усмирите. Но линчевав, сведете пользу вашей рецензии к нулю. Другое дело - если развенчание - самоцель. Тогда паззл складывается. Только цель эта деструктивная и мало относится к критике. Скорее к священной (ой ли?) борьбе с мельницами.
3. Я вас не поучаю, я с вами спорю. Я не привык поучать других взрослых людей со сложившейся системой ценностей. Не надо и меня ставить в так нравящуюся вам позицию учитель-ученик. Я отвечаю на ваше эссе. Можно сказать, его рецензирую :)
4. Аргумент "сами-то кто" для меня бессмысленный, точно так же как для вас не имеет значения аналогичный вопрос от автора. Мы спорим по делу, давайте не переходить на личности. Мериться с вами титулами мне глупо. Если хотите, просто завершу спор, смиренно призная ваш Авторитет :)
5. Критика должна быть не критической, а взвешенной, глубокой и справедливой. А авторов критик должен учитывать, как и в магазине должны учитывать клиентов, даже если у них мало денег. Даже если у них нет и они зашли погреться. Даже если речь идет о бесплатной раздаче залежалых слонов бездомным. Это и называется культурой.
Ф.Не-Мой 23.01.2016 11:15 Заявить о нарушении
Утро добрым не бывает!
:-)
1. Сами Ваши возражения мне говорят о "розовом" взгляде. Я - основываюсь на своем жизненном опыте и здравом смысле. Вы - занимаетесь абстрактными рассуждениями.
По факту: критика - всегда обидна, в какой бы форме она ни выражалась. Вы же полагаете. что источником обиды является стиль критики а не ее содержание. И не психология критикуемого.
Вот пример - как-то на замечание "поправьте орфографию ....(с конкретным указанием) - получил от "нежночувствующей" дамы ответ - "пошел нах".
Или - получил гневную отповедь не предположения - что лучше было то-то изложить так-то. Типа "не учи меня жить".
2. По поводу порки. А Вы знаете другие методы?
Ну так поделитесь!
И мы тогда отменим полицию, штрафы, матответственность, трудовую дисциплину итд.
Вы полагаете, что тщательное вылизывание попки вместо порки способно умерить самовлюбленность, неадекватную самооценку, лень, наглое шарлатанство?
Ну зачем Мавроди посадили? Надо было Вас к нему направить - перевоспитали бы в одночасье!
Я живу в реальном мире. и ЗНАЮ, что стихоплеты - такие же люди. Только с куда более завышенным уровнем претензий и уровнем самооценки.
Дурное самолюбие НАДО давить гусеницами.
Если человек и не избавится от него, то хотя бы поймет, что ориентироваться на него - себе дороже.
А бредни Сухомлинского о "воспитании без наказаний" - только бредни.
С мельницами я не воюю - с самовлюбленными придурками без необходимости не общаюсь.
3. Вы именно поучаете. Чтобы спорить, надо как минимум "быть в теме". Вы опираетесь не на опыт, не на законы психологии, не на сермяжную правду жизни, а на какие-то абстрактные соображения.
А попытки без внятных оснований вещать что-то - и есть поучения.
Вы же мне указываете, как "надо" критиковать:
"должна быть", "должны"...
Хотя я уже до этого сказал - я никому ничего не должен.
Для меня стихира - МАСТЕРСКАЯ, а не дипломатический раут. И я веду себя в ней как в мастерской.
А вести себя в мастерской, как на званом ужине - это такое же БЕСКУЛЬТУРЬЕ как наоборот.
Ремесленное общение - всюду и "грубоватое" и не "взвешенное" итд. Почитайте что ли об атмосфере на семинарах у Ландау...
И в этом есть свой глубокий смысл и целесообразность. И эффективность.
Понимать которые Вы не желаете, застряв на стандартах светских приемов.
Почему-то вообразив, что это должно быть стандартом и идеалом в любой обстановке.
4. Аргумент "сами-то кто" для меня тоже бессмысленный. Я не о качестве Ваших критических разборов или Ваших стихов. А об источниках Вашей информации.
Если по делу - то давайте пожалуйста на что-то опираться, а не заявлять голословно, что там "должен" критик
.
5. если человек не придурок, он извлечет пользу из любых критических замечаний - взвешенных, невзвешенных, "учитывающих...", не учитывающих...
Да даже опечатки поправить - и то польза.
А если автор встает в позу - а ты попляши, иначе слушать не буду - да идет он лесом!
.
6. Вы совершаете стандартную ошибку, полагая что критика пишется исключительно для автора.
(Будь это в личном письме - оно может и так. И то не всегда.)
Например, мои критические заметки читают не только те, кому адресованы. Кое-кто признавался, что не жалует мои стихи, но с интересом читает мои рецензии.
И есть люди, которые предпочитают учиться на чужих ошибках.
.
7. Вы почему-то за идеал рецензируемого берете тупого, обидчивого, самовлюбленного автора.
Который требует каких-то спецподходов.
А мне такая публика неинтересна.
Я не врач-дефектолог.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2016 20:36 Заявить о нарушении
:-)
1. Сами Ваши возражения мне говорят о "розовом" взгляде. Я - основываюсь на своем жизненном опыте и здравом смысле. Вы - занимаетесь абстрактными рассуждениями.
По факту: критика - всегда обидна, в какой бы форме она ни выражалась. Вы же полагаете. что источником обиды является стиль критики а не ее содержание. И не психология критикуемого.
Вот пример - как-то на замечание "поправьте орфографию ....(с конкретным указанием) - получил от "нежночувствующей" дамы ответ - "пошел нах".
Или - получил гневную отповедь не предположения - что лучше было то-то изложить так-то. Типа "не учи меня жить".
2. По поводу порки. А Вы знаете другие методы?
Ну так поделитесь!
И мы тогда отменим полицию, штрафы, матответственность, трудовую дисциплину итд.
Вы полагаете, что тщательное вылизывание попки вместо порки способно умерить самовлюбленность, неадекватную самооценку, лень, наглое шарлатанство?
Ну зачем Мавроди посадили? Надо было Вас к нему направить - перевоспитали бы в одночасье!
Я живу в реальном мире. и ЗНАЮ, что стихоплеты - такие же люди. Только с куда более завышенным уровнем претензий и уровнем самооценки.
Дурное самолюбие НАДО давить гусеницами.
Если человек и не избавится от него, то хотя бы поймет, что ориентироваться на него - себе дороже.
А бредни Сухомлинского о "воспитании без наказаний" - только бредни.
С мельницами я не воюю - с самовлюбленными придурками без необходимости не общаюсь.
3. Вы именно поучаете. Чтобы спорить, надо как минимум "быть в теме". Вы опираетесь не на опыт, не на законы психологии, не на сермяжную правду жизни, а на какие-то абстрактные соображения.
А попытки без внятных оснований вещать что-то - и есть поучения.
Вы же мне указываете, как "надо" критиковать:
"должна быть", "должны"...
Хотя я уже до этого сказал - я никому ничего не должен.
Для меня стихира - МАСТЕРСКАЯ, а не дипломатический раут. И я веду себя в ней как в мастерской.
А вести себя в мастерской, как на званом ужине - это такое же БЕСКУЛЬТУРЬЕ как наоборот.
Ремесленное общение - всюду и "грубоватое" и не "взвешенное" итд. Почитайте что ли об атмосфере на семинарах у Ландау...
И в этом есть свой глубокий смысл и целесообразность. И эффективность.
Понимать которые Вы не желаете, застряв на стандартах светских приемов.
Почему-то вообразив, что это должно быть стандартом и идеалом в любой обстановке.
4. Аргумент "сами-то кто" для меня тоже бессмысленный. Я не о качестве Ваших критических разборов или Ваших стихов. А об источниках Вашей информации.
Если по делу - то давайте пожалуйста на что-то опираться, а не заявлять голословно, что там "должен" критик
.
5. если человек не придурок, он извлечет пользу из любых критических замечаний - взвешенных, невзвешенных, "учитывающих...", не учитывающих...
Да даже опечатки поправить - и то польза.
А если автор встает в позу - а ты попляши, иначе слушать не буду - да идет он лесом!
.
6. Вы совершаете стандартную ошибку, полагая что критика пишется исключительно для автора.
(Будь это в личном письме - оно может и так. И то не всегда.)
Например, мои критические заметки читают не только те, кому адресованы. Кое-кто признавался, что не жалует мои стихи, но с интересом читает мои рецензии.
И есть люди, которые предпочитают учиться на чужих ошибках.
.
7. Вы почему-то за идеал рецензируемого берете тупого, обидчивого, самовлюбленного автора.
Который требует каких-то спецподходов.
А мне такая публика неинтересна.
Я не врач-дефектолог.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.01.2016 20:36 Заявить о нарушении
1. Ошибаетесь. Указать на ошибку можно по-разному. Можно сказать "поправьте орфографию", а можно "помимо Х и Y, я бы поправил орфографию там-то и там-то". Почему-то на мои отзывы, даже я где-то указываю недостатки, никто не реагирует оскорблениями. Снимите с себя маску разносчика и гуру, и люди по-другому будут воспринимать указываемые им недостатки.
2. Этих методов большое количество. Для затравки можете почитать теорию управления персоналом, например. Или статьи, посвященные новому образованию. Если весь воспринимаемый вами арсенал - либо вылизывание, либо порка, значит, вы просто не знаете других методов, но не значит, что их нет. А обращаться к авторам как к таким же людям, которые дорожат тем, что написали, - нормально. Это уважение. Если же вы их критикуете, не уважая их труд, с явным намерением покусать и разорвать на клочки, а не дать объективную оценку, не ожидайте уважения в ответ. Вот Дмитрий Маслов, на которого вы кинули ссылку, не всегда даже отмечает положительные стороны рецензируемых произведений, но как-то пишет в достаточно тактичной для нормального восприятия манере. Называть же форму словоблудием - идиотизм, особенно на ресурсе, посвященного стихам.
Да, и кстати, вы никого не перевоспитаете, даже не берите на себя эту миссию.
Хотите быть учителем - хотя бы не забывайте, что учитель - педагог.
3. Адекватная коммуникация - это норма. Если на семинарах у Ландау коммуникация недружелюбная, значит, их эффективность ВОПРЕКИ. Я вас не поучаю, а делюсь своим видением, какой должна быть критика. Вы же не ставите знак тождественности между собой и общим понятием критики? Тогда я вас не поучаю. Вы просто вне моего понимания слова "критика" и всё. Зато в своем собственном понимании.
К слову, если вы представляете Стихиру как собственную мастерскую, это не значит, что авторы ее представляют так же и примерили на себя роль подмастерьев.
5. Умный человек никому не будет предлагать поплясать. Среди авторов - много дураков, и это правда. Только вот не надо опять всё сводить к черному и белому. Уважительное отношение к автору не тождественно призывам поплясать.
6. Мне кажется, что ваши рецензии пишутся вами, в первую очередь, для вас самих. Мне также кажется, что вам приносит удовольствие процесс "разноса" (есть такой сорт преподавателей в школах-университетах). Есть и любящие наблюдать разносы :)
В чем вы видите вашу миссию как критика?
7. Как и в прошлом письме прошу указать, по каким моим словам вы поняли, что у меня такой идеал?
Дефектологи работают с теми, у кого есть отклонения от нормы. А если норма человека, к творению которого отнеслись без должного уважения (не пиетета - уважения) - ответить обидой, то вы просто плохой врач, если не можете избежать этой реакции и снижаете эффективность вашего собственного лекарства. Вопрос в том, насколько волнует эта эффективность вас?
Ф.Не-Мой 24.01.2016 21:30 Заявить о нарушении
2. Этих методов большое количество. Для затравки можете почитать теорию управления персоналом, например. Или статьи, посвященные новому образованию. Если весь воспринимаемый вами арсенал - либо вылизывание, либо порка, значит, вы просто не знаете других методов, но не значит, что их нет. А обращаться к авторам как к таким же людям, которые дорожат тем, что написали, - нормально. Это уважение. Если же вы их критикуете, не уважая их труд, с явным намерением покусать и разорвать на клочки, а не дать объективную оценку, не ожидайте уважения в ответ. Вот Дмитрий Маслов, на которого вы кинули ссылку, не всегда даже отмечает положительные стороны рецензируемых произведений, но как-то пишет в достаточно тактичной для нормального восприятия манере. Называть же форму словоблудием - идиотизм, особенно на ресурсе, посвященного стихам.
Да, и кстати, вы никого не перевоспитаете, даже не берите на себя эту миссию.
Хотите быть учителем - хотя бы не забывайте, что учитель - педагог.
3. Адекватная коммуникация - это норма. Если на семинарах у Ландау коммуникация недружелюбная, значит, их эффективность ВОПРЕКИ. Я вас не поучаю, а делюсь своим видением, какой должна быть критика. Вы же не ставите знак тождественности между собой и общим понятием критики? Тогда я вас не поучаю. Вы просто вне моего понимания слова "критика" и всё. Зато в своем собственном понимании.
К слову, если вы представляете Стихиру как собственную мастерскую, это не значит, что авторы ее представляют так же и примерили на себя роль подмастерьев.
5. Умный человек никому не будет предлагать поплясать. Среди авторов - много дураков, и это правда. Только вот не надо опять всё сводить к черному и белому. Уважительное отношение к автору не тождественно призывам поплясать.
6. Мне кажется, что ваши рецензии пишутся вами, в первую очередь, для вас самих. Мне также кажется, что вам приносит удовольствие процесс "разноса" (есть такой сорт преподавателей в школах-университетах). Есть и любящие наблюдать разносы :)
В чем вы видите вашу миссию как критика?
7. Как и в прошлом письме прошу указать, по каким моим словам вы поняли, что у меня такой идеал?
Дефектологи работают с теми, у кого есть отклонения от нормы. А если норма человека, к творению которого отнеслись без должного уважения (не пиетета - уважения) - ответить обидой, то вы просто плохой врач, если не можете избежать этой реакции и снижаете эффективность вашего собственного лекарства. Вопрос в том, насколько волнует эта эффективность вас?
Ф.Не-Мой 24.01.2016 21:30 Заявить о нарушении
1. Интересно, я со слепым переписываюсь?
:-)
Я привел реальный случай. А то что Вы не сталкивались - сколько Вы рецензий написали?
Не хочу меряться пиписьками, но Вы ведь сами напрашиваетесь
:-)
И еще одно - очевидное - люди просто читают хвалебную часть, а остальное игнорируют.
дело не в том, сколько персонажей обиделось.
А сколько - восприняли и осмыслили упреки, а не похвалу.
Сколько - признали свои ошибки?
Тем более - исправили?
Сколько стали стараться в будущем избегать таких же ошибок?
Вы подсовываете людям пакетик сахара и пакетик с хининоми, и воображаете, что люди будут после сахара с удовольствием глотать хинин.
У меня даже кошки - выедают, что повкуснее, остальное просто игнорируют.
:-)
2 Не парьте мне и себе мозги. Без "порки" управлять - НЕВОЗМОЖНО. Попробуйте, реально уберите угрозу наказаний - я и посмотрю, в какой бордель превратится предприятие. При всех Ваших остальных хитрых методах.
И не стоит судить о том, что я знаю, чего не знаю.
:-)
3. "не ожидайте уважения в ответ" - да мне накакать на абстрактное "уважение" - я же не кефир распивать с ними собираюсь. Для меня результат - это признание (пусть явно не высказывваемое) ошибок и стремление их избегать в будущем.
Ну а Ваше заявление - говорит только о некомпетентности. Вопреки Вашим сентенциям - меня не сайте не так уж мало людей уважают. Неужели не заметили?
:-)
Кто-то уважает доктора с приятственной речью. А кто-то - хорошего диагноста. Посмотрите "доктора Хауса" что ли...
Уважение тусовщиков - мне без надобности.
Еще раз - я ремесленно ориентирован.
4 "вы никого не перевоспитаете" - а с фига ли Вы решили, что я собираюсь кого-то перевоспитывать?!
Да мне плевать, если человек уперт в своей дурости.
Повторяю - я не врач-дефектолог.
.
5 "Хотите быть учителем - хотя бы не забывайте, что учитель - педагог." - а вот это - лажа. Мне говорили, что я - хороший (даже в превосходной степени) учитель, но никакой педагог.
А я в педагоги и не рвусь. По серьезному счету - нечего мофективным деткам делать в искусстве.
Еще раз - я не дефектолог.
.
6. "вопреки"
Вам уже начисто отказывает чувство реальности. Вы походя обгаживаете плеяду талантливых ученых, которые де не дождумались до Ваших гениальных рекомендаций.
Ужоснах!
Интересно - кого я должен держать за авторитет - Вас или научную школу Ландау?
Впрочем и без Ландау. Мне приходилось на ремесленном уровне общаться в разных коллективах.
В большинстве из которых человека с Вашими политесами просто зачмонили а то и послали нах.
Помню, был один такой в бригаде - так все его терпеть не могли, и потом всказали категорическое нежелание работать с ним рядом. Хотя формально - он поступал по Вашим рецептам. Весь такое вежливый, с подъездами.
:-)
Вы к сожалению, не читаете, и не обдумываете, что я пишу, и воображаете себя грамотным социологом и психологом.
Адекватная коммуникакия - ЭТО НЕ КОММУНИКАЦИЯ ПО Ф.Не-Мою. Это коммуникация, соответствующая удобству общения, традициям, психологии людей итд.
До Вас никак не доходит, что Ваш политес - только одна из моделей, отнюдь не универсальная, и не во всех случаях жизни самая эффективная.
Более того, я соглашаюсь, что Ваша модель хорошо подходит для светских раутов. Но Вы глохнете, когда я говорю, что она НЕПРИГОДНА для ремесленного общения в мастерской.
7. Я уважаю авторов - не срываюсь на личные оскорбления. Не ругаюсь нецензурно. Не сужу обо всем творчестве по одному стиху.
Какого рожна еще надо?
А вот уважать их опусы я вовсе не обязан.
Ибо это означает - не уважать настоящую поэзию.
А имитировать уважение - воспитывать в себе лицемера, а их - укреплять в заблуждениях.
8. Что Вам "кажется" мне все равно. Ведь Вы все равно ни фига не слушаете. :-)
Миссию как критика я вижу в критике.
Как я умею и как считаю нужным.
Есть люди которые ко мне обращаются. хотя я нисколько не скрываю своих принципов.
Иногда и очереди выстраиваются.
Иногда упрекают - за отсутствие ожидаемого разбора.
И мне забавно читать Ваши заявления, что мол такая критика никому не нужна.
Если Вы все же способны читать прямо написанное:
а)Не нужна - тусовочно ориентированным. Но им вообще никакая не нужна.
б)Бывает нужна и полезна - ремесленно ориентированным.
Так понятно?
:-)
9. По каким словам? Да по тому что Вам не понравилось, когда я стал говорить о мягко говоря не идеальности публики.
Из которой всерьез стоит работать только с единицами.
Из того что Вы упорно говорите о необходимости работать с теми, кого я считаю безнадеными.
И если человеку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО, но он парит мозги Вашими политесными претензиями - то он РЕАЛЬНО ДЕФЕКТИВНЫЙ.
Студент, который по Вашему рецепту отказывается исправлять ошибки и учить предмет - просто самолюбивый придурок.
Это простительно только маленьким детям.
Впрочем и среди них есть готовые переступить через сиюсекундное самолюбие...
Мы же здесь, надеюсь, не о детсадовском творчестве беседуем?
:-)
Врач-дефектолог - ОБЯЗАН работать с самыми неудобными "клиентами" и не вправе выбирать.
А Вы невесть с какого перепуга считаете, что критик обязан работать со всеми подряд.
Тем более, в ситуации, когда реально эта критика нужна очень немногим.
Еще раз, может, наконец, услышите: критик никому ничего не обязан и не должен.
Желающих заниматься критикой, пусть даже в не нравящейся Вам форме, и более-менее грамотных - крайне мало.
Не нравится? - гуляй, Вася!
10. Возвращаясь к "перевоспитанию".
Сдается мне что тут я - занимаюсь Вашим просвещением. А Вы - пытаетесь меня перевоспитать.
Хотя вроде как знаете, сколько времени я занимаюсь этим грязеым делом.
Вы невероятно наивно полагаете, что я всю эту , до последней буковки, дребедень, что Вы пишете, не слышал уже на десять рядов.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.01.2016 02:42 Заявить о нарушении
:-)
Я привел реальный случай. А то что Вы не сталкивались - сколько Вы рецензий написали?
Не хочу меряться пиписьками, но Вы ведь сами напрашиваетесь
:-)
И еще одно - очевидное - люди просто читают хвалебную часть, а остальное игнорируют.
дело не в том, сколько персонажей обиделось.
А сколько - восприняли и осмыслили упреки, а не похвалу.
Сколько - признали свои ошибки?
Тем более - исправили?
Сколько стали стараться в будущем избегать таких же ошибок?
Вы подсовываете людям пакетик сахара и пакетик с хининоми, и воображаете, что люди будут после сахара с удовольствием глотать хинин.
У меня даже кошки - выедают, что повкуснее, остальное просто игнорируют.
:-)
2 Не парьте мне и себе мозги. Без "порки" управлять - НЕВОЗМОЖНО. Попробуйте, реально уберите угрозу наказаний - я и посмотрю, в какой бордель превратится предприятие. При всех Ваших остальных хитрых методах.
И не стоит судить о том, что я знаю, чего не знаю.
:-)
3. "не ожидайте уважения в ответ" - да мне накакать на абстрактное "уважение" - я же не кефир распивать с ними собираюсь. Для меня результат - это признание (пусть явно не высказывваемое) ошибок и стремление их избегать в будущем.
Ну а Ваше заявление - говорит только о некомпетентности. Вопреки Вашим сентенциям - меня не сайте не так уж мало людей уважают. Неужели не заметили?
:-)
Кто-то уважает доктора с приятственной речью. А кто-то - хорошего диагноста. Посмотрите "доктора Хауса" что ли...
Уважение тусовщиков - мне без надобности.
Еще раз - я ремесленно ориентирован.
4 "вы никого не перевоспитаете" - а с фига ли Вы решили, что я собираюсь кого-то перевоспитывать?!
Да мне плевать, если человек уперт в своей дурости.
Повторяю - я не врач-дефектолог.
.
5 "Хотите быть учителем - хотя бы не забывайте, что учитель - педагог." - а вот это - лажа. Мне говорили, что я - хороший (даже в превосходной степени) учитель, но никакой педагог.
А я в педагоги и не рвусь. По серьезному счету - нечего мофективным деткам делать в искусстве.
Еще раз - я не дефектолог.
.
6. "вопреки"
Вам уже начисто отказывает чувство реальности. Вы походя обгаживаете плеяду талантливых ученых, которые де не дождумались до Ваших гениальных рекомендаций.
Ужоснах!
Интересно - кого я должен держать за авторитет - Вас или научную школу Ландау?
Впрочем и без Ландау. Мне приходилось на ремесленном уровне общаться в разных коллективах.
В большинстве из которых человека с Вашими политесами просто зачмонили а то и послали нах.
Помню, был один такой в бригаде - так все его терпеть не могли, и потом всказали категорическое нежелание работать с ним рядом. Хотя формально - он поступал по Вашим рецептам. Весь такое вежливый, с подъездами.
:-)
Вы к сожалению, не читаете, и не обдумываете, что я пишу, и воображаете себя грамотным социологом и психологом.
Адекватная коммуникакия - ЭТО НЕ КОММУНИКАЦИЯ ПО Ф.Не-Мою. Это коммуникация, соответствующая удобству общения, традициям, психологии людей итд.
До Вас никак не доходит, что Ваш политес - только одна из моделей, отнюдь не универсальная, и не во всех случаях жизни самая эффективная.
Более того, я соглашаюсь, что Ваша модель хорошо подходит для светских раутов. Но Вы глохнете, когда я говорю, что она НЕПРИГОДНА для ремесленного общения в мастерской.
7. Я уважаю авторов - не срываюсь на личные оскорбления. Не ругаюсь нецензурно. Не сужу обо всем творчестве по одному стиху.
Какого рожна еще надо?
А вот уважать их опусы я вовсе не обязан.
Ибо это означает - не уважать настоящую поэзию.
А имитировать уважение - воспитывать в себе лицемера, а их - укреплять в заблуждениях.
8. Что Вам "кажется" мне все равно. Ведь Вы все равно ни фига не слушаете. :-)
Миссию как критика я вижу в критике.
Как я умею и как считаю нужным.
Есть люди которые ко мне обращаются. хотя я нисколько не скрываю своих принципов.
Иногда и очереди выстраиваются.
Иногда упрекают - за отсутствие ожидаемого разбора.
И мне забавно читать Ваши заявления, что мол такая критика никому не нужна.
Если Вы все же способны читать прямо написанное:
а)Не нужна - тусовочно ориентированным. Но им вообще никакая не нужна.
б)Бывает нужна и полезна - ремесленно ориентированным.
Так понятно?
:-)
9. По каким словам? Да по тому что Вам не понравилось, когда я стал говорить о мягко говоря не идеальности публики.
Из которой всерьез стоит работать только с единицами.
Из того что Вы упорно говорите о необходимости работать с теми, кого я считаю безнадеными.
И если человеку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО, но он парит мозги Вашими политесными претензиями - то он РЕАЛЬНО ДЕФЕКТИВНЫЙ.
Студент, который по Вашему рецепту отказывается исправлять ошибки и учить предмет - просто самолюбивый придурок.
Это простительно только маленьким детям.
Впрочем и среди них есть готовые переступить через сиюсекундное самолюбие...
Мы же здесь, надеюсь, не о детсадовском творчестве беседуем?
:-)
Врач-дефектолог - ОБЯЗАН работать с самыми неудобными "клиентами" и не вправе выбирать.
А Вы невесть с какого перепуга считаете, что критик обязан работать со всеми подряд.
Тем более, в ситуации, когда реально эта критика нужна очень немногим.
Еще раз, может, наконец, услышите: критик никому ничего не обязан и не должен.
Желающих заниматься критикой, пусть даже в не нравящейся Вам форме, и более-менее грамотных - крайне мало.
Не нравится? - гуляй, Вася!
10. Возвращаясь к "перевоспитанию".
Сдается мне что тут я - занимаюсь Вашим просвещением. А Вы - пытаетесь меня перевоспитать.
Хотя вроде как знаете, сколько времени я занимаюсь этим грязеым делом.
Вы невероятно наивно полагаете, что я всю эту , до последней буковки, дребедень, что Вы пишете, не слышал уже на десять рядов.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.01.2016 02:42 Заявить о нарушении
Тимофей, там, где вы, на мой взгляд, передергиваете мое мнение, я прошу указать конкретное место в переписке, где я так сказал. Прошу не натягивать мой текст на глобус :)
Я вот пишу по пунктам специально, чтобы направить линии аргументов в споре, а вы пункты перебираете. Я отвечу по вашим - но давайте и дальше держать их, а то очень сложно отвечать и следить за тем, кто на что ответил, а что хитро упустил :)
1. Если все-таки свелось (не хотели, но свелось) к мерянию пиписьками, не значит ли это, что аргументы заканчиваются?
Вы правда предполагаете, что если вашим кошкам просто насыпать в мисочку хинина, они с удовольствием все съедят? С таблетками в еде иногда прокатывает, а просто с таблетками - никогда. Если правило "сендвича" работает в деловой переписке, в других сферах, почему оно не сработает на Стихире? Замечу, я на личности стараюсь не переходить - мы обсуждаем идеальную критику, а не вашу личность и ваши собственные методы.
2. Интересно, о какой-такой системе наказаний вы ведете речь? Во всех компаниях, в которых я работал, ни разу не применялось никаких штрафов, ни разу (при мне) не было откровенных прогулов. Вы уж не исходите из того, что люди - скоты.
3. Извините, наверное, я перебрал в дискуссии, я не хотел сказать, что вас не уважают вовсе. Мне вообще кажется, что уважение к собеседнику - необходимый элемент продуктивной беседы. По сути, вы предполагаете, что оформление учебника и форма подачи не имеет значения и не влияет на то, насколько ученик будет им пользоваться? Нет, серьезно?
4. Вы же ставите цель, чтобы человек хотя бы скрыто воспринял ваши аргументы и работал над своими ошибками? Очевидно, если он встанет в позу, то этого не случится, а значит, цели вы не достигнете. Получается, что вы можете либо уберечь его от позы, либо научить в нее не вставать. Соответственно, второе является перевоспитанием, и потому нереалистично, а первое - зависит от формы.
5. По этой позиции - всё ясно. Плохой педагог, но превосходный учитель. Запишу в книжечку :)
6. Вот здесь приму ваши аргументы по поводу ситуативности коммуникаций. Действительно, с урками разговаривать на вычурном русском не стоит - себе дороже. Правда, не очень понимаю, почему Стихиру вы приближаете к модели гоп-стоп-колхозного общения, а не того, что вы называете светским (а я называю эффективным среди образованных людей).
То, что вы пишите про гениев, - это настоящий гало-эффект. То, что у Пушкина был скверный характер, не повод раздражаться по малейшему поводу :)
7. А мне кажется, что именно по той причине, что критика отталкивается от произведения и вторична, она должна относится с уважению к тому, что рецензирует. Это не значит, впрочем, что следует жертвовать смыслом ради политеса, ради Бога, перестаньте противопоставлять форму и содержание друг другу, это бессмысленно. Впрочем, мы, похоже, просто воспринимаем слово "критика" по-разному. Я - как поиск художественной ценности и путей к улучшению. Вы, как мне кажется, - как проверку чьего-то домашнего задания.
8. Где я писал, что ваша критика НИКОМУ не нужна? Опять передергивание. Пожалуйста, цитату в студию.
9. Вы же стараетесь отвечать всем, кто оставляет заявку? Тем самым, вы работаете со всеми. В том числе и с дефективными-безнадежными, как вы их называете. Заранее предполагая, что эта часть (а она ведь немалая) пусть идёт в лес, вы допускаете, что, в вашей логике, распинаетесь перед ними без шанса на эффект? Я же говорю, что с точки зрения формальной логики эффективнее принять во внимание и "дефективных", тогда совокупный эффект усилий критика будет больше, разве нет?
10. Мне совершенно неинтересно вас перевоспитывать. Я не умею воспитывать взрослых людей, не считаю это уважительным (с учетом вашего авторитета и возраста), да и просто технически не могу. Точно так же не ожидаю просвещения с вашей стороны. Я аргументированно спорю с вашим восприятием понятия критики, и не более того. А слышали ли вы мои аргументы доселе, боюсь, этого я предвидеть не могу, когда их излагаю.
С уважением,
Ф.Не-Мой 25.01.2016 09:02 Заявить о нарушении
Я вот пишу по пунктам специально, чтобы направить линии аргументов в споре, а вы пункты перебираете. Я отвечу по вашим - но давайте и дальше держать их, а то очень сложно отвечать и следить за тем, кто на что ответил, а что хитро упустил :)
1. Если все-таки свелось (не хотели, но свелось) к мерянию пиписьками, не значит ли это, что аргументы заканчиваются?
Вы правда предполагаете, что если вашим кошкам просто насыпать в мисочку хинина, они с удовольствием все съедят? С таблетками в еде иногда прокатывает, а просто с таблетками - никогда. Если правило "сендвича" работает в деловой переписке, в других сферах, почему оно не сработает на Стихире? Замечу, я на личности стараюсь не переходить - мы обсуждаем идеальную критику, а не вашу личность и ваши собственные методы.
2. Интересно, о какой-такой системе наказаний вы ведете речь? Во всех компаниях, в которых я работал, ни разу не применялось никаких штрафов, ни разу (при мне) не было откровенных прогулов. Вы уж не исходите из того, что люди - скоты.
3. Извините, наверное, я перебрал в дискуссии, я не хотел сказать, что вас не уважают вовсе. Мне вообще кажется, что уважение к собеседнику - необходимый элемент продуктивной беседы. По сути, вы предполагаете, что оформление учебника и форма подачи не имеет значения и не влияет на то, насколько ученик будет им пользоваться? Нет, серьезно?
4. Вы же ставите цель, чтобы человек хотя бы скрыто воспринял ваши аргументы и работал над своими ошибками? Очевидно, если он встанет в позу, то этого не случится, а значит, цели вы не достигнете. Получается, что вы можете либо уберечь его от позы, либо научить в нее не вставать. Соответственно, второе является перевоспитанием, и потому нереалистично, а первое - зависит от формы.
5. По этой позиции - всё ясно. Плохой педагог, но превосходный учитель. Запишу в книжечку :)
6. Вот здесь приму ваши аргументы по поводу ситуативности коммуникаций. Действительно, с урками разговаривать на вычурном русском не стоит - себе дороже. Правда, не очень понимаю, почему Стихиру вы приближаете к модели гоп-стоп-колхозного общения, а не того, что вы называете светским (а я называю эффективным среди образованных людей).
То, что вы пишите про гениев, - это настоящий гало-эффект. То, что у Пушкина был скверный характер, не повод раздражаться по малейшему поводу :)
7. А мне кажется, что именно по той причине, что критика отталкивается от произведения и вторична, она должна относится с уважению к тому, что рецензирует. Это не значит, впрочем, что следует жертвовать смыслом ради политеса, ради Бога, перестаньте противопоставлять форму и содержание друг другу, это бессмысленно. Впрочем, мы, похоже, просто воспринимаем слово "критика" по-разному. Я - как поиск художественной ценности и путей к улучшению. Вы, как мне кажется, - как проверку чьего-то домашнего задания.
8. Где я писал, что ваша критика НИКОМУ не нужна? Опять передергивание. Пожалуйста, цитату в студию.
9. Вы же стараетесь отвечать всем, кто оставляет заявку? Тем самым, вы работаете со всеми. В том числе и с дефективными-безнадежными, как вы их называете. Заранее предполагая, что эта часть (а она ведь немалая) пусть идёт в лес, вы допускаете, что, в вашей логике, распинаетесь перед ними без шанса на эффект? Я же говорю, что с точки зрения формальной логики эффективнее принять во внимание и "дефективных", тогда совокупный эффект усилий критика будет больше, разве нет?
10. Мне совершенно неинтересно вас перевоспитывать. Я не умею воспитывать взрослых людей, не считаю это уважительным (с учетом вашего авторитета и возраста), да и просто технически не могу. Точно так же не ожидаю просвещения с вашей стороны. Я аргументированно спорю с вашим восприятием понятия критики, и не более того. А слышали ли вы мои аргументы доселе, боюсь, этого я предвидеть не могу, когда их излагаю.
С уважением,
Ф.Не-Мой 25.01.2016 09:02 Заявить о нарушении
Хотите цитату - да пожалуйста:
"Вы представляете авторов эдакими фальшивыми мессиями с невероятным эго, которое непременно нужно развенчать. Думаю, это несправедливое обобщение и неверная предпосылка."
А я ЗНАЮ, что это вполне справедливое обобщение.
(если конечно, понимать, что обобщение - это обобщение, допускающее и исключения)
1. "не значит ли это, что аргументы заканчиваются"
У Вас явные проблемы с логикой. Вы "не замечаете", что Ваши аргументы - и не начинались.
Вы упорно занимаетесь голословным вещанием на ровном месте.
И с логикой у Вас нелады - не Вы ли заявили, что вот мол у Вас..? Вы сами вступили на путь мерянья пиписьками.
:-)
Ваши представления об "идеальной критике" давно озвучены кучей графоманов.
Именно графоманов. Грамотные люди "почему-то" такой чепухи мне не пишут.
Вся Ваша "аргументация" сводится к тому, что кто-то может обидеться.
Ну и что?
Вы не замечаете, что железобетонно стоите на позиции "обиженного", а отнюдь не на позиции полезности и эффективности критики.
В любом серьезном деле кто-то может обидеться.
Еще раз ну и что?
И будьте последовательны - тогда и на орфографические ошибки нельзя указывать - ведь и на это могут обидеться!
А лучше всего - только хвалить - на финг касаться ошибок - ведь обидеть можно.
Так что Вы парите мозги и мне и себе, заявляя, что Вы печетесь об эффективности критики - на деле Ваша альфа и омега - чувства "обиженного".
"почему оно не сработает на Стихире?" - да потому что нет универсальных рецептов на все случаи жизни.
Я могу привести пример из жизни, как один старослужащий в ответ на такой сэндвичевый подкат просто просто дал в морду - разговаривай по-человечески!
:-)
И только опыт может ответить на вопрос об эффективности. Но Вы же опыт игнорируете.
2. Я исхожу из того, что люди в условиях без наказаний, или хотя бы их реальной угрозы - легко превращаются черт знает во что.
Это подтверждается всей историей человечества.
3. Оформление учебника и форма подачи - играют роль. Вот к данному учебнику были (хоть и немногочисленные) претензии по поводу неакадемической манеры изложения. И в частности вдухе того, что какую-то мимозную натуру это может задеть. Вот скажем слово "мозготрахалка" не понравилось.
Но я вполне сознательно выбрал стиль изложения,
рассчитывая не на крайних придурков. Да, институтка, увидев слово "мозготрахалка" не станет читать.
Ну и что? Это - ее проблема.
Мне важнее - чтобы было ясно, доступно и нескучно написано для тех, кто действительно интересуется.
4. Опять двадцать пять.
Я не ставлю целью осчастливить всех подряд. И не считаю, что к этому надо стремиться.
Опять Вы путаете принципы детсада с принципами ВУЗа.
В детсаду - учитель обязан тащить всех (да и то не на 100% - кого-то и в специнтернаты сдавать надо).
В ВУЗе: не хочешь учиться, хочешь кочевряжиться - пшел вон!
Если человек не умеет не вставать в позу - с ним должен работать мозгоправ, а не критик.
5. Ну что ж, запишите. Может запомните, что таланты учителя и педагога - разные вещи. Макаренко был гениальным педагогом, но грамотно преподать сопромат - он не смог бы. :-)
Учитель - тот кто знает предмет и умеет ясно, доходчиво и запоминающеся его изложить. Педагог - тот кто умеет плясать с бубном вокруг проблем с характером.
Для маленьких детей одно приходится совмещать с другим.
Кстати, судя по всему, у Вас неверные представления о педагогах. Педагог - это не набор приемов, вроде тех, на которых Вы наставаете. Великие педагоги были с разными взглядами. И с разной степенью жесткости в подходах. Педагогический талант - это умение "чувствовать" воспитуемого - что, когда и как сказать. Предвидеть как он среагирует на то или оное слово или действие. Сильно развитое чувство эмпатии. Плюс, конечно же, определенная харизма - то что притягивает, производит впечатление на других, заставляет внимать.
Именно эти качества делает человека серьезным педагогом, а не формальный набор приемов.
6. Рад, что Вы хоть что-то услышали. Может, сделаете следующий шаг и поймете, что дело не в урках. Не в том, что их культура "ниже" а в том, что она другая. И далее - поймете, что она такая не потому, что они не слушали лекций по политесу.
И далее - дойдете до того, что разговаривать в мастерской языком дипприемов - это тоже БЕСКУЛЬТУРЬЕ. Только снобистское.
7. Очень спорный взгляд. Типа - учитель должен с уважением относиться к белиберде в выполнении заданий? :-)
Я критику воспринимаю, как критику. А поиски художественной ценности и проведения исправления - вообще-то задача автора.
Впрочем, я проводил и мастер-классы по доработке произведений. Но и там - начинать надо именно с критической прокачки стиха.
А вообще - я подхожу, как считаю нужным.
Ну что поделать, если в подавляющем большинстве стихирной продукции по серьезному счету никакая художественная ценность не ночевала. И они по сути и представляют неумелые упражнения в стихоплетстве.
8. с прямым личным указанияем на меня - нет. Но эту мысль, что кто-то там откажется итд - Вы двигаете непрерывно.
9. Вот я ради интереса заглянул на несколько Ваших рецензий.
То, что Вы делаете я считаю ВРЕДНЫМ и отнюдь не педагогичным.
Вы зациклены на мистической самоценности "только бы не обиделся".
А меня интересует другое. Насколько человеку это действительно нужно.
Как мудро говорят зеки "раньше сядешь - раньше выйдешь".
Жесткая рецензия - это заодно и проверка на вшивость. Стоит ли человек того, чтобы с ним дальше работать. Кто-то даже стирает запрошенную рецензию у себя на странице. Кто-то в ответ спускает полкана. Кто-то, скрипя сердцем, отвечает что-то содержательное. Кто-то приходит повторно.
И опять Вы забываете - мои рецензии читают не только авторы.
Даже если автор - безнадежный графоман - не все читающие рецензию, такие.
А вот если я начну на ровном месте расхваливать и восхищаться тем, что того заведомо не стоит - я в глазах нормальных читателей превращусь в очередную стихирную кукушку. Не стоящую никакого серьезного прочтения. И кто же после восторженных похвал будет всерьез относиться к замечаниям?
Если уж Вам так угодно поговорить о психологии то что Вы говорите о бизнесе - всякие методы сэндвича, карнегинщина - все это по сути - методы ОБМАНА. Рафинированное лицемерие. Да, это в какой-то мере с кем-то срабатывает. Но это по сути - обман.
И прокатывает это либо со случайными либо с совсем недалекими людьми.
А понимающего такая дребедень просто раздражает, ибо замутняет и разжижает общение. И в мастерской такой стиль общения нелеп. На семинарах у Ландау были люди достаточно интеллектуальные, чтобы их можно было обмануть фальшивыми политесными штампами. Они предпочитали "прямую" коммуникацию.
И совершенно верно делали. Ибо ставили на первый план не обидчивость, а честность, ясноть и краткость коммуникации.
В ремесленно-ориентированном общении политесы не нужны и только мешают.
Автору вовсе не вредно знать реальное а не умягченное впечатление, которое производит его стих на внимательного читателя. Честное впечатление, а не кукуканье.
Если я пишу "коряга" - то это значит - оно и воспринимается как коряга. Если я пишу "занудство", "тяжеловесно" итд - то не из желания обгадить или ожесточения сердца против данного автора. А потому что таково мое реальное восприятие. И, как подсказывает мой опыт, восприятие многих других людей.
Вот как-то был случай - на стих, расхваленный тремя десятками кукушек и взявший приз на конкурсе - я написал. что в реале подавляющее большинство даже не дочитает его до конца.
Мне неочень поверили.
Пришлось провести для очистки совести мини-опрос в реале.
О результатах догадываетесь?
Ну а теперь подумайте - от чьего отзыва на стих автор получил бы больше пользы, если бы не был ориентирован на кукушек?
Этот автор глух - да и аллах с ним.
Кто-то не глух и чему-то учится.
Большинство глухие - ну и что?
Всерьез желающих совершенствоваться на стихире немного - но для них и стоит стараться.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.01.2016 17:14 Заявить о нарушении
"Вы представляете авторов эдакими фальшивыми мессиями с невероятным эго, которое непременно нужно развенчать. Думаю, это несправедливое обобщение и неверная предпосылка."
А я ЗНАЮ, что это вполне справедливое обобщение.
(если конечно, понимать, что обобщение - это обобщение, допускающее и исключения)
1. "не значит ли это, что аргументы заканчиваются"
У Вас явные проблемы с логикой. Вы "не замечаете", что Ваши аргументы - и не начинались.
Вы упорно занимаетесь голословным вещанием на ровном месте.
И с логикой у Вас нелады - не Вы ли заявили, что вот мол у Вас..? Вы сами вступили на путь мерянья пиписьками.
:-)
Ваши представления об "идеальной критике" давно озвучены кучей графоманов.
Именно графоманов. Грамотные люди "почему-то" такой чепухи мне не пишут.
Вся Ваша "аргументация" сводится к тому, что кто-то может обидеться.
Ну и что?
Вы не замечаете, что железобетонно стоите на позиции "обиженного", а отнюдь не на позиции полезности и эффективности критики.
В любом серьезном деле кто-то может обидеться.
Еще раз ну и что?
И будьте последовательны - тогда и на орфографические ошибки нельзя указывать - ведь и на это могут обидеться!
А лучше всего - только хвалить - на финг касаться ошибок - ведь обидеть можно.
Так что Вы парите мозги и мне и себе, заявляя, что Вы печетесь об эффективности критики - на деле Ваша альфа и омега - чувства "обиженного".
"почему оно не сработает на Стихире?" - да потому что нет универсальных рецептов на все случаи жизни.
Я могу привести пример из жизни, как один старослужащий в ответ на такой сэндвичевый подкат просто просто дал в морду - разговаривай по-человечески!
:-)
И только опыт может ответить на вопрос об эффективности. Но Вы же опыт игнорируете.
2. Я исхожу из того, что люди в условиях без наказаний, или хотя бы их реальной угрозы - легко превращаются черт знает во что.
Это подтверждается всей историей человечества.
3. Оформление учебника и форма подачи - играют роль. Вот к данному учебнику были (хоть и немногочисленные) претензии по поводу неакадемической манеры изложения. И в частности вдухе того, что какую-то мимозную натуру это может задеть. Вот скажем слово "мозготрахалка" не понравилось.
Но я вполне сознательно выбрал стиль изложения,
рассчитывая не на крайних придурков. Да, институтка, увидев слово "мозготрахалка" не станет читать.
Ну и что? Это - ее проблема.
Мне важнее - чтобы было ясно, доступно и нескучно написано для тех, кто действительно интересуется.
4. Опять двадцать пять.
Я не ставлю целью осчастливить всех подряд. И не считаю, что к этому надо стремиться.
Опять Вы путаете принципы детсада с принципами ВУЗа.
В детсаду - учитель обязан тащить всех (да и то не на 100% - кого-то и в специнтернаты сдавать надо).
В ВУЗе: не хочешь учиться, хочешь кочевряжиться - пшел вон!
Если человек не умеет не вставать в позу - с ним должен работать мозгоправ, а не критик.
5. Ну что ж, запишите. Может запомните, что таланты учителя и педагога - разные вещи. Макаренко был гениальным педагогом, но грамотно преподать сопромат - он не смог бы. :-)
Учитель - тот кто знает предмет и умеет ясно, доходчиво и запоминающеся его изложить. Педагог - тот кто умеет плясать с бубном вокруг проблем с характером.
Для маленьких детей одно приходится совмещать с другим.
Кстати, судя по всему, у Вас неверные представления о педагогах. Педагог - это не набор приемов, вроде тех, на которых Вы наставаете. Великие педагоги были с разными взглядами. И с разной степенью жесткости в подходах. Педагогический талант - это умение "чувствовать" воспитуемого - что, когда и как сказать. Предвидеть как он среагирует на то или оное слово или действие. Сильно развитое чувство эмпатии. Плюс, конечно же, определенная харизма - то что притягивает, производит впечатление на других, заставляет внимать.
Именно эти качества делает человека серьезным педагогом, а не формальный набор приемов.
6. Рад, что Вы хоть что-то услышали. Может, сделаете следующий шаг и поймете, что дело не в урках. Не в том, что их культура "ниже" а в том, что она другая. И далее - поймете, что она такая не потому, что они не слушали лекций по политесу.
И далее - дойдете до того, что разговаривать в мастерской языком дипприемов - это тоже БЕСКУЛЬТУРЬЕ. Только снобистское.
7. Очень спорный взгляд. Типа - учитель должен с уважением относиться к белиберде в выполнении заданий? :-)
Я критику воспринимаю, как критику. А поиски художественной ценности и проведения исправления - вообще-то задача автора.
Впрочем, я проводил и мастер-классы по доработке произведений. Но и там - начинать надо именно с критической прокачки стиха.
А вообще - я подхожу, как считаю нужным.
Ну что поделать, если в подавляющем большинстве стихирной продукции по серьезному счету никакая художественная ценность не ночевала. И они по сути и представляют неумелые упражнения в стихоплетстве.
8. с прямым личным указанияем на меня - нет. Но эту мысль, что кто-то там откажется итд - Вы двигаете непрерывно.
9. Вот я ради интереса заглянул на несколько Ваших рецензий.
То, что Вы делаете я считаю ВРЕДНЫМ и отнюдь не педагогичным.
Вы зациклены на мистической самоценности "только бы не обиделся".
А меня интересует другое. Насколько человеку это действительно нужно.
Как мудро говорят зеки "раньше сядешь - раньше выйдешь".
Жесткая рецензия - это заодно и проверка на вшивость. Стоит ли человек того, чтобы с ним дальше работать. Кто-то даже стирает запрошенную рецензию у себя на странице. Кто-то в ответ спускает полкана. Кто-то, скрипя сердцем, отвечает что-то содержательное. Кто-то приходит повторно.
И опять Вы забываете - мои рецензии читают не только авторы.
Даже если автор - безнадежный графоман - не все читающие рецензию, такие.
А вот если я начну на ровном месте расхваливать и восхищаться тем, что того заведомо не стоит - я в глазах нормальных читателей превращусь в очередную стихирную кукушку. Не стоящую никакого серьезного прочтения. И кто же после восторженных похвал будет всерьез относиться к замечаниям?
Если уж Вам так угодно поговорить о психологии то что Вы говорите о бизнесе - всякие методы сэндвича, карнегинщина - все это по сути - методы ОБМАНА. Рафинированное лицемерие. Да, это в какой-то мере с кем-то срабатывает. Но это по сути - обман.
И прокатывает это либо со случайными либо с совсем недалекими людьми.
А понимающего такая дребедень просто раздражает, ибо замутняет и разжижает общение. И в мастерской такой стиль общения нелеп. На семинарах у Ландау были люди достаточно интеллектуальные, чтобы их можно было обмануть фальшивыми политесными штампами. Они предпочитали "прямую" коммуникацию.
И совершенно верно делали. Ибо ставили на первый план не обидчивость, а честность, ясноть и краткость коммуникации.
В ремесленно-ориентированном общении политесы не нужны и только мешают.
Автору вовсе не вредно знать реальное а не умягченное впечатление, которое производит его стих на внимательного читателя. Честное впечатление, а не кукуканье.
Если я пишу "коряга" - то это значит - оно и воспринимается как коряга. Если я пишу "занудство", "тяжеловесно" итд - то не из желания обгадить или ожесточения сердца против данного автора. А потому что таково мое реальное восприятие. И, как подсказывает мой опыт, восприятие многих других людей.
Вот как-то был случай - на стих, расхваленный тремя десятками кукушек и взявший приз на конкурсе - я написал. что в реале подавляющее большинство даже не дочитает его до конца.
Мне неочень поверили.
Пришлось провести для очистки совести мини-опрос в реале.
О результатах догадываетесь?
Ну а теперь подумайте - от чьего отзыва на стих автор получил бы больше пользы, если бы не был ориентирован на кукушек?
Этот автор глух - да и аллах с ним.
Кто-то не глух и чему-то учится.
Большинство глухие - ну и что?
Всерьез желающих совершенствоваться на стихире немного - но для них и стоит стараться.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 25.01.2016 17:14 Заявить о нарушении
Тимофей, добрый вечер!
Надеюсь, он бывает добрым :)
По поводу цитат, то, что вы считаете обобщение верным и я правильно угадал ваше мнение, вовсе не значит, что я придерживаюсь противоположного, что считаю всех авторов сплошь непогрешимыми овечками. Я за золотую середину, а вы спорите с кем-то другим, чье мнение диаметрально противоположно вашему. Внимательно ли вы читаете то, что я пишу, если продолжаете упорствовать в борьбе против некого мечтателя, желающего наврать автору в рецензии ради светских формальностей - коим я не являюсь.
1. Если не начинались, то на что вы отвечаете?
Про мерянье пиписьками, должен извиниться, если я неправильно сформулировал ту фразу. Я приводил в пример реакцию на свои рецензии не для того, чтобы показать, что они были образцовыми (упаси Боже), просто это было самым доступным вариантом примера. Точно так же вы в своем учебнике приводите свои собственные стихи в качестве примеров форм. Но все равно извините, если я плохо это сформулировал. Я против мерянья. Только аргументы и доводы.
Нет, это вы не замечаете, что моя позиция - за баланс и взвешенность. Это вы излагаете в логике "или форма, или содержание", "или вылизывание, или порка" и т.д. Быть последовательным - не значит утрировать все до предельной крайности.
Вам не кажется, что сообщество Стихиры ближе к светскому обществу, нежели к армии - по всем показателям?
Деление на "графоманов" и "грамотных людей" оставлю на вашей совести. Очевидно, первые - это те, кто не разделяют ваш подход, а вторые - те, кто разделяют.
2. Я в таком "черт знает чем" работаю все время, как работаю. Никто особо не филонит, все стараются ради общего дела, переносят вынужденные задержки зарплаты и готовы в случае аврала работать допоздна. Все увлечены идеей, а не перспективами порки. Сочувствую, если вас окружают люди, готовые расти и вообще что-то делать исключительно под угрозой наказания.
3. Исходя из этого, получается, что все, кто "действительно интересуются", нормально воспринимают слово "мозготрахалка"? Интересная логика, надо бы опрос провести :)
4. Тут мне ваша позиция понятна. "Делаю, что хочу, кому не нравится, идет лесом".
5. Неа, учитель - это тот, кто достигает образовательной цели. Если цель учителя - усвоение его учениками Х, то мерилом его эффективности будет, насколько класс в целом усвоил Х. Не отдельные "грамотные ученики", а класс в целом. Со студенческой группой - то же самое. Это и есть объективный параметр.
Про умение "чувствовать" и эмпатию у педагога согласен. Это важнейшие черты, которые помогают достигать образовательной цели. Должны ли они быть свойственны критику?
6. А с чего вы решили, что Стихира - мастерская, а не, скажем, храм или еще какое учреждение? Лично для меня стихи - больше творчество, стремление передать образы и идеи, способ распредмечивания, нежели в чистом виде стихоплетство, сложение букв и рифм. Нет, конечно, техника важна - но это всего лишь инструмент. Или вы имеете в виду собственную мастерскую? Но я говорил о критике в целом, а не о вас и вашем собственном цехе.
7. Наверное, мы просто видим по-разному определение слова "критика". Для меня разбор моего школьного сочинения - это именно разбор, и то хороший учитель, коим меня наградила школа, подметит не только недостатки, но и преимущества, успехи. Почему бы и не потрепать снисходительно по плечу ученика, который на своем уровне сделал один-два удачных, пусть и не гениальных хода?
А критика - это все же анализ не ошибок, а произведения в целом.
8. Нет, я такую мысль не двигаю. Я не идиот, умею глядеть глазами, видеть, что у вас есть своя аудитория. И тем более, я не намерен вас лично поучать. Как я уже говорил, мы сейчас спорим о понятии, а не о вас. Вы применяете к себе мои аргументы ровно в той мере, в какой выражаете точку зрения, с которой я спорю.
9. Что же вы про каких-то зэков, рабочих из бригады и им социально близких? :)
Я категорически против лжи, подчеркивания того, что недостойно. Но почему бы не похвалить за что-то, если автор где-то достоин похвалы, почему бы не подчеркнуть позитивный момент в стихотворении, если он, пусть и небольшой, но есть? Почему бы не обозначить ему свет в конце тоннеля? Ведь без света каждый первый будет раздавлен разносом и останется лежать под его грузом.
Но я ни в коем случае не призываю врать.
10. Знаете, я работаю в маркетинге. Подозреваю, что в вашей системе мировоззрения весь маркетинг - обман. А в моем - нет. Там, где маркетинг подчеркивает реальные достоинства - обмана нет. Там, где он подчеркивает не существующие, обман не в маркетинге.
Продолжая вашу логику, можно назвать лицемерием любую форму вежливости. Извините, но я такую форму не поддержу. А то так "честно" можно превратиться в животных и переубивать друг друга.
Для меня начинает кристаллизовываться ваше цельное в общем понимание критики как технического разбора стихотворений через сопоставление с идеалом, выявления их отклонения от оного. Опять же, возвращаясь к сказанному выше, я не могу разделить такой подход, ибо стихи - плод творчества, а не стихоплетения. Стихоплетение само по себе бессмысленно и выдает графомана. Зачем сочинять стихи? Чтобы рифмовались красиво? Нет, для того, чтобы ритмичным, изящным способом передать новую мысль, новый, или хотя бы индивидуальный образ. Так вот размышлять критик, на мой взгляд, должен, в первую очередь, об идее стихотворения, об общей успешности ее реализации - и только затем о ремесленных моментах. Ну а с тем, что авторов, у которых нет ни идеи, ни даже умения сложить слова четырехстопным ямбом, на Стихире достаточно (в том числе, что страшно, номинируемых, о чем они с апломбом заявляют на своих страничках), тут уж спора нет. Но для меня и автор без авторского замысла (пишу что вижу, кровь-морковь) неинтересен вовсе, и по своей инициативе я его рецензировать не буду. Ибо ему и по технике что-то советовать бесполезно, стихосложение поэзией, даже при условии умения попадать в размер, не станет.
Ф.Не-Мой 25.01.2016 20:54 Заявить о нарушении
Надеюсь, он бывает добрым :)
По поводу цитат, то, что вы считаете обобщение верным и я правильно угадал ваше мнение, вовсе не значит, что я придерживаюсь противоположного, что считаю всех авторов сплошь непогрешимыми овечками. Я за золотую середину, а вы спорите с кем-то другим, чье мнение диаметрально противоположно вашему. Внимательно ли вы читаете то, что я пишу, если продолжаете упорствовать в борьбе против некого мечтателя, желающего наврать автору в рецензии ради светских формальностей - коим я не являюсь.
1. Если не начинались, то на что вы отвечаете?
Про мерянье пиписьками, должен извиниться, если я неправильно сформулировал ту фразу. Я приводил в пример реакцию на свои рецензии не для того, чтобы показать, что они были образцовыми (упаси Боже), просто это было самым доступным вариантом примера. Точно так же вы в своем учебнике приводите свои собственные стихи в качестве примеров форм. Но все равно извините, если я плохо это сформулировал. Я против мерянья. Только аргументы и доводы.
Нет, это вы не замечаете, что моя позиция - за баланс и взвешенность. Это вы излагаете в логике "или форма, или содержание", "или вылизывание, или порка" и т.д. Быть последовательным - не значит утрировать все до предельной крайности.
Вам не кажется, что сообщество Стихиры ближе к светскому обществу, нежели к армии - по всем показателям?
Деление на "графоманов" и "грамотных людей" оставлю на вашей совести. Очевидно, первые - это те, кто не разделяют ваш подход, а вторые - те, кто разделяют.
2. Я в таком "черт знает чем" работаю все время, как работаю. Никто особо не филонит, все стараются ради общего дела, переносят вынужденные задержки зарплаты и готовы в случае аврала работать допоздна. Все увлечены идеей, а не перспективами порки. Сочувствую, если вас окружают люди, готовые расти и вообще что-то делать исключительно под угрозой наказания.
3. Исходя из этого, получается, что все, кто "действительно интересуются", нормально воспринимают слово "мозготрахалка"? Интересная логика, надо бы опрос провести :)
4. Тут мне ваша позиция понятна. "Делаю, что хочу, кому не нравится, идет лесом".
5. Неа, учитель - это тот, кто достигает образовательной цели. Если цель учителя - усвоение его учениками Х, то мерилом его эффективности будет, насколько класс в целом усвоил Х. Не отдельные "грамотные ученики", а класс в целом. Со студенческой группой - то же самое. Это и есть объективный параметр.
Про умение "чувствовать" и эмпатию у педагога согласен. Это важнейшие черты, которые помогают достигать образовательной цели. Должны ли они быть свойственны критику?
6. А с чего вы решили, что Стихира - мастерская, а не, скажем, храм или еще какое учреждение? Лично для меня стихи - больше творчество, стремление передать образы и идеи, способ распредмечивания, нежели в чистом виде стихоплетство, сложение букв и рифм. Нет, конечно, техника важна - но это всего лишь инструмент. Или вы имеете в виду собственную мастерскую? Но я говорил о критике в целом, а не о вас и вашем собственном цехе.
7. Наверное, мы просто видим по-разному определение слова "критика". Для меня разбор моего школьного сочинения - это именно разбор, и то хороший учитель, коим меня наградила школа, подметит не только недостатки, но и преимущества, успехи. Почему бы и не потрепать снисходительно по плечу ученика, который на своем уровне сделал один-два удачных, пусть и не гениальных хода?
А критика - это все же анализ не ошибок, а произведения в целом.
8. Нет, я такую мысль не двигаю. Я не идиот, умею глядеть глазами, видеть, что у вас есть своя аудитория. И тем более, я не намерен вас лично поучать. Как я уже говорил, мы сейчас спорим о понятии, а не о вас. Вы применяете к себе мои аргументы ровно в той мере, в какой выражаете точку зрения, с которой я спорю.
9. Что же вы про каких-то зэков, рабочих из бригады и им социально близких? :)
Я категорически против лжи, подчеркивания того, что недостойно. Но почему бы не похвалить за что-то, если автор где-то достоин похвалы, почему бы не подчеркнуть позитивный момент в стихотворении, если он, пусть и небольшой, но есть? Почему бы не обозначить ему свет в конце тоннеля? Ведь без света каждый первый будет раздавлен разносом и останется лежать под его грузом.
Но я ни в коем случае не призываю врать.
10. Знаете, я работаю в маркетинге. Подозреваю, что в вашей системе мировоззрения весь маркетинг - обман. А в моем - нет. Там, где маркетинг подчеркивает реальные достоинства - обмана нет. Там, где он подчеркивает не существующие, обман не в маркетинге.
Продолжая вашу логику, можно назвать лицемерием любую форму вежливости. Извините, но я такую форму не поддержу. А то так "честно" можно превратиться в животных и переубивать друг друга.
Для меня начинает кристаллизовываться ваше цельное в общем понимание критики как технического разбора стихотворений через сопоставление с идеалом, выявления их отклонения от оного. Опять же, возвращаясь к сказанному выше, я не могу разделить такой подход, ибо стихи - плод творчества, а не стихоплетения. Стихоплетение само по себе бессмысленно и выдает графомана. Зачем сочинять стихи? Чтобы рифмовались красиво? Нет, для того, чтобы ритмичным, изящным способом передать новую мысль, новый, или хотя бы индивидуальный образ. Так вот размышлять критик, на мой взгляд, должен, в первую очередь, об идее стихотворения, об общей успешности ее реализации - и только затем о ремесленных моментах. Ну а с тем, что авторов, у которых нет ни идеи, ни даже умения сложить слова четырехстопным ямбом, на Стихире достаточно (в том числе, что страшно, номинируемых, о чем они с апломбом заявляют на своих страничках), тут уж спора нет. Но для меня и автор без авторского замысла (пишу что вижу, кровь-морковь) неинтересен вовсе, и по своей инициативе я его рецензировать не буду. Ибо ему и по технике что-то советовать бесполезно, стихосложение поэзией, даже при условии умения попадать в размер, не станет.
Ф.Не-Мой 25.01.2016 20:54 Заявить о нарушении
1. "Вам не кажется, что сообщество Стихиры ближе к светскому обществу..."
Если еще не читали - посмотрите:
http://www.stihi.ru/2015/11/25/352
"Очевидно, первые - это те, кто не разделяют ваш подход, а вторые - те, кто разделяют."
Смотря что Вы имеете в виду.
Если иметь в виду мой подход к стихописанию как к серьезному занятию, требующему учебы и совершенствования - то Вы правы.
:-)
2. А если заведется (или вздумает проявиться скрытый) жулик, вор и шарлатан - Вы будете против наказательных мер?
Я же приводил конкретные цифры шарлатанства на конкурсах.
3. Зачем проводить опрос? На тему мозготрахалок был семинар на ТМ Ежи. Так там речь шла не о политесах.
4. ну слава богу.
5. Не стоит спорить о словах. Вы хорошо понимаете о чем я. Возможно, Вы предпочтете Педагога, а я безусловно предпочту Учителя.
6. Я ничего не решал. Стихира начиналась именно как сообщество не просто тусовщиков, а людей, ремесленно заинтересованных. В тусовку она превращалась постепенно. (см. мою статью).
А что любить и чем здесь заниматься - решает каждый для себя сам.
Но если человек припирается на конкурс (то есть доказывать что он лучше других) - нечего изображать институтку.
7. Это игра в слова. Вам хочетя называть критикой то, кому-то это. Я исхожу из содержательного - критик - тот кто критикует. Сверх этого. может и хорошо - но необязательно.
9. Я всего лишь о том, что нормы "нормального" общения разнятся. И попытка навязать какой-то один стиль как "высший" - снобизм, и непонимание.
А похвалу - надо заслужить. Заработать.
Почему я должен хвалить то, что для себя сказал бы однозначно - фтопку!
Да я могу сказать - молодец, размер выдержали!
Двух рифм не хватает, зато остальные есть! Молодец!!
ЛГ вначале одевает сапоги, а идет по дороге в ботинках - молодец, что не босиком ЛГ оставил!!!
Две строки из восьми - без явных коряг. Молодец!!!!
:-)
Но ведь от таких похвал - завопят!
Дело-то в том что подавляющее большинство неумех претендуют на нехилый уровень. (впрочем - что это я пересказываю то что написал в учебнике)...
10. Про маркетинг (если Вы о рекламной деятельности, а не о исследовании рынка) - я не думаю, что он весь обман.
Я думаю, что реальные достоинства и недостатки товара просто не имеют отношения к тому, что говорится в рекламе. Разумеется, умный копирайтер не будет очень уж нагло врать (ну, если заказчик не потребует). Но и заказчик и исполнитель - тут заинтересованы только в продаже товара. Остальное - постольку-поскольку. Вот совсем недавно - искал параметры одного изделия извествной фирмы. Смотрел инструкцию. Сходил на родной сайт с описанием - куча никому не нужных параметров в описании - видать, чтобы произвести впечатление на дурачков) - а самых важных для оценки качества - просто нет.
11 "можно назвать лицемерием любую форму вежливости." - разумеется, так оно и есть.
Это банальность. Давным-давно сказано, что если быть честным во всем подряд и со всеми подряд... ну сами знаете.
Ваши мысли о стихосложении отнюдь не новы и для меня далеко не открытие.
Почему Вы отказываете стихоплетению в "творчестве" - неясно.
И давайте не передергивать значения слов.
Графоман просто не способен на "стихоплетение".
Для этого надо быть мастером.
Кто-то сказал: мастер не обязан быть гением, но гений обязан быть мастером.
Что Вас тут не устраивает?
И как можно рассуждать об общих успехах, если человек налажался в частностях?
И опять - вы пытаетесь предписывать критику, что он "должен".
Да ничего он никому не должен - неужто так трудно понять эту простую вещ?!
Ну почему Вы не выражаетесь честно: не "должен", а "мне бы лично хотелось"
:-)
И Вы упускаете очевидную вещь: если рассуждения о технике провоцируют вой неумех, то что же поднимется при рассуждениях о "душе"?
О чувствах, жизненных ценностях, итд.
Да и вправе ли критик судить чужую душу?
Вот здесь как раз критику следует быть крайне осторожным. Вот Вы уверены, что Вы всегда способны увидеть суть стиха, и что хотел сказать автор?.
Я вот честно во многих случаях признаюсь - не понял о чем стих и зачем он написан.
:-)
И наконец сказано давно уж не знаю кем: в хорошоем стихе нельзя противопоставлять форму и содержание. ФОРМА ЕСТЬ ЧАСТЬ СОДЕРЖАНИЯ.
Вы настаиваете на критике-духовидце. Я на структурной критике. К духовидчеству относять достаточно осторожно.
Я настаиваю в первую очередт на том, что может быть достаточно объективно и квалифицировано оценено.
Как автор - я не чувствую нужды чтобы кто-то подправлял мне душу. А вот, чтобы внимательно прочитали стих и указали на сомнительные места и ляпы, противоречия, штампы, кривые рифмы итд. - другое дело.
От авторской слепоты не застрахованы даже великие поэты.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2016 00:24 Заявить о нарушении
Если еще не читали - посмотрите:
http://www.stihi.ru/2015/11/25/352
"Очевидно, первые - это те, кто не разделяют ваш подход, а вторые - те, кто разделяют."
Смотря что Вы имеете в виду.
Если иметь в виду мой подход к стихописанию как к серьезному занятию, требующему учебы и совершенствования - то Вы правы.
:-)
2. А если заведется (или вздумает проявиться скрытый) жулик, вор и шарлатан - Вы будете против наказательных мер?
Я же приводил конкретные цифры шарлатанства на конкурсах.
3. Зачем проводить опрос? На тему мозготрахалок был семинар на ТМ Ежи. Так там речь шла не о политесах.
4. ну слава богу.
5. Не стоит спорить о словах. Вы хорошо понимаете о чем я. Возможно, Вы предпочтете Педагога, а я безусловно предпочту Учителя.
6. Я ничего не решал. Стихира начиналась именно как сообщество не просто тусовщиков, а людей, ремесленно заинтересованных. В тусовку она превращалась постепенно. (см. мою статью).
А что любить и чем здесь заниматься - решает каждый для себя сам.
Но если человек припирается на конкурс (то есть доказывать что он лучше других) - нечего изображать институтку.
7. Это игра в слова. Вам хочетя называть критикой то, кому-то это. Я исхожу из содержательного - критик - тот кто критикует. Сверх этого. может и хорошо - но необязательно.
9. Я всего лишь о том, что нормы "нормального" общения разнятся. И попытка навязать какой-то один стиль как "высший" - снобизм, и непонимание.
А похвалу - надо заслужить. Заработать.
Почему я должен хвалить то, что для себя сказал бы однозначно - фтопку!
Да я могу сказать - молодец, размер выдержали!
Двух рифм не хватает, зато остальные есть! Молодец!!
ЛГ вначале одевает сапоги, а идет по дороге в ботинках - молодец, что не босиком ЛГ оставил!!!
Две строки из восьми - без явных коряг. Молодец!!!!
:-)
Но ведь от таких похвал - завопят!
Дело-то в том что подавляющее большинство неумех претендуют на нехилый уровень. (впрочем - что это я пересказываю то что написал в учебнике)...
10. Про маркетинг (если Вы о рекламной деятельности, а не о исследовании рынка) - я не думаю, что он весь обман.
Я думаю, что реальные достоинства и недостатки товара просто не имеют отношения к тому, что говорится в рекламе. Разумеется, умный копирайтер не будет очень уж нагло врать (ну, если заказчик не потребует). Но и заказчик и исполнитель - тут заинтересованы только в продаже товара. Остальное - постольку-поскольку. Вот совсем недавно - искал параметры одного изделия извествной фирмы. Смотрел инструкцию. Сходил на родной сайт с описанием - куча никому не нужных параметров в описании - видать, чтобы произвести впечатление на дурачков) - а самых важных для оценки качества - просто нет.
11 "можно назвать лицемерием любую форму вежливости." - разумеется, так оно и есть.
Это банальность. Давным-давно сказано, что если быть честным во всем подряд и со всеми подряд... ну сами знаете.
Ваши мысли о стихосложении отнюдь не новы и для меня далеко не открытие.
Почему Вы отказываете стихоплетению в "творчестве" - неясно.
И давайте не передергивать значения слов.
Графоман просто не способен на "стихоплетение".
Для этого надо быть мастером.
Кто-то сказал: мастер не обязан быть гением, но гений обязан быть мастером.
Что Вас тут не устраивает?
И как можно рассуждать об общих успехах, если человек налажался в частностях?
И опять - вы пытаетесь предписывать критику, что он "должен".
Да ничего он никому не должен - неужто так трудно понять эту простую вещ?!
Ну почему Вы не выражаетесь честно: не "должен", а "мне бы лично хотелось"
:-)
И Вы упускаете очевидную вещь: если рассуждения о технике провоцируют вой неумех, то что же поднимется при рассуждениях о "душе"?
О чувствах, жизненных ценностях, итд.
Да и вправе ли критик судить чужую душу?
Вот здесь как раз критику следует быть крайне осторожным. Вот Вы уверены, что Вы всегда способны увидеть суть стиха, и что хотел сказать автор?.
Я вот честно во многих случаях признаюсь - не понял о чем стих и зачем он написан.
:-)
И наконец сказано давно уж не знаю кем: в хорошоем стихе нельзя противопоставлять форму и содержание. ФОРМА ЕСТЬ ЧАСТЬ СОДЕРЖАНИЯ.
Вы настаиваете на критике-духовидце. Я на структурной критике. К духовидчеству относять достаточно осторожно.
Я настаиваю в первую очередт на том, что может быть достаточно объективно и квалифицировано оценено.
Как автор - я не чувствую нужды чтобы кто-то подправлял мне душу. А вот, чтобы внимательно прочитали стих и указали на сомнительные места и ляпы, противоречия, штампы, кривые рифмы итд. - другое дело.
От авторской слепоты не застрахованы даже великие поэты.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 26.01.2016 00:24 Заявить о нарушении
1. Прочитал. Сделал вывод, что действительно сейчас оно дальше от того, что было ближе вам, и мои догадки верны. Оно вам неприятно, и вы оцениваете эти изменения негативно. Но речь-то не о том, хорошо это или плохо, а об адекватности инструмента к аудитории.
2. Опять вы передергиваете. Я не против наказаний вообще, я против рассмотрения их в качестве единственного и основного двигателя мотивации человека. А непорядочных людей лучше при отборе отсеивать (в идеале). На
3. А я не про суть мозготрахалок, а про форму - как воспринимает это слово ваша же аудитория. Не та часть, которую вы считаете достойной (легко соглашающаяся быть выстеганной и согласная с любой формой подачи, то, что вы называете "желающей расти и совершенствоваться"), а вообще вся. Я понимаю, что исходя из том, на чем мы сошлись в п.4 - вам это неважно. Но на эффективность донесения это влияет, не так ли? Знаете, на литературном сайте нелитературный язык может раздражать вовсе не только графоманов :)
5. Принято.
6. Если Стихира перешла от ремесла к творчеству, то конкурс является венцом состязания в творчестве. И уж там-то первым объектом рассмотрения должна быть художественная ценность, с техникой в финалах конкурсов у всех априори все должно быть в порядке.
7. Ну достаточно прочитать критические обзоры в газетах, статьи Белинского того же, чтобы понять, что мое понимание этого слова ближе к универсальному, чем ваше :) Я понимаю, что вы имеете дело не с такого уровня произведениями, как те, что обозреваются в газетах. Но сам принцип от этого не меняется ведь?
9. См.пункты выше. Я не навязываю какой-то стиль, но бывают вещи более и менее уместные, более и менее эффективные в разных сообществах, как вы и говорите. Просто у нас разные мнения на тему того, что уместно. То, что уважительное позитивное общение, направленное на создание нового, при_прочих_равных в_среднем более эффективно, чем прямое и изначально направленное на разрушение, если речь идет не о рабочих за работой или старослужащих (кстати, и там, и там важнее всего скорость принятия решений, отсюда и упрощение коммуникаций), - для меня очевидно.
По похвалам - вы передергиваете. Иногда человек выбивается из ритма, зато образ красивый обрисовал. Или хорошо продумал динамику стихотворения, но налил слишком воды. Нет, конечно есть и абсолютные графоманы, которые не думают о том, что пишут, и выливают это на Стихиру (и бедного читателя) просто от невозможности молчать. Но не все такие (более того, таких я стараюсь не рецензировать по своей инициативе: хорошего отметить нечего, уже из самого подхода к публикации видно, что человек расти не мотивирован. А если есть что отметить, почему бы не отметить? Конечно, за рифмы хвалить бессмысленно :)
10. Ну при этом нужно понимать, что серьезная компания заинтересована во второй, третьей, десятой покупке - так что врать себе дороже. А делать акцент на своих преимуществах - да, это маркетинг. Ну а если фирма скрывает в техническом описании критерии, важные для принятия решения, особенно, если речь идет о профессиональных товарах, то это непорядочно.
11. Ну тогда я не против такого лицемерия. Мне как-то моя жизнь больше нравится, чем разборки обезьян за кусок мяса :)
Ну что же для вас опять - или, или. Я нигде не говорил, что мастер сложения слов не может творить. Но если сложение слов является самоцелью, а не инструментом, то, конечно, далеко он не пойдет. Максимум - сможет вывести на новый уровень ненавистные мне открытки с заранее записанными стихами :)
При этом не любой творец гений, и даже не любой творческий человек - мастер. Если он не мастер, правда, вряд ли ему также светит особый успех. Но потолок его выше. Потому что ремеслом овладеть проще (как и технические огрехи исправить), чем систематически создавать пронзительные образы. Стихи ведь - не декоративный сувенирчик, как только они таковыми становятся, они перестают быть искусством. Не Искусством (в плане уровня), а искусством в сути своей.
Анализировать содержание просто необходимо, и это вовсе не тождественно залезанию в душу. Даже не говорю о такой норме, как дистанция между автором и лирическим героем (ее многие не блюдут, а жаль). Просто судить надо по результату. Произведение - это результат процесса опредмечивания внутреннего мира, образов, идей автора, чтение и критика - распредмечивание, а затем снова опредмечивания - уже для читателей критики. При этом вовсе не обязательно, чтобы критик угадал авторский замысел. Такое следопытство я не очень люблю - в голову к автору не залезешь, а наврать про его мысли - проще простого. Но если авторский замысел явный, то основным критерием удачи является ценность этого замысла и удача/неудача в его реализации. Но бывают стихотворения чисто описательные (как те, что публикуются в разделе пейзажной лирики), не несущие в себе идей, чисто эстетические. Тогда качество этой эстетики, многогранность и ладность образов, их сочетание друг с другом, способность этих образов передать эмоцию, настроение, сгенерировать новые образы в сознании читателя - является ключевым фактором успешности стихотворения.
Я, по-моему, про форму и содержание тоже писал :) Форма - не часть содержания, форма и содержание - два разных понятия, которые формируют творческий продукт. Товар в ужасной упаковке никто не купит. Но упаковку саму по себе - тем более.
А анализ продукта с акцентом на упаковку, как мне кажется, обречен быть поверхностным.
А слово "должен" я использую в том же контексте, что и "конституция должна соблюдаться". По сути, тождественно "мне бы хотелось", но разменивать первое на второе не хочется. :)
С уважением,
Ф.Не-Мой 26.01.2016 10:08 Заявить о нарушении
2. Опять вы передергиваете. Я не против наказаний вообще, я против рассмотрения их в качестве единственного и основного двигателя мотивации человека. А непорядочных людей лучше при отборе отсеивать (в идеале). На
3. А я не про суть мозготрахалок, а про форму - как воспринимает это слово ваша же аудитория. Не та часть, которую вы считаете достойной (легко соглашающаяся быть выстеганной и согласная с любой формой подачи, то, что вы называете "желающей расти и совершенствоваться"), а вообще вся. Я понимаю, что исходя из том, на чем мы сошлись в п.4 - вам это неважно. Но на эффективность донесения это влияет, не так ли? Знаете, на литературном сайте нелитературный язык может раздражать вовсе не только графоманов :)
5. Принято.
6. Если Стихира перешла от ремесла к творчеству, то конкурс является венцом состязания в творчестве. И уж там-то первым объектом рассмотрения должна быть художественная ценность, с техникой в финалах конкурсов у всех априори все должно быть в порядке.
7. Ну достаточно прочитать критические обзоры в газетах, статьи Белинского того же, чтобы понять, что мое понимание этого слова ближе к универсальному, чем ваше :) Я понимаю, что вы имеете дело не с такого уровня произведениями, как те, что обозреваются в газетах. Но сам принцип от этого не меняется ведь?
9. См.пункты выше. Я не навязываю какой-то стиль, но бывают вещи более и менее уместные, более и менее эффективные в разных сообществах, как вы и говорите. Просто у нас разные мнения на тему того, что уместно. То, что уважительное позитивное общение, направленное на создание нового, при_прочих_равных в_среднем более эффективно, чем прямое и изначально направленное на разрушение, если речь идет не о рабочих за работой или старослужащих (кстати, и там, и там важнее всего скорость принятия решений, отсюда и упрощение коммуникаций), - для меня очевидно.
По похвалам - вы передергиваете. Иногда человек выбивается из ритма, зато образ красивый обрисовал. Или хорошо продумал динамику стихотворения, но налил слишком воды. Нет, конечно есть и абсолютные графоманы, которые не думают о том, что пишут, и выливают это на Стихиру (и бедного читателя) просто от невозможности молчать. Но не все такие (более того, таких я стараюсь не рецензировать по своей инициативе: хорошего отметить нечего, уже из самого подхода к публикации видно, что человек расти не мотивирован. А если есть что отметить, почему бы не отметить? Конечно, за рифмы хвалить бессмысленно :)
10. Ну при этом нужно понимать, что серьезная компания заинтересована во второй, третьей, десятой покупке - так что врать себе дороже. А делать акцент на своих преимуществах - да, это маркетинг. Ну а если фирма скрывает в техническом описании критерии, важные для принятия решения, особенно, если речь идет о профессиональных товарах, то это непорядочно.
11. Ну тогда я не против такого лицемерия. Мне как-то моя жизнь больше нравится, чем разборки обезьян за кусок мяса :)
Ну что же для вас опять - или, или. Я нигде не говорил, что мастер сложения слов не может творить. Но если сложение слов является самоцелью, а не инструментом, то, конечно, далеко он не пойдет. Максимум - сможет вывести на новый уровень ненавистные мне открытки с заранее записанными стихами :)
При этом не любой творец гений, и даже не любой творческий человек - мастер. Если он не мастер, правда, вряд ли ему также светит особый успех. Но потолок его выше. Потому что ремеслом овладеть проще (как и технические огрехи исправить), чем систематически создавать пронзительные образы. Стихи ведь - не декоративный сувенирчик, как только они таковыми становятся, они перестают быть искусством. Не Искусством (в плане уровня), а искусством в сути своей.
Анализировать содержание просто необходимо, и это вовсе не тождественно залезанию в душу. Даже не говорю о такой норме, как дистанция между автором и лирическим героем (ее многие не блюдут, а жаль). Просто судить надо по результату. Произведение - это результат процесса опредмечивания внутреннего мира, образов, идей автора, чтение и критика - распредмечивание, а затем снова опредмечивания - уже для читателей критики. При этом вовсе не обязательно, чтобы критик угадал авторский замысел. Такое следопытство я не очень люблю - в голову к автору не залезешь, а наврать про его мысли - проще простого. Но если авторский замысел явный, то основным критерием удачи является ценность этого замысла и удача/неудача в его реализации. Но бывают стихотворения чисто описательные (как те, что публикуются в разделе пейзажной лирики), не несущие в себе идей, чисто эстетические. Тогда качество этой эстетики, многогранность и ладность образов, их сочетание друг с другом, способность этих образов передать эмоцию, настроение, сгенерировать новые образы в сознании читателя - является ключевым фактором успешности стихотворения.
Я, по-моему, про форму и содержание тоже писал :) Форма - не часть содержания, форма и содержание - два разных понятия, которые формируют творческий продукт. Товар в ужасной упаковке никто не купит. Но упаковку саму по себе - тем более.
А анализ продукта с акцентом на упаковку, как мне кажется, обречен быть поверхностным.
А слово "должен" я использую в том же контексте, что и "конституция должна соблюдаться". По сути, тождественно "мне бы хотелось", но разменивать первое на второе не хочется. :)
С уважением,
Ф.Не-Мой 26.01.2016 10:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
Все верно!
Владимир Долгов 2 03.11.2015 21:04 • Заявить о нарушении
Все верно!
Владимир Долгов 2 03.11.2015 21:04 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
Надеюсь, что вы не будете возражать, если я размещё на своих страничках ссылку на вашу. С уважением. Сергей
Сергей Скала 03.11.2015 18:01 • Заявить о нарушении
Надеюсь, что вы не будете возражать, если я размещё на своих страничках ссылку на вашу. С уважением. Сергей
Сергей Скала 03.11.2015 18:01 • Заявить о нарушении
Ок. Всё моё в вашем распоряжении -- препарируйте -- буду рад Успехов !
Сергей Скала 03.11.2015 20:08 Заявить о нарушении
Сергей Скала 03.11.2015 20:08 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
Критика безусловна важна и нужна.Но в моём понимании она должна быть конкретной,а именно:плохо потому-то и потому-то,хорошо...и т.д.Согласна,что пустая похвальба расхолаживает и не способствует творческому росту и развитию автора. Критика не должна быть формой хамства,этого не приемлю.С этого момента критика уже не критика,а просто грубость бытовая,считаю так не должно быть.Самокритика-это очень ценное качество характера,жаль,что в большинстве своём,оно отсутствует у людей.Думаю это происходит потому,что тщеславие выходит на первое место и затмевает собственно творчество. В целом очень рада,что вас почитала.Добавляю к себе.С уважением,Марина!
Марина Терехова 2 21.10.2015 12:22 • Заявить о нарушении
Критика безусловна важна и нужна.Но в моём понимании она должна быть конкретной,а именно:плохо потому-то и потому-то,хорошо...и т.д.Согласна,что пустая похвальба расхолаживает и не способствует творческому росту и развитию автора. Критика не должна быть формой хамства,этого не приемлю.С этого момента критика уже не критика,а просто грубость бытовая,считаю так не должно быть.Самокритика-это очень ценное качество характера,жаль,что в большинстве своём,оно отсутствует у людей.Думаю это происходит потому,что тщеславие выходит на первое место и затмевает собственно творчество. В целом очень рада,что вас почитала.Добавляю к себе.С уважением,Марина!
Марина Терехова 2 21.10.2015 12:22 • Заявить о нарушении
Спасибо за отзыв!
Замечу Вам одно - в Вашей позиции есть одно скользкое место.
"Критика не должна быть формой хамства,"
Моя позиция - критика должна быть ПО ДЕЛУ - а там - хоть матом.
Важно - о чем идет речь, и не так уж важно - в каких выражениях.
Ваша позиция - очень удобная дырка для самолюбия - чуть что - обвинить критика в "хамстве". А значит 1. можно проигнорировать его критику. 2. самому распоясаться.
И это не теория - моя практика показывает, что полно людей, мгновенно переводящих критическое обсуждение в разговоры о политесах и о нежном подходе.
Кстати, вопли о "хамстве" критиков раздаются постоянно. но никто не хочет обсуждать вопрос о хамстве критикуемых. :-)
Я - жесткий критик, но никогда не перехожу на личности, обсуждая только стихи и лиргероев. А в ответ такого наполучал - вплоть до высянения моей сексуальной ориентации и обещаний набить морду.
Бывало даже за безобидное замечание "поправьте орфографическую ошибку" - прямым текстом посылала автор-женщина.
Люди склонны ЛЮБУЮ критику воспринимать как "обиду" и "хамство"...
Правильная реакция - ну не общаться, если лексикон не устраивает.
Но никак не пытаться игнорировать замечания на том основании, что они не тем тоном высказаны.
Понимаете, это напоминает ситуацию - человек пилит сук. на котором сидит. Но в ответ на замечаниеЖ те же дурачок, пилишь на чем сидишь, сейчес звизданешься - посылает нах советчика, на основании того, что без политеса заговорил.
ИТ продолжает пилить.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.10.2015 14:45 Заявить о нарушении
Замечу Вам одно - в Вашей позиции есть одно скользкое место.
"Критика не должна быть формой хамства,"
Моя позиция - критика должна быть ПО ДЕЛУ - а там - хоть матом.
Важно - о чем идет речь, и не так уж важно - в каких выражениях.
Ваша позиция - очень удобная дырка для самолюбия - чуть что - обвинить критика в "хамстве". А значит 1. можно проигнорировать его критику. 2. самому распоясаться.
И это не теория - моя практика показывает, что полно людей, мгновенно переводящих критическое обсуждение в разговоры о политесах и о нежном подходе.
Кстати, вопли о "хамстве" критиков раздаются постоянно. но никто не хочет обсуждать вопрос о хамстве критикуемых. :-)
Я - жесткий критик, но никогда не перехожу на личности, обсуждая только стихи и лиргероев. А в ответ такого наполучал - вплоть до высянения моей сексуальной ориентации и обещаний набить морду.
Бывало даже за безобидное замечание "поправьте орфографическую ошибку" - прямым текстом посылала автор-женщина.
Люди склонны ЛЮБУЮ критику воспринимать как "обиду" и "хамство"...
Правильная реакция - ну не общаться, если лексикон не устраивает.
Но никак не пытаться игнорировать замечания на том основании, что они не тем тоном высказаны.
Понимаете, это напоминает ситуацию - человек пилит сук. на котором сидит. Но в ответ на замечаниеЖ те же дурачок, пилишь на чем сидишь, сейчес звизданешься - посылает нах советчика, на основании того, что без политеса заговорил.
ИТ продолжает пилить.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 21.10.2015 14:45 Заявить о нарушении
Тимофей,вы на счёт меня не правы однозначно.Я -не приспособленец по жизни.И воспитали меня так,что опускаться до уровня хамства-скверно-поэтому не приемлю его в принципе.Во всём остальном с вами согласна.С уважением,Марина! Мат-это низший жанр языковой и те кто хочет быть лучшим среди худших-мной никогда поняты не будут. А вы не задумывались,что грубость может не просто ударить по рукам,а вообще человека сломать,ведь люди все разные? http://www.stihi.ru/2015/04/16/1029 -мои мысли по этому поводу.
Марина Терехова 2 21.10.2015 17:32 Заявить о нарушении
Марина Терехова 2 21.10.2015 17:32 Заявить о нарушении
Никогда не игнорирую критику.И с помощью оной много пересмотрела в себе и творчестве своём.Думаю,что этот процесс бесконеченый,в этом и суть работы над собой.В игноре только грубость и хамство.
Марина Терехова 2 21.10.2015 17:34 Заявить о нарушении
Марина Терехова 2 21.10.2015 17:34 Заявить о нарушении
Рецензия на «Основы стихосложения - о реакции на критику» (Тимофей Бондаренко)
Здравствуйте! Покритикуйте, пожалуйста, мое стихотворение http://www.stihi.ru/2015/05/17/620 Заранее спасибо!
Виталия Кавун 17.08.2015 15:54 • Заявить о нарушении
Здравствуйте! Покритикуйте, пожалуйста, мое стихотворение http://www.stihi.ru/2015/05/17/620 Заранее спасибо!
Виталия Кавун 17.08.2015 15:54 • Заявить о нарушении