Рецензии на произведение «Всё, что вы хотели знать о психоделике, но боялись»

Анатоль, не торопитесь, Тиль и Георг на странице бывают не очень часто, а Дмитрия Демкина я не видел очень давно. По 1 и 2 на странице уже есть готовые компиляции мнений, 3 - тоже есть. 4 - страница, на которой размещалась коллекция стихов была закрыта администраторами stihi.ru. Она есть у Георга, можете ее попросить.

Ученый Кот   20.09.2010 20:18   Заявить о нарушении

Владимир, спасибо.

И сказал мудрый старец Ла (когда мы с ним сидели и бросали камушки в озеро Света за тысячу лет до гибели Атлантиды): Сделал шаг, значит пройдёшь весь путь.

Я видел тех кто видел. Они свой шаг сделали тоже :)

Анатоль Страхов   21.09.2010 06:04   Заявить о нарушении

рекомендую - " Психодиагностика " Л.Ф. Бурлачук

Маркуз   02.06.2013 02:44   Заявить о нарушении

ЗАЧЕМ ТАК ДОЛГО"ВОДУ ЛИТЬ"??

Татьяна Трегубова 3   27.04.2019 11:00   Заявить о нарушении

Как на базаре. Есть из чего выбрать, если что-то не устраивает - торгуйтесь.
Поэзия (настоящая поэзия) - не математика и даже не философия, она оперирует не логикой, и не словами, а образами. Поэтому словесных определений можно найти для формы, но не для содержания.

Ученый Кот   07.04.2010 22:51   Заявить о нарушении

«Поэзия (...) оперирует (...) образами»(с) Ученый Кот (Владимир)

Текст (в т.ч. и поэтический) содержит информацию (и ничего кроме информации).
Информация текста имеет форму слов.
Слова логически связаны между и образуют фразы (предложения).
Если слова текста логически не связаны, то такой текст, как правило, неинформативен.
Читающий текст человек вводит информацию текста в своё сознание.
Введённая информация может, и это бывает часто, может создавать в сознании человека образы.
Образ – информационный объект, инициированный введённой информацией и наполненный уже имеющейся в сознании человека информацией.
Применительно к поэзии инициирующая образ информация составляет, как правило, лишь малую долю всей информации образа, возникающего в сознании читателя.
У разных людей одна и та же информация может вызывать появление в сознании весьма разных образов.

Поэтому, Владимир, правильнее (строже) сказать так: поэзия ПЫТАЕТСЯ оперировать образами.

«
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...
»(с) Ф. И. Тютчев

Владимир Кочетков   08.04.2010 09:28   Заявить о нарушении

Владимир, вы смешиваете явление и представление о нем.
"Текст (в т.ч. и поэтический) содержит информацию (и ничего кроме информации). Информация текста имеет форму слов."
Это представление. Одно из. Точно так же как "Яблоки падают в соответствии с законом Ньютона и только им". Закон Ньютона просто группирует, классифицирует явления по некоей наблюдаемой закономерности. Яблоки ничего не знают про закон Ньютона, что не мешает им упасть. Любое явление может иметь огромное количество представлений о себе. Наука, философия, религия - изучают одно и тоже. Но "единственно правильного" представления - не существует. Само явление это все равно больше, чем суперпозиция всех представлений.

Так и тут. Например, представления Ануки и Самарагды они очень отличаются, почти до взаимоисключения. И тем не менее - это два представления об одном и том же явлении.

Представление о тексте, как информации в данном случае не очень неудачно, т.к. психоделика это именно то, что остается, если из текста убрать информацию. То, что отличается человеческое восприятие от машинной обработки. Супер-тест Тьюринга.

Ученый Кот   08.04.2010 14:35   Заявить о нарушении

... Владимир, ну Вы и намешали кашу :)
... всё у Вас в дело пошло: и Ньютон со Смарагдой, и Анука с яблоками :)

Я пока не вижу необходимости обращаться к общефилософскими положениям.
Потому что, как вижу ситуацию, это никак не поможет ни Вам, ни мне, в обосновании своей позиции.

Из Ваших слов я понял Вашу позицию так: текст состоит из информации и психоделики.
... по аналогии: материя состоит из элементарных частиц и вакуума (пустоты)
... вывод: психоделика аналогична пустоте
... ага? :)

Категорически не согласен с такой позицией!

Могу предположить, что Вы понимаете термин «информация» узко-специфично – как познавательную информацию.
Т.е., так, как этот термин понимается, например, во фраз: «Я получил от него важную информацию».
Я понимаю термин «информация» так, как и следует понимать в данном случае - широко: все наши органы чувств получают из внешнего мира именно и только информацию.
Никакой психоделики ни глазами, ни руками, ни языком, или ещё чем, мы из внешнего мира не получаем.
Но получаемая нами информация (некоторая, но не только из текстов – ещё, например, из фильмов) – способна оказывать на нас (некоторых из нас) особое воздействие (которое мы здесь называем психоделическим).

Владимир Кочетков   08.04.2010 16:49   Заявить о нарушении

Владимир, вы смешиваете понятия разных точек зрения, разных пространств. Из каких материальных частиц состоит душа?

Ученый Кот   08.04.2010 19:08   Заявить о нарушении

Владимир, отвечая рецензенту, Вы, в частности, сказали:
«Поэзия (...) оперирует (...) образами»(с) Ученый Кот (Владимир)

Я сделал уточнение к данному Вашему высказыванию:
«поэзия ПЫТАЕТСЯ оперировать образами»(с) Владимир Кочетков
И привёл обоснование такого уточнения - логическое обоснование и, дополнительно, обоснование ссылкой на широко известное высказывание классика, Ф. И. Тютчева.

Вы почему-то никак не отреагировали по поводу сути моего уточнения (согласны ли с ним, или не согласны).
И ничего не сказали по поводу его обоснования (считаете его правильным или не правильным) – и это тоже непонятно почему.

Но Вы то ли захотели оспорить моё высказывание, являющееся частью логического обоснования выше названного моего уточнения - а именно, захотели оспорить такое моё высказывание:
«Текст (в т.ч. и поэтический) содержит информацию (и ничего кроме информации)»(с) Владимир Кочетков
То ли решили убедить меня в том, что и моё, и Ваше (и, видимо, ещё чьё-то, какое оно бы ни было) понимание обсуждаемых вопросов является равнозначным по достоверности.

Суть своего понимания (своей позиции) Вы изложили так:
«психоделика это именно то, что остается, если из текста убрать информацию»(с) Ученый Кот
Но Вы не привели обоснования такого своего понимания.
Точнее сказать, то, что Вы привели, видимо считая это обоснованием, на самом деле им не является:

а)
Вы сказали, что бывают разные мнения.
Это действительно так.
Но из этого обстоятельства вовсе не следует, что Ваше мнение правильное (более правильное), а моё – не правильное (менее правильное), или наоборот.
Как и не следует то, что все эти разные мнение равнозначны по достоверности.

б)
Вы сказали, что разные науки, рассматривая мир с разных позиций, строят разные теоретические модели одних и тех явлений.
Это тоже верно.
Как и верно то, что, как правило, бессмысленно оценивать на предмет большей или меньшей достоверности модели, построенные в рамках разных научных дисциплин.
Но мы с Вами должны рассматривать обсуждаемые вопросы только с одной позиции – естественнонаучной.
Т.е. исходя из современных представлений всех тех наук, в сферу изучения которых входят рассматриваемые здесь нами вопросы.
А при рассмотрении с одной позиции можно и нужно сравнивать достоверность разных моделей.

Далее, отвечая Вам, я:
- выразил своё категорическое несогласие с Вашей позицией (с Вашим пониманием того, что содержит текст);
- сообщил Вам о том, как я понимаю термин «информация» в контексте обсуждаемых вопросов (сообщил это потому, что предположил, что Вы, видимо, понимаете термин «информация» неправильно, узко, что и обуславливает Вашу позицию – неправильную позицию, как я считаю).

И что мне на это отвечаете Вы?..
А Вы, без видимых причин и каких-либо разъяснений высказываете следующее УТВЕРЖДЕНИЕ:
«Владимир, вы смешиваете понятия разных точек зрения, разных пространств»(с) Ученый Кот

Причём, это Ваше утверждение касается не обсуждаемого вопроса, а меня лично.
И это является здесь, в этой ветке, уже ВТОРОЙ Вашей попыткой перенаправить беседу с обсуждения вопроса на обсуждения своего оппонента – предыдущий свой пост Вы начали с УТВЕРЖДЕНИЯ:
«Владимир, вы смешиваете явление и представление о нем»(с) Ученый Кот

Сложившуюся ситуация я понимаю так:
- либо Вы не хотите беседовать со мной;
- либо Вы не умеете вести беседы в конструктивном русле.

Не зависимо от того, что здесь является правдой, или что является большей правдой, я не желаю далее продолжать данный разговор.

Владимир Кочетков   09.04.2010 06:43   Заявить о нарушении

p.s.
нет худа без добра – сказку сочинил: http://stihi.ru/2010/04/09/1965
идею сказки подсказал Владимир:
«Яблоки ничего не знают про закон Ньютона, что не мешает им упасть»(с) Ученый Кот 08.04.2010 14:35
так что, спасибо Вам, Владимир! :)

Владимир Кочетков   09.04.2010 09:26   Заявить о нарушении

стоп! стоп! стоп! ребята, вести философскую палемику можно по скончание дней своих, а вот ответа на мой вопрос (конкретизирую его: как самому поэту, без помощи сторонних читателей, определить, является его произведение, либо часть его литературной психоделикой?) выделить так и не получается.
надеюсь на понимание, с уважением, nucleanspoon.

Нуклеанспун   09.04.2010 11:36   Заявить о нарушении

Нуклеанспун, психоделика определяется именно направленностью на читателя, т.е. это не изложение собственных переживаний. По этой причине действие психоделики может быть достаточно избирательным. В некоторых случаях вещь "торкнет" практически каждого, а когда-то - только определенный круг читателей, например переживших какое-то впечатление.

По-моему идею психоделики очень легко продемонстрировать на примере юмора. Практически любой хороший, тонкий юмор - психоделика по любому из определений и использует те же приемы. Как можно самому определить смешна ли вещь и как можно научить определять?

Ученый Кот   10.04.2010 00:24   Заявить о нарушении

Владимир, я не убегаю от разговора, простите, я просто чуть позже отвечу развернуто. Я не понимаю слова "пытается" в определении. Горшечник - это не тот, кто пытается делать горшки, а тот, кто делает горшки. Психоделика - воздействует через образы, сложившиеся в сознании человека, напрямую на связанные со смыслом. Если она пытается, но не воздействует - это какая-то непсиходеличная психоделика.

Ученый Кот   10.04.2010 00:28   Заявить о нарушении

Ув. Ученый Кот, тогда я вам поставлю вопрос несколько иначе: я хочу узнать, есть ли у меня психоделические тексты (или части текстов)?
заранее спасибо.
с уважением, nucleanspoon

Нуклеанспун   10.04.2010 06:22   Заявить о нарушении

Владимир, ну так бы сразу и сказали, что заняты в реале и нет возможности вести обстоятельные беседы.
... ладно, проехали это

Из словарей:
- оперировать – совершать над кем-либо или чем-либо какие-либо операции;
- образ - результат и идеальная форма отражения объекта в сознании человека;
- художественный образ - специфическая форма образа: присущая искусству форма воспроизведения, истолкования и освоения жизни путём создания эстетически воздействующих объектов.

Моё понимание:
- образ – информационное отображение (информационный объект) в сознании человека реальности (реального объекта);
- литературный художественный образ – образ, формирующийся в сознании человека при чтении текста, в котором отображен образ из сознания автора, написавшего этот текст.

Пробовать совершать какие-то запланированные действия над тем, что находится в сознании другого человека через художественное произведение, конечно можно (литература этим и занимается), но достижение желаемого результата не гарантируется.

-----

«И в лунном свете сесть на пеньке...»(с) Нуклеанспун, «Волк», http://stihi.ru/2009/11/09/2493

- Вот это, на мой взгляд, точно психоделика :)... Понятно, что Вы, автор, вряд ли хотели этой строчкой огорошить читателя и вызвать у него улыбку, но в данной беседе это обстоятельство не имеет значение – важно показать Вам, как Вы и просили, показать на примере из Вашего творчества то, как может выглядеть психоделика.

Владимир Кочетков   10.04.2010 14:16   Заявить о нарушении

вроде начал понимать :)
нахожу тонкую грань с символизмом - когда помимо основного смысла, имеется подсмысл текста. поправьте, если не так.
с уважением, NucleanSpoon

Нуклеанспун   10.04.2010 14:41   Заявить о нарушении

Можно сказать и так: подсмысл, но здесь важно вот что: «смысл» и «подсмысл» должны быть контрастны (а иначе сказать – противоречивы) но в тоже время и едины – вот так это должно восприниматься читателем. Более подробно о том, как лично я понимаю психоделику, можно почитать здесь:
http://stihi.ru/rec.html?2010/02/19/3306 - моя беседа с Георгом
http://stihi.ru/diary/masterklass/2010-02-10 - разные цитаты

Владимир Кочетков   10.04.2010 16:08   Заявить о нарушении

спасибо, Владимир, обязательно прочту. :)
у меня остался к Вам последний вопрос: можно ли обращаться к Вам с просьбами о критике?

Нуклеанспун   10.04.2010 16:38   Заявить о нарушении

Пожалуйста :)

Нет, ко мне обращаться не надо - лично я не занимаюсь критикой по заявкам.
... пишу порой рецензии, но только если мне самому захочется

Могу подсказать Вам следующие адреса:
- http://stihi.ru/2010/01/02/1190 - мягкая (обучающая) критика
- http://stihi.ru/avtor/tdntdn2 - серьёзная (профессиональная) критика
- http://stihi.ru/2010/02/28/2179 и
http://www.stihi.ru/avtor/stihodelnya - тоже серьёзная, и жесткая (стихоремесленная), критика

Владимир Кочетков   10.04.2010 17:15   Заявить о нарушении

Прошу прощения, перепутал ссылки и пояснения к ним – д.б. так:
- ссылка 3 - мягкая (Школа Поэтического Мастерства)
- ссылка 1 - серьёзная профессиональная (Творческая Мастерская Ежи)
- ссылка 2 и ссылка 4 - жесткая стихоремесленная (Тимофей Бондаренко и Стихоремесленный Цех)

Владимир Кочетков   10.04.2010 17:27   Заявить о нарушении

Благодарю.
С наилучшими пожеланиями, NucleanSpoon.

Нуклеанспун   10.04.2010 17:47   Заявить о нарушении

Александр,
википедия - это бредятина, которой я никому не советую пользоваться (особенно я имею в виду русскую педию, которая именно педиками-медведиками и обслуживается).

Доверяйте авторитетным источникам, а не вздору, размещённому там необразованными чайниками.

Чёрный Георг   22.02.2010 03:43   Заявить о нарушении

Георг......заметь мне нравятся твои стихи..........я не вижу в них ничего плохого....и Джона естественно тоже........они достаточно светлые.....но я против самой скажем так.........узкой направленности.....названной Психоделикой....ускоряющей там или нет на иной трансцендентальный уровень восприятия и подобное....извини у меня при этом слове......возникают не самые лучшие ассоциации.......хотя в сфере твоих профессиональных интересов......о которых естественно мне известно и давно.....простым и обобщенным языком говоря.......исследования химических соединений влияющих на физиологию человеческого организма....в плане медицинского применения.....хотя насколько я помню у тебя больше связано с кардиологией а не нейротропные...с воздействием на мозг........то твой выбор.....этого слова..Психоделика.....лично мне понятен......но дискутировать о культуре хиппи.....Вудстока.....современном ...нью-эйдже и куче других направлений в музыке литературе и их влиянии и так далее мы не будем......вопрос скажем так скорее профессиональный......проще говоря в биохимии....тех тонких биохимических процессах влияющих на человеческий мозг и разум.... и первую очередь приводящих в пагубным последствиям.......какими угодно способами....химическими, физическими,аудиальными, визуальными, литературными и так далее....о пагубности воздействия ЛСД и других галлюциногенов тебе не надо доказывать я надеюсь........или ты в своих научных работах пытаешься доказать обратное?....в том числе даже прием малых лекарственных доз скажем нейротропных веществ но постоянно.........способно привести к чему...........вмешиваться в работу человеческого мозга и разума..........стоит очень и очень аккуратно и продуманно.......а о том что типа вы людям даете право выбора пути и возможность ускориться так скать в высочайшем саморазвитии а свои дальнейшие шаги вы люди делаете сами по собственной воле....и во всех последствиях будете виновны типа сами....если что плохое естественно......не надо мне говорить.......знаешь ли......вы идеологи или если тебе больше нравится слово Гуру....вы и будете виновны.............есть понятие Ответственности Георг знаешь ли......зачастую даже не перед законом....а перед собственной моралью, нравственностью и совестью......и я Георг..........не спорю с вами а просто предупреждаю..........будьте с этим просто намного более осторожнее......разум очень тонкая вещь и очень хрупкая.........и играть с ним в первую очередь со своим собственным во всякие скажем так "игры"........я бы лично никому не рекомендовал бы.......как авторитет который старается говорить простым и понятным всем языком......Георг...

PS и Джон и к тебе как психиатру.........мои слова относятся...........

Александр Тримурти   23.02.2010 00:29   Заявить о нарушении

А чем плоха литература, которая позволяет человеку достичь (например) т.наз. "расширенного состояния сознания" - без применения химических препаратов? Побочных эффектов от такого - нет, определённое "привыкание" - может, и есть, но оно не опасное и проявляется лишь в падении интереса к другим видам литературы. Кстати, ЛСД ведь тоже не совсем (или совсем не) наркотик - в общепринятом смысле. Сознание он изменяет, однако эйфории не приносит и привыкания тоже не вызывает. Однако он делает человека асоциальным, - и именно из-за этого общество его причисляет к "наркотикам". Вот с каннабинолом примерно та же история, в более слабой степени и несколько иначе проявляющаяся, но - Голландия сделала верный шаг, легализовав его потребление, - и что? Кто-то от этого пострадал? К-во наркоманов увеличилось? Их здоровью что-то угрожает? Система здравоохранения пострадала? Всё в точности наоборот. А вот от алкоголя страдает масса людей, куда сильнее чем от ЛСД и марихуаны, - и всем на это наплевать, хотя алкоголь - если бы он был открыт сегодня, а не тысячелетия назад - был бы немедленно объявлен веществом группы А. Вот чего стоят современные "мнения", активно распространяемые комитетами полоумных мамаш, пекущихся о здоровье и защите от наркотиков своих дебильных чад.

Чёрный Георг Предел Невозможного   23.02.2010 19:46   Заявить о нарушении

нда.........вот с подобного обычно все и начинается......"но оно не опасное и проявляется лишь в падении интереса к другим видам литературы"....вместо слова "литература" можно поставить совсем другие слова.......с поисков оправдания.........вроде "ну это ведь совсем не опасно".......а почему это должен падать интерес к другим видам литературы?.......что другие виды и литературы в том числе хуже что ли?.....мир намного богаче и интереснее и достоин нашего уважения и уж тем более чем только узкая область литературы такая как литература психоделики.......по моему....я лично для себя не вижу что бы я чем то ограничивался.....или должен был бы.......и вряд ли кто или что меня заставит......как бы не навязывали......самоконтроль самосознания знаешь ли Георг.......я конечно соглашусь что эффективность литературного воздействия на сознание на порядок ниже и медленнее чем например химическими галлюциногенами и так далее.....вопрос только как и кто и с какими целями будет использовать данный способ воздействия.......так как Слово способно не только лечить людей но и калечить..........

Александр Тримурти   24.02.2010 02:24   Заявить о нарушении

А никто ведь никому ничего не навязывает. Как можно человеку навязать чтение психоделики??? Как ему можно "навязать" марихуану, если он не хочет её курить? Навязывают как раз другое. Навязывают алкоголь, - только почему-то никто этому не возмущается. Навязывают идиотскую классику (не вся классика идиотская, разумеется), - но никому и в голову возмущаться не приходит. Навязывают транквилизаторы, стимуляторы, антидепрессанты, - но никто не возмущается. С какой же стати возмущаться по поводу психоделики?
Кстати, не соглашусь, что влияние хорошей психоде-литературы на сознание существенно ниже, чем при использовании психотропов, - оно может быть совсем не ниже, просто эффекта насильственного фиксирования в той области не происходит, - и этим-то такая литература и хороша. Читатель САМ себя может застабилизировать (при желании) в изменённом состоянии сознания (по крайней мере, на какое-то время), но при этом у него всегда есть выбор (чего у него нет при пользовании ЛСД и подобными препаратами).

Черный Георг   24.02.2010 07:29   Заявить о нарушении

разумная речь Георг......спору нет......но я ведь не возмущаюсь.......а просто акцентирую на том что как и при любом другом способе воздействия......существует уровень силы при котором можно перегнуть "палку"........и ты как ученый с опытом экспериментальной работы а не только теоретической должен знать что даже самый проверенный и отработанный кучей ученых экспериментальный метод......именно сам метод.......у одних идет на ура........а у других......зачастую не получается......и тогда приходится выбирать другую методологию что бы добиться результата.......скажем так индивидуально под себя.......если конечно сам человек не испугается неудач........один и тот же результат можно достичь разными методами........но в данном случае......к какому результату?......искусственное "расширение сознания"?......если хочешь мы можем поговорить о молекулярном паразитировании или молекулярной "мимикрии"?....а давай лучше я расскажу об одном научном опыте......есть такая область изучения в биологии..........как изучение психоповедения животных......так вот вроде даже этот опыт проводился в благословенной Англии....ну там где вроде ты и живешь и работаешь..........так вот эксперимент заключался в том что подопытным мышам вводили электроды в области мозга отвечающие на удовольствие и наслаждение.......а возможность посылать электроимпульсы в эти области с помощью нажатия на педальки оставляли на выбор самих подопытных мышей......все мыши довели себя до смерти..........постоянно нажимая на педальки посылающие импульсы в области их собственного мозга отвечающие за удовольствие и наслаждение.........этот опыт тоже своеобразный психоделический метод только физический....и как думаешь какой процент Homo sapiens сделали бы тоже самое?......я уж не говорю............что самыми благими намерениями выкладывают дорогу в Ад.......когда превышают уровень и длительность силы воздействия.....что в одном случае может быть Благо......в другом Зло......и тут возникает слово Ответственность..........

Александр Тримурти   24.02.2010 20:42   Заявить о нарушении

С мышами - не знаю, а сексуальные проблемы у женщин таким путём лечат, вживляя им электроды куда-то в копчик, и, вроде бы, даже успешно. :) И до смерти они себя, вроде бы, не доводят, нажимая на кнопку... :)

Но тексты - это другое, это куда безопаснее. Хотя - да, я когда-то спрашивал, и не раз, ребят - нужно ли писать чёрные экспрессии и, особенно, жесть - психоделически? И все мне говорили, что - да, нужно. Но я сам продолжаю в этом сомневаться, потому что тексты получаются очень болезненными, - если не для всех, то по крайней мере для некоторых.

Но в любом случае - читатель САМ выбирает, что ему читать. Хотя, если честно, мне эта фраза несколько Олдосом Хаксли отдаёт... :)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   24.02.2010 23:17   Заявить о нарушении

трудно претендовать на роль Бога на так ли?))))))))))))ну это просто.....надо просто абсолютно уверовать в свою собственную абсолютную непогрешимость и непререкаемое право на знание абсолютной Истины.....а мораль,совесть, нравственность, обычная человеческая разумность, осознание своей обычной человеческой слабости, право на ошибку и так далее.......ну это ж все пустое........стоит только превзойти все это......."возвыситься"........"расширить сознание" до пределов Абсолюта....индивидуальное Эго выше небес....нда трохи попахивает Ницше и ницшеанством.........дааа каждый выбирает свой Путь.....а соответственно......в конечном счете и Плату........вот я к чему.....действительно подумайте прежде чем что то сделаете.....даже в литературе.....отвечать то будут не советчики а вы сами......даже за ваши самые "благие" побуждения.......

PS. в упомянутом вами методе лечения....нисходящей гальванизацией.....кнопочки нажимает все таки врач оператор по определенному лечебному протоколу........а это немного другой коленкор.........да и электростимуляция происходит нервных окончаний нижней области спинномозговых клеток.....можно и БАТ......а не областей мозга отвечающих за наслаждение.......это так между прочим...........

Александр Тримурти   25.02.2010 00:44   Заявить о нарушении

<<трудно претендовать на роль Бога на так ли?))))>>
Нет, претендовать-таки не трудно, трудно БЫТЬ. :)))

А в методе этом - нет, не врач, а сама "пациентка" (если таким термином пользоваться) нажимает "кнопку". Это не просто "стимуляция", а именно наслаждение (когда электроды вживлены в правильную область), и даже сам аппарат называется "оргазматор" или как-то в этом роде. Не каждое вживление оказывается удачным, но некоторым помогает; я когда-то док.фильм об этом видел, довольно длинный.

А насчёт психоделики - меня философские категории не очень интересуют, если честно. В этой жизни у каждого есть право - ВЫБИРАТЬ, и не нужно его насильственным путём ни у кого отнимать. Тот, кому суждено утонуть, - утонет, как бы мы ни старались ему помешать выйти в море. Он и в ванне утонет. Человек может утонуть в 10 дюймах воды. И отнять у него эту возможность - нереально. Так же, как и отнять возможность - что-то расширять (или видоизменять). Индийские аскеты неспроста аскетизм практикуют. А насильственно - облагодетельствовать всё равно никого невозможно, так что об этом вообще речь не идёт. Нет "таблеток счастья", нет универсального средства "расширять сознание", если сам расширяющий к этому не готов.

Вот и с психоделикой так. Далеко не все её готовы (и в состоянии) воспринимать. Так что проблема здесь лежит именно в этом, а не в каких-то "преступлениях недозволенных черт".

Чёрный Георг Предел Невозможного   25.02.2010 05:33   Заявить о нарушении

возможно возможно Георг.........все возможно в этом мире Георг!)))))))))))и как говорится тема сама себя исчерпала......ну что ж Удачи!)))))))))))

Александр Тримурти   25.02.2010 06:59   Заявить о нарушении

МНОГО КАПСЛОКА.

“Известно, что любое явление природы без исключения имеет свою противоположность.”

Весьма и весьма смелое утверждение)))

“1. На какой ступени общепринятой структуры ПОЭЗИИ ВООБЩЕ находится ПСИХОДЕЛИКА?”

Уровень – направление, вроде сошлись на этом. Если спрашиваете у меня конкретно, то конкретно – направление)
Соответственно, и судить о психоделике – говорить о существовании/отсутствии, определённости терминов, измеряемости – предлагается в _этой_ системе координат. Т. е. все задаваемые вопросы должны осмысленно звучать и в отношении других направлений.

По п. 3. Эталон в данном случае – то воздействие стиха, которое каждый из ловцов связывает с воздействием, описанным Георгом. Кстати, в эксперименте не было _плохих_ стихов.

Дмитрий Дёмкин   17.05.2009 22:10   Заявить о нарушении

Прошу прощения у всех. Совсем нет времени.
Если получится, то в выходные попробую ответить.
Но понимаю, что в таком темпе мы далеко не уйдём. :-)))

Александр Скворцов   21.05.2009 18:18   Заявить о нарушении

В поэзии есть только два метода:
1.Назвать
2.Вызвать ощущение.

Первый обращается к сознанию, второй - к под-
первый проясняет, второй - старается "замутить"
первый - рисует картину, второй - пишет музыку
первый опирается на внешний мир, на внешнее проявление - то есть изменение - чувств, второй - на мир незримых духов, на изменение души.
первый - материалистичен, второй - идеалистичен, вплоть до соллипсизма

Вот классика первого:
"Роман классической, старинный,
Отменно длинный, длинный, длинный,
Нравоучительный и чинный,
Без романтических затей.
Наталья Павловна сначала
Его внимательно читала,
Но скоро как-то развлеклась
Перед окном возникшей дракой
Козла с дворовою собакой
И ею тихо занялась.
Кругом мальчишки хохотали.
Меж тем печально, под окном,
Индейки с криком выступали
Вослед за мокрым петухом;
Три утки полоскались в луже;
Шла баба через грязный двор
Белье повесить на забор;
Погода становилась хуже:
Казалось, снег идти хотел..."
*
В качестве примера второго - многие и многие стихи Георга. Например, "О Драконах - Ни Слова" - (http://www.stihi.ru/2005/10/24-211)
*
Георг "делит" психоделику на "экпрессию" и "трансфиксию", я предпочитаю второе направление называть трансгрессией.
С экспрессией более или менее "непсиходелического" - то есть данного в терминах определения у меня не получилось, а трансгрессия - это длительное (не менее строфы) пребывание стихотворения на более, чем двух уровнях восприятия стихов. Обычно этими уровни:
-реальность
-метафора
-истинный символ

яркой противоположностью психоделики является почти вся советская поэзия: идеология не допускала существование третьего уровня восприятия ругая его идеализмом, что в общем-то верно, но в те времена это было едва ли не расстрельной статьей
ну и Пушкин, конечно: он так твердо стоял на земле, так УМЕЛ назвать...



L   01.07.2009 10:23   Заявить о нарушении

Лэндор, спасибо за мнение. Попробуйте побеседовать со специалистом в данной области - филологом, литературным критиком, преподавателем вуза хорошего хотя бы.

Вадим Волков   29.04.2009 00:23   Заявить о нарушении

Тимофей, я поясню, чтобы точки над "и" расставить. Я бы не стал оставлять никаких обидных для Вас комментиев - ни по поводу Ваших стихов, ни о Ваших учебниках стихосложения, ни о Ваших знаниях в матстатистике, если бы Вы:
1. едва явившись, не взялись заявлять , что психоделика - это ерунда (совершенно бездоказательно, но зато с большим апломбом);
2. не стали зачем-то хаять (тоже бездоказательно) расчёты ребят, при этом НЕ УСПЕВ сделать никаких собственных расчётов;
3. не стали заявлять, что все выводы, сделанные нами из анукиного эксперимента, - это фигня (также совершенно безапелляционно, ни в чём толком не разобравшись);
4. и последнее - не делали всего перечисленного в оскорбительном и глумливом тоне, разговаривая со всеми как с недоумками, которых Вы поучать уму-разуму пришли.

Вы же не женщина, поэтому Вас излишняя эмоциональность и безапелляционность не красят, увы. Я сам, например, не стану заявлять, что какое-то направление является надуманным и чьи-то выводы несостоятельными, если у меня нет для таких заявлений серьёзных доказательств. Заметьте, я даже когда говорю о тех же московских школах концептуализма, то выражаю свои сомнения в их состоятельности не по причине отсутствия у них занятных или своеобразных теоретических концепций, а лишь из-за того, что у них нет серьёзной практической платформы, которая могла бы подтвердить и удержать их далеко идущие претензии, - и по этой причине всё их теоретизирование оказывается совершенно бесполезным и подвешенным в воздухе, а любая теория должна корнями глубоко уходить в практику, в противном случае она полноценной теорией считаться не может. У психоделики, кстати сказать, именно такие корни: она покоится на большом количестве ярко-психоделических текстов, которые и являются нашим главным аргументом в пользу того, что постулируемое нами направление РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ. Прежде чем бросаться вновь спорить - подумайте спокойно о том, что я здесь сказал.

.
Вадим, мне лениво здесь начинать длинную дискуссию о реальном состоянии русской литературе, которые Вы, к сожалению, плохо понимаете, как явствует из Ваших постов. Мир официальной русскоязычной поэзии (да и прозы) сегодня отличается крайним мракобесем и клаустрофобией, и не нужно быть гением, чтобы в этом убедиться, - достаточно открыть глаза и посмотреть, что/кого печатают кичливые и некогда процветающие журнальные издания, что/кого издают издательства, на что ориентированы критики (здесь можно оценить, кстати, и уровень их профессионализма и эрудированности), что рекламируют масс-медиа наконец.

Так что - не слишком обольщайтесь по поводу мнений каких-то критиков, редакторов и прочих функционеров от "официальной поэзии". А мои размышления по поводу современного плачевного состояния русскоязычной литературы можно почитать, например, вот здесь: http://www.stihi.ru/2009/03/10/2

Да, и последнее: психоделику вовсе не обязательно разбирать на примере моих собственных текстов; я на семинарах обычно приводил стихи других авторов в качестве образцов, поскольку тогда мне самому потом их проще беспристрастно разбирать и защищать (в случае чьей-то критики). Но если кому-то хочется обсуждать мои собственные тексты, то - к этому тоже никаких препятствий нет - кроме одного: мне самому будет несколько неловко описывать их достоинства. Достаточно сказать одно: я пишу преимущественно психоделику, поскольку меня самого другая (не-психоделическая) поэзия уже очень давно очень мало интересует, что, разумеется, не означает, что я не могу делать её углублённые критические разборы, когда такая необходимость возникает.

Черный Георг   29.04.2009 07:28   Заявить о нарушении

cor: обидных для Вас комментАРиев

Черный Георг   29.04.2009 07:31   Заявить о нарушении

Извиняюсь, что встреваю.
Георг, личность Волкова уже одиозна. Он внесён в чёрный список на СП и на некоторых других площадках. Советую сделать это сразу.
С ув.

Плохой Танцор   29.04.2009 22:01   Заявить о нарушении

Георг!
Расставляю со своей стороны черточки на т.
1.Не надо мне прписывть того, чего я не говорил.
Чрезмерной эмоциональностью страдаете именно Вы. И вместо написанного читаете черт знает что.
Я говорил о том, что выложенный пост никак не может служить обоснованием чего бы то ни было, и что написано не очень грамотно и претенциозно, а местами - для серьезных людей, просто смехотворно.
Но из этого никак не следует отрицание существования предмета.

Если уж говорить об эмоциях - меня они, по крайней мере, не выносили за рамки предмета обсуждения.

2. Насчет матстатистики уровень Ваший "знаний" мне вполне ясен. При всем желании обкакать, Вы ничего конкретного так из себя выдавить так и не смогли.
В то время как я сделал ряд вполне конкретных замечаний, на которые не получил никаких ответов, кроме упреков в дурости.
Что касается ребят - они не в пример Вам не стали лезть в полемику по вопросу в котором плохо разбираются.

Насчет "поучать" - я, кстати, и ранее делал Степу замечание о некоррекстности применения методов, разрабоатнных для непрерывных величин, к дискретным данным. (не по Вашим, а по другим расчетам, связанным с НК). Но никакого ответа не услышал...

3. Я не заявлял, что все выводы фигня.
Опять у Вас фантазия разыгралась.
Я говорил только о некорректном подходе и об ошибках в расчетах. Что означает просто, что выводы требуют более серьезного обоснования.

"толком не разобравшись"
Я плакалъ!!!
Вам все примененные методы может, кажутся верхом статистической мысли.
Но это говорит просто об уровне Вашей подготовки в данном вопросе.
Для Вас видимо, рутинные экселевские фнукции - верх математического гения.
(Да и эксель здесь использован вовсе не на всю катушку - такое впечатления, что ребята и в этом не очень разобрались)

Для меня здесь все ясно как таблица умножения. Методы использованиы самые примитивнеы. И на самом примитивном уровне. И, увы, с примитивным ошибками.

4.
Один из Ваших главных "аргумент" вообще очарователен.
Если ты видишь что в промежуточных вычислениях написано 2*2=7 - не смей возражать, пока сам все не подсчитаешь!

5. В целом, могу только повторить. Не предрешая вопроса о существовании или несуществовани, о правильности или неправильности статвыводов, могу определенно сказать.
Подобные методы обоснования некорректны, а местами смехотворны.

И если Вы хотите, чтобы к рассуждениям о психоделике те, кто не являются Вашими поклонниками относились серьезно, прежде всего сами серьезно относитесь к аргументации и обоснованиям.

6. Кое-кто из Ваших адептов занимается уже совершенно одиозными выступлениями.
Настолько одиозными, что кое-то склонен подозревать сознательную компроментацию.
Но тут Вы "скромно" молчите.
Что тоже никак не настраивает на серьезное отношение к "психоделике".

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.04.2009 22:11   Заявить о нарушении

Тимофей, вмешаюсь. Вы и В Волков без причин решили, что выставленные здесь обобщения претендуют как минимум на публикацию в пресловутых научных журналах. Давайте я заявлю, что ваш учебник стихосложения сделан с целью потрясти основы этого забавного процесса, раздвинуть, так сказать, шири и выси в даль недостижимую) Или что БЛК собирается стать престижнейшим рос поэт кокнурсом)) А потом докажу, – аргументировано – что это не так. Какой от этого прок? Сначала нужно было поинтересоваться, с какой целью эти сборнички были сделаны и вывешены. Вы и В Волков этого не сделали, а в категоричной форме дали оценку _своему_ предположению. С соответствующими выводами. С ЭТОГО всё и закрутилось. Не раскрутишь.((

Дмитрий Дёмкин   01.05.2009 00:53   Заявить о нарушении

Если бы о моем учебнике кто-то стал сыпать такими словесами, я бы не стал молчать, а постарался бы охладить неуместные восторги.
И на конкретные замечания всегда старался конкретно отыечать, не занимаясь выяснением не относящихся к делу вопросов. И не разражаясь абстрактной рунанью в адрес скептиков.
Если хотите, могу привести примеры своих ответов слишком уж зарвавшимся хвалильщикам...

А насчет научной корректности - я что-то тут не понимаю.
Если бы это направление не претендовало ни на что суперское (см. посты) а скромно именовало себя ни на что не претендующим, кроме права на существование, возможным направлением стихописания...
Впрочем и в этом случае, выдерживание определенных правил не помешало бы.
А тут выступления с откровенно вселенскими претензиями.

И вообще - я не понимаю ине принимаю кухонного уровня теоретизирования.
Либо не теоретизируй вообще, либо делай это на серьезном уровне.
Если делаешь статистический анализ - делай как положено, со знанием и пониманием....

И повторюсь - если все это - кухонный треп, то чего вообще разводить дискуссии, и пытаться дискредитировать тех, кто делает замечания по сути дела.
Проще сказать - а вот нам так приятно считать и пошли вы все нах с вашей логикой, математикой, психологией итд.

С уважением

Тимофей Бондаренко   01.05.2009 11:25   Заявить о нарушении

Тимофей, это был бы не неуместный восторг, а неуместное предположение о намереньях автора)

“Абстрактная ругань”? Перечитайте тот свой корневой пост, и скажите, много ли там конкретики и насколько близко он находится к понятию “ругань”. При этом учтите, что сюда приходящие слишком часто не интересуются предметом, а упражняются в изящном сквернословии, что накладывает отпечаток на восприятие подобных постов.

“Кухонный трёп”? Вы сказали, что с трудом (или вообще не) признаёте лит направления. Раз так, не думаю, что для вас новость: теоретизирования романтиков, символистов и тд – не более, чем кухонный трёп, до “серьёзного уровня” в вашем понимании им далеко)) Однако, они неплохая компания))) Это собственно по “произведению” под которым мы ведём беседы)

Касательно эксперимента.
Боюсь, вы не представляете некоторых обстоятельств его проведения. Коснусь только одного аспекта. Я считаю, что жёсткое разграничение ответов на “да” и “нет” - преимущество эксперимента (хотя сначала тоже думал, что наоборот). Если была бы введена шкала, это предполагало бы наличие у ловцов определённой сложившейся системы, где есть ориентиры: вот, условно, стих на пять (десять); вот, условно, - на ноль. Поскольку из самого замысла эксперимента ясно, что это не так, получилось бы пальцемвнеботыканье. При введении пункта “не знаю” очевидно, что у ловцов был бы велик соблазн относить туда как можно большее кол-во стихов. Вот поэтому система была принята _оптимальная_.

По подсчётам. Проводились ли _подобные_ исследования? мне о таковых неизвестно. Если да, то какими методиками пользовались те, кто их проводил?

И ещё. Если для вас всё просто и ясно, как 2*2, то больших проблем и _затрат времени_ подсчёты не составят, все исходные данные есть и их не так много. Если бы вы с самого начала так сделали, уверен, у вас бы это отняло гораздо меньше времени, чем отняли дискуссии здесь. Это было бы гораздо более доказательно и _сразу_ вызвало бы более серьёзное отношение к вашим замечаниям.

Дмитрий Дёмкин   01.05.2009 13:34   Заявить о нарушении

"А насчет научной корректности - я что-то тут не понимаю.
Если бы это направление не претендовало ни на что суперское (см. посты) а скромно именовало себя ни на что не претендующим, кроме права на существование, возможным направлением стихописания...
Впрочем и в этом случае, выдерживание определенных правил не помешало бы.
А тут выступления с откровенно вселенскими претензиями.
Тимофей Бондаренко 01.05.2009 11:25 "

Тимофей,
направление как раз-таки суперское, в этом у меня, например, - даже сомнений сегодня никаких нет. "Психоделика" и "литература будущего" - синонимы, и я надеюсь, что мы проживем достаточно долго, чтобы Вы сами в этом смогли - без нашей помощи - убедиться. ;)

Но речь здесь шла не о психоделике, как о направлении, а о конкретной статье (назовите её "эссе", "дидактическим мини-сборником по результатам семинаров", - безразлично). Вот статья на то, чтобы быть суперской и годиться для непосредственной публикации в литературном журнале - не претендовала, а была скорее задумана как некое пособие для тех, кто интересуется психоделикой и заходил на проводимые нами по психоделике семинары. Она призвана скорее освежить память слушателей этих семинаров, нежели дать человеку, совершенно с психоделикой не знакомому, полную и исчерпывающую картину сегодняшнего состояния нашей теории по устройству психоделики - как направления в литературе и как некоего суперметода (или совокупности методов), который в её основе лежит. Но ведь и Вы свой "учебник стихосложения" не можете назвать претендующим на то, чтобы реально кого-то чему-то научить, сделать поэтом, поднять чьё-то творческое мастерство на новые уровни, - не так ли? Хотя это Вас не смущает, и Вы продолжаете использовать то название (хотя и неверное в строгом смысле слова), какое для него выбрали. Отчего Вы тогда здесь пытаетесь какие-то волоски расщеплять? Есть же хорошая пословица: в чужом глазу соринку видать, а в собственном - и бревна не видно. Вспоминайте о ней почаще.

Чёрный Георг Предел Невозможного   01.05.2009 15:03   Заявить о нарушении

Дмитрию.

Увы, увы...
Любое огрубление есть потеря информации, а то и искажение.
Прстейший пример: Допустим, ЧГ и Х
оценили стихи по степени выраженности психоделического начала (или обзовите как угодно) так:

0,95 0,99 0,92 0,51 0,52 0,60
0,51 0,52 0,58 0,99 0,93 0,95

При округлении - получится два ряда единиц - вроде как идеальное согласие.
А без округления - вполне существенная разница в подходах. Даже с присутствием антагонистичных элементов.

Уровень округления - еще одна проблема.
Кто-то мог исходить из 0,5.
Кто-то - из 0,3, отвечая фактически не на вопрос "является ли стих психоделическим". а на вопрос - имеется ли в нем достаточно сильно выраженная психоделическая струя...

Накнец, вопрос о дисперсии данных в рядах...

Вопросы как организации сбора данных так и обработки данных отнюдь не всегда так просты, как кажется.

2*2 - это то, что сделано. А вовсе не то, что можно и нужно было сделать.
Не говоря уже о некорректностях.

Более серьезная обработка данных потребует и более серьезной проработки возможных гипотез, и более объемных вычислений.
И, скорее всего, потребует составления специальной программы для обработки данных, и для оценки достоверности.
(если последнее на строгом уровне вообще будет возможно).
А, возможно и специального вывода необходимых формул применительно к данному, надо сказать, нестандартному случаю.
То есть не просто загнать исходники в эксель и "нажать пару клавиш"...

Все это будет уже не так просто сделать.
И объяснить на кухонном уровне - тоже.

И кто же будет этому внимать и вникать, если уверен, что сами все сделали ОК и гораздо проще?

С уважением

Тимофей Бондаренко   01.05.2009 22:56   Заявить о нарушении

Тимофей, здесь специфика играет не последнюю роль. То, что было бы логичным в другой сфере, в данном случае будет неправильно, поэтому я и говорил о возможно проводившихся экспериментах как возможных методических “шаблонах”)). Кто возьмётся судить о наличии настолько субъективной и неопределённой субстанции, как поэтический метод (в широком смысле), о направлении с точностью до сотых долей? до десятых? Это и вопрос точности, и вопрос доброй воли ловцов (которые при другом раскладе могли и НЕ согласиться на участие в эксперименте). Я вот лично не представляю себе, как можно определить по такой системе, скажем, символизм. Тут, в основном, вопрос _достижения результата_, т. е. смог или нет автор выразить то самое недефиницируемое до конца слияние “горнего” c “дольним”
(это я о символизме, уж простите меня за вульгарность)). И в этом случае речь идёт не о сотых-десятых, а именно о “да” или “нет”.

Таким образом, имеем единственно возможный неотфонарный способ разделения, и все издержки, с ним связанные, будут _неизбежны_

“Более серьёзная проработка гипотез” и, соответственно, “необходимые формулы”, “специальная программа” и т. д. в этом случае потянут на пресловутую)) кандидатскую))) – правда, с той поправкой, что сами исходные данные фсегда могут подвергуться сомнению – а ну как фсе пятнаццать ловцов – изобретательно скрываемые клоны Георга))))

Дмитрий Дёмкин   02.05.2009 01:16   Заявить о нарушении

Уважаемый Дмитрий!

Такое впечатление, что Вы спорите, лишь бы поспорить.
Ваши "нерешаемые" вопросы без всякой натуги решаются судьями разных конкурсов, расставляющих балльные оценки как компонентам стихов, так и стихам в целом, и их аутентичности заданному направлению.

С уважением

Тимофей Бондаренко   02.05.2009 10:36   Заявить о нарушении

п.с.
А картинка очень похожа на гнилое яблоко....

С уважением

Тимофей Бондаренко   20.04.2009 12:19   Заявить о нарушении

Тимофей, это какой-то детский всплеск эмоций, который мне даже комментировать всерьёз совестно. Я Вас до этого знал как - слишком часто эпатажного и не очень глубокого, но всё же - критика, а здесь Вы становитесь просто каким-то крикуном на площади с жовто-блакытными стягами...

Вас обилие (или напротив - малое число) определений смущает? Так определений для такого понятия, как электричество, можно найти не одну дюжину, и при этом все они будут точными, научными и выражающими сущность явления, но вот профан, ничего не понимающий в физике, придёт - и воскликнет: электричества не существует, ибо тому, как оно работает, нельзя научить, и я в своих штанишках его не нахожу! И что, Вас такие выкрики убедят в том, что Фарадей, Герц, Максвелл и Гаусс - ошибались??

Если Вы не в курсе, то я Вам приведу одно неопровержимое доказательство: эксперимент Ануки. Почитайте соответствующие страницы в разделе Семинаров на ТМ (и продолжение - на площадке Психоделики) - и Вы сами увидите, что ПСИХОДЕЛИКА - ЭТО НЕЧТО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В МИРЕ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НАШЕГО ЖЕЛАНИЯ ИЛИ НЕЖЕЛАНИЯ. Эксперименты никогда не лгут, и в этом случае он также не солгал. Люди способны различать психоделику - вне зависимости от чьих-то "установок" или уговоров. Это не дело вкуса или пристрастия, - так же, как существование клубничного джема не зависит от того, любите Вы его или ненавидите.

Чёрный Георг Предел Невозможного   20.04.2009 13:48   Заявить о нарушении

Да, смысл моего замечания сводится к тому, что если Вы действительно имеете какие-то возражения против психоделики, как объективно существующего явления, то я жду от Вас большей секулярности и меньшей эмоциональности, а главное - КОНКРЕТНОСТИ в оппонировании, - только тогда мы сможем что-то пытаться всерьёз обсуждать.

Черный Георг   20.04.2009 13:54   Заявить о нарушении

Уважаемый Георг!
Чтобы что-то всерьез обсуждать, надо для начала это ВСЕРЬЕЗ сформулировать.
Без ненужного наворота "умнозвучащих" слов.
Без туманных, весьма неоднозначных высказываний.
ЧЕТКО и ЯСНО.
А этот пост ни тем ни другим не блещет.

Такое впечатление, что многие путают стихи и методические статьи.
В стихе подобный стиль в принципе допустим.
НО НИКАК НЕ В МЕТОДИЧЕСКОЙ СТАТЬЕ.
Вы вроде научный работник.
Представьте, если бы Вы статью, написанную в таком стиле предложили бы в научный журнал....

Ну, взять хотя бы "нелинейность".
Я знаю, что оно означает в математике и физике.
Но что оно должно означать здесь?
И главное - зачем вообще сюда прилеплено?

Никаких особых эмоций это все у меня не вызывает.
Подумаешь, бином Ньютона...
Просто я называю вещи своими именами.
А попытки писания зауми, воздействующей помимо сзнания, помимо языка, предпринимались и сто лет назад.

А "существует" ли "психоделика" - для меня вопрос о существовании неопределенного предмета лишен смысла.

Что существует подсознательное воздействие текста на читателя - так просто банальность.
Оно существует и для самых графоманских стихов.
И для прозы. и черт знает для чего.
Подумаешь, открытие...
А что сверх этого - извините, из текста ничего ясного не извлек.
А вот весьма сомнительных вещей там хватает.

С уважением
п.с.
Да поймиете, я имею взражения не "против психоделики", а против такого варварского изложения в статье, претендующей на описание и обоснование чего-то, претендующей на некую научность.

Тимофей Бондаренко   20.04.2009 15:59   Заявить о нарушении

Тимофей, Вы путаете понятия "статья" и "семинар". Никто то, что мы сейчас обсуждаем, "статьёй" не называл, и к публикации в журналы не предлагал. Это некий сводный очерк, сделанный по результатам нескольких семинаров и открытых обсуждений, которые Вы, очевидно, не читали, а потому для Вас многие вещи кажутся непонятными или неизвестно откуда взявшимися.

Что такое "нелинейность" - я поясню: это наличие нелинейной зависимости между каким-либо из параметров - и функцией отклика. Здесь ВСЕ понятия используются в таком же точно виде, как и в естественных науках (откуда я сам, кстати, пришёл). Поэтому - не думаю, что кто-либо из первооткрывателей литературных направлений был столь же хорошо подкован в математических и точных науках, как я.

А, самое главное, психоделику мы сейчас рассматриваем НЕ КАК МЕТОД (хотя она методом тоже может считаться), А КАК ЛИТЕРАТУРНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ. Почему не как метод - Дмитрий объяснил где-то на текущих семинарах: потому что как метод она слишком сложна и представляет собою по существу не один метод, а весьма широкую совокупность методов, которую было бы ошибочным пытаться свести к чему-то простому и легко поддающемуся анализу.

От таких понятий, как "подсознание", а также "расширение сознания" - мы тоже давно отказались, т.к. невозможно уверенно провести границу между сознанием и подсознанием, а чтобы говорить о "расширениях" - нужно понимать, в какую сторону что-то расширяется. Посему, мы отказались от спекулятивной терминологии, обычно используемой теми шарлатанами, которые говорят о психоделике второго рода (связанной с психотропами), а пользуемся лишь сугубо-литературными понятиями плюс теми конкретными терминами, которыми оперирует множество наук, связанных с изучением человеческой церебральной деятельности.

Никакой "зауми" в наших подходах к психоделике - в помине нет, помилуйте.

Вселенная Чёрного Георга   20.04.2009 16:55   Заявить о нарушении

Вы, может, удивитесь, но я тоже имею некоторое представление о точных науках.
Там, правда, не пользуются понятиями, "что ни словами, ни пояснениями передать нельзя".
Тут кстати, зашел в гости кандидат физ-мат наук.
Прочитал начало Вашей статьи и.....
Ну не хочу Вас обижать.
Сами догадываетесь...

Если Вы хотите, чтобы Ваши идеи обсуждались на серьезном уровне, постарайтесь писать не "красиво", а понятно.

С уважением

Тимофей Бондаренко   20.04.2009 17:34   Заявить о нарушении

Тимофей, ещё раз повторяю, постарайтесь меня понять (Вы же не филолог, в конце-концов! :) :
это НЕ СТАТЬЯ, а всего лишь некое резюме по итогам проведенных семинаров. Ваш кандидат наук когда-нибудь в универе учился или диплом за тугрики покупал? Если учился, то должен знать, что такое семинары, где люди ОБСУЖДАЮТ определённые концепции и теории, которые им либо дают проходить факультативно, либо на лекциях излагают. А если некий умник придёт, почитает синопсис семниаров и скажет: "хи-хи, не вижу здесь теории для обсуждения", то он лишь себя самого выставит в положении... в каком - догадайтесь сами.

Вселенная Чёрного Георга   20.04.2009 18:31   Заявить о нарушении

Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО этого не поняли, то поясню: это не моя статья, и вообще не статья; это Дмитрий Дёмкин сделал некую выжимку из обсуждений на нескольких семинарах по психоделике, прпводимых на ТМ и здесь. Вот на самих семинарах я давал достаточно определений (как приземлённых, неприемлемых для филологов, но медоточивых для технарей, так и достаточно "полётных", которые математики не поймут, зато литературоведы им порадуются).

Вы когда-нибудь серьёзные статьи по теории литературы читали, Тимофей? Вам попадался, скажем, Деррида с его деструктурализмом? А по символизму что-нибудь, - это попроще будет? Неужели Вы всегда всё под сомнение ставите, что сложнее чем дважды два - лишь на том основании, что его можно по-всякому объяснять и толковать? А психоделика сегодня - пожалуй, самое сложное и многомерное направление в литературе - из всех, какие только существовали. Вы хотите, чтобы я свёл нечто, лежащее на границе большой литературы и психологии к набору примитивных выводов, наподобие тех, что делал Фройд? Фиалки - значит - насилие? Так, что ли? Так и Фройд был во многом прав, если не толковать его теории намеренно-примитивно.

Я сейчас пишу эссе, которое по сути будет моей первой серьёзной печатной работой по теории психоделики, но и в нём я не собираюсь оставаться на уровне вязания веников. Поймите, Тимофей, примитивно-механистические модели уместны далеко не всегда даже в сугубо-научных дискуссиях (как доктор химии Вам это категорически заявляю).

Черный Георг   20.04.2009 18:43   Заявить о нарушении

Тимофей, здравствуйте)) Подозреваю, что много нас тут, кандидатов наук, и мнения у нас могут быть самыми разными:-)

Я бы не стала предъявлять к описанию явлений "поэтических" те же требования, что и к естественным наукам. Хотя бы потому, что в написании стихов не может быть готовых рецептов. Могу сказать немного и очень коротко о моём понимании психоделики, хотя и готова к дальнейшей дискуссии:

Как преобразовать свои мысли, впечатления ощущения в словесные образы, не расплескав по дороге, как, по словам Бориса Пастернака, "звезду донести до садка на трепещущих мокрых ладонях"? Тут хочется вспомнить примеры, часто приводимые для объяснения восточной философии: музыкант, который обучается музыке не чтением по нотам, а тем, что слушает исполнение учителя. Сравнение центрального зрения, которое действует как направленный прожектор и периферийного, которое захватывает множество предметов одновременно.

Хорошо бы из целостного впечатления, которое мы пытаемся передать в стихах, не выхватывать отдельные фрагменты с помощью "центрально зрения" а сделать так, чтобы зазвучало одновременно как можно больше голосов, смыслов, ощущений, чтоб не растерять оттенки, раскладывая свет на цвета спектра (хотя слово "сделать" здесь и не верно, скорее речь идёт о том, чтобы максимально открыться и довериться жизни.) Здесь, в моём весьма несовершенном понимании, мы приближаемся к сущности "психоделической поэзии", отличительной чертой которой, как мне кажется, является максимальное доверие к жизни, максимальная экстравертность.

Могу также добавить, что вижу для своего творчества огромную пользу от обсуждаемых на этой площадке представлений о психоделике, не потому, что они дают готовые рецепты, а потому, что они концентрируют внимание автора на важных местах, на принципиальных моментах при сочинении стихов. Обычно "центральная часть стиха" приходит ко мне целиком - но вот мой прогресс в том, чтобы отшлифовать её, вставить в подходящую оправу, заставить заиграть - это заслуга ребят с этой площадки, пытающихся развивать психоделический метод.

Марина Ратнер   20.04.2009 18:44   Заявить о нарушении

Такая ещё аналогия приходит в голову: как известно, невозможно измерить одновременно координату и скорость квантовой частицы. Для того, чтобы с какой-то точностью измерить скорость, нужно допустить некоторую неопределённость координаты. Так же, можно говорить, что когда мы пытаемся сформулировать словами мысли и образы, мы допускаем некоторую "неопределённость смысла", т.е существование в стихотворении нескольких слоёв смысла одновременно, именно одновременно, а не просто существование нескольких возможных прочтений текста. Так вот, только допуская эту "неопределённость смысла" мы можем с некоторой точностью уловить то неуловимое, ради чего пишутся стихи. Но если сделать эту неопределённость слишком большой - потеряется связь с читателем. Возможно, сущность психоделического метода и связана с определением оптимальной степени такой "неопределённости"...

Хочу подчеркнуть, что всё вышесказанное - исключительно моё личное мнение.

Марина Ратнер   20.04.2009 19:25   Заявить о нарушении

Тимофей, этот сборник я сделал в основном с одной целью – не отсылать людей, которые будут интересоваться психоделикой, сразу на семинары и т. п. мероприятия, потому что там нужно на порядок больше времени и усилий, чтобы найти и как-то связать между собой все эти высказывания. Ни о какой научной статье речь не шла, бог с вами)) И манифестом это никто тоже не обзывал, вы первый))

Тут и Георг, и Марина правильно сказали, не надо путать методы исследования в литературе с методами исследования в естественных науках. Если мы называем психоделику направлением в литературе, то и сравнивать состоятельность/несостоятельность, искусственность/неискусственность давайте именно на этой почве. Вот вам для затравочки: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/01/09/3164, там в самом конце диалог с Владимиром Гавсом, который он не захотел продолжать. Почему – у меня есть совершенно определённое мнение. Ежли будет желание – я предлагаю вам то же самое, что и ему: найдите определение символизма (или любого другого лит -изма, к которому я не смогу предъявить всех тех же самых претензий, что вы – к определению (в широком смысле - определению) психоделики.

Дмитрий Дёмкин   20.04.2009 19:34   Заявить о нарушении

Уважаемый Георг!

Если Вы сами признаете, что это никакая не статья - то с чем Вы спорите?!
Я писал отзыв на то, что прочитал.
А написано то, что написано. И написано так, как написано.
Так что Ваши претензии адресуйте автору поста.
А мозголомные статьи я читал и не одну.
И после кропотливого разбирательста неизменно выясняется, что состоят они из трех компоненотов.
1. банальности
2. чепуха
3. неизвестно что.
В разной смеси. Но ничего более. Ничего содержательного и интересного - ни разу не обнаружил.
Для меня бесспорно - если автор не хочет выражаться четко и ясно - скорее всего ему просто нечего сказать.
Либо он не умеет этого сделать.

На мой взгляд, в такой области как поэзия, строить какие-то теории, тем более, претендующие на сложную глубину нет никаких оснований.
Когда и в самых простых и вполне понятных основах дос их пор хватает путаницы, нет ясности, и тем более, единодушия.
Это НЕИЗБЕЖНО будет строительством воздушных замков на песке.

И еще насчет сложности.
Весьма сложные разделы имеются в точных науках.
Они могут быть сразу непонятны, но в них есть ясность и четкость. Потому они могут быть полезными и плодостворными.
Самолет - очень сложная машина. Но она может летать только потому, что все детали согласованы друг с другом и точно пригнаны.
А сложные построения навороченные на туманных высказваниях, расплывчатых определениях и понятиях, имеют не больше шансов быть истинными, чем самолет изготовленный из чего попало и как попало - взлететь.

Для меня очевидно общее правило - чем сложнее и навороченне построение - тем точнее и тщательнее должны быть изготовлены и сопряжены его детали.

Фрейдизм, кстати, вполне типичный пример "плохой" теории. Впрочем, сам Фрейд теоретиком себя не называл. Так, конкистадор...

С уважением

Тимофей Бондаренко   20.04.2009 19:43   Заявить о нарушении

Тимофей, тут мы упираемся в какую-то малоинтересную полемику вокруг термина "статья". Дима использовал этот термин в расширительном смысле (как и Нателла его часто использует, кстати), а было бы правильнее говорить об эссе, причём несколько вспомогательного свойства (не самоценном, не таком, какое могло бы быть рекомендовано к изучению вопроса психоделики в школах, скажем). Это скорее попытка как-то резюмировать, свести воедино и подытожить те обсуждения, которые имели место на семинарах (и предназначалось оно в первую очередь слушателям и участникам тех самых семинаров, а не людям для психоделики совершенно новым). Почему это эссе не годится для неподготовленных людей? Я поясню: в нём нет конкретных примеров самой психоделики, поэтому кажется, что это всё переливание из пустого в порожнее. Но на самом деле это не так, ибо на семинарах приводилось большое количество текстов ярко-психоделических, и дублировать их в эссе нет никакой необходимости, поскольку это необычайно удлинило бы и без того не очень короткий очерк.

А вот пример с самолётом Вы привели хороший. Вы можете дать чёткое определение "самоёту"? Не можете? И никто не может. Если кто-то скажет, что самолёт - это летательный аппарат тяжелее воздуха, то сразу можно будет его упрекнуть в расплывчатости, неточности и отсутствии любой конкретики, не правда ли? Ведь и автожиры, и вертолёты, и птицы - тоже тяжелее воздуха. Но дело не в этом, а в том, что термин такой существует, он всем понятен (а потому - правомочен), а - ГЛАВНОЕ! - самолёты действительно летают. Примерно так обстоит дело и с психоделикой. Формулировок ей можно придумать множество, - от самых простых и примитивных до самых сложных, но сути это не меняет: ПСИХОДЕЛИКА РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, люди её в стихах воспринимают достаточно безошибочно, а главное - уже написано весьма и весьма много сильных ярко-психоделических текстов, на которых, собственно, всё новое направление и зиждется.

Вспомните хотя бы то, что летающие самолёты появились задолго до того, как появились описывающие их детальные теории - аэродинамики, аэронавтики и т.д. были созданы и усовершенствованы. Это принципиальный вопрос, кстати. Мы - в отличие от разных концептуализмов, конструктивизмов и прочих невдалых теорий - пытаемся строить свою теорию не сверху вниз (в результате чего она получилась бы оторванной от практики), а снизу вверх, основываясь именно на найденных путём практических экспериментов принципах.

Чёрный Георг Предел Невозможного   20.04.2009 20:09   Заявить о нарушении

Извините, а меня по поводу эксперимента (я его не могу назвать научным экспериментом) вопросы.
Меня как специалиста по научным экспериментам абсолютно (!) НЕ убеждают (не буду продолжать, выше уже сказал про такое) опыты здесь:
http://www.stihi.ru/2008/11/17/3446
(моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/11382)
http://www.stihi.ru/2008/11/20/858
(моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/1289)
Меня убеждают факты, а не авторитеты. Фактов не вижу. Покажите.
Можете ответить здесь или в теме:
http://stihi.ru/2009/04/18/4683
Может кто-либо ответить, что там за коэффициент корреляции - как его считали? Конкретно, алгоритм - чтобы любой ученик средней школы (там проходят корни квадратные) по имеющимся цифрам мог сам проверить. Почему там 1.96 взяли в формулу? Кто-нибудь вообще умеет результаты оформлять? Если результаты были вообще.
Спасибо.
С уважением пока.

Вадим Волков   21.04.2009 01:29   Заявить о нарушении

Вадим, я экспериментов, думаю, поставил не меньше Вашего, поэтому не нужно меня бамбузить псевдонаучной ерундой. Те технические помарки в оформлении результатов, что Вы отметили, никакого отношения к самим экспериментальным результатам не имеют, не путайте элегантность (или красоту, если угодно) представления полученных (или собранных) данных и их (самих этих данных) качество.

Оформлением результатов занимались разные люди, ответственного за их чёткое представление не было, и это отразилось на форме (заметьте, только на ФОРМЕ) их подачи. Да, слишком много знаков после запятой (кто-то поленился их убрать), да, десятичный логарифм обозначен как "лог", а не как "лг" (кто-то при копировании из Эксела недосмотрел), но это всё ТЕХНИЧЕСКИЕ ПОМАРКИ, не более того. Мне непонятно, как Вы, утверждая, что понимаете толк в экспериментах, можете за такими помарками не видеть главного: того, что эксперимент был проведён тщательно, результаты получены НЕБЕССМЫСЛЕННЫЕ, и интерпретировать их можно ОДНОЗНАЧНО (что в языковых науках вообще большая редкость, заметьте!), что и было доказано ТРЕМЯ альтернативными путями анализа результатов?

По поводу моей таблицы - вот описание деталей: http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/20/1263
Это был альтернативный метод оценки полученных результатов, с использованием ранжирования текстов по их относительному психоделическому потенциалу (оцениваемому мною субъективно).

По поводу коэффициента корреляции - я уже не помню, каким путём Степ его рассчитывал, но можно его позвать и он это объяснит; тогда мне это показалось вполне убедительным. Агаша вообще не пользовалась никакими коэффициентами сходимости, а использовала оценочный метод собственного изобретения. Детали тоже можно посмотреть под одним из постов на странице эксперимента.

С чем я согласен - это с тем, что результаты желательно было бы свести воедино с описаниями методик, представить аккуратно на одной странице и т.д., но в силу особенностей проведения эксперимента (который проводил не я сам, а Анука), а также непрекращающихся войн с агрессивными оппонентами, этим никто не занялся.

Как бы то ни было, повторюсь, что недостаточно тщательно оформленные результаты экспериментов ни в коей мере не ставят под сомнение однозначные выводы, непосредственно выведенные из самих экспериментальных данных. При реферировании научных работ недостатки презентации результатов никогда не считаются основанием для взятия под сомнение самих данных эксперимента, если эксперимент проведен тщательно и хорошо. Все первичные данные, собранные в результате проведения эксперимента, представлены на страницах в полном объёме и без редактирования. Sic, Вашего заявления о неубедительности результатов я не принимаю. Да, на подсобную страницу Психоделики я вообще очень редко захожу, поэтому Ваших недавних постов там не видел.

За замечания по оформлению - спасибо; их я, конечно, принимаю (хотя и пояснил выше, с чем это было связано).

Черный Георг   21.04.2009 02:24   Заявить о нарушении

" предназначалось оно в первую очередь слушателям и участникам тех самых семинаров, а не людям для психоделики совершенно новым"
"это эссе не годится для неподготовленных людей"

Ну, наконец-то.
О чем я Вам и говорю. Если читать его как есть - получается именно то, о чем я написал.

НО!
Какой смысл писать все это для ПОДГОТОВЛЕННЫХ людей?!
Это - как научно-популярное изложение тензорного анализа для людей, разбирающихся в нем.
Зачем?!

И к сожалению, Вашей версии прямо противоречит заголовок поста, да и то, что написано с самого начала.
Не понимаю, зачем Вы упираетесь в очевидном.
В том виде в каком есть - получается просто бормртание.
(мой гость назвал это "горизонтальным бормотанием").

С экспериментальными обоснованиями, я ознакомлюсь, если дадите ссылки.

А насчет аэродинамики Вы немного заблуждаетесь.
Теория подъемной силы начала разрабатываться Жуковским еще в 1906 году. Хотя в относительно законченном виде была публикована немного позже начала первых полетов.

С уважением

Тимофей Бондаренко   21.04.2009 06:00   Заявить о нарушении

п.с.
а четкое определение самолета - подумаешь, бином Ньютона!
летательный аппарат тяжелее воздуха, в котором подъемная сила возникает за счет обтекания неподвижного профиля (крыла) потоком воздуха...

С уважением

Тимофей Бондаренко   21.04.2009 06:05   Заявить о нарушении

Дмитрию Дёмкину

А я о том и говорю, что любой "изм" - это бормотание.
Попытки выстраивать теории со вселенскими претензиями из весьма расплывчатых деталей на весьма неверной почве.

Повторюсь, даже во вполне понятных вопросах стихосложения нет полной ясности и единодушия. И хватает очевидных заблуждений, повторяемых весьма авторитетными стиховедами.
Так скажем определение понятия "дольник" у Холшевникова мне представляется вполне разумным, а у Гаспарова - чепуха....

С уважением

Тимофей Бондаренко   21.04.2009 07:34   Заявить о нарушении

С определением самолёта - как насчёт дельтапланеристов, разнообразных "крылатых" семян растений, парящего орла и моей кепки, которую прошлым летом ветер унёс (у неё, правда, не было крыльев. Но могли быть!).

Марина Ратнер   21.04.2009 08:43   Заявить о нарушении

Зашел по просьбе Георга

У меня нет никакого желания спорить с Вадимом Волковым
еще раз повторяю для него специально корреляция считалась функцией КОРР в экселе, мне по барабану, как она устроена.
я что за микрософт все функции перепроверять буду?

Для Тимофея: Статистика ничего не доказывает, она вся построена на волюнтаризме - некоторых соглашениях - начиная от правила 3 сигма, и заканчивая доверительными интервалами, критериями значимости и т.п. Но в данном эксперименте это и не понадобилось.

смотирм на картинку:
http://stihi.ru/2008/12/22/2588

сделано следующее:
1. Предполагаем, что Георг знает, что такое психоделика
2. Просим его определить наличие психоделики в случайной последовательности стихов (0-1)
3. Просим сделать независимо от него сделать то же самое группу испытуемых (ловцов)
4. Среди ловцов определяем группу лиц (экспертов), мнение которых хорошо коррелирует (около 0,7 кажется у каждого - существенно отличается от остальных) с мнением Георга, их 4, человека, получаем числовую характеристику наличия психоделики в стихе, как сумма мнений экспертов - от 0 до 1 с шагом 0,25
5. Упорядочиваем стихи по убыванию этой количественной величины
получаем красную кривую
6. Так же получаем количественную характеристку психоделики остальных ловцов (нормируем - в долях от общей суммы)
получаем синюю кривую
НА ВЗГЛЯД ВИДНО, что эти кривые очень близки, тренд не стал рисовать - он практически совпадает...
7. Для контроля тот же эксперимент Смарагда провела с группой студентов, имеющих весьма слабое понятие о психоделике - 1-2 занятия
строим желтую кривую. Видим, что там - полный разброс с мнением экспертов и тренд в другую сторону

Вывод из эксперимента, он вписан там где-то:
Проведенный эксперимент не опровергает наличия психоделики в стихах по определению Георга

Вы оспариваете этот вывод?

Тем не менее, мне кажется, фактом, достаточным, чтобы задуматься:
- Почему такая высокая корреляция в оценке стихов ПО ПСИХОДЕЛИКЕ у Георга и Симона, Мироновой, Смарагды, кажется - людей, которые больше всех с ним общались на эту тему.
- почему так хорошо коррелируют кривые между экспертами и ловцами на картинке

поскольку я уверен в чистоте опыта: в независимости результатов и отсутствия подгонки при расчетах, эти два соображения хорошо ложатся в мое мироощущение, что что-то в рассуждениях Георга здраво, и психоделика существует объективно.
вот и вся и вся наука, господа.

Степ   21.04.2009 09:20   Заявить о нарушении

п.с.
а четкое определение самолета - подумаешь, бином Ньютона!
летательный аппарат тяжелее воздуха, в котором подъемная сила возникает за счет обтекания неподвижного профиля (крыла) потоком воздуха...

С уважением
Тимофей Бондаренко 21.04.2009 06:05

Хах, Тимофей, так брошенный камень под Ваше определение тоже прекрасно подпадает. Я уже не говорю о разных там планерах, парашютах и серсо. :)) Не попадите в пилота, когда в следующий раз будете шляпу в воздух подбрасывать.

Видите, вот оно - коварство частичных определений. ;))

Черный Георг   21.04.2009 12:48   Заявить о нарушении

Тимофей, это я еще о ветряных мельницах и флюгерах не вспомнил! :) А крыша Вашего дома - тоже под это же определение вполне подходит: она неподвижна, а поток воздуха может создавать вдоль ее плоскости подъёмную силу, и немалую. Неспроста ураган крыши с домов срывает.

Слава, спасибо за комментарии.

Чёрный Георг Предел Невозможного   21.04.2009 12:52   Заявить о нарушении

А если кто смотрел фильм BBС "тайная жизнь растений", там таких летательных аппаратов с семенами растений ого-го сколько, и летают достаточно далеко))

Марина Ратнер   21.04.2009 15:12   Заявить о нарушении

Господа оппоненты - Вы прояляете свое неумение теоретически мыслить во всей красе.
Ни крыши ни семена, ни мельницы не являются летальными аппаратами.

Вы спешите возразить любой ценой, не дав себе труда задуматься над тем, что Вы говорите.
Впрочем все это вполне в духе "теоретизирования" на тему психоделики. Ляпнуть что попало - главное, что есть некое внутреннее убеждение в своей правоте....

С уважением

Тимофей Бондаренко   21.04.2009 19:22   Заявить о нарушении

ну тогда Вам придётся дать исчерпывающее определение тому, что такое летательный аппарат))

Марина Ратнер   21.04.2009 19:29   Заявить о нарушении

Уважаемый Степ!
посмотрел я на Ваши "кривые".
При желании конечно можно усмотреть в них что угодно.
Видите ли, я имею некоторые представления о статистике. Это конечно Ваша проблема, что Вам неохота с такими вещами разбираться.
Но просто взглянув эти графики любой грамотный человек скажет, что это малограмотная обработка результатов.
Подчитайте-ка дисперсии, постройте доверительный интервалы, как для кривых, так и для коэффициентов корреляции. Тогда будет о чем говорить.
Кое о чем я сделал замечания под таблицами.

Впрочем, если принять все как у Вас есть - то это свидетельствует только о том, что у некоторой группы лиц есть СХОДНЫЕ, в чем-то перекрывающиеся (но неполностью!) представления кое о чем.

Понимаете, можно провести опрос на тему "кулюмпности" стихов.
И тоже найдется группа , результаты которой будут относительно близки.
Ну и что?

Это будет говорить о том, что некое свойство стихов некоторые люди сассоциировали с совершенно незнакомым словом.

Но это ником образом не означает, что это свойство воспринимается достаточно опередленно и однозначно.
(это вам не вопрос, обладает ли стих, скажем, образностью)

И никак не означает, что оно является тем, что в претенциозных тонах описано в этом посте, или совсем уж напыщено - в посте Нателлы.

Врочем в этом посте смело заявляется, что психоделика - это не свойство стиха, а метод.
Что впрочем не мешает говорить о ней как о свойстве.
Никаким научным подходом тут и не пахнет.

С уважением

Тимофей Бондаренко   21.04.2009 19:36   Заявить о нарушении

Наталии Веденеевой

"А именно: не просто пробудили какие-то эмоции или заставили задуматься над какими-то парадоксами, а именно - перевернули бы Ваше сознание, заставили взглянуть на мир с непривычного для Вас ракурса.
Вопрос задан. Он конкретен."(с)

Даю конкретный ответ.
Если такое с Вами случится - проверьте, что Вы курили.
Если ничего - обрашайтесь к психиатру.

С уважением

Тимофей Бондаренко   21.04.2009 19:39   Заявить о нарушении

Георгу
Не надо путать вопрос, существует ли то, что Вы склонны называть психоделикой, с вопросом о том, какое отношение к существованию ее имее все написанное в этом посте.
Вот ямб несомненно существует.
Но разве можно все написанное, перефразируя отнести к нему?
То что я вижу - весьма неумелое теоретизирование.
Вызывающее у серьезных людей просто смех.
Зачем оно Вам?
Не лучше ли попридержать фантазию и выражаться более скромно и четко обозначать предположительность многих вещей?

С уважением

Тимофей Бондаренко   21.04.2009 19:44   Заявить о нарушении

“Любой изм – это бормотание”

Вот с этого и надо было начинать. Тогда было бы понятно, что мы изначально исходим из разных предпосылок. Я по умолчанию считаю что измы, по крайней мере – классицизм, романтизм, реализм (в т. ч. с приставкой соц-), символизм существуют и это, тс объективная реальность. Вы же отрицаете их существование воовсе. Тогда мне непонятно – вы приходите, читаете и говорите – нет такого напр. психоделика. “А символизм?” – “Тоже нет” – “А вообще направления существуют?” – “Нет, это бормотание”. Чувствуете абсурдность попыток доказать вам существование “изма” психоделика? Сначала вам нужно было бы доказать, что “измы” имеют право на существование. Но и вы, со своей стороны, должны были упомянуть с самого начала о том, что вы отрицаете саму идею “измов” в литературе, иначе, без почвы под ногами, дискуссия быстро скатится исключительно к воздушному обкладыванию оппонента “пылающим словом”© ))

В каком-то смысле – насчёт “измов” нет” – вы правы. Это – если смотреть на них сквозь хрестоматию по литературе для старших классов общеобразовательной школы :)) Чёткого разделения на “кирпичики” в дороге литературы (определённо жёлтого цвета)) нет и быть не может, это и так ясно любому, кто литературой интересуется.

“Впрочем, если принять все как у Вас есть - то это свидетельствует только о том, что у некоторой группы лиц есть СХОДНЫЕ, в чем-то перекрывающиеся (но неполностью!) представления кое о чем.”

Да большего и желать глупо, мы же не о баклажанах и рожковых ключах на двадцать восемь разговор ведём:)

“Предположительность многих вещей” –

предполагается)

Дмитрий Дёмкин   21.04.2009 20:48   Заявить о нарушении

Уважаемый Дмитрий.

Я вроде бы достаточно ясно выражаюсь.
Я не спорю, есть некоторые свойства стихов, у каких-то авторов юолее сильно ощущающиеся. Но эти свойства достаточно расплывчаты и неопределенны, как и их "наличие" или "отсутствие" (относительное, конечно же!). И сами границы этих свойств отнюдь не четко очерчены.
К тому же в восприятии искусства многое зависит и от конкретной личности.
И даже от психического состояния этой личности в данное время и в денный момент.

Бормотанием я называю теоретизирование на подобные темы.
Людям почему-то неймется и им очень хочется сочинять теории (по возможности эпохальные и всеобъемлющие) там, где реально есть место только для эмпирики. И то - не строго определенной.

С уважением

Тимофей Бондаренко   21.04.2009 21:04   Заявить о нарушении

Тимофей, если бы я хотел в чем-то убедить Вас, я бы, возможно, и занялся игрой с доверительными интервалами, критериями значимости и прочим шаманством от науки.
Но мне Вас убеждать ни в чем не надо, я увидел то, что меня интересовало. Кривые похожи, удивительно похожи, неожиданно для меня похожи, а полученные СОВЕРШЕННО другим путем, совершенно другими вычислительными методами графики Георга на логарифмической шкале, но приводящие, если вдуматься, к тем же результатам, утвердили меня в мысли, что логика верна - так сложение проверяют вычитанием.
Какие бы мы ухищренные статметоды ни использовали, в рамках этого эксперимента мы не докажем, что измерили психоделику. Нужно ставить другой, и начинать надо с того, что группу подготовленных испытуемых посадить в железные клетки, отобрать у них средства связи, изолировать друг от друга . т.д. а потом повторить этот эксперимент 3 раза.

Я не утверждаю, что это наука, это Ваш друг Волков называет себя великим ученым: он крупный специалист по оформлению табличек.
Я утверждаю вот что:
1. я верю, что никто из испытуемых не согласовывал свои действия в момент ответов на вопросы.
2. я верю, что каждый имел в виду именно психоделику, как он ее понимает. Об этом говорят все комментарии на странице, где отражен ход эксперимента.
3. Я принимаю для себя, что если фоновый коэффициент корреляции двух участников не превышает 0.25, а у некоторых пар он достигает 0.7, то такая корреляция значима.
4. Я подменяю мнение Георга о наличии психоделики в стихах паллиативным значением: средним мнением близким к нему по коэффициенту корреляции участников. Замечу, что совершенно не важно, КАКОЕ ИМЕННО значение корреляции я принял в качестве поргового - какое захотел. Вот я захотел, допустим, 0.7. Почему? потому что ниже - уже 0.3 в этой группе.
это дает мне возможность перейти к кривым, графикам, функциям и т.д.

Еще раз, Тимофей: я Вас не призываю верить во все это, можете не верить. Если у Вас металлоискатель показал наличие металла - это не значит, что вы нашли золото, это значит, что здесь надо копать. А ежели не копать, то ничего и не добудете. Пока вы будете кричать, что психоделики нет, Георг будет ею заниматься и добывать ее в нужных количествах. Вот и всё.

Степ   21.04.2009 21:23   Заявить о нарушении

Простите, Тимофей, не видел Вашего комментария:

Бормотанием я называю теоретизирование на подобные темы.(с)

Но Георг жк подготовил достаточно большую группу людей, которые в итоге поняли примерно, что это такое. Да, оодин держит хвост, другой хобот, третий - ногу - но все - от какого-то общего слона.
Результаты контрольной группы - студентов, не опровергли (я не говорю подтвердили - из осторожности) того, что некоторое взаимопонимание у участников основной группы, не свойственное любой компании со стороны - существует.

Степ   21.04.2009 21:29   Заявить о нарушении

Тимофей, если Вы отрицаете существование любых течений и направлений в поэзии (и даже шире - в литературе в целом), то - как можно, находясь на таких позициях, понятие психоделики всерьёз обсуждать???

Вы поймите, границы ВСЕХ без исключения направлений очерчены приблизительно; никто Вам не возьмётся штрихпунктирную линию проводить и делить на "то" и "не то". А Вы почему-то стали на абсурдную позицию, говоря, что если что-то сложнее, чем хозяйственное мыло, то его в природе нет, а есть лишь мыльные пузыри вокруг неконкретно выраженной идеи... С таких позиций невозможно всерьёз разговаривать о развитии литературы, да и вообще о любых теориях - как в литературе, так и в науке.

Вы лишь об одном задумайтесь: оставаясь именно на таких позициях, типа - никаких направлений в поэзии нет и не было, а просто существуют хорошие и плохие стихи, И ВСЁ, - Вы неявным образом поддерживаете самые реакционные и отсталые направления, вроде того же соцреализма, потому что понятия "плохо-хорошо" не могут быть выражены доказательно (если опять же не вторгаться в область литературных теорий и обобщений), а тогда выходит, что лидеры рейтинга и короли попсы - это "хорошо", поскольку большинству неотёсанных читателей именно они нравятся, а все классики мировой литературы - это "плохо", ибо они в топ-чарты гарантированно никогда не попадут. А вот те чинуши, которые сегодня заправляют русскоязычной литературой, именно так и рассуждают: "хорошо - это то, что нравится нам и нашим дружкам, а всё остальное - плохо". Именно такие взгляды и привели к тому, что сегодня состояние официальной русской литературы - самое плачевное, и это в то время, когда неофициальная русская литература переживает невиданный в мировой историии расцвет.

Чёрный Георг Предел Невозможного   21.04.2009 21:33   Заявить о нарушении

Кратко несколько и эмоционально.
Георг – когда представите в нормальном виде, тогда и будем говорить. Вы доказываете, что есть нечто. Относительно своих публикаций – вот они указаны на моём сайте:
http://vadimvolkov.webs.com/
Про Ваши и Вас – я ничего не знаю. И кто угодно может плести подобное – полно на сайте подобных. Согласны?
Посмотрел, Георг, http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/20/1263 - Вы умеете статьи писать? Это единственный вопрос. Нет, пожалуй, ещё - знаете про повторности? Почему Вы выкинули часть? Мне издеваться?
Степ – для Вас лично - я большой учёный, сравнительно. На сайте есть и другие. У Вас есть кандидатская и публикации научные в российских журналах? У меня статья в Докладах Академии Наук, например, в РФ. Вас устроит ответ? Поконкретнее я напишу позднее, не надо водой заливать конкретику, есть теория вероятностей, она вполне подходит для малочисленных результатов. Статистики даже не надо.
Здесь http://stihi.ru/2008/12/22/2588 - бред. Студенты не распознают стихи – вот вывод. Посмотрите – распознают ли они романтизм и классицизм.
Отмечу, что мне никакой психоделики не надо, а лишние термины вводить незачем. Если специалисты выделяют романтизм, классицизм – то есть определённые чёткие критерии. Можно спорить, но критерии есть. Посмотрите Лотмана – про литературу. Есть ли специалисты, которые выделяют что-то по психоделике?

Вадим Волков   22.04.2009 04:10   Заявить о нарушении

Степ, не верьте, что кто кандидат - тот большой учёный)) Нас, кандидатов, как собак нерезаных, и степень эта ничего ещё не значит сама по себе. С нас, ктати, при аттестации требуют, чтоб были публикации в зарубежных журналах с высоким индексом цитирования, а не только в отечественных... Хотя и в тех много чуши печатают:-)

Марина Ратнер   22.04.2009 07:42   Заявить о нарушении

Степ и остальным.
Ну зачем делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю.
Я ведь без всяких тренсгрессий и нелиненостей четко сказал.
Я НЕ ПРОТИВ выделения каких-то направлений и свойств стихов.
Я против необоснованного и неумелого теоретезирования, особенно в тех областях, где для этого не хватает твердой почвы.
Хорошо, допустим Вы доказали, что есть некое свойство стихов, которое Георг назвал "психоделикой". Которое ОТНОСИТЕЛЬНО(!) хорошо опознается группой "экспертов".
НО, КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЭТОМУ ИМЕЕТ все написанное в посте?!
Например, каким образом из существования некоего свойства следует, что ему нельзя научиться?
Из факта существования чего-то никак не следует, и не может следовать никакое свойство этого чего-то.

Кто-то кого-то чему-то (приблизительно!) обучил?
Ну и что. Да я без труда берусь обучить "кулюмпности", даже ни разу не "объясняя" что это такое.
Да разве мало можно найти примеров, когда учитель обучал в принципе правильным действиям, преподавая при этом заведомо бредовые теоретические взгляды.
Среди народных целителей например.
Мне известны примеры и из преподавания ВЕ и из преподавания вокала....

Некоторая успешность в своих действиях и даже в привитии некоторых навыков распознавания кому-то никак не доказывают даже принципиальной правильности теоретических взглядов.

А в поэзии, где многое заведомо весьма субъективно и неоднозначно, строить какие-то теретические рассуждения следует с большой взвешенность и осторожностью.
А тут кое-кто, вдохновленный Гергом уже объявляет "психоделику" поэзией будущего...

С уважением

Тимофей Бондаренко   22.04.2009 11:18   Заявить о нарушении

Дмитрию Дёмкину.

Я ответил на Ваш вопрос - исключительно для того, чтобы развеять ошибочность Вашего мнения по поводу старого разговора.
По ошибке - сюда впечатал:
http://stihi.ru/rec.html?2009/04/20/948

Gavs   22.04.2009 11:18   Заявить о нарушении

Тимофей, Ломоносов сформулировал Закон сохранения энергии за сто лет до Джоуля и Гельмгольца, но звучал он примерно так: если откуда-нибудь чего-нибудь убавится, то где-нибудь чего-нибудь прибавится.
И не понятно, и не строго, и не эстетично, однако же - ход мысли его был правильным, не так ли. С другой стороны, язык науки постоянно совершенствуется, не говоря уже о методах. Думаю, у Герга нет ясности о многих аспектах того, о чем он говорит, но чтобы она появилась, надо не молчать, а высказываться, тренироваться - я так думаю...
Его речь с каждым разом становится все более внятной - то ли он точнее, то ли мы стали его понимать. Млжно вообще как-т все это переформулировать, но без движения ничего не будет, зачем же ему рот-то затыкать, как многие делают, заранее называя это аххинеей?

Степ   22.04.2009 13:56   Заявить о нарушении

а по поводу поэзии Георга - так он пишет очень неординарно, и в его письме чувствуется некая метода и солидный базис, так что может быть, что это и поэзия завтрашнего дня.

Степ   22.04.2009 14:08   Заявить о нарушении

Уважаемый Степ!
Ну зачем все время приписывать мне то, чего я не говорил.
Вот самоцитата
"Чтобы что-то всерьез обсуждать, надо для начала это ВСЕРЬЕЗ сформулировать.
Без ненужного наворота "умнозвучащих" слов.
Без туманных, весьма неоднозначных высказываний.
ЧЕТКО и ЯСНО.
А этот пост ни тем ни другим не блещет.

Такое впечатление, что многие путают стихи и методические статьи.
В стихе подобный стиль в принципе допустим.
НО НИКАК НЕ В МЕТОДИЧЕСКОЙ СТАТЬЕ."

Где Вы тут усматривание затыкание рта?!
Это просто призыв отказаться от широковещательных и ничем не обоснованных вещей и заняться изложением и обсуждением только того, что можно достаточно ясно сформулировать и достаточно убедительно доказать.
Не давать волю буйной фантазии, а стараться придерживаться только того, что можно обосновать.
А опубликованный выше пост, любой серьезный исследователь иначе как ахинеей не назовет.

И это не проблема критика, а проблема пишущего.

А то что есть - уже вдохновляет доверчивых и плохо разбирающихся читателей нести уже запредельную белиберду. См . напр. здесь же пост Веденеевой.

Вы же как исследователь должны прекрасно понимать, что упомянутый экспериемнт доказывает только наличие некоторого свойства у стихов. И НИЧЕГО БОЛЕЕ.
Он накак не доказывает, что написанное на этой странице имеет хоть малейшее отношение в обнаруженному свойству. И имеет право называться "психделикой".
(А почему напр. не мозготрахальностью? Или даже не какой-то стилистической особенностью построения текста стихов.)
И уж никоим образом этот эксперимент не может оправдать стиля и уровня обсуждения.

И еще, извините, конечно.
Как я понимаю, Вы занимались планированием экспериментов. Значит должны иметь определенные представления о матстатистике, и о том, как следует обрабатывать и оформлять результаты.
Почему же это не сделано?
Неужели только потому, что построение доверительных интервалов резко поубавит эффектности? (сие мне видно на глаз без всяких вычислений). И почему использовали методы, предназначенные для обработки непрерывно меняющихся величин...
Извините, но выглядит все это халтурно.
Простительно было бы малограмотному любителю...

С уважением

Тимофей Бондаренко   22.04.2009 19:54   Заявить о нарушении

Тимофей, Вы смешные вещи говорите. То свойство, существование которого со всей убедительностью продемонстрировал эксперимент Ануки, впервые открыл (обнаружил, нашёл, - называйте как хотите) я, а стало быть я и придумал для него подходящее название, и название это - ПСИХОДЕЛИКА.

Или Вы хотите начать оспаривать право первопроходцев на раздачу названий тем терминам и явлениям, которые до них не существовали либо не были известны? Вы, может, и электричество соберётесь назвать не электричеством, а ликездричеством, но это будет лишь о Ваших горизонтах понятий говорить, а не о глупости тех, кто использует укоренившийся термин. С психоделикой - та же самая история.

А по поводу эксперимента - не лучше ли, чем умничать попусту и надувать щёки (что ещё никогда никого умнее не делало) взять - да и оформить результаты эксперимента так, как Вы сами считаете подобающим (с доверительными интервалами, расчётами погрешностей, коэффициентами корреляции и т.д.)? ВСЕ ПЕРВИЧНЫЕ ДАННЫЕ ДЛЯ ЭТОГО ИМЕЮТСЯ; можете включить в них также и оценки Мироновой (которые я не включил из-за некоторой амбивалентности её ответов в двух-трёх случаях, но сама она их амбивалентными не считает, стало быть они могут быть использованы вполне правомочно). И тогда Вы сами (или вместе с Волковым) сможете убедиться в корректности наших (Славы, Агаши, моих, а равно и остальных ребят) выводов.

В противном случае - никакие наши объяснения Вам ничего не дадут. Вы же сейчас пытаетесь доказать, что сумма квадратов катетов не равна квадрату гипотенузы - по той причине, что Пифагор не имел стандартизированных чертёжных инструментов, и никакие объяснения Вас в этом не уверят - ПОКА ВЫ САМИ НЕ НАЧЕРТИТЕ тот самый прямоугольный треугольник. Благо все данные для этого есть, а обработка их не представит для Вас никакой сложности (или представит? :))

Чёрный Георг Предел Невозможного   22.04.2009 21:05   Заявить о нарушении

"Вы же как исследователь должны прекрасно понимать, что упомянутый эксперимент доказывает только наличие некоторого свойства у стихов. И НИЧЕГО БОЛЕЕ."

+1

Дмитрий Дёмкин   22.04.2009 21:41   Заявить о нарушении

Тимофей, еще раз повторяю:

Я ничего никому не могу доказать, я показываю зависимость, которая обнаружена.
Эксперимент проведен нестрого в самой своей сути: у нас нет гарантии независимости оценок. При желании Вы можете сказать, что Георг написал каждому, какие оценки ставить, все послушались и выполнили. И опровергнуть такое предположение мне нечем.
Эксперимент - пассивный, в нем смешаны ряд эффектов, правильно заметил Волков: можно утверждать, что студенты просто не могут классифицировать стихи ни по каким критериям.

Почитал внимательно дискуссию: да, Георг высказался неосторожно. Этот эксперимент ничего не доказывает, он дает толчок к новым исследованиям.

Тем не менее, для меня, например, было главным вопросом: ближайшее окружение Георга играет в "новое платье короля" или оно действительно что-то в нем видит. Получается, что видит, есть общность. Появление в компании экспертов Симона Слуцкина - человека с тонкой чувственной организацией, делает этот результат еще более достоверным для меня.

И само по себе наличие группы "экспертов", имеющих высокую корреляцию в оценках с Георгом и между собой - очень весомый аргумент (но никак не доказательство, конечно), в пользу того, что они искали именно психоделику в определении Георга и, следовательно, нашли ее объективно.

Степ   22.04.2009 22:14   Заявить о нарушении

Важно еще вот что: трижды построенные оценки: Интуитивные - Ануки, логарфмический график - Георга и мои кривые - все показали одинаковые результаты

а по поводу статистики и прочего - ну кому там было писать? Вот простенькое рассуждение об однородности выборки, оно показывает, что в последовательности стихов две выборки: пси по Георгу и не пси по Георгу, и то вон Вади Волко спрашивает, откуда взялось число 1.96 ? Я ему должен курс статистики читать? Не нужна никому здесь статиситка, она как раз никого не убеждает

http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/17/7143

Вернемся к формуле Муавра-Лапласа
Если
|(2W-n)/sqrt(n)| =< 1.96

- последовательность однородна, если это условие не выполняется, то мы имеем неоднородную совокупность данных

в нашем случае
W = 19 - количество совпадающих с заданным Георгом
n =23 - количество результатов в строке
sqrt(n) ~ 4,8 - квадратный корень из 23

Итак, |(2*19 - 23)| / 4,8 = 3,25
в случае случайной последовательности чисел у меня получилось 10 отгаданных, то есть:
|(2*10-23)/4,8| = 0,625

Следовательно, случайная выборка однородна, в то время, как результат ловцов содержит как минимум два набора данных, полагаем, те, которым Георг приписал значение 1 и те, которым он приписал 0
(условно говоря психоделика и не психоделика)
Итак, вывод: чем-то эти стихи отличаются, и эту разницу заметили эксперты

Кальмар Хаям 18.11.2008 17:18 [Заявить о нарушении правил]

Степ   22.04.2009 22:38   Заявить о нарушении

пардон, не пропечаталось: Вадим Волков

Степ   22.04.2009 22:38   Заявить о нарушении

" Почитал внимательно дискуссию: да, Георг высказался неосторожно. Этот эксперимент ничего не доказывает, он дает толчок к новым исследованиям.
Степ 22.04.2009 22:14 "

Нет, Слава, я не вполне согласен с таким выводом. 23 Стиха - это достаточно большая выборка, согласитесь, по любым меркам. 14 Тестирующих оценщиков (исключая Моржа и включая вместо него Миронову) - это тоже вполне убедительная группа. Больше и не нужно, если хотите знать моё мнение. На значимость результата увеличение числа тестирующих НИКАК не повлияет.

Итак, имеем: если бы результат получился приблизительно таким, каким он вышел у группы тестируемых Смарагдой студентов (а Ирина Бебнева, кстати, собирается повторить его со своими студентами), то ЭТО НЕ ДОКАЗАЛО БЫ, что психоделики не существует, а лишь то, что тестирующая группа авторов её не смогла заметить (воспринять). Тот же результат, который получился в исходном анукином эксперименте, ДОКАЗЫВАЕТ тот факт, что имеет место достаточно явная корреляция между моим собственным пониманием психоделики в текстах - и пониманием её весьма разношерстной группой авторов, которые не находились в непосредственном контакте со мной (тексты им рассылала Анука), и оцениваемые тексты видели, в большинстве случаев, впервые. Кроме того, эксперимент доказал, что в рамках тестируемой группы существует заметная корреляция понимания психоделики друг с другом; в противном случае относительные отклонения от среднеарифметических значений были бы куда больше (наподобие тех, что получены в группе студентов).

Поэтому, если существует НЕКОЕ КАЧЕСТВО, называемое мною и другими ребятами ПСИХОДЕЛИКОЙ, и тексты, содержащие это качество в относительно-большем количестве, вполне уверенно РАСПОЗНАЮТСЯ достаточно широкой группой авторов, то это по сути и является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что психоделика (как некий особый тип поэзии) реально существует, а вовсе не "внушаема мной или кем-то иным" (как многие горе-критики пытались утверждать до эксперимента). Если бы она не распознавалась тестирующей группой авторов, это дало бы возможность оппонентам психоделики продолжать утверждать, что психоделика - это нечто надуманное, намеренно приписываемое нами каким-то текстам, которые для неподготовленного читателя ничем не отличаются от других. Эксперимент же доказал совсем обратное: что РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ тексты, обладающие неким особым качеством, которое весьма уверенно распознаются людьми, и это качество мы называем ПСИХОДЕЛИЧНОСТЬЮ. Иными словами - психоделика в природе реально существует - ПОМИМО МОЕГО (или еще чьего-то) ЖЕЛАНИЯ.

Слава, насколько смело (или напротив - осторожно) строить выводы из полученных зависимостей - это, конечно, дело очень личное и относительное. Я хочу лишь одно сказать: в общественных науках (в т.ч. литературе) такие зависимости обычно вообще не существуют, а адепты разных гипотез и теорий боятся их тестировать на читателях, - понимая, что они целиком состоят из воздуха. Здесь мы имеем совершенно иной случай.

Черный Георг   22.04.2009 22:46   Заявить о нарушении

Георг, если заменить слово доказывает на показывает - я Вами дословно соглашусь.
Теория доказательств - отдельная наука, не хватало еще в нее погружаться.

Степ   22.04.2009 23:10   Заявить о нарушении

По пунктам. Цитирую полностью + комментарии.

«Степ, не верьте, что кто кандидат - тот большой учёный)) Нас, кандидатов, как собак нерезаных, и степень эта ничего ещё не значит сама по себе. С нас, ктати, при аттестации требуют, чтоб были публикации в зарубежных журналах с высоким индексом цитирования, а не только в отечественных... Хотя и в тех много чуши печатают:-)

Марина Ратнер 22.04.2009 07:42»

Вопрос – Марина, а какая у Вас ученая степень? Если имеется, конечно.
Далее ложное утверждение, что для защиты кандидатской нужны публикации в зарубежных журналах. Смотрите требования ВАКа. Требовать у Вас, Марина, что угодно можно, а вот есть ли у вас вообще публикации? Какая лучшая по импакт-фактору – знаете, что это такое?

Далее уже без цитирования.
Степ – я рад за Ваших руководителей. Но Вы-то от этого лучше не стали.:) Это как хвастаться - «а я Ленина видел». В Мавзолее. За что премию получили? За теории спектров говорите. :) Ага, а выше же утверждают, что всё только чёрное и белое. Нету спектров, Степ. Так? Премию ни за что дали, за фикцию. Так просто сидять Ваши бывшие шефья и книжки пишуть. :) Согласны? А премию дали за просто так. Ничего же нету, Степ. :) У Вас хоть, надеюсь, кандидатской нету. Может, лаборантом были? Тоже неплохо.

Тимофей, а мы сами посчитаем результаты опытов – с поставленной целью не найти психоделики. Благо цифры нам предоставили. Степ же пишет «Там требовался результат, и он, как правило, достигался.» Степ 22.04.2009 06:48
Ух, разгуляемся, Тимофей! :) Туда-сюда поотбрасываем экспертов по определённым нами критериям – а мы определим! :) Коэффициентов наделаем, логарифмы Вы, Тимофей, умеете считать? О-о-о, мы сравним по разным основаниям логарифмы в результатах - бессодержательно, зато эффектно. Как один монгольский учёный говорил, что была засуха, вся трава погибла. Но, если бы она не погибла, то результаты были бы такие. И рассказывал. Из вежливости слушали. Я ещё фунцию какую придумаю. Всё равно никто не поймёт. Или Вы, Тимофей, придумайте. :) Неприятно, конечно, всё это, но посчитать придётся. А что обучением занимаются – ну вот тогда назвать – поэзия Чёрного Георга. Ничем не лучше Школы поэтического мастерства Тимофея Бондаренко. У Вас хоть учебник есть, Тимофей. Вами написанный.

Сейчас табличку как вещдок скопирую. :)

Вадим Волков   22.04.2009 23:23   Заявить о нарушении

Вадим, если это так интересно, я канд.физ-мат.наук. Публикации в зарубежных журналах (с высоким индексом цитрования) требуют для прохождения аттестации (есть такая процедура подтверждения занимаемой должности), а не для защиты диссертации, читайте внимательнее что я пишу, пожалуйста. Публикаций дофига, если Вас так волнует их наличие, я могу послать список Вам на е-мейл, приводить их тут считаю нескромным и не относящимя к делу. Есть ещё ко мне вопросы?

Марина Ратнер   22.04.2009 23:31   Заявить о нарушении

Впрочем, если уж взялись обвинять меня во лжи, вот для примера 3 штуки http://adsabs.harvard.edu/abs/2000JLum...87.1240R
http://adsabs.harvard.edu/abs/2000PhyB..291...66R
http://adsabs.harvard.edu/abs/2002NIMPA.486...55G

Марина Ратнер   23.04.2009 00:01   Заявить о нарушении

Вадим, вы в очередной раз ведете себя подло.

вы попросили рассказать немного о себе, я рассказал.
теперь вы начинаете над этим куражиться.
подавитесь своей злобой.

Степ   23.04.2009 00:10   Заявить о нарушении

"Вадим, если это так интересно, я канд.физ-мат.наук. Публикации в зарубежных журналах (с высоким индексом цитрования) требуют для прохождения аттестации (есть такая процедура подтверждения занимаемой должности), а не для защиты диссертации, читайте внимательнее что я пишу, пожалуйста. Публикаций дофига, если Вас так волнует их наличие, я могу послать список Вам на е-мейл, приводить их тут считаю нескромным и не относящимя к делу. Есть ещё ко мне вопросы?

Марина Ратнер 22.04.2009 23:31 [Заявить о нарушении правил]

Впрочем, если уж взялись обвинять меня во лжи, вот для примера 3 штуки http://adsabs.harvard.edu/abs/2000JLum...87.1240R
http://adsabs.harvard.edu/abs/2000PhyB..291...66R
http://adsabs.harvard.edu/abs/2002NIMPA.486...55G

Марина Ратнер 23.04.2009 00:01 "

Марина, спасибо, вопросов нет. Всё нормально. Тогда посмотрите сами - что обсуждаете. Вы в журнал могли бы в таком виде представить результаты? Посмотрите серьёзно. По поводу требования и желаемого - у всех аттестуемых есть работы такие? Значит Вы написали нечётко, нечётко сформулировали мысль. И я её понял нечётко и и развил далее. Непонимание. Можно так сказать - для аттестации научного сотрудника в Вашем конкретно институте необходимы публикации в зарубежных журналах? Перейдём к Степу - он научный сотрудник, но без таких публикаций. И что же, аттестовывали его? При нечётких формулировках смысл размазывается.

Степ - не надо придуриваться, Вы меня не можете понять просто. Неграмотный, неуверенный и скользкий. :) Я же хочу понять, что Вы тут насчитали и как. Есть протокол, есть результаты. Марина Вам прекрасно расскажет, как статьи пишут. А мы можем и с Тимофеем, если он согласится посчитать. Собственно, полно результатов оценок стихов в баллах, с Нового Конкурса, мне и своё надо посчитать.

Вадим Волков   23.04.2009 01:18   Заявить о нарушении

Марина, а вот стихи Ваши я почитаю. Чтобы мне не искать непонятно какие дебри у Степа, когда их там нет. Только я пока буду делить на хорошие или плохие стихи.

Вадим Волков   23.04.2009 01:51   Заявить о нарушении

Вадим, а что Вы так хамите? Это в каких универститетах Вас этому научили? Придётся Ваши высказывания вырезать, если будете оскорблять Степа или ещё кого-нибудь.

Марина Ратнер   23.04.2009 06:39   Заявить о нарушении

Вадим, я предупредила. Ваша реплика была удалена (сохранена, естественно). Меня не волнуют кто Вам где и чего сказал. ЗДЕСЬ ведите себя прилично.

Психоделика   23.04.2009 09:36   Заявить о нарушении

Уважаемый Степ!
Ну и неряшливо Вы выражатесь.
"Однородность выборки" не имеет отноешния к делу.
Формулы "Муавра-Лапласа" в том виде, в которм Вы ее приводите в книгах не нашел. Там под этим именем другая формула.
Впрочем, это неважно.
Формула, которую Вы приводите элементарно выводится (с известными конечно допущениями), что я и сделал потратив несколько минут.
И описывает она вовсе не "однородность выборки"
Это формула для проверки гипотезы, является ли наблюдаемая частота совпадений случайной или нет.
А справа вобще-то случае должно стоять не 1.96, а критерий Стьюдента для заданной доверительной вероятности и числа n.
ЧТо за W Вы туда подставляете - непонятно.
Следует туда подставлять число совпадений мнений для КОНКРЕТНОЙ пары.
И результат получится для конкретной пары.
Это будет ответ на вопрос - являются совпадения мнений в ДАННОЙ ПАРЕ случайными или нет.
Строго говоря, эту формулу следует применить ко всем парам с Георгом.
Что дает возможность судить насколько единомышленны единомышленники.
И стоит обратить внимание на пары, в которых мнение второго значимо отличается от мнения Георга в отрицатеную сторону (отрицательное число под знаком модуля). Это тоже требует осмысления и истолкования.

В общем, могу сказать, статистический анализ проведен весьма неряшливо, и истолкование тоже.

С уважением

Тимофей Бондаренко   23.04.2009 22:48   Заявить о нарушении

Тимофей, я бы и проще сказал - в какой степени у участников опыта совпадает мнение с Чёрным Георгом, что в представленных 23 произведениях есть стихи. Так вот, участники сошлись, что там стихи есть. В 19 из 23 случаев, кажется, - где стихи, а где не стихи. Вкусы похожие. А дальше уже - стихи хорошие и плохие, направления.
С уважением.

Вадим Волков   23.04.2009 22:59   Заявить о нарушении

Марина, тогда ведите себя честно и удалите нешутливое оскорбительное высказывание Степа от 23.04.2009 00:10 в мой адрес. Потому что я ему здесь ответить не могу.
Далее, ответ - я МГУ заканчивал. А Вы что, Марина? Это не хамский вопрос? По Вашим, Марина, статьям - видно, что Вы довольно неплохо начинаете. Только мне было бы любопытно ознакомиться с содержанием статей, потому что для Станфорда импакт-фактор в 1 - это отстой. Или направдение плохое и ненужное. Мы меньше трёх не публиковали, из Глазго, одну с Кембриджем. :) Ну и за 6 есть на двоих, где я первым автором и corresponding. Так что, Марина... :) Сколько Вам? Если будете в своём Харькiве сидеть, то так и зачахнете. С профессиональной точки зрения, если собираетесь развиваться в области науки.
Удачи.

Вадим Волков   23.04.2009 23:12   Заявить о нарушении

направЛение - опч. Жду отчета, Марина. :) Любопытно, как Вам, кфмн, не удалось увидеть, что Тимофей Бондаренко легко рассмотрел по статистике?

Вадим Волков   23.04.2009 23:20   Заявить о нарушении

Вадим, фраза Степа была вполне достойным ответом на Ваше заявление от 22.04.2009 23:23. И не Вам мне указывать что и где здесь удалять. Опять же я ни в чём я не обязана Вам отчитываться. По миру я поездить успела, об этом не беспокойтесь. А хамству меня не учили ни в каких университетах (именно об этом был мой вопрос).

Марина Ратнер   23.04.2009 23:43   Заявить о нарушении

Марина, это не хамство, а нормальная профессиональная этика - стёб и глумление над теми, кто пытается ахинею и абсурд плести под видом теорий. И затуманивает головы окружающим. Таких вообще истреблять надо. А у Вас, Марина, уж, извините, глупость и недоразвитость. Мне интересно ещё, что Вы про статистику ответите - если можете ответить.
С уважением ещё.

Вадим Волков   24.04.2009 00:10   Заявить о нарушении

Вадим, Вы ж сами себя в дурном свете выставляете такими заявлениями, как только что сделали. До изящного стёба Вам далеко как до неба. И перестаньте, пожалуйста, бегать со своими достижениями как с писаной торбой.
Насчёт статистики эксперимента Ануки - мне не очень интересно в ней разбираться, мне гораздо интереснее применять на практике (и, как мне кажется, иногда весьма успешно) вещи, которые я поняла на семинарах по психоделике. А парктика, как известно, главный критерий истины :)

Марина Ратнер   24.04.2009 00:26   Заявить о нарушении

corr: практика

Марина Ратнер   24.04.2009 00:28   Заявить о нарушении

Марина, мне, знаете ли, Ваше мнение об изящности и как я себя выставляю - до лампочки. :) И Вы знаете - почему. :)
Практика - хорошие стихи или нет. Если Вы что-то усвоили и стали писать лучше - полезно. Только есть ещё и эффективность - то же самое можно было бы усвоить быстрее при другом подходе. Почитайте учебник Тимофея Бондаренко, например: http://www.stihi.ru/2003/10/08-128 . Почитайте хороших поэтов. Прошлого, например. Статью мне всё же Вашу научную было бы любопытно посмотреть. И не про стихи поговорить. В принципе. :)
С наилучшими. И думайте. :)

Вадим Волков   24.04.2009 00:39   Заявить о нарушении

Практика - да, только это отдельно обсуждать для стихов. Лотман, например, интересен, по анализу стихов; я сам не прочитал пока всё. Здесь я не буду обсуждать. Про статистику-то что? :)

Вадим Волков   24.04.2009 00:43   Заявить о нарушении

Вадим, насмешили. "учат нас импотенты говорить о любви" . Извините, мне не интересно с Вами говорить ни про статьи ни про стихи.

Марина Ратнер   24.04.2009 00:46   Заявить о нарушении

А почитайте, Марина, мои стихи, там и увидите. Кста, у меня и жена кандидат наук. :) На рецу мою можете тоже ответить. А психоделики - нет, есть группка по интересам, так её и назовите и не раздувайте несуществующее.

Вадим Волков   24.04.2009 01:10   Заявить о нарушении

Вадим, уговорили. Прочла. Вы перевернули моё представление о мировой поэзии. Даже если я выучу наизусть учебник Тимофея Бондаренко, мне так никогда не написать.

Корова красная. Копыта круглые.
Канкан камаринской - комар кусач!
Ключицы кажутся костистым кружевом,
Кидает камешки концом кирзач.

Кусты курчавые качают кудрями,
Каштаны конские крепки кольцом.
Крикливы козочки. Колосья крупные.
Когтиста кошечка - как колкий ком.

Пастернак сказал бы "Разлить чернил и плакать"...

Марина Ратнер   24.04.2009 01:24   Заявить о нарушении

Честно говоря, Вы перевернули мои представления и об анотомии тоже:

"Кидает камешки концом кирзач"

"На меня пригрудивается большая стрекоза"

Одним словом - "мультикультурный смерч"
В немом восхищении...

Марина Ратнер   24.04.2009 01:28   Заявить о нарушении

corr: анатомии

Марина Ратнер   24.04.2009 01:29   Заявить о нарушении

Это образы и новые слова, которые придумывают творческие личности. :) Анатомией, стиха, Тимофей Бондаренко занимается. :)

Вадим Волков   24.04.2009 01:38   Заявить о нарушении

Марина, в общем, приятно познакомиться. Единственное, что я полезное отсюда вынес. :) Напишу Вам.

Вадим Волков   24.04.2009 01:40   Заявить о нарушении

Тимофей:
Ну и неряшливо Вы выражатесь.(с)

да не пишу я научную статью, мне надо на пальцах показать ПОЭТАМ, что получилось. Это рабочий материал, ход рассуждений. Вот мы получили сколько-то совпадений с Георгом - это случайно или нет? Что будет, если то же сделает вместо нас генератор случайных чисел? С его точки зрения - все стихи одинаковы, однородны. С точки зрения организаторов эксперимента - нет. Вот эта гипотеза и проверялась.

И описывает она вовсе не "однородность выборки"
Это формула для проверки гипотезы, является ли наблюдаемая частота совпадений случайной или нет.(с)

это одно и то же.

А справа вобще-то случае должно стоять не 1.96, а критерий Стьюдента для заданной доверительной вероятности и числа n.

да, критерий Стьюдента для данного количества опытов и вероятности 0.95

ЧТо за W Вы туда подставляете - непонятно. (с)

да, там ошибка, кстати, не 19, а 18, но результат качественно тот же.
10 стихов из 14 - которые Георг назвал псииходеличными названы психоделичными + 8 стихов из 9, которые Георг назвал непсиходеличными отнесены к ним и ловцами (в среднем).

Следует туда подставлять число совпадений мнений для КОНКРЕТНОЙ пары.И результат получится для конкретной пары.(с)

да, подставлены - для каждой пары, разброд полный
Но что мешает проверить среднее мнение?

Что дает возможность судить насколько единомышленны единомышленники.(с)

да,да, это и проверено
И стоит обратить внимание на пары, в которых мнение второго значимо отличается от мнения Георга в отрицатеную сторону (с)

обратили, вплоть до сознательной диверсии, предпринятой Гавсом - он нарочно ставил наоборот, но и эти данные не исключены из среднего

(отрицательное число под знаком модуля). Это тоже требует осмысления и истолкования.(с)

ГСЧ "угадал" 10 из 23 ответов - при среднем 11.5 - отсюда и минус, угадал бы 13 - был бы плюс, но не значимый

В общем, могу сказать, статистический анализ проведен весьма неряшливо, и истолкование тоже.(с)

Истолкован он в трех направлениях:
1. Грубо говоря, есть статистически значимая зависимость
2. Цифры данную аудиторию никоим образом не впечатляют, почему я, собственно и перешел к графикам.
3. Нужно ставить дополнительный эксперимент С ТОЙ ЖЕ ГРУППОЙ, чтобы показать, что стихи оценивались именно по критерию психоделичности, а не других свойств. Например, можно было попросить участников ранжировать стихи по качеству, собственно поэзии, по лиричности и т.п. Но это надо было делать сразу, до демонстрации результатов. Проверка на группе студентов не убедительна - именно в плане другого уровня подготовки и критериев оценки стихов вообще. Кроме того, надо проверить воспроизводимость - провести 2-3 таких эксперимента, с разными людьми. И как я уже говорил - в строгих условиях изоляции участников - тогда они будут, возможно убедительны ДЛЯ ВАС.
Но я повторюсь, результаты достаточны для того, чтобы не отмахиваться от того, что говорит Георг

Степ   24.04.2009 08:26   Заявить о нарушении

Степ, что Вы такое говорите??

"обратили, вплоть до сознательной диверсии, предпринятой Гавсом - он нарочно ставил наоборот, но и эти данные не исключены из среднего".

Меня там вообще не было! Не фига себе - заявление!

Владимир Гавс   24.04.2009 10:34   Заявить о нарушении

Степу.
среднее значение подставлять туда неправомерно.
Об "однородности выборки" говорили Вы сами.
И к сожалению, повторяете неверное выражение.
Однородность выборки и значимость разницы НЕ СВЯЗАНЫ друг с другом. Это РАЗНЫЕ вещи.
Вы только дискредитируете свой анализ.

С уважением

Тимофей Бондаренко   24.04.2009 13:37   Заявить о нарушении

Да, критерий Стьюдента в данном случае 2.07

С уважением

Тимофей Бондаренко   24.04.2009 13:42   Заявить о нарушении

простите\. /владимир, вас действительно не было, но кто-то об этом говорил.

Степ   24.04.2009 15:28   Заявить о нарушении

“Марина, это не хамство, а нормальная профессиональная этика - стёб и глумление над теми, кто пытается ахинею и абсурд плести под видом теорий. И затуманивает головы окружающим...” - Вадим Волков 24.04.2009 00:10

Вадим, написанное вами под постом Тимофея, может служить источником вдохновения для стебаторов и глумлёров месяца два – все эти настойчивые поползновения померяться кандидатскими и т. п.

Нормальной профессиональной этикой стёб и глумление над кем бы то ни было могут назвать только представители прессы разных оттенков желтизны и тому подобная публика.

Печально не то, что вы это сказали – мало ли что можно ляпнуть в пылу спора, – а то, что вы своими действиями показываете – так вы и думаете на самом деле.

“…Таких вообще истреблять надо.” - Вадим Волков 24.04.2009 00:10

Без комментариев.

Дмитрий Дёмкин   25.04.2009 16:14   Заявить о нарушении

Тимофей, а если не однородность выборки, а однородность выборок посчитать (ЧГ и среднего по ловцам)? – тогда фсё ф прорядке?)):

Коэфф. корр. между ответами ЧГ и средним по ловцам (+ Елена Миронова, - Владимир Морж) равен 0,767,т. е. корреляция сильная, t расч.(= 8,74) > tтабл. (= 2, 07), т. е. величина коэффициента корреляции значима.

Кому интересно, могут пройти по ссылке и посмотреть степень “единомышленности единомышленников”©: http://www.stihi.ru/2009/04/25/3902

(Результат Владимира Моржа исключён как аномальный, в 7(!) раз меньше ближайшего показателя (кто против, может считать как положено – мне влом доказывать очевидное)

Дмитрий Дёмкин   25.04.2009 16:17   Заявить о нарушении

Возможно Вы плохо представляете себе, что такой "однородность выборок". Это означает, что выборки сделаны из одной генеральной совокупности.
Что в данном случае, очевидно, далеко не так.
Коэффициенты должны вычисляться между ПАРАМИ, а не между срединими.

С уважением

Тимофей Бондаренко   25.04.2009 18:09   Заявить о нарушении

Тимофей, Вы вообще понимаете, что такое "выборка" и в каких случаях этот термин уместен, а в каких - нет? У меня возникают некоторые сомнения по этому поводу, глядя на Ваши замечания. Как можно говорить в данном случае вообще о каких-то "выборках"???

Я хочу пояснить одну вещь: я мог бы сам прекрасно все результаты обработать и представить, но не стал этого делать (и сейчас делать не хочу) по вполне понятным соображениям - чтобы избежать упрёков в подтасовке результатов. Всем известно, что манипулируя статистикой можно доказать что угодно, а я математической обработкой результатов (и планированием, кстати, тоже) экспериментов занимался не один десяток лет, потому и предпочёл, чтобы ребята сами провели такую обработку результатов, какая им кажется правильной и убедительной - вместо того, чтобы навязывать им свои трактовки и подходы.

В данном случае первичные данные говорят сами за себя, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы это заметить. А видов обработки этих данных может быть весьма много, и утверждать, какой из них лучший, я не возьмусь (да и никто, близко знакомый с непростым искусством - обработки и удачного представления результатов эксперимента - не взялся бы).

Ребята, возможно, и допускают какие-то неточности в своих расчётах, но дело не в этом: убеждают людей больше всего, как правило, их собственные калькуляции. Поэтому я ещё раз предлагаю, Тимофей: если Вы полагаете, что сумеете сделать подсчёты лучше и выводы точнее тех, кто их делал, - попробуйте обработать их сами, и тогда сможете прокомментировать свои собственные выводы.

Я бы советовал Вам исключить из набора данных результаты Моржа (это стоит сделать, поскольку они заведомо неправомочны) и включить результаты Мироновой и мои. Не обязательно сравнивать средние результаты группы с моими собственными, - достаточно просто оценить внутреннюю корреляцию между оценками всех участников и сравнить её с внутренней корреляцией сходного по величине массива рандомизированных значений - либо полученных искусственно при помощи метода случайных чисел, либо взяв за основу данные студентов Смарагды (которые представляют собой тоже достаточно рандомизированное множество значений). Но я не навязываю Вам этот метод, Вы можете проделать расчёты, воспользовавшись любым другим, знакомым Вам, способом.

Чёрный Георг Предел Невозможного   25.04.2009 22:42   Заявить о нарушении

Уважаемый Георг.
Меня мало волнует кто там и чем занимался.
Я оцениваю то, что Вижу.
И то, что люди пишут.
А Ваш впрос о "выборке" Вам следовало бы адресовать Вашим "защитникам"
Но Вы почему-то молчали. Как и о других неточностях.
А когда я всего лишь повторил и прокомментировал ИХ слова - Вы решили меня "подловить".
Не очень красиво.

С уважением

Тимофей Бондаренко   25.04.2009 23:02   Заявить о нарушении

Да, и Георг, и Тимофей, вы правы.

Предлагаю истребить меня по-Волкову :)))

Не трогаем пока выборку. Есть наборы данных, ищем, насколько тесно они связаны между собой.
Сравнение со средним – условность, но довольно показательная)
Если же более всего убедительны корреляции всех со всеми, тогда по ссылке всё ясно, так? Есть замечания?)

С другой стороны, результаты эксперимента ведь можно действительно рассматривать как выборку из мнений относительно психоделики большего количества респондентов. Можно ли сказать, что мы охватили в эксперименте генеральную совокупность?)) А если совокупность не генеральная, то это выборка)) Насколько я понимаю, Степ пользовался проверкой гипотезы однородности для связанных выборок, там в точности такая формула и значения подобные подставляются.

Дмитрий Дёмкин   26.04.2009 11:51   Заявить о нарушении

Ага, теперь Дмитрий. :) Пояснения. Я полностью подтверждаю, что сказал, даже мягко ещё сказал. Те, кто сюда полезет, обладают определёнными знаниями и слишком вежливы, да и с большими сомнениями, поэты. Самосомнения у них, видите ли. Вот и итог - процветает уже годы недоказанное и раздувается неизвестно что. Я напишу рецензию - со своей точки зрения - как вижу всю сию "психоделику" - что просто стихи или нестихи, хорошие или плохие - как максимум.
Статистики нет тут, считать не хочет никто. Относительно истребления - да, за подделку (надеюсь, что здесь честное заблуждение) и раздувание данных людей выгоняют с работ и закрывают темы. Представьте, что такое в медицине или на транспорте. Что-то как-то едет или человека лечат неизвестно чем. Ну и как? Естественно, люди, отвечающие за других, жестко пресекают абсурд.
Я начал рецу, вот несколько мыслей из неё.

Описание эксперимента. http://www.stihi.ru/2008/11/05/3960.

Некто Чёрный Георг отобрал 23 стихотворения, которые, по его мнению, содержат некоторый Х-фактор. По одной из характеристик – изменение сознания.

Определение Георга.
ПСИХОДЕЛИКА – направление литературы, построенное на очень тонком интуитивном использовании элементов психолингвистики и широкого арсенала художественных литературных приёмов, при которых достигается нелинейное усиление направленности текста на читателя. (http://stihi.ru/rec.html?2009/04/20/3421 )
Мнение рецензента (моё мнение). Определение нечёткое и бессодержательное. Замена слова «психоделика» на «стихи», например, «эссе» или «рассказы» не меняет истинности или ложности утверждения. Налицо использование непрофессиональных терминов.
Например, для сравнения приведём определения литературного течения романтизм...
Посмотрите.
Далее.
Мнение рецензента (моё мнение). Экспериментально доказательством изменения сознания будет запись биоэлектрической активности мозга - альфа- и других ритмов, например, частота и характеристики колебаний. Запись fMRI (functional magnetic resonance imaging) мозга при чтении разных стихов также помогла бы выявить конкретные показатели активности зон мозга.
Далее.
Оценивали стихи 15 участников, которые сообщали, есть ли в каждом прочитанном стихотворении нечто необычное (+ или -).
Недостаток - 2. Смарагда оценивала стихи, среди которых было и её произведение.
http://www.stihi.ru/2008/11/05/3960.
Статистику, может, сами посчитаете? :)
С наилучшими.

“Марина, это не хамство, а нормальная профессиональная этика - стёб и глумление над теми, кто пытается ахинею и абсурд плести под видом теорий. И затуманивает головы окружающим...” - Вадим Волков 24.04.2009 00:10

Вадим, написанное вами под постом Тимофея, может служить источником вдохновения для стебаторов и глумлёров месяца два – все эти настойчивые поползновения померяться кандидатскими и т. п.

Нормальной профессиональной этикой стёб и глумление над кем бы то ни было могут назвать только представители прессы разных оттенков желтизны и тому подобная публика.

Печально не то, что вы это сказали – мало ли что можно ляпнуть в пылу спора, – а то, что вы своими действиями показываете – так вы и думаете на самом деле.

“…Таких вообще истреблять надо.” - Вадим Волков 24.04.2009 00:10

Без комментариев.

Дмитрий Дёмкин 25.04.2009 16:14

Вадим Волков   26.04.2009 12:48   Заявить о нарушении

Уважаемый Дмитрий!
Могу сказать следующее.
Как и в любой научной отрасли, в статистике важно не только знать некоторые формулы, но и четко представлять и понимать то, что делается. А с этим я вижу явные проблемы.
Какая гипотеза проверяется путем того или иного вычисления?
Вот в данном случае вычисление коэффициентов корреляции - бессмыслица.
(о чем я писал в другом посте- но ответа не получил)
Коэффициент корреляции по своему смыслу отражает степень обусловленности одного параметра другим в рамках линейной модели. Или степень тесноты линейной связи между параметрами (возможно, обусловленной чем-то третьим).
О какой линейной зависимости может идти речь, если каждый параметр может принимать всего два значения 0 и 1 ?!
Вычислить-то можно. Но что он будет означать...

К сожалению, сейчас не имею ни возможности ни желания всерьез заняться серьезной обработкой того, что тут получено. Освобожусь только после середины июня.
А вообще к разбирающимся людям следовало обратиться ДО а не после.
Могу сразу сказать - чего не хватает.
(в числе других упущений)
Надо бы провести еще хотя бы пару серий с теми же участниками.
А то даже дисперсию вычислить проблематично.
Результаты следовало бы запрашивать не в форме да-нет, а в просьбе оценить степень психоделичности...

С уважением

Тимофей Бондаренко   26.04.2009 12:58   Заявить о нарушении

Тимофей, ребята сделали анализ результатов эксперимента - как умели, без больших претензий. Но Вы взяли на себя роль искушенного критика, решив над ними поглумиться. Так извольте тогда придерживаться корректных терминов и формулировок. Иначе получается, что Вы беретесь указывать на чьи-то ляпы, при этом допуская не меньшие ляпы, - и тем сразу уничтожаете всякое доверие к своему мнению. Поймите, на сайте довольно разных троллей и дураков, которые, ничего о предмете не зная, будут прибегать и кричать что-то глупое - лишь бы погромче. Такими методами люди пиарятся за чужой счет, используя т.наз. "черный пиар", при этом вовсе не утруждая себя тем, чтобы говорить по существу.

То, что ни Вадим Волков, ни Вы - ничего не понимаете в психоделике, - я уже понял. То, что и Вы, и он - пишете весьма слабые стихи, - доказывать не нужно, этому есть много подтверждений. Когда Вы выиграете хотя бы пару конкурсов, проводимых известными на сайте площадками (либо каких-то других сетевых или не-сетевых конкурсов), то сможете оспорить такое мнение, а до тех пор оно - единственно возможное.

Но дело в другом: Вы приходите и делаете заявления о том, что выводы из эксперимента по психоделике являются неверными, результаты были обработаны неправильно, и т.п. громкие фразы. Вы пытались поглумиться, а в дураках выставили самих себя - ибо не смогли продемонстрировать, как это нужно делать "правильно" и "хорошо". Другими словами - тот, кто берется высмеивать других за вещи, которых сам делать не умеет, всегда оказывается в очень глупом положении, - Вы не согласны?

Тот бред, что Вадим написал - по поводу каких-то биоритмов и прочего - я просто комментировать не возьмусь по причине полной отфонарности и абсурдности таких заявлений. Человек абсолютно не понимает, как проводятся эксперименты в лингвистических и филологических сферах, но при этом не стесняется какую-то псевдонаучную чушь нести.

Степ (и другие ребята) ясно и понятно сформулировали задачу: стихи оценивались группой экспертов, лично отобранных Анукой, по наличию в них некоего признака (либо совокупности признаков), который делает их для читателя ИНЫМИ нежели прочие. В подборке (вот её можно назвать условно "выборкой" - и здесь не будет большой ошибки) текстов, которые я отобрал для эксперимента, не было А) моих стихов (поскольку многие знают, что я преимущественно пишу психоделику, а следовательно, в присутствии моих текстов в числе отобранных для эксперимента могла быть усмотрена скрытая подсказка экспертам, и Б) в отобранных текстах не было заведомо-слабых стихов, где можно было бы просто говорить о снижении уровня самого текста - для того, чтобы провести черту между сильными стихами - и не столь сильными стихами. Нет, все стихи в тестовой подборке (или выборке) были достаточно сильными, и различие в их восприятии экспертами заключалось отнюдь не в степени "хорошести" самих текстов.

Поэтому - мне здесь смешно продолжать бодаться с Вами или с Вадимом - по крайней мере до тех пор, пока вы вдвоем не перестанете антинаучную ересь нести, и не попытаетесь - прежде чем что-то отрицать - по меньшей мере в этом НЕМНОГО разобраться. В противном случае - получается та же ситуация, как если бы к Вадиму прибежал какой-то самородок-юннат и стал ему втирать, что классификации Дарвина и Линнея ничего не стоят, ибо вся жизнь была занесена на Землю из космоса совсем недавно, и привел бы в подтверждение разные известные методологические ошибки, которые ставят под сомнение результаты, полученные методом угольных меток и других известных в археологии методов... Если бы Вадим стал с таким юннатом всерьез спорить, он бы в моем понимании сам себя, как ученый, опустил. Люди вначале должны достичь какого-то УРОВНЯ ПОНИМАНИЯ ПРОБЛЕМЫ, - и лишь после этого с ними специалист может аргументированно полемизировать. В данном случае таким специалистом являюсь я, а юннатами - Вы с Вадимом. И - я не стану с вами всерьез о психоделике беседовать - до тех пор, пока вы сами не наберетесь необходимых знаний в этой области, - чтобы разговор с вами не превращался в лженаучную бессмыслицу.

Материалы по изучению психоделики - для всех открыты: это те самые семинары, которые проводились на ТМ и здесь. А с желающими поумничать на голом месте, заявляющими, что "психоделики не может быть потому что ее не может быть никогда" - я, извините, дискуссий не веду. Спасибо.

И последнее. По поводу статистики я могу сказать следующее: для НАГЛЯДНОЙ обработки результатов она здесь была и не особо нужна. Далеко не всегда наиболее трудоемкие методы обработки результатов экспериментов являются лучшими или самыми надежными; зачастую совсем наоборот. Поэтому - все возражения по поводу правомочности толкования полученных результатов - мною отклоняются, как не имеющие под собой никакой рациональной основы.

Чтобы лучше понять, о чем я говорю, посмотрите на анализ результатов, проделанный самой Анукой, нашедшей весьма остроумный и оригинальный (и наименее математизированный) способ их рациональной и meaningful (не знаю, как это будет по-русски) оценки. С чем я ее, кстати, и поздравил. Чтобы не приходилось долго искать ее пост, поясняющий то, как она этот анализ провела, можете пройти прямо на него по ссылке: http://www.stihi.ru/rec.html?2008/11/17/7143

К сожалению, приходится признать, что страница эксперимента была изгажена разными имбецилами и разнузданными кретинами, чьи имена фигурируют там под многими бессмысленными и идиотскими выкриками, - и да, можно было бы поудалять их все (в интересах чистоты и удобства чтения), но тогда у читателя не осталось бы никакого собственного мнения - о том, насколько яростно разные реакционно настроенные бараны и сетевые тролли ненавидят новые и прогрессивные мероприятия.

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.04.2009 18:49   Заявить о нарушении

Уважаемый Георг!.

То что Вы плохо разбираетесь в матстатистике, для меня уже ясно.
Вы не заметили кучи недочетов в том анализе, который сделали ребята.
Либо...
Либо Вы разбираетесь, но пока игра идет в Вашу пользу, готовы на любые глупости закрывать глаза.
Выбирайте сами, тот вариант, который Вам больше нравится.

Кто из нас внимательнее и добросовестнее подходит, к оценке анализа?
Ежели Вы такой гений-эксперт в матстатистике, что же Вы не заметили, что коэффициент Стьюдента выбран неточно?

Я думаю, хотя бы этой мелочи достаточно, чтобы выяснить, кто добросовестнее подошел к оценке анализа ребят. (если Вы вообще этот анализ обдумывали).

А обсирание уровня моих стихов...
Говорит только о Вашей готовности пользоваться любыми, самыми недобросовестными приемами, чтобы дискредитировать оппонента.
(Кстати. Вы ни одного моего стиха подробно не отрецензировали, если мне память не изменяет.)
Или может, сумеете обосновать, какое отношение имеет уровень моих опусов (даже если он действительно дерьмовый),
к впросам правильной обработки данных?

А правильную обработку, ежели Вы умеете читать, я обещал сделать. Но не сей момент.

Увы, увы...

С уважением

Тимофей Бондаренко   26.04.2009 20:00   Заявить о нарушении

Тимофей, для меня тоже стало ясно - то, что Вы в матстатистике такой же спец, как и в вопросах стихосложения, уж извините меня за откровенность. Вы не понимаете простейшей вещи: что все эти понятия "выборок", "доверительных интервалов", "критериев" и пр. - придумывались не для такого типа задач, как мы имеем здесь. Поэтому оперировать ими здесь - бессмысленно. Для меня это очевидно, для Вас - нет, и одно это уже говорит предельно ясно о том, у кого из нас лучшее представление о предмете.

Перед нами здесь стоит, по сути, единственный вопрос - это вопрос meaningful (не-бессмысленной) интерпретации полученных данных. Какие тут возможны погрешности, какие доверительные интервалы? Не смешите мои тапочки. Ответы получены по принципу двоичной системы "да"-"нет", ответ "может быть/не знаю" исключался (что в методологическом смысле было, я полагаю, правильным). Мы здесь не обсуждаем какие-то измерения, сделанные при помощи приборов или инструментов, имеющих определенные погрешности, либо проделанные с использованием методов, имеющих некоторую условно оцененную погрешность. Поэтому привлекать ненужные (и неверные в данном случае) понятия к анализу и оценке результатов эксперимента - будет просто-напросто огромной и вопиющей глупостью.

Если для Вас это не очевидно, то - мне, действительно, дальше говорить не о чем. Здесь, собственно, всё сводится не к стат-анализу полученных данных, а к их наиболее удачном представлении и визуализации. И об этом и нужно говорить, а не уводить разговор в дебри пустопорожней болтовни о вещах, которые в данном случае к обработке первичных данных ДАННОГО эксперимента просто никакого отношения не имеют.

А не стал я об этом говорить ребятам - в силу того, что они сделали то, что умели, и так, как умели, и при этом смогли прийти к каким-то выводам, которые с моими собственными выводами о результатах эксперимента - совпали. Нет нужды много говорить об ошибках и неточностях чьих-то расчетов, если результат, к которому пришли, - верный, не так ли? Мы же не о публикации в серьезном научном журнале здесь говорим. Если бы речь шла о публикации, то я бы такие расчеты вернул - и попросил авторов их повторить тщательнее, и при этом сделать все исходные пункты и assumptions (исходные предположения) - понятнее для читателя. Но здесь мы не о журнальной публикации говорим.

Другое дело - когда приходите Вы и начинаете бамбузить всех какими-то нелепостями, которые вообще здесь приниматься во внимание не должны - при этом совершенно отрицая всякую ценность проделанного эксперимента (а он совсем не был таким простым и легким). Такое я мимо ушей пропустить никак не могу. Вы прежде чем пытаетесь что-то подорвать, сначала хотя бы удосужтесь понять - что именно Вы подрываете, а иначе это просто какой-то троллинг получается: прибежал - выкрикнул что-то гадкое - убежал.

Пока я в Ваших замечаниях никакого конструктива не заметил, кроме бряцания терминами, которые (как я уже выше пояснил) к конкретному случаю отношения в большинстве своем - вообще не имеют. Вот о чем я бы Вам посоветовал подумать. Я привык за свои слова отвечать, если я что-то берусь критиковать. И Вы тоже, будьте добры, отвечать за свои слова - а не голословно что-то хаять.

По поводу своих стихов если хотите узнать мое аргументированное и взвешенное мнение - принесите какой-то из них на следующее Двухнедельное Обозрение (текущее Марина уже, кажется, закрыла) - и я там постараюсь уделить ему внимание. (Кто будет делать само обозрение - не важно; под любым из принесенных текстов каждый желающий может оставить критический разбор).

Черный Георг   26.04.2009 20:49   Заявить о нарушении

“Относительно истребления - да, за подделку (надеюсь, что здесь честное заблуждение) и раздувание данных людей выгоняют с работ и закрывают темы. Представьте, что такое в медицине или на транспорте. Что-то как-то едет или человека лечат неизвестно чем. Ну и как?” – В. Волков

Подмена понятий. Эффектно, но бессмысленно переносить некомпетентность в медицине, на производстве и т. п. на вещи, вроде той, которую мы обсуждаем. Это вообще-то демагогия в чистом виде. Да и санкции к проштрафившимся в первом случае тоже можно предпринимать без глумления и стёба, две эти вещи НИКАК не связаны

А вообще-то это лысенковщина – не в смысле некомпетентности, а в смысле готовности любым способом уничтожить взгляды, отличные от ваших, если потребуется – вместе с их носителями (_морально_ уничтожить, ессно).

“Я полностью подтверждаю, что сказал, даже мягко ещё сказал.” – В. Волков

Колесо? Дыба? Испанский сапог?...?

“Оценивали стихи 15 участников, которые сообщали, есть ли в каждом прочитанном стихотворении нечто необычное (+ или -).” – В. Волков

Ну какое “нечто необычное”?? все “ловцы” одним своим согласием участвовать подтвердили, что будут “ловить” не “нечто необычное”, а то, что ПО ИХ МНЕНИЮ является ПСИХОДЕЛИКОЙ по Георгу. Следовательно, результат говорит не о стихах – нестихах, хороших – плохих, а о психоделике – не психоделике.
Эта ПРОСТАЯ вещь понятна?

“Мнение рецензента (моё мнение). Определение нечёткое и бессодержательное. Замена слова «психоделика» на «стихи», например, «эссе» или «рассказы» не меняет истинности или ложности утверждения. Налицо использование непрофессиональных терминов.
Например, для сравнения приведём определения литературного течения романтизм...” – В. Волков

Эссе – направление литературы?? Рассказ – направление литературы?? закройте мине векки)))

Я так понимаю, вы прочитали про символизм постом выше и решили – символизм в качестве примера приводить не стоит?:))

Определений романтизма тоже дофига, принесите наиболее по-вашему правильное и вот тогда посмотрим, а пока:

“Историки литературы сами признают, что из всех терминов, какие употребляет их наука, самый неопределенный и расплывчатый, это — именно романтизм. Еще кн. П. А. Вяземский в письме к Жуковскому остроумно заметил: «романтизм, как домовой; многие верят ему; убеждение есть, что он существует, — но где его приметы, как обозначить его, как наткнуть на него палец?» Может быть, эта неопределенность романтизма объясняется тем, что в сущности нет такого направления и даже такого произведения искусства и литературы, в котором совершенно отсутствовала бы романтическая струя.” ну и далее по тексту - http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-7282.htm

Дмитрий Дёмкин   26.04.2009 22:32   Заявить о нарушении

Я на страничке у себя рецу критическую повешу. С несколькими современными определениями романтизма и ещё какого-нибудь течения и сравнениями. Пока в ответ слышу только демагогию. fMRI - конкретный метод, изучает распределение активности зон мозга. Надо благодарить, что я идею предложил для проверки, а не схоластику очередную. Вот картинка, например:
http: // dericbownds.net/uploaded_images/MellowYears.gif (два пробела лишние)
Энцефалограмма и биоритмы - разное. Энцефалограмма - запись, отражающая активность мозга, она меняется. http: // works.tarefer.ru/34/100094/pics/image013.gif (два пробела лишние)
Кашу словесную просто из терминов в ответ слышу.
Позднее вывешу критическую рецу.
С наилучшими пожеланиями участникам дискуссии.

Вадим Волков   27.04.2009 04:01   Заявить о нарушении

Георг, к сожалению, приходится спорить с креационистами, что жизнь возникла путём эволюции. И доказывать им сложно, что жизнь не возникла по-другому. Потому что они - подобно Вам - словами и терминами играют, допуская подмены понятий и смыслов. А не спорить - так они убеждают и оглупляют окружающих. Так вот, если бы Вы таблицу не приводили и так называемый эксперимент не делали, то так бы и сто лет могли обсуждать неизвестно что, несуществующее. Схоластически спорили бы - сколько демонов помещается на иголочном острие. А так выяснили, что нет ничего. :) Есть стихи, которые Вы неплохо иногда пишете.
С наилучшими пожеланиями личными.

Дмитрий. Сравнения определений. Посмотрите.
Определение Георга.
ПСИХОДЕЛИКА – направление литературы, построенное на очень тонком интуитивном использовании элементов психолингвистики и широкого арсенала художественных литературных приёмов, при которых достигается нелинейное усиление направленности текста на читателя. (http://stihi.ru/rec.html?2009/04/20/3421 )
Под что угодно подходит - романтизм, классицизм, реализм. Впрочем, я согласен, что эссе вряд ли можно напрвлением назвать. Желательно с терминами определиться изначально, разное употребление. Или специалиста попросить проанализировать.

Например, для сравнения приведём определения (три определения) литературного течения романтизм:
«РОМАНТИЗМ – (фр. romantisme, от средневекового фр. romant – роман) – направление в искусстве, сформировавшееся в рамках общелитературного течения на рубеже 18–19 вв. в Германии… В начале 19 в. романтизм становится обозначением нового направления, противоположного классицизму… Центр художественной системы романтизма – личность, а его главный конфликт – личности и общества.» http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/ROMANTIZM.html

«Романти́зм (фр. romantisme) — явление европейской культуры в XVIII—XX веках, представляющее собой реакцию на Просвещение и стимулированный им научно-технический прогресс; идейное и художественное направление в европейской и американской культуре конца XVIII века — первой половины XIX века. Характеризуется утверждением самоценности духовно-творческой жизни личности, изображением сильных (зачастую бунтарских) страстей и характеров, одухотворённой и целительной природы.» Википедия.

«Романтизм (фр. – romantisme)
Идейное и художественное направление в культуре конца XVIII – 1-й пол. XIX в. Отразив разочарование в итогах Великой французской революции, в идеологии Просвещения и общественном прогрессе, романтизм противопоставил чрезмерному практицизму нового буржуазного общества устремленность к безграничной свободе, жажду совершенства и обновления, идею личной и гражданской независимости. Мучительный разлад между вымышленным идеалом и жестокой реальностью является основой романтизма. Интерес к национальному прошлому (нередко – его идеализация), традициям фольклора и культуры своего и других народов нашли выражение в идеологии и практике романтизма. Влияние романтизма проявилось практически во всех сферах культуры (музыка, литература, изобразительное искусство).»
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/7a878e6c-0a01-01b2-012d-04300ed76e89/%5BIS89IR_2-10%5D_%5BTD_29%5D.html

С наилучшими.

Вадим Волков   27.04.2009 04:45   Заявить о нарушении

Наташа, так что, открывать ваше ревью?

(своё я уже разместила)

Марина Ратнер   27.04.2009 20:59   Заявить о нарушении

Георг!
Не хотел с Вами ругаться.
Но Вы к сожалению, упорно напрашиваетесь на жесткий отзыв.
Так Вот - то что Вы несете в последнем посте о статистике, говорит только о Ващем желании любой ценой обгадить оппонента, плюнув, и на истину и на научную добросовестность.
Все что Вы там говорите о статистике - полный бред.
Е если Вы не разбиретесь в предмете, какого черта лезете в "дискуссию".
Нет ничего позорного в том, что Вы, химик, не разбираетесь в маьстатистике.
Я вот не стану на таком уровне обсуждать химию пятивалентного серебра...

С уважением.
А Ваше желание прощать любые неряшливости, лишь бы были в Вашу пользу - не делет чести Вам как ученому.
А если Вы не признаете никакой научности в Ваших публикациях здесь - то какого черта трясете воздух. О чем вообще разговор.

Тимофей Бондаренко   27.04.2009 22:29   Заявить о нарушении

Веденеевой
"не кусаться" - не согласен. Так неинтересно...
А куда принсить-то?

С уважением

Тимофей Бондаренко   28.04.2009 00:07   Заявить о нарушении

Нателле
Эскперимент - это есть единственное более-менее объективное.
Другое дело, что его надо уметь поставить и уметь правильно истолковать.
Теоретик из Георга - как из меня балерина.
Человек, готовый оспаривать хрестоматийные вещи, если они ему не нравятся, и прощать любые ляпы - лишь бы в его пользу, и срываться на недостойные методы ведения дискуссии...
Главное для теоретика - не только фантазия.(теоретизирование - это не сочинение стихов), а трезвый рамум.
Четкое понимание того, что можно считать доказанным, что вероятным, а что - только подлежащим проверке предположением.
Кто-то сказал (приписывается нескольким)
"Точные науки называются точными не потому что там все точно известно, а потому что там известна мера точности."
Так вот, хороший теоретик должен всегда представлять себе меру строгости и точности своих построений.
Чего к сожалению и близко не наблюдается у Георга, и его "последователей".

С уважением

Тимофей Бондаренко   28.04.2009 00:16   Заявить о нарушении

Нателла, спасибо за интересные рассуждения. :) Я тут на дн-я-я-х :))) на Пикадилли :))) познакомился с литературным критиком Марией Галиной
http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/galina-m/ .

Я надеюсь, что удастся услышать более серьёзные мнения о современной литературе и её направлениях. На Новом Конкурсе, разумеется. Не только о сетевой стихирской поэзии. Надеюсь.

Так вот, стихотворение я подам на ревью на страницу сюда, буду очень рад услышать мнения. Но, по-видимому, Чёрному Георгу - сюда:
http://www.stihi.ru/2009/03/29/2931
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/27/6666
В теме у меня не возникает желания больше общаться. Критику напишу.

С наилучшими.

Вадим Волков   28.04.2009 02:33   Заявить о нарушении

Тимофей, Вы сами сюда прибежали ругаться, поэтому то, что Вам сказали, что собой представляют Ваши стихи, а равно и учебники по стихосложению - Ваша собственная вина, - сами нарвались на комплимент. А по статистике Вы пока ни одной умной вещи пока не сказали, кроме вопиющей демонстрации собственного невежества путём попытки бамбузить всех некорректными терминами и других поучать. Так для того, чтобы поучать кого-то, необходимо самому иметь четкие представления о предмете, а Вы какие-то термины не к месту употребляете, да еще и пытаетесь на кого-то наезжать не по делу и выводы ребят ставить под сомнение. Это, уж извините, какой-то - не просто ребяческий, но совершенно глупый подход. Проделайте свои расчеты, представьте убедительные аргументы - а тогда будете надувать щеки и говорить о несостоятельности чужих выводов, а пока Вы лишь собственную несостоятельность продемонстрировали. Извините, но это правда. В будущем старайтесь быть осторожнее, когда нападаете на что-то, чего не понимаете, поскольку в таких случаях чрезвычайно легко самому сесть в лужу, что и произошло.

Чёрный Георг   28.04.2009 03:06   Заявить о нарушении

Ревью Наташи Веденеевой уже открыто. Всех приглашаем))

Марина Ратнер   28.04.2009 17:59   Заявить о нарушении

Уважаемая Наталия!
Никаких претензий к Горгу по поводу статистики не было бы, если бы он сам не полез "бодаться" в область, в которой он ни уха ни рыла не смыслит.
Я сделал ряд вполне конкретных замечаний по обработек результатов, которые никто, даже сам Георг конкретно оспаривать не стал.
Никаких конкретных ошибок в моих высказваниях по вопросам матстатистике тоже никто не нашел.
Но это не помешало Георгу надуться как мыльный пузырь, и начать что-то вещать о моем невежестве.
А я ведь даже не отрицал результаты, а просто призвал к более грамотной обработке. Более, того, обещал сам заняться этим.
Любой нормальный человек сказал бы спасибо за предложенную методическую помощь.
А тут совершенно бездоказательная ругань.
И переход на вещи, заведомо не относящиеся к делу.
Я-то стихов Георга в данном посте никак не затрагивал.

С уважением
п.с. а html адресок не кинете?
Куда кидать, с каким сопровожденим? (надо ли прикладывать какю-то официальную просьбу итд)
Критики я никогда не боялся.

Тимофей Бондаренко   28.04.2009 23:01   Заявить о нарушении

Вот адрес ревью Наташи http://www.stihi.ru/2009/04/28/4558

Просто вешайте своё стихотворение в виде рецензии, со ссылкой на оригинал. Милости просим (искренне :) )

Марина Ратнер   28.04.2009 23:18   Заявить о нарушении

Нателла!
Извините за склероз, но я что-то не помню, чтобы пил с Вами на брудершафт.

А трясти медальками и лычками в попытке доказать что-то - последнее дело.
И к научным методам ведения дискуссии заведомо не относится.
Для меня важно, не чем человек трясет, а что пишет, и как обосновывает свои рассуждения.

Образование - я закончил 4 класса.
Куда мне до доцентов с кандидатами...

Давать толкования плохо определенным понятиям не берусь.
Опыта работы неизвестно каком направлении конечно же нет.
И стихов, "достойных ЧГ" (ну, прямо, новый Пушкин!) хвала аллаху, нет.

Данный стих Герога меня не впечатлил.
Ну не ощутил я ничего из того , что с восторгами приписывают "психоделике".
Сдержание вполне понятно без всяких трансгрессий. Композиция ничем не удивила.
На мой вкус - стих затянут, пергружен "жеванием резины", содержит ряд неточностей, запутанную ритмическую схему и схему рифмовки. Стилистические коряги.
Не отрицаю, что кому-то , может такие стихи нравятся.
Ну и что?
Ничего гениального не обнаружил.
Ну а подробный разбор формы, стилистики и содержания делать здесь не вижу смысла.
Зачем, если люди готовы выслушивать только восхваления и комплименты....
У Георга я встречал и куда более удачные стихи...

С уважением

Тимофей Бондаренко   28.04.2009 23:22   Заявить о нарушении

Ответ Вадиму Волкову здесь: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/28/9995

Лэндор   28.04.2009 23:40   Заявить о нарушении

Нателла - спасибо.
Наталия - критик Мария Галина
http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/galina-m/ никакая не протеже, она может и не прийти ещё. Хотя мне книжку стихов подписала и пообещала, что, возможно, расскажет на Новом Конкурсе о направлениях современной поэзии. :) Наталия, спасибо большое, подам стихотворение, если не прогоните, очень был бы рад выслушать мнения. Особенно Ваши и Марины, если она ещё меня и здесь не забанит. :) Сейчас просто запарка, надо в сборник о любви срочно отбирать и редактировать стихи, 12 страниц. Как-никак по выходным специально на заводе вкалывал, чтобы опубликовать.
Лэндор - спасибо, к сожалению, меня больше интересует данный пример психоделики, как не следовало бы делать и какие идеи могут появиться в итоге. Естественно, только личное мнение. Напишу сам на странице у себя. А Вы, если хотите, чтобы читали осмысленно окружающие, попробуйте изложить всё вместе, не по кускам - никто же не будет бегать по всем ссылкам и рецензиям под разными никами. Где удалено, где отсюда-сюда. Посмотрите непредвзятыми глазами постороннего. Вдруг чего получится. :)
С наилучшими пожеланиями.

Вадим Волков   29.04.2009 00:17   Заявить о нарушении

Свои комментарии я оставил здесь, под отдельным постом для продолжения данной ветки обсуждения:
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/28/9995

Черный Георг   29.04.2009 07:30   Заявить о нарушении

По поводу Марии Галиной могу сказать лишь одно, поскольку ни стихов, ни фантастики её не читал (да прозу и читать не стану, если уж честно говорить), - да, так вот, что меня весьма удивило и развеселило: тот маленький стих, что приведен в виде "визитной карточки", написан на суржике. (!!) Это само по себе является весьма идиосинкратической "визитной карточкой", чтобы не сказать больше,
не правда ли? :)

Черный Георг   30.04.2009 06:22   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/2009/04/02/3876

http://www.stihi.ru/2009/03/21/1873

http://www.stihi.ru/2009/01/09/137

http://www.stihi.ru/2008/12/04/3849

Милости просим :)

Дмитрий Дёмкин   20.04.2009 19:40   Заявить о нарушении

Дмитрий, спасибо.
По поводу ссылок 2 и 4:
меня абсолютно (!) НЕ убеждают опыты здесь:
http://www.stihi.ru/2008/11/17/3446
(моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/11382)
http://www.stihi.ru/2008/11/20/858
(моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/1289)
Меня убеждают факты, а не авторитеты. Фактов не вижу. Покажите.
Можете ответить здесь или в теме:
http://stihi.ru/2009/04/18/4683
Может кто-либо ответить, что там за коэффициент корреляции - как его считали? Конкретно, алгоритм - чтобы любой ученик средней школы (там проходят корни квадратные) по имеющимся цифрам мог сам проверить. Почему там 1.96 взяли в формулу? Кто-нибудь вообще умеет результаты оформлять? Если результаты были вообще.
Спасибо.
С уважением пока.

Вадим Волков   21.04.2009 02:04   Заявить о нарушении

Наталия, при чём здесь диссертация? Про меня - есть у меня диссер, кбн, Doctor of Philosophy (PhD) на английском называется, защищено в РАН, а я МГУ закончил. Кто из Вас что мне может разжёвывать в области постановки экспериментов? Это профанация науки и издевательство над читателем просто у Вас. За дурака держите его, считать за Вас я не собираюсь - мне достаточно, что у Вас фуфло. Причём надутое. Все результаты нормальные можно представить так, что и школьник поймёт. А не затуманивать мозги.

Вадим Волков   22.04.2009 04:07   Заявить о нарушении

Исключительно Дмитрию Дёмкину.

"...там в самом конце диалог с Владимиром Гавсом, который он не захотел продолжать. Почему – у меня есть совершенно определённое мнение". Д. Д.

Думаю, что Ваше мнение ошибочно))
И сейчас попробую это доказать.

Итак, что такое символизм? Здесь Тимофей совершенно точно сказал, что любую теорию можно представить просто, четко и ясно. Последую этому принципу.

Символизм - литературное течение, приверженцы которого объявили основным художественным приёмом символ. Символ - это слово (словосочетание, образ и т.п), которое - помимо своего формально-фукционального смысла - поодаётся и более расширенному трактованию. Например: "крест". Помимо того, что это две перекрещённые палочки с изображением распятой человеческой фигуры)), это - одновременно - и символ христианства.
И таких примеров "символов" - множество.

Обратите внимание на то, что символы - подавляющим количеством людей - считываются одинаково. Т.о. "символ" - понятие устойчивое.

(Упреждая Ваш вопрос - точно так же просто можно охарактеризовать и любое другое литературное направление).

Теперь "психоделика". Что у нас там?
"Переворачивающий финал"? Н-ну... то, что Вам покажется "переворачивающим", у меня не вызовет ничего, кроме скучающего зевка. Или - наоборот, если хотите)) То, что мне покажется откровением и апофегеем, у Вас не вызовет ничего, кроме снисходительной улыбки.
Именно потому, что мы - разные. В силу места рождения, воспитания, образования, среды общения, круга чтения и т.д.

Идём дальше.
"Бесшовность"? То же самое. Для читателя, привыкшего к линейной логике текста, многие стихи Цветаевой покажутся набором малосвязанных между собою фраз. Т.е. ни о какой "бесшовности", казалось бы, и речи идти не может. А - для человека, привычного к дискретной логике? Вот то-то и оно!

Далее.
"Экспрессия"? Это уже вообще настолько субъективно, что смысла говорить об этом - нет.

Понимаете, Дмитрий? Не вижу я в "психоделике" ни одного устойчивого понятия, признака, определения.
Закрученные пояснения множатся и множатся, крутятся и крутятся, быстрее и быстрее, и - уже не разобрать, есть ли там, вокруг чего они крутятся, НЕЧТО. Вы считате, что есть. Я считаю, что нет. Что там, в центре этого "психоделического" завихрения - пустота.

За два с половиной года вашего (здесь я подразумеваю множественное число - потому с маленькой буквы) говорения о "психоделике", НИ ОДНОГО убедительного аргумента я так и не услышал.

А если учесть утверждения Георга, что он занимается разработкой теоретических аспектов "психоделики" уже двадцать (!!!) лет...
Остаётся просто недоуменно развести руками - где теория-то?! Где хоть какие-то наработки - помимо тех, что сделаны на этом сайте за два года общими усилиями? Где хотя бы одна статья от Георга, расставляющая - хотя бы! - часть точек над i?

Дмитрий, поймите меня правильно: я и тогда не хотел продолжать разговор о "пси", и сейчас - не хочу. Моя реплика вызвана лишь желанием изменить ваше первоначальное "мнение"))

Gavs   22.04.2009 10:55   Заявить о нарушении

Блин! Прошу прощения!
Хотел впечатать свою реплику под рецензию Тимофея Бондаренко, но по ошибке влепил сюда.

Gavs   22.04.2009 11:02   Заявить о нарушении

ну вот)) я так и предполагал!
Наталия, я могу сказать, что такое "имажинизм". Если опять не углубляться в пышнословное теоретизирование, то:

это направление, приверженцы которого декларировали, что цель поэзии (мы ведь о ней говорим?) - в создании образа. Отдельного, точного и цельного.

Кстати, сильно сомневаюсь, что этот термин ВВЁЛ Есенин - Мариенгоф и Шершеневич были более склонны к громкому теретизированию.

Остальное тоже могу растолковать, но - зачем? Здесь другая тема.

Gavs   22.04.2009 11:14   Заявить о нарушении

я под этим постом оказался по ошибке, потому и не веду разговор о Вадиме Волкове.

Наталия, самое главное: символ не есть образ, а образ - не есть символ.

Второстепенное.
Любая теория - это дом, который должен иметь фундамент. Чтобы прочно стоять.
"Психоделика" его не имеет (хорошо - может быть, пока). "Психоделика" кренится то в одну сторону, то в другую. Живущие в этом доме всякий раз выбегают, то здесь подпорку поставят, то там булыжник подложат. Но это, разумеется, не помогает - дом продолжает заваливаться.
Я говорю: "Дорогие мои, да ведь дом рушится! Он построен на песке. Фундамент нужен, фундамент!". А обитатели дома в ответ: "Да как рухнет! Вон какую мы подпорку поставили, а булыжник - ого-го! - два дома выдержит!"
Я - Главному Архитектору: "Покажите проект здания, покажите рассчёты - на что Вы надеетесь?".
Главный Архитектор: "Да я 20 лет этот дом проектировал, посмотрите какой красивый и оригинальный. Зачем Вам проект - Вы мне что, не верите?!"

А дом продолжает заваливаться.

Наталия, мы говорим о разном, и похоже - все два года. Вы о красоте дома, а я о том, что он построен на песке.
В отличии от символизма, акмеизма, имажинизма и любого другого литератрнуго "-изма". И - они стоят прочно.

Вот, это и есть образ)) "Психоделики" на сегодняшний день. Однако, никак не символ чего-либо.

Gavs   22.04.2009 16:09   Заявить о нарушении

О! Так дома нет? И вы живёте на стройплощадке? И фундамента ещё нет? А кухонную плитку и обои уже выбрали!
Н-ну, тоже подход к обустройству дома. Будущего.
Удачи!
Хотя... проект, всё-таки, первичен.

Gavs   22.04.2009 18:42   Заявить о нарушении

Волкову:
Вадим, про "повторности" - я не знаю ничего, да и сам термин "повторности" мне незнаком, потому - потрудитесь его объяснить, если хотите, чтобы я Вас понимал.

По поводу своих статей - я не хочу здесь приводить на них ссылки по двум причинам: 1.) публиковался я, как Вы понимаете, не под именем ЧГ, а вводить в литературный обиход свои настоящие ФИО я не хочу, ибо это приведёт к появлению точки бифуркации в сетевых (а сегодня иные - практической ценности уже не представляют) публикациях и, соответственно, к запутыванию рядового читателя; и 2) мы ведь находимся на поэтическом сайте, а не на сайте знакомств, поэтому меряться здесь какими-то своими научными регалиями или списками публикаций - было бы столь же смехотворно, сколь на каком-нибудь научном симпозиуме по механизмам, скажем, ферментативных реакций пытаться выяснить - кто из нас умеет лучше писать стихи. Вы не согласны? ;)) Кстати, публиковался я преимущественно не в лучших российских, а в лучших мировых журналах по химии, поэтому - и уровень статей, и качество рецензирования там - несколько иные.

Как бы то ни было, во всех Ваших замечаниях пока я вижу лишь попытку уйти от непосредственного обсуждения результатов эксперимента. Вас не удовлетворяет качество обработки результатов? Так обработайте их сами, ведь первичные данные в полном объёме представлены вот здесь (и Вы их не могли не видеть). А если не умеете или не хотите это сделать, то не стоит заявлять что-то о неубедительности доказательств. ПЕРВИЧНЫЕ ДАННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ. И поэтому Ваши вскрики "не понимаю!", "не вижу!", "не нахожу!" - представляются просто заявлениями о Вашей собственной некомпетентности. Я уже сказал выше Тимофею: вы сами с ним попробуйте, используя ПЕРВИЧНЫЕ экспериментальные данные, доказать, что выводы из них сделаны неверные. Это же должно быть просто, как два пальца, не правда ли? (и тогда САМИ и увидите - правильные или нет).

Чёрный Георг Предел Невозможного   22.04.2009 21:14   Заявить о нарушении

Ну разумеется Вики

“Символ — особая коммуникационная модель, интегрирующая индивидуальные сознания в единое смысловое пространство культуры. Его функция связана с «интеграцией коллективного сознания в рамках единого смыслового пространства» и с «предельной индивидуализацией смысловых „миров“». Диалогическая структура символа выполняет интегративную и индивидуализирующую функции. Символ — это одно из центральных понятий философии, эстетики, филологии, без него невозможно построить ни теорию языка, ни теорию познания. Несмотря на иллюзию общепонятности, понятие символа является одним из самых туманных и противоречивых. Символ имеет более чем двухтысячелетнюю историю осмысления («Символ столь же древен, как человеческое сознание вообще»), он получил многообразные трактовки, однако целостного представления о нём до сих пор нет.”

Итак, символизм – это использование в стихотворчестве основополагающего понятия, которое, тем не менее, является одним из самых туманных и противоречивых понятий вообще, к тому же это понятие не осмысленно до конца (за две тысячи лет).

))))
.
Имажинизм импортирован из Англии как слово (т. е. скомуниздили его) но ничего общего с английским, наш имажэ не имеет.

Она же

“Художественный образ — всеобщая категория художественного творчества, форма истолкования и освоения мира с позиции определенного эстетического идеала путем создания эстетически воздействующих объектов. Художественным образом также называют любое явление, творчески воссозданное в художественном произведении.”

Если поискать название для литературного (читай – художественного) направления, то неудачней слова придумать сложно, некий “искусствизм” получается. суть рассматривать не буду, мы о симв говорили

Дмитрий Дёмкин   22.04.2009 21:19   Заявить о нарушении

да, вот таблица первичных данных: http://stihi.ru/2008/11/17/3446

Я бы рекомендовал не учитывать результаты Моржа, т.к. он всем, кроме одного, стихам (из выборки в 23) поставил минусы, а стало быть его результат заведомо незачётный. Возможно, следовало бы добавить к таблице результаты Алёны Мироновой (которые в неё не были добавлены, а рассматривались отдельно). Кстати, это правда: следовало бы свести на страницы подсобной страницы Психоделики все графики и пояснения к ним, рассеянные по разным постам и, даже, страницам (кое-какие пояснения давались на личных страницах Ливерия, который тоже проводил какие-то расчёты, а также Славы).

Черный Георг   22.04.2009 21:23   Заявить о нарушении

Да, вот краткие пояснения к таблице, чтобы Вам долго не искать на странице самого эксперимента:

Верхний ряд значений в шапке таблицы является порядковыми номерами тестируемых стихов в подборке. Имена авторов, оценивающих тестируемые тексты, записаны во второй колонке. С самими текстами можно ознакомиться на странице эксперимента, они размещены под первыми двумя дюжинами постов (уже после проведения теста).

Оценивание текстов происходило по двоичной системе: да/нет. Ноль в клетках означает, что оценивающий автор расценил текст как не содержащий психоделики. Единица означает, что он расценил его как психоделичный.

В ряду "Среднее" записаны среднеарифметические значения для всей группы тестирующих экспертов.

В колонке "Сумма" представлена сумма текстов, засчитанных как психоделические, для конкретного автора. В колонке "Отклонений" приведена сумма отклонений (расхождений) результатов конкретного тестирующего автора от моего собственного результата (поскольку эталоном был я, как составитель тестируемой выборки текстов). В колонке "От среднего" приведена сумма отклонений (расхождений) результатов конкретного тестирующего автора от среднестатистического значения, приведенного в соответствующей горизонтальной графе.

На этом первичные экспериментальные данные заканчиваются - и начинаются результаты их обработки, которые комментировать не нужно (если Вы собираетесь сами проделать их анализ, чтобы получить ничем не скомпрометированные результаты).

Черный Георг   22.04.2009 21:58   Заявить о нарушении

CORRECTION: В колонке "От среднего" приведена сумма отклонений (расхождений) результатов конкретного тестирующего автора от СРЕДНЕАРИФМЕТИЧЕСКОГО значения, приведенного в соответствующей горизонтальной графе.

Черный Георг   22.04.2009 22:01   Заявить о нарушении

Георг, спасибо, я по-другому попробую посчитать. Без пояснений разобраться сложно. Мне кажется, что независимое мнение полезно всем.

Вадим Волков   23.04.2009 01:49   Заявить о нарушении

Дмитрий, так о том и речь. Можно напустить словесного тумана и тогда "символизм" предстанет ничуть не более ясным, чем "психоделика".
Но - можно и наоборот. Что я и показал.
А теперь можно я Вас попрошу? Сформулируйте - просто, четко и ясно: что такое "психоделика", как декларируемое литературное течение.

А к чему Вы упомянули, что "имажинизм" - заимствованный термин? Это и так все знают, я же не случайно выделил в своём посте "ВВЁЛ". Наталия просто ошиблась.

Gavs   23.04.2009 07:14   Заявить о нарушении

Натаа-а-алия, я ведь просил ПРОСТОЕ и ЧЕТКОЕ определение.
Ну, заменим в первой вашей фразе слово "психоделика" на "символизм" - фраза не станет менее верной))
ЛЮБОЕ литературное направление можно охарактеризовать достаточно ясно и просто. Я ведь так сделал с "символизмом" и "имажинизмом".

Об этом и вас (множественное число) прошу, а ответ - простите - туманные навороты.

Кстати, Вы, Наталия, отстаёте от расчистки стройплощадки)) Последние несколько месяцев "Психоделика" декларируется именно направлением, а не методом.

Владимир Гавс   23.04.2009 12:56   Заявить о нарушении

Символизм - литературное течение, приверженцы которого объявили основным художественным приёмом символ.
Gavs 22.04.2009 10:55

ЛЮБОЕ литературное направление можно охарактеризовать достаточно ясно и просто. Я ведь так сделал с "символизмом" и "имажинизмом".
Владимир Гавс 23.04.2009 12:56

Так ВОООТ оно какое, настоящее определение символизма!!! :))))))))) (извиняюсь, но шире уже рот не растягивается.)

А можно пояснить - ЧТО ЗА ПРИЁМ ТАКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ - СИМВОЛ??? И как им пользоваться?? Это всем известная метафора, что ли? Или другой зверь? И почему такой художественный ПРИЁМ не обозначен ни в одном учебнике и ни в одной монографии по стихосложению? "СИМВОЛ - КАК ХУД. ПРИЁМ"!!! Это что-то новенькое! :))

Вот к примеру у этнического певца Принца был период, когда он долгое время не хотел называться Принцем, а выбрал какой-то древне-египетский символ - и желал, чтобы его имя воспроизводилось везде лишь как этот самый символ (который и назвать-то никто не был в состоянии), но в конце-концов вынужден был от своего идиотизма отказаться - и снова стал просто-напросто Принцем. Наверное, он тоже - настоящий символист, - ведь он использовал символ как худ. приём!! :))))

Умеете Вы веселить, однако, господа подкованные критики-учёные-литераторы! :)) Гггыыы! Нет, я не вмешиваюсь в дискуссию, я просто со смеху умираю. Продолжайте, не смущайтесь! :)))

Чёрный Георг Предел Невозможного   23.04.2009 15:00   Заявить о нарушении

Георг, когда Вы начинаете ржать капс-локом, это означает только одно - Вам нечего сказать по существу. Я ведь два года Вас знаю))

Вот Вам цитата:

"Символизм - направление в искусстве и литературе конца XIX в. - начала XX в., объявившее основным художественным приемом символ как выразитель непостижимой сущности предметов и явлений".
(Толково-словообразовательный словарь русского языка. Печатное издание М.: Русский язык, 2000.)

Подкованные критики-ученые-литераторы - это у нас Георг и Нателла. А я так, из котельной погулять вышел.

Кстати, раз уж Вы сюда забрели, Георг, когда можно бдет прочитать Ваше эссе (статью)? В Вашем случае, видимо, обещанного - 10 лет ждут. Т.е. осталось ещё 7 лет. Ээ-х, дожить бы!

Владимир Гавс   23.04.2009 15:16   Заявить о нарушении

Кстати, Георг, я тоже читал Чапека. Ваша манера вести полемику - для меня отнюдь не новость. Всё это давно сформулировано))
http://stihi.ru/diary/b64/2009-04-23

Gavs   23.04.2009 15:51   Заявить о нарушении

Гггыыыы!!! Грамотные, видно, учёные эти словари составляют. :)) Не иначе как кто-то из Института Виноградова. :))) Печатное издание, подумать только! Значит, "символ - это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ПРИЁМ"!

А не будете ли так любезны - продемонстрировать нам, как этим ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПРИЁМОМ пользуются?? Ведь если символ это "ПРИЁМ" (цитирую дословно), значит им можно пользоваться, не так ли?? А если он ещё и "ОСНОВНОЙ приём" (цитирую дословно), то им пользуются, очевидно, очень часто? Итак - "не надо нас держать за человеческий материал, - ПРИМЕРЫ В СТУДИЮ!" (с) Ваусь.

Я Вам помогу, чтоб Вы не мучались. Звезда - это символ Советского Союза, да? Ну, почти 80 лет она им была. Звёзды на Кремле, на будёновках, на погонах, на гербе и на знамени... Значит, используя этот символ, мы легко найдём примеры символистских стихов о СССР. Например, такое:

С неба звёздочка упала - прямо к милому в штаны,
Чтоб ему всё разорвало - лишь бы не было войны!

Необычайно убедительное символистское стихо, правда? ;) Ступайте читать дальше свои толкующие словари, не смею более отвлекать.

Чёрный Георг Сатирический Триумф   23.04.2009 15:55   Заявить о нарушении

Человек, использующий в полемике 12 приёмов Чапека - мне неинтересен. Продолжайте гы-гыгать.
И не отвечать на вопросы))

Gavs   23.04.2009 16:02   Заявить о нарушении

Наталия, то, что вызывает "мурашки по коже", "волосы дыбом", "холодный пот, ужас и счастье", "регисторы", "символы и образы", "фактура", "ощущения" - это просто поэзия (или - используя Ваш образный ряд - "математика вообще").
И никакие "-измы" здесь и рядом не просматриваются, в том числе и "пси".

И ещё одно. Количество тех, кто считает, что "пси" - мертворожденная теория, увеличивается по мере того, как люди пытаются разобраться в сути предлагаемого. А вот число сторонников не растёт.
Можно, конечно, утешать себя монологами об элитарности "пси" и тупости оппонентов - как это и делается.
Однако, это не лучший метод доказательства существования "пси".

Некая программная статья от Георга могла бы исправить нынешнее - нерадостное - положение вещей. Но у меня большие сомнения, что она появится в ближайшие годы. Потом вспомните мои слова))

Gavs   23.04.2009 23:18   Заявить о нарушении

Gavs - +1. Здесь просто поэзия или не поэзия. Даже до жанров не дошли, похоже. А остальное уже - нужна программа.
Наталия - переменные функции - нет таких, насколько мне известно; есть переменные и функции.
Для эспериментов необходима повторность - несколько раз с разными группами участников повторяют, иначе абсурд получается, невоспроизводимость. Я не буду подробнее, потому что здесь растолкуют опять как нечёткость. 2*2 = 4 вначале бывает.

Вадим Волков   23.04.2009 23:36   Заявить о нарушении

Гавс,
Вас уже высмеяли слегка с Вашими абсурдными определениями символизма, и с младенческим к нему подходом, который даже критиковать бессмысленно, а Вы всё этого не можете понять. Я, как человек более 20 лет именно с символизмом непосредственно связанный, могу лишь повеселиться от души, слушая Ваш доморощенный бред, а ведь кто-либо со стороны просто решит, что Вы полный неуч, и пытаетесь велосипеды изобретать на ровном месте.

Вам дать определение психоделики, чтобы Вы его где-нибудь вытатуировали, если есть желание, для потомков? Вот оно (копирую почти дословно со своих страниц в жидком журнале и на других сайтах):

ПСИХОДЕЛИКА – направление литературы, построенное на очень тонком интуитивном использовании элементов психолингвистики и широкого арсенала художественных литературных приёмов, при которых достигается нелинейное усиление направленности текста на читателя.

Теперь можете его заучивать наизусть, если есть желание. :) А сторонников психоделики, а также людей, активно интересующихся психоделикой, становится всё больше и больше с каждым месяцем. Иначе Вы бы так не скакали и не волновались. :))

Вадим,
с таким подходом - "поэзия"/"не поэзия" - можно в детсад смело отправляться и начинать Мурзилку читать. Вот там - да, поэзия или не-поэзия. А в серьёзной (взрослой) литературе существует множество направлений и течений. Если Вы хотите их существование оспаривать, то не нужно пытаться со мной разговаривать о литературе, ибо я - как о химии не стал бы разговаривать с человеком, которому кажется, что лишь окислительно-восстановительные реакции существуют, а ничего кроме них больше нет, - так и о литературе не стану всерьёз разговаривать с теми, кто не дорос до понимания всей сложности и многообразия современной поэзии, а пытается свести её к "хорошим стишкам" и "плохоньким стишаткам".

Чёрный Георг Предел Невозможного   24.04.2009 00:55   Заявить о нарушении

Не-е, Георг, Вы точно следуете рецептам ведения полемики Чапека - видимо, освежили в памяти 12 правил по моей ссылке.
Это было НЕ МОЁ определение - все претензии к составителям словаря. Кстати, вот оно и в сети точно так же сформулировано:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%E8%EC%E2%EE%EB%E8%E7%EC&all=x&lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x

Определение, которое Вы здесь дали, я уже видел. Будь оно подкреплено какой-либо конкретикой, тогда - да, можно было бы удовлетвориться им. А так - извините, фраза для манифеста, но не для серьёзного обсуждения.

Скачу и волнуюсь? Не выдавайте желаемое за действительное - я здесь появляюсь раз в месяц, примерно. А уж о Вашей "пси" говорю и того реже.

Да-да, ряды психоделиков растут не по дням, а по часам - новых имён в этом салоне всё больше и больше))

И последнее. Лучше откровенный младенческий лепет, чем вселенские претензии на пустом месте и многозначительное надувание щёк.

Gavs   24.04.2009 01:24   Заявить о нарушении

Ссылка не прошла. Ну, просто скопируйте её целиком в окошко.

Gavs   24.04.2009 01:29   Заявить о нарушении

" Определение, которое Вы здесь дали, я уже видел. Будь оно подкреплено какой-либо конкретикой, тогда - да, можно было бы удовлетвориться им. А так - извините, фраза для манифеста, но не для серьёзного обсуждения.
Gavs 24.04.2009 01:24 "

Хих! Конкретика для Вас, очевидно, означает "наличие статейки в каком-то школьном словаре, составленном аспирантами из Института Виноградова", сознайтесь? :)) Синдром непреодолимого доверия авторитетности "печатных изданий" даёт себя знать, не так ли? ;))

Вырастайте поскорее из детских штанишек, уважаемый, и начинайте понимать, что ISBN - это всего лишь вопрос сотни-двух долларов, которые любой балбес может заплатить за право "издаваться и быть изданным" и каталогизированным, но не более того, и никакой иной авторитетности или предпочтительности печатные издания над электронными - не имеют.

А интересоваться психоделикой - продолжайте, конечно; я ровно ничего против не имею. Только если хотите по-взрослому вести дискуссию, то старайтесь в поддержку своих мнений хоть какие-нибудь доводы и логические доказательства приводить, а иначе получается, что Вы пустопорожней схоластикой в духе незабвенного Вауса пытаетесь щеголять, а на поверку выходят звуки, которые в приличном обществе повторять совестно. Такими хлопушечными аргументами кого-то здесь сложно убедить, не так ли?

Чёрный Георг Предел Невозможного   24.04.2009 02:14   Заявить о нарушении

Стремительно вырасту из коротких штанишек. И даже поумнею. Прямо сейчас.
И первым прекращу этот разговор, превратившийся в откровенную ерунду.

Gavs   24.04.2009 02:50   Заявить о нарушении

Продолжение здесь:
http://stihi.ru/rec.html?2009/04/20/3421

Вадим Волков   26.04.2009 14:45   Заявить о нарушении

Уважаемый, о каком "научном подходе" к творчеству Вы говорите?? Мы же здесь не эсперанто изучаем. Где Вы видели, чтобы к литературе применялся "научный" подход???

А кросс-употребление терминов во всех областях человеческой активности - нормальное и рядовое явление. И что такое "нелинейное усиление" - поверьте, я знаю не меньше Вашего, ибо являюсь доктором химии, к тому же физической, так что - можете моей терминологии здесь совершенно доверять.

Нелинейности в процессах восприятия (а здесь мы именно о них говорим, ибо литература не нацеленная на читательское восприятие является попросту графоманией) - это именно то, что выявляет психоделика-пи (чтобы разобраться, что это такое, читайте материалы нашего последнего семинара).

По поводу текстов выложенных по ссылкам - прокомментирую несколько позднее, если не возражаете.

Чёрный Георг Реинкарнация   17.03.2009 18:54   Заявить о нарушении

Вот именно я до сих пор не видел нигде, чтобы, не будем говорить к литературе - к стихосложению, применялся научный метод.
Обычно эта вещь анализируется с исторических позиций, в лучшем случае.
Нет ответа на самый простой вопрос - для чего поэзии нужны рифма и
ритм. Да, какие они бывают - я читал, но для чего они нужны - нигде не читал. Может подскажите? Или это всем очевидно?
А введение таких замечательных терминов, как "психоделика-пи" тоже говорит о многом - если люди вводят такие термины - значит они не могут
объяснить то о чем говорят обычно употребляемыми словами, и следовательно сами не понимают, о чем говорят. Но не ругайтесь, я же
не возражаю против любой теории, лишь бы она была плодотворной.
А суть-то всего, о чем вы говорите, как я понимаю, заключается в наполнении стиха ассоциациями вместо прямого декларилования. Так бы
и говорили прямо, не используя заумных терминов, может быть я не так понял, это лишь потому, что Ваш Манифест написан непонятным для
обычных людей языком. В общем-то я к Вам настроен доброжелательно,
почитаю ещё, может быть пойму в чём дело.
ассоциациями вместо прямого декларилования.

Маштаков   17.03.2009 21:56   Заявить о нарушении

Ну вот и "лавинный эффект" тут же. Вообще говоря, давно известно, что
поэзия аппелирует не только к сознанию но и к подсознанию тоже.
По выражению А.Блока задача поэзии - передать "несказАнное", но он
не называл это психоделикой. Может быть я опять чего нибудь не понимаю?
Почитаю ещё.

Маштаков   17.03.2009 22:02   Заявить о нарушении

Прочитав про психоделику ВТОРОГО РОДА, построенную на кислотно-мескалиново-псилоциновой субкультуре, я умолкаю.
Не буду Вас больше беспокоить. Извините меня за бестактность.
И вполне искренне желаю Вам творческих успехов.
Я к Вам ещё как-нибудь загляну. Стихи-то мы пишем хорошие, но в
теориях заскоки бывают.

Маштаков   17.03.2009 22:09   Заявить о нарушении

По поводу психоделики первого и второго рода: мы посчитали необходимым размежеваться с кислотной субкультурой 60-х, иначе все разговоры неизменно заходят в тупик. Мы занимаемся ТОЛЬКО психоделикой первого рода или психоделикой-пи, - которая НИЧЕГО ОБЩЕГО с психотропами не имеет, а непосредственно относится лишь к литературе.

А строится она на особой сфокусированности на читателе. Это не наполнение стиха доверху ассоциативными связями (самих ассоциаций может быть весьма немного), - но они должны быть живыми и апеллировать к самому читателю.

Арсенал средств у современной психоделики-пи очень велик, крайне велик. И о них можно очень долго говорить. Но дело не в каких-то конкретных средствах, а в их СОЧЕТАЕМОСТИ. Психоделику очень сложно создавать, - она, как паутина, рвётся при неумелом прикосновении. Но когда она сплетена хорошо, то она - так же, как паутина, - способна удерживать читателя и всецело завладевать его вниманием.

А самое интересное свойство психоделики - это изменять перцепцию читателя в процессе чтения. Иными словами - менять (или смещать) уровни восприятия. Иногда возможны даже более сложные манипуляции с этими уровнями, - например их расщепление.

Поверьте мне, я всегда крайне осторожен со вводом новых терминов. И если я это делаю, то лишь в тех случаях, где они совершенно необходимы, - там, где обходиться без них, используя уже существующие в филологических науках понятия, - невозможно. Поэтому мы ввели всего несколько новых обозначений; если Вас они интересуют, почитайте семинары, чтобы составить о них приблезительное представление, - а затем мы сможем их обсудить подробнее.

По поводу Ваших идей - они, безусловно, небезынтересны, но мне подобный подход к проблеме представляется несколько механистическим. Учить людей писать стихи - зачем?.. Я склоняюсь к противному тезису: если не умеешь или не чувствуешь необходимости - не пиши вообще. А рифмы, метрика, ритмические рисунки, основы архитектоники, использование тропов и других худ. приёмов... Об этом написаны тонны литературы, но - для авторов она не является подручным материалом, отнюдь. Хотя некоторые и пускаются во все тяжкие - и штудируют изданные учебники стихосложения или монографии, написанные Бог знает из каких соображений - чаще всего теми, кто сам писать сильно не умеет...

Но дело не в этом. Самое главное - чтобы автору было что сказать. Большинство графоманов пишет лишь от зуда писучести - и больше ни от чего. Это плохо, разумеется. Понимаете, Дмитрий, - Вы сегодня вряд ли найдёте более техничного автора, чем я, - это Вам почти любой на Стихире скажет, - но сам я свою техничность расцениваю весьма невысоко. Почему? - Я поясню. Стихи не держатся на одной техничности. Некоторые авторы могут ею бравировать, - и тогда их стихи очень мало чего стоят. Примеры? - За ними далеко ходит не нужно: скажем, новые стихи неплохого киевского поэта Кабанова. Они написаны достаточно технично, но - внутри они пусты, а потому неинтересны (в отличие, скажем, от его же старых стихов). Вот это - пример плохого использования словесного материала. Примерно так же всё происходит и в архитектуре: можно взять прекрасные материалы, - хороший цемент, каменные плиты, качественную арматуру, - и построить убогого монстра, в котором никто не захочет жить.

Это потому, что поэты, как правило, забывают главный принцип поэзии: для того, чтобы читателю было интересно читать текст, автору этого текста нужно иметь что-то стОящее, что можно было бы высказать. В противном случае и затеваться с какими-то писаниями - не стоит.

Мы здесь ушли уже очень далеко от психоделики, - но и в психоделике, которой мы занимаемся, центральный принцип поэзии не меняется: автор должен обладать какими-то нетривиальными и интересными идеями, которые можно переливать в тексты. Если же таковых идей нет, а есть лишь какие-то впечатления либо рефлексирование, то и писать такому автору не стоит.

Черный Георг   18.03.2009 01:08   Заявить о нарушении

Вот здесь я Вас полностью поддерживаю обеими руками - основной принцип,
чтобы было что сказать и чтобы было интересно читателю. Мне кажется,
Что в настоящее время востребована поэзия более камерная, именно
построенная на искренности и на доверительном общении с читателями.
Конечно, что касается, не буду говорить таланта - чтобы не обижать
случайного читателя, скажу - способностей к стихосложению - если их от природы мало, то и любые рекомендации по их развитию мало помогают.
И еще скажу, что даже при малых этих способностях, у многих начинающих авторов находится столько искренности, свежести и наивности ( в хорошем
смысле этого слова), что читать их - одно удовольстве. В этом-то и состоит прелесть демократического сайта. Многих из этих авторов в продвинутые сообщества даже и не пустили бы.
И у меня к Вам предложение. Я хочу собирать подобные стихи и просто
хорошие стихи ( например разных авторов на одну и ту же тему) и печатать
их бумажным Самиздатом для себя и пересылать по эл. почте - тому, кто
захочет. Посмотрите http://www.stihi.ru/2009/03/05/4453
если хотите - присоединяйтесь.

Маштаков   18.03.2009 09:15   Заявить о нарушении

Спасибки за ссылку! В ней есть зерно истины. Написано просто и доходчиво, с некоторой доли иронии. Воспринимается гораздо проще чем какие-либо научно-скучные учебники.

Сорванцова Виолетта   31.03.2009 11:39   Заявить о нарушении

~~~~~~~~~~~белки, жиры и угле(водо)роды~~~~~~~~~~~

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 22:34   Заявить о нарушении

Тут речь идёт, как я понимаю, о неких алкалоидах. :))
Главное - никогда не путать дубильные вещества с дебильными. ;)

Черный Георг   08.01.2009 22:54   Заявить о нарушении

Да. Я, впрочем, не отрицаю, что психоделику можно творить без веществ - собственно, этим я в основном и занимался без всяческого употребления, и получалось вроде хорошо. Но вещества (будем называть их так)) дают возможность понять собственную психоделику. Внезапно узнать, что ты все делал неправильно, или наоборот - правильно. Увериться в собственном пути или внезапно осознать, что ты все это время шел не туда, куда надо и творил ужасную хрень. Был такой фильм, назывался "Они живут". Суть заключалась в том, что Землю поработили злобные инопланетяне, но никто из живущих на земле об этом не знал по той простой причине, что их никто не видел. Но однажды появились некие очки, которые дали способность видеть мир таким, какой он есть - и люди увидели ужасные серые города, а вместо всех вывесок и рекламных плакатов надписи: ПОТРЕБЛЯЙ; СМОТРИ ТЕЛЕВИДЕНИЕ; СМИРИСЬ и т.д. Вот вещества как раз дают возможность увидеть себя и окружающий мир так, как они есть. И у каждого это выглядит по-разному, либо ужасно, либо безумно красиво.
Все, заканчиваю, а то меня тут еще за пропаганду веществ прикроют))

Пелевин Александр   09.01.2009 01:50   Заявить о нарушении

Все функции живого организма суть химические процессы. Существует не только влияние глюцогенов на подсознание. Существут и обратный процесс: когда водействие на подсознание через образы (музыкальные, поэтические или зрительные) способствует вырабатыванию в организме определённого вида гормонов, погружающих человека в разные психические состояния - депрессии, счастья, тревоги и проч.
Именно этот процесс и обсуждается на странице "Психоделика" - вопрос влияния поэтических образов на подсознание читателя.

Стон Критика   09.01.2009 12:12   Заявить о нарушении

Совершенно верно, и эти процессы взаимодополняемы.

Пелевин Александр   09.01.2009 12:34   Заявить о нарушении

Я бы не сказал, что депрессия, счастье, тревога так уж крепко привязаны к п о д с о з н а н и ю… Скорее наоборот – они-то осознаются - как сами, так и их причины… Если говорить в такой плоскости, то скорее это то состояние, для которого пока адекватного названия нет (ежли оно – название - вообще возможно)…

Дмитрий Дёмкин   09.01.2009 13:10   Заявить о нарушении

Ящетаю, чтобы не уходить во флуд окаянный, здесь необходима отдельная тема о веществах в поэзии, ибо эта тема достойна обсуждения на этом портале.
Черного Георга дичайше котирую, например. Буду читать дальше.

Пелевин Александр   10.01.2009 05:17   Заявить о нарушении

Понимаешь, Нателла, вещества могут как помочь, так и завести в тупик. Подход к ним должен быть серьезным, и употребление их без достаточных на то оснований может привести к такому финалу, как у Шилова, например. Можно ли без них обойтись? Можно, и Черный Георг отлично это показал. Его тексты вообще доставляют неимоверно. А лично мне хватило одного раза, чтобы четко и ясно наконец понять - да, я все делаю ПРАВИЛЬНО - и продолжить это делать.
В общем, все равно каждый в своем понимании психоделики останется на своем, посему - да здравствует психоделическая революция, друзья. Выпьем же! =)

Пелевин Александр   10.01.2009 13:17   Заявить о нарушении

Саша (можно Вас так называть?)
О Юре Шилове я могу сказать лишь вот что: ему ПРИЗНАНИЯ не хватает, ему читающая его аудитория нужна. Вот откуда у него депрессия и нежелание свои творческие искания продолжать.

К сожалению, это можно сказать почто о любом из нас: постсовковая коррупция сделала официальную русскую литературу сегодня самой стагнирующей в мире; даже у каких-нибудь алеутов есть больше шансов заявить о себе, чем у русскоязычных писателей и поэтов, - и не оттого, что они нехороши или их мало, а лишь потому, что их НАМЕРЕННО стараются не замечать. Когда власть и финансы в руках бездарных выскочек, то - чего можно ожидать от культуры?? Да и диаспоры в этом плане мало помогают, поскольку русские диаспоры сегодня, возможно, тоже являются наиболее антипрогрессивными и коррумпированными в мире.

Сегодня в русскоязычной среде попросту НЕТ меценатов с хорошим вкусом, которым было бы дорого будущее русской культуры, и в частности литературы. А в таких условиях пышным цветом расцветают разные ничтожества, хорьки, пытающиеся урвать себе клочок быстропреходящей славы, мелкие застойные царьки и функционёры. И именно их жертвами становятся талантливые ребята вроде Шилова. Да, по сути, мы все сегодня являемся их жертвами. Поэтому единственный выход - это умерить свои амбиции - и работать на будущее - без всякой надежды быть хотя бы отчасти вознаграждёнными при жизни.

Увы, это правда.

Чёрный Георг Фактически Наше Всё   10.01.2009 16:34   Заявить о нарушении

Разрешите вторгнуться в вашу теплую компанию. Немного представлюсь. Живу я в Казахстане, город Байконур (род. под Алматой). Писать начал в 2003 году, очень редко это были стихи про любовь или природу. Там практически ни чего не было кроме одиночества. По прошествии некоторого времени, я наплакался в «бумагу» и тут началось самое интересное. во время того когда я писал стихи то испытывал приливы неимоверного наслсждения, хотя правильнее будет сказать кайфа, но после окончания прилива вдохновенья читая написанное ни чего не понимал). Желание писать пропало, но как птицы по осени летят на юг, также и я периодически ловил себя на том что в голове не обращая на меня внимания обильно зрели строчки. И вечером они вываливались на бумагу независимо от моего мнения, не знаю сколько такое могло продолжаться если бы не в Азии я жил( это о распространенности психотропных веществ). Будучи в изрядно расслабленном состоянии случайно взял в руки собрание стихов самых разных поэтов и открыв наугад страницу стал читать и понял что не в смысле дело, а в четкости картинки которую автор пытается нарисовать. По крайне мере так это понял.
Может дело в том что я не человек «тонкой» чуткости и поэтому без психотропных веществ было не обойтись. Это был огромный и прекрасный мир, который вы пытались охарактеризовать как психоделику. Правда это не была поэзия в чистом виде, а ее ближайшая родственница песня. Но там психоделики гораздо больше и она более разнообразна, чем в любом другом виде искусства.
В одном я не согласен, что хорошее произведение в стиле психоделики не может быть больше 15 строк или может я по своему понял, что вы хотели сказать определяя психоделику.
Очень рад что, наконец, нашел людей схоже мыслящих. Ох! Как не хватает общения)).

Творятель   04.02.2009 17:58   Заявить о нарушении

К вопросу о веществах, давайте рассмотрим основной момент, а что дают вещества- отвечу так, они дают отделение души от тела, которое всегда сопровождается изменением сознания, любое отделение души от тела дает возможность воспринимать реальность или нереальность, не с помощью ущербных механизмов восприятия тела, а напрямую, непосредственно так сказать. Чем это опасно, когда действия вещества заканчивается, душа жестко влетает в тело, и как бы увязает в нем с каждым входом все сильнее и сильнее, поэтому для выхода, требуется увеличение дозировки веществ, все это очень напоминает эмоциональные качели, представьте себе шкалу эмоций - верх шкалы безмятежность бытия - низ шкалы это состояния находящиеся уже ниже смерти тела, например, такие как полное поражение или бытие ничем. Между ними полно всяких эмоциональных состояний. но суть вот в чем, чем больше доза требуется для выхода, тем жестче будет вход и тем глубже ты проваливаешься, и в один день ты просто проваливаешься ниже смерти тела и это кирдык. То что у нариков передозом называется. Чуть выше смерти тела идут уровни эмоциональной апатии, депрессии и прочие такие вот нехорошие штучки которые всегда видны в виде нежелание ничего творить, абсолютный пофогизм с галлюцинациями, бредом и беспричинными страхами. Похоже это то что с Шиловым происходит если он на грибочках сидит. То есть, подводя итог сказанному вещества это всегда путь в никуда, как бы вы не остерегались и не останавливали себя. А вещества совместно с творчеством они еще более опасны. Потому что единственная цель жизни у творца это творить и поймав кайф от читательского внимания, он дабы получить это читательское восхищение все равно будет их употреблять все больше и больше. Не хочу тут никого агитировать за что-то, жизнь у каждого своя и каждый волен делать с ней все что захочет, я просто описываю технические детали этого.

Другой путь это работа с сознанием, есть достаточное количество техник позволяющих отделять душу от тела без веществ, и эти методы конечно тоже не всегда безопасны, но по крайней мере они не такие опасные как предыдущий. И самое главное вход в тело не сопровождается ломкой и прочими делами. Вот такие мысли.

С теплом, Джон

Джо Магвайер   10.03.2009 15:40   Заявить о нарушении

Именно

~~~~~~~~~Присоединяйтесь~~~~~~~~~

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 00:11   Заявить о нарушении

Не, эт я пугал деушку - штоп к нам, к бесам...))))

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 00:46   Заявить о нарушении

Даа, наверно только такими персонажами как вы меня напугать и можно...
А бары(ш)не - ДА НЕ ДАЙ БОГ/БЕС В ТАКОЙ БЛУДНЯК ВПИСАТЬСЯ!!!!!!! Какое, на хер, подсознание?! Если и сознание напрочь отсутствует?!
Помолюсь за вас своей самой старой молитвой -
ДА ПРИБУДЕТ С ВАМИ ХРЕН!!!!!!

Ирина Ку   08.01.2009 02:13   Заявить о нарушении

Пусть смелее заходит в гости девушка Ш(а),
если ей интересно, где у хрена ду-ша.

Это тот самый хрен, любезная, который редьки не слаще? :))

Психоделика   08.01.2009 03:58   Заявить о нарушении

А можно полюбопытствовать, в чём конкретно наше бесовство заключается?

Смарагда   08.01.2009 09:55   Заявить о нарушении

До такой степени стихами наелись, что не знаете, чего ещё приписать?
Насмотрелась я на таких - Свет, Тьма, Подсознание... А после пятидесяти грибов, боюсь, о совсем другой психоделике заговорили бы. А ещё скорей, и вовсе замолчали бы.
Торетики, практика которых заведомо непроверяема. Даже если на всё это повестись.

Ирина Ку   08.01.2009 14:58   Заявить о нарушении

Теоретики (в последней строчке).

Ирина Ку   08.01.2009 14:59   Заявить о нарушении

Девушка, дайте себе труд хотя бы п о п р о б о в а т ь разобраться...
Может рацио какое-нибуть присутствует? ))
ЗЫ. Грибы - не люблю.

Петрович-На-Ангаре   08.01.2009 16:03   Заявить о нарушении

Да куда уж нам уж - разносторонне недоразвитым.
В общем, можете навести на меня порчу в стихотворной форме (лучше ямбом)))).

Ирина Ку   08.01.2009 17:19   Заявить о нарушении

У человека, видимо, зрение подкачало, - если он не видит, что на главной странице написано - о грибах, кактусах и тропических земноводных. Воспользуйтесь лазерными технологиями, девушка, и скорректируйте сетчатку; - от этого ваши рифмы не улучшатся, конечно, но понимание психоделической литературы вырастет баснословно.

Смущённый Целомудренный Енот   08.01.2009 17:36   Заявить о нарушении

Милая девушка,
У Вас симпатичный профиль...
Наколка - интересная
Зарифмованность галактики.
Вы разговариваете с небом?
Узнаваемо: каждый из нас
Занимается тем же...
Давайте обмениваться впечатлениями?
Причём тут грибы???
Не слушайте Нателлу!
Она на самом деле -
Самая добрая из всех критикесс.
И Енотик - чудо!
Такой же, как татарские ёжики.
Только его никто не кормит молоком,
А жаль... Может, возьмётесь?
Как Вас зовут?
Оставайтесь с нами!

Стон Критика   08.01.2009 18:30   Заявить о нарушении

Вай, животное, вы знаете про лазерные технологии?!! Подсознание подсказало?
И огромное прям спасибо за откровения на вашей странице, распечатаю всё - развешу по стенкам. Может, тараканы подохнут?)

Ирина Ку   08.01.2009 18:46   Заявить о нарушении

Ой-ёй, меня в секту зазывают?
Не, Армагеддон отменяется, я есчо слишком молода...
Чур, изыди!)

Ирина Ку   08.01.2009 18:52   Заявить о нарушении

Молодец! Так нас, поганых... ))

Стон Критика   08.01.2009 19:02   Заявить о нарушении

ну так ведь это они снаружи подохут (фу, тараканы)
а в голове - остаануцца, поэтому надо употреблять внутрь - глядишь, ещё одним сектантом больше станет))))

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 19:06   Заявить о нарушении