Рецензии на произведение «Дмитрий Дёмкин. Психоделика - ещё один взгляд»

Прошу всех, кто неравнодушен к психоделике, обратить внимание:

http://stihi.ru/rec.html?2010/09/17/8392

Давайте общими усилиями сделаем вклад в ТЕОРИЮ!

Наталия Веденеева   18.09.2010 14:15   Заявить о нарушении

Наташа, я прочитал статью по ссылке.
Томаш Гланц "Психоделический реализм (Поиск канона)"
http://magazines.russ.ru/nlo/2001/51/glanz.html
Спасибо. Общее впечатление: статья показалась мне несколько поверхностной. вместре с тем, замечательно, что она вообще есть и что Вы дали ссылку. Замечательно, что всё больше умов серьёзно относятся к вопросам Пси.

Симон Слуцкин   18.09.2010 14:27   Заявить о нарушении

Симон, данная статья в сокращенном виде, вместе со ссылкой на первоисточник была первый раз опубликована Георгом на семинаре , проходившем на ТМ в июле 2008г "Психоделика XXI столетия. - Поиски канона" (более 2х лет тому назад). http://www.stihi.ru/2008/07/14/3668 Те, кто приводит ее сейчас, как новый материал, видимо мало интересовались старыми семинарами по психоделике.

Катерина Снежная   19.09.2010 02:45   Заявить о нарушении

Мдя... Чтобы сказать новое слово, надо, как минимум, прочитать старые слова :)

Маргарита Шмерлинг   19.09.2010 09:01   Заявить о нарушении

Милые барышни, вы ничего не поняли.
Анатолий не отвечает за чужие статьи. Он просто дал ссылку для ознакомления.
Он информирует Вас о том, что хочет написать свою, и предлагает вам тоже попробовать свои силы - написать статью на тему "психоделика".
Я уже предложила ряд своих статей.
Неужели, кроме, как язвить, вы ни на что не способны? :)

Наталия Веденеева   19.09.2010 09:10   Заявить о нарушении

И тем не менее, прежде, чем писать, сначала стоит хорошенько прочитать всё, что уже было написано. А то неловкость может получиться.

Маргарита Шмерлинг   19.09.2010 10:48   Заявить о нарушении

Точно. Спасибо, Катерина.

Симон Слуцкин   19.09.2010 12:17   Заявить о нарушении

Катерина, какой ещё "новый материал"??? Обратите внимание на ДАТЫ!
Когда опубликована статья Георга и когда статья Томаша Гланца.
Вы должны были бы понять, что Георг плетётся в хвосте.
Не он первооткрыватель, как пытается всех уверить.
Но не это главное. Главное: читайте и познавайте, вот и всё.

Наталия Веденеева   19.09.2010 14:17   Заявить о нарушении

Кать, бывают такие лошади с шорами на глазах, они прут и прут вперед, а буквы им читать не обязательно ))) Главное вперёд скакать и радостно ржать, а что там люди, стоящие на обочинах им кричат их не волнует АБСОлЮТНО )))))))))))

Аюна Аюна   19.09.2010 19:33   Заявить о нарушении

Да, Наталия, Георг несомненно плетется в хвосте, а в голове вероятно Нателла и Вы. Он,кстати, сам тоже именно так и считает.)

Катерина Снежная   19.09.2010 20:12   Заявить о нарушении

Наташа, на форуме ТМ есть моё предложение, которое когда-то подали Вы о конкурсе Пси стихотв.

Симон Слуцкин   19.09.2010 22:56   Заявить о нарушении

Катерина, я не знаю, что там считает Георг, я с ним не переписываюсь.
Я только знаю, что многие идеи психоделики им заимствованы и присвоены.
Если хотите знать историю психоделики, заходите ко мне и почитайте мои статьи, а также - материалы по ссылкам. В настоящее время на тему психоделики говорят многие авторы, не только Георг и Дёмкин.
Я вас проинформировала о предложении Анатолия Страхова - вы ноль внимания.
Значит, вам всё это до фени. А между прочим, Анатолий взялся за обещанную статью и будет поэтапно выставлять материалы. Уже опубликована первая часть: http://stihi.ru/2010/09/21/2475
А вот обещанной статьи от Георга мы, похоже, не дождёмся...

Аюна, можете ржать и дальше... Читаю ваши стишки - мельчаете...
Скоро гукать начнёте, как дитя в пелёнках. Удачи!

Вопросы Психоделики   21.09.2010 14:43   Заявить о нарушении

Я, как администратор ТМ, прошу не переходить на личности и вести диалог ближе к теме.

Я, как читатель, прочёл (по ссылке) начало статьи. Не впечатлён, пока. Может впоследствии будет интерснее. Соображения автора (Страхова) о Психоделичночти фразы из мультика вызвало недоумение и улыбку. Это моё личное мнение, которое может не совпадать с мнением др. посетителей ТМ.

Симон Слуцкин   21.09.2010 15:12   Заявить о нарушении

Катерина, я не знаю, что там считает Георг, я с ним не переписываюсь.
Я только знаю, что многие идеи психоделики им заимствованы и присвоены.
(с) Наталия Веденеева.

Для подобных заявлений нужны очень веские основания, в противном случае, они являются КЛЕВЕТОЙ.

Аюна Аюна   21.09.2010 17:47   Заявить о нарушении

Аюна, сказанное Наташей провокационно, конечно. Но думаю, что ответ Катерины был достойный, а главное с улыбкой...
Впрочем, если Георг что-то скажет - то это будет определяющим...

Симон Слуцкин   21.09.2010 17:51   Заявить о нарушении

Симон, сначала госпожа Веденеева заявила, что статья Демкина белиберда, теперь она заявляет, Георг заимствует чужие идеи. Нужны ли на странице ТМ такие голословные, провокационные заявления.
Умный посмеется, а остальные поверят. Пусть Мадам у себя на странице пишет, что угодно. Почему все остальные должны в грязи валяться мне непонятно.

Аюна Аюна   21.09.2010 18:12   Заявить о нарушении

Аюна, я сказал своё инение. Дима и Георг тоже могут сказать...

Симон Слуцкин   21.09.2010 18:21   Заявить о нарушении

Аюна, Вы и Катерина вполне четко возразили Наталии. Симон выразил отношение редакции к запальчивому высказыванию Наталии.
Вы сами знаете, что Георг считает, что все имеют право на точку зрения, пусть даже она ошибочна по нашему общему мнению.
Не думаю, что хоть кто-нибудь решит, что Георг эпигон только потому, что об этом написала Наталия :)))

Маргарита Шмерлинг   21.09.2010 18:38   Заявить о нарушении

Не знаю, Маргарита. Я все это ститаю проявлениям неуважения к окружающим, а не ошибочными мнениями. Это выглядит приблизительно так, как если бы кто пришел вВАш дом и положил ноги в сапогах на обеденный стол. Но это, конечно, лично мое видение ситуации.

Аюна Аюна   21.09.2010 18:57   Заявить о нарушении

Я с Вами совершенно согласна. И мы дали понять, что такое поведение гостя выглядит не лучшим образом.

Маргарита Шмерлинг   21.09.2010 21:00   Заявить о нарушении

ЦИТАТЫ от Аюны:

// Для подобных заявлений нужны очень веские основания, в противном случае, они являются КЛЕВЕТОЙ.

... сначала госпожа Веденеева заявила, что статья Демкина белиберда, теперь она заявляет, Георг заимствует чужие идеи. Нужны ли на странице ТМ такие голословные, провокационные заявления.
Умный посмеется, а остальные поверят. Пусть Мадам у себя на странице пишет, что угодно. Почему все остальные должны в грязи валяться мне непонятно. //

То, что публикуется в журнале "Вопросы Психоделики", и есть доказательства. Если Вы, Аюна не желаете их читать, это не значит, что их нет в природе. Мои заявления не голословны и не являются клеветническими. Я никого в грязи не валяю - не надо навешивать на меня грехи, которые я не совершаю. Статья Дёмкина - недоразумение. Это не только моё мнение, со мной согласны многие авторитетные рецензенты: Тимофей Бондаренко, Морж, Гавс. Добавлю Кочеткова (весьма вдумчивого читателя). Авин, как лицо крайне эпатажное, может Вами не учитываться... :)

Аюна, не затевайте скандала. Я вижу, что Вам очень хочется со мной поквитаться. :) Приходите ко мне страничку - поговорим в любой форме. Я никого не баню и со всеми нахожу общий язык. Можете поучиться. :)

Наталия Веденеева   22.09.2010 09:08   Заявить о нарушении

Маргарита, я не заявляю, что Георг - эпигон.
Просто он идёт по проторённой тропе.
Но при этом, используя идеи Гланца (на своём семинаре), исходной точкой выбирает критику его статьи и построение собственной теории на обломках.
Мне кажется такой подход некорректным.
А ГДЕ мне прикажете это моё мнение высказать?
Я жду обещанную Георгом статью уже две недели. И это называется "скоро"...
Аюна обвиняет меня в дурных манерах. Но я пришла просто с ВОПРОСОМ.
А надо мной у порога начинают издеваться... Но, простите, у меня тоже есть, что ответить, не так ли?

Девушки, давайте успокоимся! :)

Наталия Веденеева   22.09.2010 09:23   Заявить о нарушении

Симон, только Вам!

// Наташа, на форуме ТМ есть моё предложение, которое когда-то подали Вы о конкурсе Пси стихотв.

Симон Слуцкин 19.09.2010 22:56 //

Симон, моё личное мнение таково: пси-конкурс, это прегогатива только площадки "Психоделика". Я предложила провести такой конкурс, как ФИРМЕННОЕ мероприятие. Георг прав, говоря, что на общем фоне психоделических стихов очень мало - процентов 10 наберётся, и поэтому не стОит затевать такое мероприятие, на котором будут соревноваться от силы 6-8 стихов. Но я хотела расширить рамки конкурса, чтобы хотя бы для начала привлечь на площадку побольше авторов, заинтересовать их. Я уже говорила, что сам принцип награждений лучших и всё такое не считаю главным. Главное - это РАЗВИТИЕ психоделики, популяризация этого стиля-жанра. К этому делу надо относиться с осторожностью, спокойно и профессионально. Если же запустить такой конкурс на ТМ, то получится профанация. Все это мега-конкурсы (с моей точки зрения), это просто соперничество с БЛК. Это такая "фабрика звёзд", грандиозное шоу, которое только навредит психоделике. Таково моё мнение. Но Вы и все вкупе хозяева обеих площадок вольны делать, что хотите. Только я в таких мега-мероприятиях не участвовала и не буду. Они не для моей души.

Наталия Веденеева   22.09.2010 09:37   Заявить о нарушении

Прошу прощения за опечатку: правильно "преРогатива".

Наталия Веденеева   22.09.2010 09:40   Заявить о нарушении

Наталия, прошу Вас прервать перебранку с Аюной. Дальнейшие посты по этому поводу я буду удалять. Вы официально предупреждены.

Что касается "только Симону", - только Симону Вы можете написать по мэйлу. Здесь же место публичное, и ничего подобного Вы требовать не вправе. Обращаться к Симону - да. Ограничивать круг читающих фактически и обсуждающих - нет.
Как редактор ТМЕ я выскажу свое мнение по этому вопросу. Мне кажется, что проведение подобного конкурса в настоящий момент несвоевременно. В период, когда ведутся острые дискуссии, имеет смысл довести их до какого-то, пусть промежуточного результата. А тогда и рассматривать вопрос о проведении конкурса.
Что будет - мы обсудим коллегиально.

Удалять мой пост не стоит. Также официально предупреждаю.

Маргарита Шмерлинг   22.09.2010 10:26   Заявить о нарушении

Маргарита, Вы видели моё обращение?

// Девушки, давайте успокоимся! :)

Наталия Веденеева 22.09.2010 09:23 //

Неужели после этого я буду продолжать? :)
И у меня, естественно, остался единственный собеседник - Симон.
И не надо из этого делать глобальные выводы.

Всего доброго!

Наталия Веденеева   22.09.2010 10:45   Заявить о нарушении

Да, поддерживаю... Если удасться остановиться - будет хорошо.

Наташа, я помню, что Вы участвовали в Мега и даже Ваш стиш был отмечен спец. призом.
Относительно конкурса Пси - я подумал, что в ТМ придёт больше народу, чем на Психодедику, ведь ТМ более раскрученная площадка. Если правильно придумать условия конкурса - то я предполагаю от 50 до 100 участников. И я знаю, как это сделать. Впрочем, здесь не место обсуждать это.
Всех приглашаю на форум.

Симон Слуцкин   22.09.2010 11:41   Заявить о нарушении

Наташа! Вот честно не хотела. Вы меня вынуждаете.
Я даже верю, что Вами движут самые искренние и благие побуждения. И вы хотите, чтобы психоделика росла и крепла. НО:
То, что Вы сейчас делаете, это фактически дискредитация идей психоделики и способы, которыми Вы пользуетесь, мягко говоря, восхищения у меня не вызывают.
Вы много чего уже написали на «вопросах психоделики», и есть там наверняка что-то интересное, но я это всерьез воспринимать не могу потому, как с многими вашими пассажами не согласна. У Вас свои трактовки и свое видение и, возможно, поэтому Вы и отделились. Хорошо, отделились и счастья Вам, как говорится.
Никто, Наташа, не запрещает Вам свои бредовые идеи высказывать, вот только непонятно с какой радости Вы во всех своих опусах Георга тем или иным образом прикладываете. И сейчас Вы заявляете, что Георг свои теорию на обломках Гланца построил. Но Гланц пишет о каноне психоделическом и рассматривает и анализирует прозу. А Георг ведь говорит поэтических текстах.
И Георг говорит ПСИХОДЕЛИЧЕСКОМ МЕТОДЕ. Какое отношение это извините к Гланцу имеет?
Гланц что–то писал о закономерностях и способах построения поэтического текста может быть? Об Архитектонике психоделического поэтического текста он писал?
Обоснуйте, Наташа, Ваши заявления и я с ВАМи соглашусь.
Далее: Георг отделяет психоделику, литературную, от психоделики, индуцированной приемом психотропных препаратов. Именно для этого он и выделил РОДЫ психоделики. А Вы все в кучу валите опять.
Далее: Дима в своей последней статье пытался, и небезуспешно, дать классификацию и упорядочить все, что было написано, определить место психоделики в современной поэзии.
Вы, Наташа, сейчас пытаетесь перечеркнуть, то, что на протяжении нескольких лет делал ЧГ. А он собственно, и никто другой, выделил особую группу текстов, обладающих психоделическим эффектом и он опять же он говорит об определенных свойствах текста, которые этот эффект создают. И говорит о возможностях определенного структурирования текста.

Вы, Наташа, сейчас и без того сложные вопросы, требующие в части теории очень взвешенных, продуманных и осторожных заявлений, пытаетесь ещё более усложнить.

ВЫ порождаете Хаос сейчас, Наташа.

Аюна Аюна   22.09.2010 14:31   Заявить о нарушении

Аюна, я ответила Вам здесь: http://stihi.ru/2010/09/22/6202

Вопросы Психоделики   22.09.2010 19:18   Заявить о нарушении

Симон, сначала госпожа Веденеева заявила, что статья Демкина белиберда, теперь она заявляет, Георг заимствует чужие идеи. Нужны ли на странице ТМ такие голословные, провокационные заявления.
Умный посмеется, а остальные поверят. Пусть Мадам у себя на странице пишет, что угодно. Почему все остальные должны в грязи валяться мне непонятно.

Аюна Аюна 21.09.2010 18:12 Заявить о нарушении правил

(теперь она заявляет, Георг заимствует чужие идеи.)

рада, что еще кто-то пришел к этому выводу)

Аюна, а ты прямо спроси у Алексея
он не станет возражать

мне помнится его высказывание о том что организм должен чем-то питаться
не помню точко - какой организм
но мысль именно такая - есть планктон и есть тот кто использует его в пищу

Андросова Лана   30.10.2010 23:23   Заявить о нарушении

Забавно.
Но - не нравится мне термин "психоделика". Сто раз говорил всем и всюду.
Кроме того, я то подходил, то удалялся от реальности этой штуки, вот и Вас нечто притягивает в ней, зачем ходить иначе? Всего-навсего хочется разобраться. Собственно, меня привлекли стихи - Георга, Камирры, Сары, Смарагды само-собой, Лисы, Мироновой, разумеется - давно мы знакомы... Я чувствовал в этих стихах очень современный язык, какие-то очень мне близкие вещи... и я пытаюсь понять ничего из себя не строя... но вокруг шапито)) Вот и все. Любая искренность здесь смешна, впрочем... Дать по башке - и свободен))

Михаил Микаэль   16.09.2010 23:32   Заявить о нарушении

Г-н Никола, я предупреждал, что все ваши посты под этой статьёй будут удаляться.

Ещё один пост - бан.

ДД

Творческая Мастерская Ежи   16.09.2010 23:44   Заявить о нарушении

Ой - я вострепетал.
Забаните - полный распорядок дня прочитает куча народу.



Никола   16.09.2010 23:52   Заявить о нарушении

Да, Михаил, я согласен с Вами относительно неподчинения произведения искусства законам формальной логики. Болеее того, поскольку произведение является отражением точки духовного мира, а он чувственный, а не рациональный, то, очевидно, каждая душа (читатель не исключение), воспринимает лучше язык импульсов и эмоций. Наш материальный мир, наоборот, построен на логике и законах физики, которые неинтересны и не работают в искусстве напрямую.
в этой связи интересно четверостишие из стишка, который я сейчас пишу.
Я намеренно допускаю в последней строчке алогизм и считаю, что он только полезен. Вот:
Спастись - убежать из пустыни, - воздух маньяк и убийца
толкает жаровни к телу, тело толкает в ад.
Смириться - остаться камнем, не двигаться, не шевелиться -
бессмертьем одарят камень – мёртвому всё простят.

Симон Слуцкин   16.09.2010 23:58   Заявить о нарушении

Симон, Никола забанен, так что если он будет заходить с незабаненных ников - удаляй такие посты, пожалуйста.

ДД

Творческая Мастерская Ежи   17.09.2010 00:23   Заявить о нарушении

Симон - хорошая строфа. Удачного паписания стиха! Это главное, а теория, как известно, суха))А на сухом пайке только гастит заработаешь))

Что касается формальной логики, то она нарушается не только в искусстве, но и в жизни. Мы ведем себя нелогично, уж такие мы...
Стихи, нигде не нарушающие логики - довольно скудная и скучноватая штука. "Я ее полюбил, она мне отказала, поэтому я плачу". Очень логично, так бывает обыкновенно. Ну не плачет, так расстроен))
Но - "Я ее полюбил, она мне отказала, поэтому я весел и счастлив", это уже ближе к стиху, какому-то сюжету. Только все решают мелочи. Ведь мы легко можем додумать - раз расстроен, то и напился, а напившись - весел и счастлив. И все снова станет логичным. Но, если (чуть мрачная краска)сказать - Я ее полюбил, она мне отказала, поэтому я повесился и теперь весел и счастлив", то мы получим нечто более увлекательное, чем сухой паек. Взяв такую строчку за начало романа, мы получим довольно избитый сюжет, типа призрака, бродящего по квартире бывшего предмета воздыхания. Или души. попавшей на небеса... А если несчастный повесился в некоем одном мире, а счастлив в другом - то нечто, вроде Фрая... А если... В пси, мне кажется, идет не нарушение формальной логики, точнее это частность.
Речь идет, примерно, вот о чем. Скажем, нарушен второй закон термодинамики - тепло не передать от холодного к горячему. Знающий это может так понять строчку, связанную с таким нарушением, а большинство просто знает, вовсе даже не размышляя логически - так, и никак иначе. И если написать строчку, с этим связанную, "в лоб", не разрешив в тексте, двумя потоками эмоций и логики, молотком по башке - то... ничего дельного не будет. Нет. Поэтическое решение может быть таким, что текст читается на дыхании, мы не видим перед собой проблемы, не останавливаемся - поэт решил задачу. Как Ньютон мучающую историю об Ахилле и черепахе.

Михаил Микаэль   17.09.2010 11:21   Заявить о нарушении

Пастернак решил задачку о передаче тепла от холодного тела к горячему, причем сделал так хитро, что один маршрут прочтения почти логичен, а второй такой, о котором говорю. Уточнение.

Михаил Микаэль   17.09.2010 11:39   Заявить о нарушении

Объявление: Тому, кто первым верно укажет строчку, 50 баллов от меня.

Михаил Микаэль   17.09.2010 11:43   Заявить о нарушении

Михаил, рад, что нравится строфа. дело за небольщим: осталось дописать стиш.
А вот пример, рассмотрим фразу:
3 ночи перезимовать -
смысл её очевиден: 3 зимних ночи пережить.
А вот если поменять местами. Так:
3 зимы переночевать -
получается нелогичное предложение, но зато поэзии в нём гораздо больше, чем в первом предложении...

Симон Слуцкин   17.09.2010 18:29   Заявить о нарушении

Ну да. Необычное предложение, с неверным порядком слов, также может быть основой, как и особые грамматические конструкции. Но задача в том, чтоб сделать такую фразу "не цепляющей", а естественной. А самое главное - насколько значительна неправильность, насколько хорошо разрешена и какого уровня стих в целом. Кажется смешным, остроумцы хихикнут. Но если начать с такого предложения и завершить типа "3 жизни умирать" (я к Вашему стиху поближе), то - мало ли, может и быть...))

Михаил Микаэль   17.09.2010 19:11   Заявить о нарушении

1. НЕКОТОРЫЕ МЫСЛИ ПО ПОВОДУ ОБСУЖДЕНИЯ СТАТЕЙ.

Публикация статьи должна сопровождаться конструктивным обсуждением. В реальности, мы, даже в случае благих намерений обсуждающих, получаем достаточно невнятный поток высказываний, а при "произвольных выступлениях", часто со смакованием личных пристрастий и обид,при произвольных выкриках и не относящихся к делу замечаниях, мы имеем полную сумятицу, и обсуждение тонет и погибает.

А редакторы вынуждены только тем и заниматься, что разбирать "происшествия". Что мне кажется следует сделать?

Надо, используя возможности конкретного сайта, сделать обсуждение управляемым, взяв за основу обычное обсуждение докладов. Статья, собственно, и есть такой доклад. Есть руководитель или ведущий, докладчик и содокладчики, оппоненты, предоставление слова, ограничение списка выступающих, подведение итогов...

Пока что можно только искать форму здесь, на сайте, со временем она устоится.

Конкретно.

А) При публикации статьи заявляется ведущий обсуждения, по его желанию им может быть автор статьи.
Б) Статья, как обычно, размещается произведением. Однако, ведущий (или член редколлегии) заводит ряд рецензий, имеющих заголовки. Эти рецензии должны располагаться в разумном порядке, с тем, чтобы читающие и в период обсуждения, и в дальнейшем могли легко ориентироваться в сказанном.. К сожалению, «обратный» порядок публикации рецензий не дает нам возможности сразу зарезервировать нужные рецензии. Тем не менее, в некоторый момент обсуждение должно быть завершено, об этом сообщается и после этого дальнейшие рецензии снимаются и их содержание, в случае наличия конструктивных моментов, переносится в другие рецензии.

Далее – некоторый вариант, который требует обсуждения.

В) Первая рецензия носит название «ИТОГИ», в ней ведущий дискуссии публикует краткое резюме, приводит наиболее важные на его взгляд моменты обсуждения и свои выводы. После завершения обсуждения «Итоги» публикуются как первая рецензия. Здесь же указываются, по желанию, ссылки на нужные рецензии.
Г) Несколько следующих рецензий именуются «ОБСУЖДЕНИЕ. № …Выступления (далее список лиц – в том числе оппонентов, с которыми автор статьи согласен выступить в данном обсуждении. Учитывая специфику проходящих сейчас обсуждений, автор или ведущий могут запретить участие в обсуждении тех или иных лиц и ограничиться этим.
Любой автор сайта имеет право поставить замечание, содержащее только одно – желание участвовать в данном обсуждении. Он включается ведущим или автором в это обсуждение или нет. Ему может быть предложено участвовать в другом обсуждении, если он пожелает.
По завершении обсуждения статьи ОБСУЖДЕНИЯ размещаются вслед за ИТОГАМИ в естественном порядке – от меньшего номера к большему. В принципе, их можно разместить в той же рецензии, что и итоги. Иначе потребуется много «клонов».
Д) Все остальные рецензии публикуются как и сейчас, со свободными мнениями, но и с жестким пресечением «разборок".

Замечание. Публикация итогов и обсуждений может быть произведена внизу самой статьи, что вовсе упрощает дело. Это может делатся и в любой момент времени, заменой текста по итогам дня, но пока слишком сложно….

Мне кажется, что этого достаточно. 3-4 ОБСУЖДЕНИЯ конструктивного характера, без каких либо элементов склоки, следующие в конечном виде сразу за итогами, позволят интересующимся хотя бы как-то представить себе существо вопроса. В основном вести обсуждение будет автор, здесь лишней работы никому, кроме него не прибавится, и она минимальна. Что касается свободного высказывания мнений – это ни в чем не меняется. Но я, могу, скажем, если я автор, знать с кем я говорю, вести детальное обсуждение своей статьи, а читатели могут сосредоточиться на интересующих их вопросах. Им, внизу статьи можно дать информацию, кто и где ведет дискуссию…

Пока это только мысли, как я и сказал. Их можно обсудить, если я высказал нечто путное, может быть здесь есть «здравое зерно»)))

Михаил Микаэль   19.09.2010 20:55   Заявить о нарушении

михаил, предложения интересные, но, боюсь, что трудно осуществимые.
Во первых, много подготовительной работы, которую вряд ли кто захочет делать.
Во вторых, ставит обсуждение на высокий уровень, к которому, боюсь, мы не готовы.
Единственно, что возможно, имеет смысл сделать это ввести более жёсткую модерацию. Я бы предложил провести эксперемент: провести обсуждение какой-либо статьи заранее в шапке указав, что малейшие провокации и "наезды" будут вырезаться ведущими с предупреждением их автору.

Симон Слуцкин   19.09.2010 22:41   Заявить о нарушении

Я и не расчитываю, что все сразу. Но сам буду польхзоваться ограничениями, как в этой рецке. Она единственная пока, где можно спокойно что-то обсудить. Или сказать. Неважно, сколько говорящих, существенно они говорят или кричат друг другу в уши...

Эта система предупреждения - тот же бан, только не на страницу, а на данную рецензию, и оказывается, отлично действует. А сказанное - ну вот появилась статья - Георга, Демкина, еще кого-то и он хочет в одной из рецек (подчеркиваю - в одной) с тремя-четырьмя авторами, устроить своеобразный "круглый стол с приглашенными". Почему Дмитрию не сказать - рад поговорить с теми и теми, обсудить, а остальных милости просим, щлите любые рецки. Эти "любые" будут двух типов - просто моральная поддержка - нравится, ну хорошо, и сведение всяких счетов, но может там и очень полезное есть, оно сразу видно, почему не сказать - просим поговорить о предмете там-то...

Что обидного - автор определил в одной из рецек собеседников, если автор делает дело, то он и оппонентов позовет, всех - искать... Это нормально.

Михаил Микаэль   19.09.2010 23:36   Заявить о нарушении

Михаил, если Вы хотите провести обсуждение Вашей стаьи в таком стиле - пожалуйста. Я не против.
У меня лишь одно условие: в шапке произведения написать, что обсуждение эксперементальное и что автор статьи и ведущий просят "соблюдать порядок". Посмотрим на результат. МНе кажется, что участников будет не много. Поднимется ли качество обсуждения? Сомневаюсь. Но готов попробовать. Послушаем, что скажут остальные редакторы.

Симон Слуцкин   20.09.2010 11:23   Заявить о нарушении

Согласен, Симон. Нет, обсуждать пока рано. Да, собственно, все, кому алресовано, прочитали. Сказано и воспринмется пока только следующее: более жесткая модерация (Вы верно сформулировали) и личный бан, под ответственность автора рецензии, тем или иным лицам. Любой человек понимает - это не слишком хорошо и может быть только обоснованным ситуацией. Но сама декларация такой возможности полезна.

Я бы все же подумал бы о том, что следует рекомендовать авторам статей подводить итоги обсуждения, суммировать конструктивные замечания и дополнения (с указанием их авторов) и размещать вслед за текстом статьи в том же произведении. Это позволит читающим понять, какие положения статьи вызвали интерес или критику, и, возможно, заставит что-то перечитать из статьи...

Михаил Микаэль   20.09.2010 12:02   Заявить о нарушении

Михаил, если вы точно в какое-то время скажете: у меня есть статья, которуя я быхотел в ТМ обсудить - мы с Симоном и с другими редакторами, и с вами обсудим конкретную форму обсуждения, которая вам будет удобна, конечно же )) Только вот что я хотел бы подчеркнуть - при публикации рецензии "с ограниченным доступом")) в ней не должны упоминаться имена тех, кто не допущен к обсуждению, а если упоминаются их мнения, то это должно быть опять же в нейтральной форме - ну типа "есть мнение" и т. п.

Дмитрий Дёмкин   20.09.2010 20:59   Заявить о нарушении

Несомненно. Спасибо. Разумеется, требование правильное. Данный случай, как Вы понимаете, был чрезвычайным. Но теперь хотел бы поместить здесь всего лишь отзыв на Вашу статью.

Михаил Микаэль   20.09.2010 22:27   Заявить о нарушении

2. ОТЗЫВ НА СТАТЬЮ Д, ДЕМКИНА

Я уже говорил, что статья произвела на меня хорошее впечатление, Подкупает и стиль изложения – автор верно ушел от «поэтизмов», не намеревался писать эссе. Самое для меня примечательное в манере изложения то, что автор не считает свои соображения истиной в последней инстанции, говорит об этом. Кроме того, здесь нет экзальтированности – болезни не слишком понимающих в существе предмета неофитов.

Первый раздел. «Термины». Вообще-то, не совсем точно. Речь идет, скорее, об одном термине, «Психоделика». Содержание раздела – отделить психоделику, как факт литературы и искусства от психоделики, связанной с употреблением наркотиков. Это разделение проведено настолько решительно, что вполне можно было бы именовать такую, «первую» психоделику, как-то иначе, а «наркотическую психоделику» приводить, как один из примеров воздействия на человеческое сознание с помощью всяких веществ, но разрушительного свойства. Я понимаю, впрочем, и плюсы такого именования – в статье даны доводы. В основном они даны на сходные явления человеческой психики («расширение сознания»). Однако, в статье не указывается – является ли такое положение дел уникальным, не возникают ли схожие изменения в других случаях? Помимо искусства, тестов…А это может быть предметом обсуждения.
Более того, я попробую привести несколько ниже некоторый пример, впрочем, возможно, и ошибочный…

По существу, самым верным было бы, на мой взгляд, говорить исключительно о пси-искусстве, пси-музыке, пси-поэзии, объединяя таким именем и «психоделическую» историю поэтического метода, и ряд других терминов. Подобное бывало. Так, к примеру, в терминах физики электрических явлений, осталось слова «ток», и ряд других аналогий – сравнение разности потенциалов с перепадом высот при течении реки, скажем. Тем не менее, развитая теория электромагнетизма, пришла к законам Максвелла, которые весьма далеки от «теорий водяных струй»..

Второй раздел. «Пси-эффект»
Третий раздел «

Во втором разделе автор, Д.Демкин, более пошел по пути выделения, называния того, что не является пси-эффектом. Таким образом, определяется не столько пси-эффект (хотя говорится об устойчивости и действии на большие группы людей – важно, свойство), сколько приводятся доводы в пользу особенности этого эффекта. То есть явление отсекается от схожих. Хотелось бы дальнейшего анализа, впрочем трудоемкого, в чем именно состоит разница?

«Метод отсечения» мне кажется здесь уместным. Если не так точно определяемо понятие, то это самое верное – сказать, чем оно не является.

Мы достаточно мало знаем о сознании, подсознании, интуиции. Их определения вовсе не «пустышка», но для рассматриваемых целей, мы прежде всего должны, кажется, определить некоторую модель. Например, не говорить о двух «пластах» - сознательного и бессознательного, так толком и не имея точной дефиниции, но представить себе некие «слои» - чисто метафорическое представление. Но уже такая примитивная модель может быть терминологически связана с процессом написания стихотворения. Скажем, вовсе вульгарно – в верхнем слое, «верхнем листе бумаги» вроде бы необыкновенная последовательность слов, но их странная связь задана некими «словарями» более нижних уровней и обеспечивает «выброс вверх» два рядом стоящих слова – интуитивно, говорим мы об «усеченной цепочке». Мы можем вольно фантазировать дальше – мол, в эти «словари» входят и языки жестов, запахов, и сложные системы, типа клипов, давние воспоминания, пещерные инстинкты… В метафорическом ряду можно сказать все… Но даже такая модель позволяет более «зримо» говорить: о некоторых вещах.

Цитирую понравившееся мне место из статьи:

«Абсолютно все понятия, имеющиеся в языке, даже самые отвлечённые, несут имманентный (внутренне им присущий) след “связанности” и другими быть попросту не могут. А так как сознание неразрывно сопряжено с речью, фактически реализует себя в ней, то и оно несёт на себе отпечаток неизбывной ограниченности. Теперь представим, что существует текст, основная задача которого – снять в достаточно серьёзной степени эту ограниченность, хотя бы на долю секунды».

Верно. И по отношению к пси-текстам здесь ключевое слово «основная задача», и это говорит о продуманности статьи. В такой примитивной модели, о которой я сказал, это будет активация связей по слоям и между слоями, и мы можем размышлять о связи такого текста и усилении интуиции. Мы также можем более зримо воспринимать и слова о «глубине погружения»…

Или иное место из статьи:

«_В каждый момент_ работы сознания (как бы малы ни были для этого “информационные поводы”) оно реализуется в виде речи (внутренней или внешней). То есть просто так, находясь в сознании (а не, скажем, во сне или тому подобных состояниях), выйти за пределы языка нельзя.» Да, если некоторым образом определить «сознание». И нет – если пользоваться нашей моделью. И снова – да, если под «речью» понимать и язык не только слов, но и образов, и так далее…

В связи со сказанным. Я хотел только подчеркнуть – для пси-теории стиха вовсе необязательно обладать точными знаниями об устройстве мозга и его функционирования. Может быть выбрана «достаточная модель», вполне «метафорическая модель» в рамках которой и определяются основные термины.…

Я не останавливаюсь на разделе «Психоделика как направление», и последнего раздела – они достаточно четкие и хорошо сформулированные.

Поэтому приведу собственный опыт, так порадовавший меня некогда. В основном в 2007-08 годах я написал некоторое количество разборов стихотворений особого свойства.. Началось со стихотворения Георга (статья «Холмы и Арарат»), это именно статья, и имеет различные моменты. Но основой послужило то, что прежде всего я неожиданно заменил в его стихотворении слово «паук» на слово «неволя» и, к удивлению, обнаружил перед собой не абстрактное, но вполне ясное стихотворение. Я решил восстановить те связи языка, которые были активированы стихотворением и построил искомые «цепочки из слов». Результат получался, когда я рассматривал не одну, а несколько «цепочек», соединяющихся в некоторых «звеньях» одна с другой. Затем я написал те разборы о которых говорю (все поэты относились к ТМ и входили в одну группу с Георгом). Так что, возможно, эти тексты были и пси-текстами, интересно посмотреть).

Авторы текстов и ряд других назвали эти разборы «со-творческими». «Механизм» написания был следующим и никогда не отличался, все другие попытки не удавались. Написание требовало значительной концентрации, тишины. Сам разбор почти не требовал логической работы, шел непрерывным действием, требовалось как бы «раствориться» в стихотворении, при этом я выстраивал ряды слов, пытаясь протянуть нити между ними и тем понять текст (а я его не понимал, и мог только сказать «ах» или «ох»). В некоторый момент наступало, абсолютно неожиданно и ярко понимание всего стиха, и мне оставалось только быстро зафиксировать его. Поэтому мне очень понятны слова о взаимодействии автора и читателя, я знаю, что оно может существовать и в таких плодотворных формах.

В заключение. Я обещал назвать некоторые вещи, которые могут вызывать пси-действие, кроме текстов, произведений искусства или наркотических средств. Мне кажется, может быть об этом говорилось, а я не уследил, что очень сходны по воздействию некоторые изображения, иллюстрирующие некоторые значительные научные открытия. Такие к примеру, как знаменитый рисунок с секущей, «скользящей» к положению касательной или не менее известный рисунок «бросания камня с горы», который улетает все дальше и, в конце-концов, становится спутником Земли. Я думаю, что возможно, синтез рисунка и «языка формул» действует в особенных случаях на сознание сходным образом. И они, вместе, некоторое «научное стихотворение» с эффектом, схожим с пси. Во всяком случае, границы знания он расширяет несомненно. И с мгновенным эффектом вводит новые горизонты.

Я благодарен Д.Демкину за интересную статью. У меня она вызвала ряд новых мыслей или напомнила мне о прежних.

Михаил Микаэль   20.09.2010 22:28   Заявить о нарушении

Дополнеие.

В связи с опубликованным вчера откликом, я получил несколько писем, в одном из них спрашивается: Не хочу ли я сказать, что конкретные знания в области восприятии текстов, функцонировании мозга не имеют большого значения?

Конечно, имеют. И психолингвистика, и нейрофизиология более, чем важны для верного понимания предмета рассмотрения. Я же говорил о другом - в условиях недостаточного знания, мы можем опереться на "метафорическую модель". Конкретные научные знания откорректируют ее. Но есть и обратный процесс - опыт и понимание авторами и читателями пси-текстов может направить вектор исследований тех же психолингвистов и нейрофизиологов. Было бы более, чем интересным проведение исследований работы мозга приборами, фиксирующими наличие пси-эффекта.

Михаил Книжный   21.09.2010 10:41   Заявить о нарушении

Михаил, спасибо за такое внимательное прочтение!

Давно-давно читал ваше эссе “Холмы…”, теперь вот перечитал, хотел бы на два момента обратить внимание:

“… стих - система, как и всякая, стремится к некоторой допустимой минимальной трате энергии. При заданном качестве. К устойчивости. И рост одного элемента всегда связан с понижением другого...”

Да, по-моему, это замечательно описывает вершину, которая предполагается в псиде тексте. Только тут момент – Арараты водятся исключительно на Кавказах и т. п., в Прикаспийских, скажем, низменностях они не выживают))) Так что присутствие горных массивов для них – дело необходимейшее. То есть, уходя от метафор, - присутствие определённого качества, определённого “количества энергии” предполагается, а не просто на гольном месте – и вдруг гора))

Безусловно, это эссе про “Порождающую матрицу. Генетическую структуру для рождения существ-стихов.” А мне в ней наиболее интересен именно “вид с горы” – именно то, что невозможно себе представить ни на одном её склоне – даже на шаг по любому из них – и уже не вид)) Вот это и есть пси-эффект – в другом его метафорическом воплощении))

Да, по этому самому пресловутому пси-эффекту)) Мне подумалось, что сказанное мной Авину – в шутку – на самом деле никакая не шутка – по сути. Пси-эффект, как описано его возникновение в статье, практически снимает противоречие между текстом стиха и Текстом сознания – это там, где говорится о “погружении”. Значит, и исчезновение “текста” будет равно исчезновению Текста – и тут субъект-объектное единство термина как нельзя кстати))

Да, и вот ещё какой момент, отделяющий, во-первых, псиде от наркотических и т. п. опытов, а во-вторых – от направлений, как мы их понимаем. Упор в психоделике – той, о которой мы ведём речь – именно на _отклике читателя_, это альфа и омега. В искусстве, связанном с введением сознания в ИСС различными способами, – как это понималось до Георга, речь идёт о состоянии сознания _автора_ – писателя, художника и пр. Аналогично можно сказать и о традиционных направлениях – их своеобразие определяется определёнными свойствами, вкладываемыми в текст автором, а не своеобразием отклика. Правда, чем ближе к нашему времени, тем больше проявление тенденции именно к своеобразию отклика – но она не переходит грань доминирования.

.
О нейролингвистике и психолингвистике сейчас уже не успеваю, скажу только, что в психолингвистике ряды–цепочки ассоциаций очень даже популярны)) Даже программы, их иллюстрирующие, существуют.

Дмитрий Дёмкин   21.09.2010 22:17   Заявить о нарушении

Замечательно, Дмитрий, то что Вы все так глубоко поняли. Именно вид с горы на новый горизонт и есть пси. Более того, именно на этом и основано то, что я и собирался рассказать в статье, которую напишу. Более того, именно под эту метафорическую конструкцию я подвожу остальные термины, делая ее метаязыком. С кое-какими дополнениями))Я просто поражен близостью взглядов.

Я не успеваю прочитать подробнее Ваш пост, и завтра все прочту внимательнее.

Хочу заметить, что и Георг мыслит здесь вполне в том же ряду. Так, в архиве одного автора, я сыскал цитату из Георга:

"Более того, когда суперимпозиция двух различающихся картинок сделана хорошо, - она НЕ ВЫЗЫВАЕТ у читателя чувства противоречия, не вызывает конфликтности, а может вызывать то ощущение, которое мы называем трансгрессией, - т.е. переходом сознания в изменённое состояние, "улётом" попросту говоря. Но это НЕ чувство озадаченности или недоумения, которое остаётся обычно после того, как читаешь стих, в котором присутствует неразрешимое (или трудноразрешимое) внутреннее противоречие.
»(с) Чёрный Георг Предел Невозможного 24.02.2010 20:12

Именно покорение вершины. Как раз "Ай да Пушкин!" В этом же ключе я говорил о снятии парадоксов и других сложных противоречий автором - а читателю достается принять эйфорию победы. Поэтическим методом решается сложная задача - и мы видим, становясь детьми - человек падает вверх, Демон Максвелла сидит и отлавливает с успехом "горячие молекулы", Ахилл без поддержки Ньютона, успешно догоняет черепаху... Но правда и то, что долно быть все стихотворение, вся его архитектоника, иначе не выйдет...

Михаил Книжный   21.09.2010 23:38   Заявить о нарушении

Пара слов, на тему Вашего замечания, Дмитрий…

"Пси-эффект, как описано его возникновение в статье, практически снимает противоречие между текстом стиха и Текстом сознания – это там, где говорится о “погружении”. (с)

Вполне можно выразиться так, в определенной модели. Но в таком метаязыке
мы, скорее, можем говорить о значительной редактуре Текста. А если говорим о «слоях», то легко говорить «о глубине погружения» или «об объеме редактирования». Это «растворение» я представляю себе как перестройку связей на некоторой «глубине слоев» сознательно-бессознательного.

«Упор в психоделике – той, о которой мы ведём речь – именно на _отклике читателя, это альфа и омега.». (с)

Автор тоже читатель своего текста)) Но очень часто он не все о нем знает. Например, недавно я написал отклик на понравившееся стихотворение А.Спарбера «Олеша». В нем Солнце сравнивается с футбольным мячом. Когда я сказал, что хорошо так сказать относительно Олеши, увлекавшегося футболом, автор удивился и ответил, что не думал об этом. Но я, читатель, помнил. И мое восприятие текста включало этот момент.

Уже такие, частые примеры говорят о том, что отклик читателя штука непростая и связана с его знаниями и переживаниями. Тем более взаимодействие существенно для пси-текстов, этот метод требует полного доверия, автор-текст как бы Вергилий для читателя, нет, лучше Беатриче – в Раю)) Это доверие достигается не только самим текстом, но и уверенностью в авторе, который стоит за ним. Доверие требуется - ведь при существенном изменении ландшафта, при новых картинах увиденных с вершины, мы должны сильно изменить взгляд на мир. Доверие к тексту достигается только его достаточным поэтическим уровнем. И всеми теми средствами, о которых говорится «бесшовность»

Тогда, когда говорят о «подготовленности читателя», то сюда, должно быть, входят и эмоциональный тип человека, степень его любознательности, стремления к новому, и уровень знаний. Предположим, я напишу строчку: «Холод в городе, но кипят на окраинах чайники, и в доме тепло». Более того, допустим, что я принесу стих с такой строчкой на Мегу или Ревью))) Реакций может быть несколько.

1. Интересный, но непонятный образ.
2. Безобразная, алогичная строка!
3. Как хорошо! Кипят чайники на кухне, становится тепло на душе.
4. Это о ТЭЦ.
Последний отклик самый верный, если я это имел ввиду при написании текста. Котлы, пар, горячая вода в магистралях, горячие батареи отопления… В качестве курьеза могу рассказать, теперь об электрическом токе, – множество старшеклассников, даже выпускников школы, детей знакомых, просто столбенели при вопросе: «Откуда в розетке берется электричество?» Как пояснить? Я отвечал так: « Вон, посмотри в окно, видишь такая здоровенная штука, из нее идет пар. Это такой огромный чайник. Там кипит вода – и пар проходит со страшной силой через очень узкий носик, сам понимаешь, с такой силой, что слонов сто пробьет насквозь. Так вот, эта струя бьет в прочное колесо с крылышками, колесо бешено крутится, а есть закон – это ерунда, ну крутится намотанная проволока в магните, и получается ток. Дальше он течет по проводам, приходит в домик, гляди, под окном такой домик, ты там на стене три буквы написал, там ток становится меньшего напряжения, идет к тебе в квартиру и ты можешь играть на компе…

Ты можешь играть на компе, потому что кипит чайник.

Самое поразительное, что часто мать или отец восклицали: И мы поняли!))

Автор мог и не знать о связи чайника и тепла или света. И тогда читатель, если он в рецензии пояснит дело, потрясет автора – его взгляд на мир будет сильно изменен))

Несколько шутливо у меня здесь вышло, но взаимодействие – точный термин.

О нейролингвистике я знаю мало, но наверняка эти цепочки что-то по мотивам формальных грамматик Хомского, что же еще…

Михаил Книжный   22.09.2010 13:13   Заявить о нарушении

Дима, выходит, что для создания Пси эффекта необходимы 2 условия:
1. Качественный текст, обладающий способностью погружать читателя. и
2. Подготовленный читатель, обладающий способностью погружаться в текст.

Симон Слуцкин   12.09.2010 13:13   Заявить о нарушении

Среди прочих условий – да. Только нужно помнить, что качественный текст *знак неравенства* текст, способный погрузить в себя. А “подготовленность” не означает прохождения секретной подготовки в секретных лабораториях психоделики))) Это, Симон, я для тех пишу, кто воспринимает всё здесь сказанное весьма своеобразно))

Дмитрий Дёмкин   12.09.2010 13:27   Заявить о нарушении

Ну, да.
Вообще, ты, Дима, правильно делаешь, что не отвечаешь тем, кто подозревает нас в сектанстве и учреждении подпольных лабораторий Пси. Есть смысл объяснять только тем, кто, действительно, хочет в этом разобраться.

Симон Слуцкин   12.09.2010 13:41   Заявить о нарушении

Дмитрий, как я понимаю Ваши рассуждения [1] по поводу пси-эффекта, Вы вновь (см. [3]) путаетесь: называете пси-эффектом не свойство текста (как сами же [2] и определили этот термин), а отклик на пси-эффект.

---
[1] - «По пси-эффекту. (...) Восприятие [человека] ограничено пятью чувствами (...) [Существуют объекты и процессы, которые мы не можем воспринять нашими чувствами, и поэтому для их обозначения мы используем абстрактные понятия] (...) [Средствами искусства можно создавать в сознании человека такие ощущения (создавать в сознании такие информационные объекты), которые невозможно передать (описать) словами – когда такие ощущения возникают, то] вот это и есть пси-эффект»(с) Дмитрий Дёмкин 12.09.2010 12:50 http://www.stihi.ru/rec.html?2010/09/12/5277 – в квадратных скобках даны фрагменты, соответствующие смыслу цитируемого текста (смысла, как его понял я)
[2] – «Основным свойством психоделических произведений является пси-эффект»(с) http://www.stihi.ru/2010/08/30/210
[3] – «Это в Вашем праве автора, какие термины ввести, но, как я считаю, и говорить об оклике придётся довольно часто, и путаться люди при этом будут: будут отклик на пси-эффект называть пси-эффектом. Вы уже путаетесь [1] :)»(с) Владимир Кочетков 03.09.2010 04:20 http://www.stihi.ru/rec.html?2010/08/30/1747

Владимир Кочетков   12.09.2010 15:24   Заявить о нарушении

Владимир:
Дмитрий, как я понимаю Ваши рассуждения [1] по поводу пси-эффекта, Вы вновь (см. [3]) путаетесь: называете пси-эффектом не свойство текста (как сами же [2] и определили этот термин), а отклик на пси-эффект.

Володя, позвольте мне ответить на Ваш вопрос, повторив то, что я сказал выше. Для создвния Пси эффкта необходимы 2 условия:
1. подготовленный читатель и
2. качественный текст.
Отклик читателя на текст рождает эффект Пси. Без одного (читателя) нет другого (текста). Это напоминает электричество. Чтобы его создать необходимо 2 условия: провода плюс и минус.

Симон Слуцкин   12.09.2010 16:40   Заявить о нарушении

Симон, когда я прочитал Вашу заметку от 12.09.2010 13:13, я заподозрил, что и Вы, скорее всего, под пси-эффектом понимаете не свойство текста, а реакцию сознания читателя – Ваша заметка от 12.09.2010 16:40 подтвердила мои подозрения.

Ну а то, что реакцию сознания Вы считаете, т.с., двухступенчатой (сначала – некий отклик, потом рождаемый этим откликом пси-эффект) - это не суть важно для рассматриваемого вопроса.

Владимир Кочетков   12.09.2010 16:56   Заявить о нарушении

Симон, для Вашего сведения:

1) В тексте статьи Дмитрия вот так сказано по поводу «отклика на пси-эффект»:
«
В-четвёртых, пси-эффект не может быть сведён к понятию “суггестивность”, а отклик на него не сводится к “сопричастности”, “эмпатии”, а также к тому, что текст “нравится” или “захватывает”.
»(с) http://stihi.ru/2010/08/30/210

2) Георг отнесение термина «пси-эффект» к свойству текста (т.е. к тому, что воздействует) назвал «элементарной безграмотностью»:
«
Ерунда это - по поводу "эффект - это то, что воздействует". Это келементарная безграмотность. Эффект - это никогда НЕ фактор, который воздействует, а ТОЛЬКО ЛИШЬ результат воздействия этого (или какого-то) фактора.
»(с) Черный Георг 02.09.2010 01:47 http://stihi.ru/rec.html?2010/08/30/1747

Владимир Кочетков   12.09.2010 17:12   Заявить о нарушении

Дим, позволь маленькую подсказку (большая будет скоро дана всем в моей статье): пси-эффект - это не имманентное свойство психоделического текста, а феномен, возникающий при взаимодействии такого текста с читателем, и - да, ты прав, именно способностью вызывать этот феномен психоделические тексты отличаются от не-психоделических.

Чёрный Георг Предел Невозможного   12.09.2010 17:30   Заявить о нарушении

да, это нечто. ожог на лбу Демкина - это свойство чайника. а пояснение Георга еще раз подтверждает что он в науке не лох, а для лохов придумывает.

Виктор Авин Ученик Сопина   12.09.2010 17:34   Заявить о нарушении

о! мы с Георгом на четыре минуты разошлись во взглядах на "пси", а какая пропасть! )))))))))

Виктор Авин Ученик Сопина   12.09.2010 17:37   Заявить о нарушении

деньги как всеобщий эквивалент действуют на территории всей Англии. и лишь на территории России - для кого-то деньги, для кого-то поклоны, для некоторых торчки. а скоро дойдет до измерения "пси-эффекта"? пора вводить курс валют:

"ОДИН ПСИ = ДВА ТОРЧКА"

Виктор Авин Ученик Сопина   12.09.2010 17:51   Заявить о нарушении

Любая попытка разговора здесь абсолютно не имеет смысла. Заранее ясно, кто придет, что скажет и как это будет оформлено по стилю. И охота тратить время на пустое. Я бы сказал так - обвиняют в секретных лабораториях? Ну, провокация или от небольшого ума. Но я бы назло перевел обсуждения в приватный режим. Технически? Можно обсуждать в почте. Есть множество способов - ЖЖ, в закорытом режиме, скажем. "Кому надо" и так почитают чисто поэтические обсуждения, и не найдут там заговоров и прочей чуши больного ума. А остальным нечего сувать нос))

Михаил Книжный   12.09.2010 20:53   Заявить о нарушении

Был такой стих, там отличная строчка: "И вот идет в одних носках зеленая тоска". Вот и бродит.

Михаил Книжный   12.09.2010 21:15   Заявить о нарушении

А что здесь многозначительного? Ровно ничего. Как и в Ваших фразах. Я вовсе не такой уж "психоделик", и Вы это прекрасно знаете. Просто я не разбиваю стихи и науки)) Вот я был на одних стихирских чтениях, реальных, и там интересный автор пел, под гитару, свои стихи. Нравилось народу. И вдруг, я по памяти, прошла строчка о том, что души сгорают в зеленом пламени. И нечто произошло с публикой, нашими коллегами. Все практически замерли, потом обменялись восхищенными взглядами и репликами типа "здорово!"... А строчка поэтически была вовсе не лучше других, и даже хуже многих других. Вот о чем я вспомнил в этом разговоре. И почему прибрел)) А Вы все к терминам. Когда строится некое понимание, используются метаязыки, а в них и запутанности и противоречия. Это нормально.

Михаил Книжный   12.09.2010 21:49   Заявить о нарушении

Далее. О науке. Может кому интересно. Есть такой замечательный математик, физик Маслов, Виктор Павлович. Можно взглянуть в Викепедии. Я слушал несколько его лекций по дифференциальным уравнениям, и это было поразительным. Маслов решал очень сложные, проблемные уравнения почти интуитивно, никакого строгого решения не было. Какое-то бормотание, вроде - "ну так вот должно быть, ясно же". Тогда у него было много критиков. "Где строгость?" Потом толпа людей получила степени, приходя строго к уже давно полученному. Эти решения были его "стихами")) А теория? Ну да)) И она потом подоспевала))

Михаил Книжный   12.09.2010 23:16   Заявить о нарушении

Гавс, я не ситаю себя особенно умным и способным, но я почти всё понял, что Георг и Дима говорят о Пси. У меня не создалось впечатление, что Вы менее способны это понять. Видимо, причина в отсутствии желания.
Согласен - без Вас было бы не так интересно. Но, есть "но" - приходится несколько раз объяснять одно и тоже.
На каком-то этапе знания должны перерасти в ощущения и человек должен уметь с ними работать. Чем тоньше ощущения, тем полезней функциональная возможность "прибора", которым оперирует сознание при оценке текста. Без этого невозможен и творческий процесс. Остаётся одно - переходить на "малекулярный уровень".
С уважением.

Симон Слуцкин   12.09.2010 23:35   Заявить о нарушении

как приятно ощущать себя бегущим впереди паровоза. тот Маслов решал уравнения В РАМКАХ СВОЕГО ПРЕДМЕТА..
У ВАС НЕТ ПРЕДМЕТА И МЕТОДА.

ПОТВОРЯЮ ВОПРОС - В ЧЕМ ВЫ БУДЕТЕ ИЗМЕРЯТЬ ЭФФЕКТ ОТ ВАШЕГО "ПСИ".

ну ей богу придут жеж люди из поезьи в область в которой не петрят ничего и ищут шарик в стаканчике у метро. просто нет слов. ладно бы студенты. так уже вроде понимающие что сначала надо выучить ноты а потом писать симфонии. ех Рассея....

Виктор Авин Ученик Сопина   12.09.2010 23:35   Заявить о нарушении

Пси такой же мой, как и Ваш, Авин. Только Вы скакаете на детской лошадке, утирая сопли об рецки, а я думаю. И трудитесь попугаем себя же при собственных же высказываниях. Склероз, что ль? Это сельпо стихира порождает странные типажи. За что ей и спасибо, где же еще встретишь такую кунсткамеру с Авиным в банке на стеллаже))

Михаил Книжный   12.09.2010 23:45   Заявить о нарушении

Диалоги с "критиками" в детских штанишках, ведущими себя так, что от смеха лопнешь, не приносят никакой пользы, Симон. А видимость обсуждения вредна. Как и похвалы петухов и кукушек, раздаваемые на стихире. Стихов мало, а важности и надутых щек ужасть сколько. Очень хорошо написала Е.Лавут на последнем БЛК.

Михаил Книжный   13.09.2010 00:00   Заявить о нарушении

"утирая сопельки" (С)Книжный, я повторяю свой вопрос:

В ЧЕМ ВЫ БУДЕТЕ ИЗМЕРЯТЬ ЭФФЕКТ ОТ ВАШЕГО "ПСИ".

Виктор Авин Ученик Сопина   13.09.2010 00:04   Заявить о нарушении

дык, в авиных его и будем измерять, почему нет? сделаем авина условной единицей измерения пси-эффекта. проголосуем - и вперёд.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   13.09.2010 02:43   Заявить о нарушении

Вы, Авин, чудо. Даже здесь переврали цитату. Вам бы в кандидаты наук по истории - перевирать. Я написал, цитируь: "Только Вы скакаете на детской лошадке, утирая сопли об рецки, а я думаю". (с) а Вы грубо переврали меня, что недопустимо в серьезной научной полемике! Вы написали, вот что: "утирая сопельки" (С)Книжный. Я не говорил "сопельки", я сказал "сопли", потому что вы пишите много, и рецки получаются большими, как обширная засморканная тряпка.

СКАЖИТЕ, АВИН, ПОЧЕМУ ВЫ ПЕРВРАЛИ МЕНЯ В ЦИТАТЕ. Я НАПИСАЛИ О ВАС "СОПЛИ", А ВЫ ПРОЦИТИРОВАЛИ "СОПЕЛЬКИ"?

Невероятная наглость - на глазах у автора перевирать его слова, грубо искажать его мысль. Ты говоришь "сопли", а цитируют "сопельки"! Неслыханно! И так всегда, по любому поводу. Наука! Да она с Вами не ляжет не передом, ни задом... Вот соврете на ученом совете, так Вас в угол поставят, на горох. А вы скажете - "поставили в угол на гречку"...да кто Вам поверит после такого. Постыдились бы, все же одетый человек...

Михаил Книжный   13.09.2010 07:53   Заявить о нарушении

Книжному: что касается себя-любимого человек требует точности, это рефлексы, я понимаю. а ты на свое "пси" посмотри.

Тому кому пока все еще трудно быть Богом: в "авиных" измерять запрещаю. рекомендую измерять в "ПЖ".

общее напутствие: предлагаю гимном взять пестню Любэ "ты агрегат, Дуся, ты агре-гад, ты агрегат Дуся на 200 тысяч киловат, ы!"

счастливого пути.

Виктор Авин Ученик Сопина   13.09.2010 10:28   Заявить о нарушении

Симон, если Вам, как я понимаю Ваши слова [1], в психоделике почти всё понятно, то тогда почему Вы вот так, с нетерпением [2], ждёте статью Георга?..

---
[1] – «я почти всё понял, что Георг и Дима говорят о Пси»(с) Симон Слуцкин 12.09.2010 23:35 http://stihi.ru/rec.html?2010/09/12/5277
[2] – «Георг, с нетерпением ждём. Интересно.()»(с) Симон Слуцкин 08.09.2010 20:17 http://stihi.ru/rec.html?2010/09/08/260

Владимир Кочетков   13.09.2010 10:37   Заявить о нарушении

Михаил, полностью согласен с Вашим замечанием от 13.09.2010 00:00.

Владимир, ну это очевидно, жду новых интересных мыслей. Заметьте, не "точных формулировок", вместе с которыми часто выхолащивается суть, а НОВЫХ МЫСЛЕЙ. Разница огромна.

Симон Слуцкин   13.09.2010 10:49   Заявить о нарушении

Думаю, Симон, что время отточенных формулировок еще не наступило. Идет "строительство пониманя", если так можно выразиться. Открыв многие книги по математической логике, можно прочитать - мы воспользуемся метаязыком, скажем русским, чтоб ввести точные формулировки. Само обсуждение не может вестись пока на языке некоей теории, в ее терминах, поскольку они, как и уверенность в существовании самого объекта исследования, не разделяются большинством, но только небольшой группой людей. Поэтому, действительно, интересно, почитать статью Георга.

Вот, Володя Гавс поместил выше рецензию - конкретные рассуждения, вопросы. Это иное дело - не вызывает у меня иронии и видно, что автор рецензии интересуется предметом.

Михаил Книжный   13.09.2010 11:20   Заявить о нарушении

Симон, я Вас спросил не о том, ЧТО Вы ждёте в статье Георга, а спросил ПОЧЕМУ Вы ЖДЁТЕ статью Георга с НЕТЕРПЕНИЕМ.

Если Вы правильно поняли мой вопрос (но свой ответ – Ваша заметка от 13.09.2010 10:49 - сформулировали несколько небрежно), то тогда Ваш ответ я понимаю так: Вы ждёте статью Георга с нетерпением потому, что ОЧЕНЬ (отсюда и нетерпение) надеетесь, что в этой статье будут НОВЫЕ ИНТЕРЕСНЫЕ МЫСЛИ, причём под этими «новыми мыслями» Вы понимаете нечто, что отлично от «точных формулировок».

В общем случае, Ваш ответ был бы мной воспринят как вполне ясный, но дело в том, что в данной конкретной ситуации, судя по анонсу статьи [1], Георг и не собирается давать в этой своей статье никаких «новых мыслей» - Георг обещает всего лишь коротко (справочно) объяснить суть психоделики, а с сутью психоделики Вам и так всё понятно (а иначе бы Вы возразили мне по поводу моего предположения-утверждения [2]).

Увы, Симон, но Ваш ответ для меня остался непонятным.

---
[1] – «будет приведено лишь справочное пособие, достаточное для формирования ПРАВИЛЬНОГО понимания того - что такое истинная психоделика и с чем её едят»(с) Чёрный Георг На Темы Литературы 08.09.2010 00:17
[2] – «Симон, если Вам, как я понимаю Ваши слова [1], в психоделике почти всё понятно»(с) Владимир Кочетков 13.09.2010 10:37

Владимир Кочетков   13.09.2010 11:24   Заявить о нарушении

Владимир, сожалею, что Вам непонятно.
С уважением.

Симон Слуцкин   13.09.2010 11:51   Заявить о нарушении

Киса и Ося были тут. Демкин и Слуцкин ждут тезариуса от Остапа Бендера.

Виктор Авин Ученик Сопина   13.09.2010 12:41   Заявить о нарушении

Симон, Вашу заметку от 13.09.2010 11:51 я понимаю как то, что от Вас не будет каких-либо дополнительных разъяснений по поводу моего вопроса, заданного мной Вам в заметке от 13.09.2010 10:37. В таком случае я вынужден оперировать только тем, что Вы уже сказали, и на основе сказанного Вами сделать логический вывод.

Имеем следующее:
1. Вы утверждаете, что с сутью психоделики Вам всё понятно.
2. Георг говорит, что готовит справочную статью и в ней будет описана именно и только суть психоделики.
3. Вы на это заявляете, что ждёте (с нетерпением) от статьи Георга «новых интересных мыслей» по психоделики.

Эта ситуация аналогична, например, следующей:
1. Некто первый утверждает, что знает всех жителей городка N.
2. Некто второй говорит, что готовит справочник жителей городка N.
3. Некто первый на это говорит, что ждёт (причём, с нетерпением) обнаружить в справочнике «новых интересных людей» городка N.

Полагаю, что вывод из этой, аналогичной нашей, ситуации вполне очевиден: либо этот некто первый на самом деле не знает все жителей (т.е. знает не полностью - и, видимо, далеко не полностью, раз ждёт с нетерпением), либо он на самом деле не ждёт ничего нового для себя от справочника.

Владимир Кочетков   13.09.2010 13:05   Заявить о нарушении

Владимир Кочетков, не обижайтесь, но разьяснений от меня не будет. А выводы Вы можете делать какие Вам захочется.
Я всё сказал. Повторять несколько раз одно и тоже не имеет смысла.
С уважением.

Симон Слуцкин   13.09.2010 13:16   Заявить о нарушении

... Симон, я с Вами провел, т.с., логический шахматный матч
... и поставил Вам мат
... хорошо, обижаться на это не буду :)

Владимир Кочетков   13.09.2010 13:33   Заявить о нарушении

Владимир (Кочетков), по вашему посту, обращённому ко мне: честно – я совершенно заблудился поначалу в лабиринте круглых и квадратных скобок – еле выбрался)) Вы так хмм замысловато пытались вменить мне употребление термина “пси-эффект” не по назначению, что я даже не понял – получилось оно у вас или нет))

А нужно вам было всего лишь прочитать последнюю фразу: “Когда это “называние” происходит, когда текст и Текст исчезают…чтобы на мгновение освободить место для этого “называемого”, - вот это и есть пси-эффект.”

Дмитрий Дёмкин   13.09.2010 21:32   Заявить о нарушении

Виктор (Авин), ваше буйное поэтическое воображение ставит меня в тупик не слабже многочисленных скобок Владимира)) Ожог на лбу от горячего чайника – это ровно настолько нелогично, насколько поэтично и, подчёркиваю, эффектно))

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/338854

Я всерьёз начинаю думать, что выбрал крайне удачное название: “пси-эффект”))) Какое ж ещё взять, чтобы оно обозначало и свойство текста, и реакцию сознания на это свойство, причём в строгом соответствии с правилами русского языка?.. Это, как ни крути, само по себе уже – психоделично))

Дмитрий Дёмкин   13.09.2010 21:39   Заявить о нарушении

“Дмитрий, я вот честно не понимаю - либо Вы неспособны объяснить понятно и доступно (НЕ на уровне метафор, аллегорий и иносказаний), либо - это просто невозможно сделать, в силу отсутсвия предмета разговора ("пси" и производных от него).” – Гавс

С того абзаца, где “В отличие материального мира,” – уже не метамфора.

“Спасибо, сказали. Только проблема в том, что бОльшую часть сказанного Вами, Дмитрий, можно использовать как "рыбу" (шаблон) для написания рецензий.” - Гавс

Гавс, а вы составьте словарик свойств “чуть ли не любого приличного по уровню написания стихотворения” – будет страшно интересно всем. И все вам будут страшно благодарны)) Разрешаю использовать мою честно добытую часть “рыбы”)) На самом деле, вы не хуже меня понимаете, что величина этого словарика будет принадлежать бесконечности (как сказал бы Владимир Кочетков)) Совершенно непонятно – для кого это, собственно, стих будет “приличным”, если существуют взаимоисключающие точки зрения на стихотворчество. И будут там не только упомянутые свойства, а и самые что ни на есть прямые нарушения их.

Но это всё лирика)) Вы не учитываете одного маааленького, но принципиального моментка: сказанное относилось не просто к чему бы то ни было, а связывалось именно с “погружением”, с удалением Текста (т. е., грубо говоря, - “потока сознания”). На фига мне было бы растекаться и про все эти исчезновения Текста говорить, если бы они не были связаны со свойствами??

_Вне функции “погружения”_ помянутые свойства могут свидеьтельствовать о чём угодно, в том числе и о качестве стиха)) Если же они _работают_ на эту функцию, то не рассматриваются здесь как “самоцельные” или преследующими какую-то другую цель.

Ещё раз повторяю: свойства, инкорпорированные в “погружение”, имеют смысл только в связке с функцией “погружения”.

Дмитрий Дёмкин   13.09.2010 22:00   Заявить о нарушении

Г-ну Николе:

не трудитесь больше оставлять “меток” и т. п. текстов под этой статьёй. Они все будут удаляться. Идите метить куда-нибудь ещё, а здесь не место, чтобы гадить.

Дмитрий Дёмкин   13.09.2010 22:06   Заявить о нарушении

По поводу [1] - Дмитрий, там у меня использованы всего два условных обозначения:
1) (…) – обозначение пропущенного фрагмента цитируемого текста (это общепринятое обозначение);
2) [ааа] – текст, эквивалентный по смыслу расположенному в данном месте цитаты оригинальному (цитируемому) тексту (это обозначение не общепринятое, но соответствующее пояснение там мной дано).

Дмитрий, мне трудно поверить, что Вы, т.с., заблудились в этих двух соснах. А Ваше высказывание [2] позволяет мне предположить, что «заблудились» Вы в ином – Вы пытались, но так и не смогли толком понять, насколько правильно мои тексты [ааа] передают смысл соответствующих Ваших высказываний.

По поводу употребления Вами термина «пси-эффект» - напомню Вам (и нашим читателям) о том, как развивались события:
1. В своей рецензии я обратил [3] Ваше внимание на то, что в Вашей статье термин «пси-эффект» используется некорректно (обозначает сразу две сущности).
2. Вы согласились с моим замечанием и исправили [4] тест статьи (связали пси-эффект только с одной сущностью).
3. На это я Вам сказал [5], что Вы выбрали редко употребляемый в языковой практике вариант связи.
4. Вы мне ответили [6], что связывать с другой сущностью нет смысла, поскольку о этой другой сущности разговор вестись почти не будет.
5. На это я Вам высказал своё возражение [7], подкрепив его примером.
6. Вы ничего мне не ответили, и на этом тот наш разговор был окончен.
7. Здесь, в этой ветке, я показал [8] Вам ещё один пример, доказывающий, что Вы неудачно выбрали сущность для связи с термином «пси-эффект».
8. Ваш ответ [9] я понимаю как выраженное в косвенной форме признание моей правоты: Вы признали, что действительно связываете «пси-эффект» и со второй сущностью.
9. А Вашу ответную реплику [10] в адрес Георга я понимаю как то, что Вы впредь намерены использовать термин «пси-эффект», связывая его, по мере необходимости, то с одной (свойство текста – то, что воздействует), то с другой (состояние сознания – то, что получается в результате воздействия) сущностями.

---
[1] – «Владимир (Кочетков), по вашему посту, обращённому ко мне: честно – я совершенно заблудился поначалу в лабиринте круглых и квадратных скобок – еле выбрался))»(с) Дмитрий Дёмкин 13.09.2010 21:32
[2] – «Вы так хмм замысловато пытались вменить мне употребление термина “пси-эффект” не по назначению, что я даже не понял – получилось оно у вас или нет))»(с) Дмитрий Дёмкин 13.09.2010 21:32
[3] – «Если при описании некого явления необходимо говорить и о том, что воздействует, и о том, какой получается результат воздействия, то для этих сущностей следует использовать разные термины – у Вас в статье и для того, и для другого используется один и тот же термин «пси-эффект», причём, используется вперемешку, в результате чего получается полная «каша»»(с) Владимир Кочетков 31.08.2010 16:37
[4] – «Я переделал все фразы, где говорится о пси-эффекте как результате воздействия, и теперь там только “свойство текста”»(с) Дмитрий Дёмкин 01.09.2010 19:25
[5] – «слово «эффект» обычно (гораздо чаще) используется в значении «результат воздействия», поэтому лично я на Вашем месте не стал бы делать так, как сделали Вы, а сделал бы, наверное, так: свойство текста назвал бы «пси-фактором», а результат воздействия этого пси-фактора на читателя назвал бы «пси-эффектом»»(с) Владимир Кочетков 02.09.2010 06:17
[6] – «Мы же будем по преимуществу вести разговор о том, что _заключено в тексте_, о _механизмах создания его в тексте_, а не о механизмах рецепции и “переживания”»(с) Дмитрий Дёмкин 02.09.2010 23:14
[7] – «Это в Вашем праве автора, какие термины ввести, но, как я считаю, и говорить об оклике придётся довольно часто, и путаться люди при этом будут: будут отклик на пси-эффект называть пси-эффектом. Вы уже путаетесь [1]»(с) Владимир Кочетков 03.09.2010 04:20
[8] – «Вы вновь (см. [3]) путаетесь: называете пси-эффектом не свойство текста (как сами же [2] и определили этот термин), а отклик на пси-эффект»(с) Владимир Кочетков 12.09.2010 15:24
[9] – «А нужно вам было всего лишь прочитать последнюю фразу: “Когда это “называние” происходит, когда текст и Текст исчезают…чтобы на мгновение освободить место для этого “называемого”, - вот это и есть пси-эффект.”»(с) Дмитрий Дёмкин 13.09.2010 21:32
[10] – «Георг, конечно, пси-эффект не имманентен тексту»(с) Дмитрий Дёмкин 13.09.2010 22:32

Примечание:
- цитаты 1,2, 8, 9 взяты из данной ветки
- цитаты 3-7 взяты из ветки: http://stihi.ru/rec.html?2010/08/30/1747
- цитата 10 взята из ветки: http://stihi.ru/rec.html?2010/09/13/3903

Владимир Кочетков   14.09.2010 05:58   Заявить о нарушении

что, поэт Никола, тебе удалось открыть "пси"-подборку? надеюсь там моих стихов больше члучайно не осталось, Дмитрий Демкин как обещал все удалил чт опоставил? Но это вопроц попутчика, а вопрос не массовика затейника но литератора чай у меня такой:

я предлагаю обсудить художественное оформление выходящей в свет новой статьи Георга:

http://www.stihi.ru/rec.html?2010/09/09/5576

Виктор Авин Ученик Сопина   09.09.2010 13:00   Заявить о нарушении

Вить, привет.
Не-а, не удалось - мне Тигра прислала, она дока. Тебя там нет.
Ты что такой серьёзный? - хуже Гавса.
Ступай пикетировать в другое место, не мусори тут.

Никола   09.09.2010 14:52   Заявить о нарушении

халвуй, пает, халвуй
халвуй пает...

(С)пестня.

Виктор Авин Ученик Сопина   09.09.2010 15:13   Заявить о нарушении

а Тигре спасиба. мое ей с кисточкой.

Виктор Авин Ученик Сопина   09.09.2010 15:15   Заявить о нарушении

Сказанное сейчас под последним постом Гавса о стихе Фридмана вполне подойдёт и для ответа здесь.

Дмитрий Дёмкин   09.09.2010 22:28   Заявить о нарушении

Г-н Дёмкин, ну что вы, право, юлите? - ну никак не подойдёт (не сможет служить здесь отмазкой) то, что вы сказали Владимиру (Гавсу) под его постом.
На то есть два резона:
1) Я не спрашиваю про конкретное стихотворение. Понятно, что вы с Георгом приметесь переводить стрелки (составил Георг, а разместил частично согласный г-н Дёмкин - такой планировался марш-маневр).
Выбирайте по своему вкусу стих, и - бремя доказательств на вас.
2) Я не интересуюсь вашим "Пси-эффектом" и Георговым "ИСС" - характеристиками сознания.
Любопытны именно конкретные свойства текста, "речи, неразрывно связанной с сознанием" в терминологии вашей статьи.

Это то, чего вам как-бы хотелось - предметный разговор.

Предъявите "точку выхода", не сдавайтесь бессловно.
Удачи.

Никола   09.09.2010 23:07   Заявить о нарушении

... Георг, в предисловии к этой Вашей статье (или в послесловии)
... не забудьте выразить сердечную благодарность всем тем (перечислив поименно)
... кто не жалея сил и не щадя здоровья
... используя все мыслимые и немыслимые способы (вплоть до НЛП)
... помог Вам отважиться написать эту статью
:)

Владимир Кочетков   08.09.2010 10:20   Заявить о нарушении

Георг, с нетерпением ждём. Интересно.()

Симон Слуцкин   08.09.2010 20:17   Заявить о нарушении

Георг, хотелось бы узнать, как долго ещё ждать Вашу статью?
А то уже 9 дней прошло...
Кстати, у меня вышло уже пять эссе.
Не хотите ли ознакомиться? Может быть, почерпнёте что-то полезное...

http://stihi.ru/2010/08/30/4572
http://stihi.ru/2010/09/01/5799
http://stihi.ru/2010/09/05/23
http://stihi.ru/2010/09/15/4520
http://stihi.ru/2010/09/16/4636
.
.
И ещё: Анатоль Страхов сообщил, что готов написать статью.
Как бы он Вас не опередил... :)
Вот, его сообщение: http://stihi.ru/rec.html?2010/09/16/11439

С уважением, Наталия.

Вопросы Психоделики   17.09.2010 15:54   Заявить о нарушении

Виктор, никакого мирового кризиса ни в моей квартире, ни на её балконе, нет. А НЛО я этим летом видел! Прямо с балкона своей квартиры. В первой половине июля. Не шучу. В двенадцатом часу вечера дело было – темно совсем, звёзды горят (облачность - примерно 50%). Сын меня позвал – он на балконе курил:
- Выйди сюда, - говорит. - Посмотри на НЛО!
Вышел, смотрю: звёздочка ниже облаков летит, летит по прямой, равномерно, цвет – красноватый, скорость – примерно как у вертолёта (вертолёты и самолёты у нас тут часто летают – к аэродрому летят, и вертолёт, как и самолёт, мы бы сразу узнали по огням). И звука от звёздочки – никакого (а на дворе – почти ночная тишина).
- Ну и что! – говорю сыну. - Вертолёт это, наверное - какой-нибудь необычный.
- Не, не вертолёт, - говорит сын. – Ты постой здесь, понаблюдай.
Стою, наблюдаю. Вот звёздочка-НЛО вышла из под облаков на открытее место. Вот подлетела к небольшому облачку и... Скрылась в нём! Проходит секунд 30 – звёздочка с другого края не показывается, а пора бы уже! И вдруг из того облачка выныривает другая звёздочка – желтая! – и на скорости раза в 3-4 выше, чем была у красной звёздочки, летит по направлению, перпендикулярном тому, по которому летела красная звёздочка, доходит до большого облачного участка и оказывается, что она летит под ним. Проходит секунд 10, и мы больше не можем видеть звёздочку – наш дом мешает.
- Ну, видел теперь?! – говорит мне сын. - Я такое над нашим городом уже третий раз вижу.

К чему я это?..
Так ведь если есть НЛО, то и психоделика тоже может быть!..

Кстати, Виктор, Вы в курсе, что в подборке псиде-стихов, на которую дана ссылка в этой статье Дмитрия, есть и Ваши стихи?..

Владимир Кочетков   07.09.2010 10:40   Заявить о нарушении

у нас тоже такой случай был. наша главбух начала видеть НЛО на балконе. стал читать о них книжки, подписалась на их газету. и исчезла. Милиция пришла - дверь закрыта изнутри. открыла а никого нет. так вместе с бухгалтерией и улетела. а вы говорите. не читайте на ночь о "ПСИ" вместе с мухаморами, я Вас умалаю. особенно книжку ее первооткрывателя "ВИЧ". Это же абсолютный вич-эффект:

страница первая: "Василий Иванович Чапаев (ВИЧ) сел на коня и поехал в штаб."

страница последняя: "Василий Иванович слез с коня и пошел в штаб"

на всех остальных страницах написано как он ехал: "цок-цок-цок-цок-цок...."

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 11:13   Заявить о нарушении

ой, не дочитал вашу речь. вы говорите там есть ссылки и на мои стихи???????!!!!!!!!!!!!! так они и меня посчитали? у-ха-ха-ха-ха-ха (валяетсо по полу). дык я же говорю - лохотрон. там и Пушкин наверна есть, ведь "ПСИ" это больше чем поэзь. это уже народное. в смысле главное привинтить как можно больше народу. Авин плакаль от ржачки. день задался.

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 11:15   Заявить о нарушении

ах, да, скоро на Киндзадзе откроют НИИ "ПЖ" (психоделика жорика). Кочетков, соглашайтесь туда подопытным.

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 11:17   Заявить о нарушении

Нет, Пушкина там нет – есть только «Я и Пушкин», а ещё есть пригорок Пушкино, который горбил Акуловой горою :)

Владимир Кочетков   07.09.2010 11:19   Заявить о нарушении

а где ета ссылки на мои стихи, какие такие стихи? скиньте ссылку плиз. (продолжает валяться по полу)

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 11:22   Заявить о нарушении

а, дана ссылка в статье. щаз сам найду, извините. на бегу читаю крестом, крещу.

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 11:25   Заявить о нарушении

на народ.ру подборку забацал. "откройте файл" говорит. ну маладца Ч.Г. все понятно.

щаз сделаю ему офицыальное заявление:

Уважаемый автор Черный Георг

Я ТРЕБУЮ УБРАТЬ ИЗ ВАШЕЙ ПОДБОРКИ "ПСИ-СТИХОВ" МОИ, ЕСЛИ ОНИ ТАМ И ВПРАВДУ ЕСТЬ КАК ГОВОРИТ ЗДЕСЬ ГОСОПДИН КОЧЕТКОВ.

открою с чугунки которую не жаль, проверю.

Спасибо.

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 11:29   Заявить о нарушении

Виктор, как я понял, Вы не смогли (или всё же не захотели?..) скачать файл – если так, не смогли, то давайте я Вам (и все остальные, кто не знает) объясню, как это делается.

Файл (а там doc-файл) лучше не открывать, а скачать к себе на компьютер. Файл находится в официальном файлохранилище Яндекса и у них там все файлы проверяются на вирусы. Во всяком случае, так пишут - на первой (и на второй) странице при обращении к файлу написано: «Файл проверен Dr.Web: Вирусов нет». На этой первой странице нужно ввести в специальное поле предлагаемый числовой код – это стандартная, как и на Стихире, защита от автоскачивания: чтобы скачивали только люди, а не программы (а на Стихире - чтобы рецензии и заметки писали только люди, а не программы). На второй странице нужно не забыть убрать флажок «Установить Яндекс.Бар.» - не нужен он (но если забудете убрать флажок и установите этот плагин, то ничего страшного – его потом и отключить можно, если что). Далее, после щелка в ссылку, которую предлагается щёлкнуть, откроется стандартное окошко «Загрузка файла» - нажмите там кнопку «Сохранить», а в открывшемся далее окошке выберите, как обычно, место (папку) на диске своего компьютера, куда будет записан сохраняемый файл (например, в «Мои документы»). Когда загрузка файла завершится, найдите этот файл (как обычно - проводником или другим файл-менеджером) и откройте его (тоже как обычно - двойным щелчком или, сделав файл текущим, клавишей Enter). Если на компьютере Ворд не установлен, то файл откроется штатной программой Windows – программой WordPad.

Владимир Кочетков   07.09.2010 13:16   Заявить о нарушении

Файл этот я скачивал сегодня и на работе, и дома сейчас скачал – мои антивирусы (MicroScan и Касперского – оба постоянно, онлайн, обновляемые) не заругались, т.е. вирусов в файле они не обнаружили.

... Виктор, а что Вы так вот, против?..
... стихи там у Вас хорошие
... :)и компания там подобралась хорошая

Владимир Кочетков   07.09.2010 13:37   Заявить о нарушении

"Файл проверен Dr.Web: Вирусов нет". "др. веб" это смешно. вот если бы они эти файлы на себе проверяли бы, путем опрыскивания, тогда другой вопроц. спасибо Вам за ликбез. заявление я написал. здесь вообще речь не о чистоте на вирусы а о НЕЧИСТОПЛОТНОСТИ Ч.Г. поставил фанерный щит "Авин" возле столика у метро типа -
.
во сколько народу угадывает в каком стаканчике шарик.
.
всего доброго, господин Кочетков, спасибо что обратили мое внимание на эту подборку..

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 13:47   Заявить о нарушении

И Вам, Виктор - спасибо за беседу и всего доброго!

Владимир Кочетков   07.09.2010 14:07   Заявить о нарушении

заявление продублировано там:

http://www.stihi.ru/rec.html?2010/09/07/6335

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 14:31   Заявить о нарушении

Виктор, спорить с вами и с некоторыми другими о псиде – всё равно, что разговаривать с вынесенными на берег камешками – можно, но абсолютно бесполезно и чревато пришествием людей в белых халатах. Единственные разумные мысли в этом неопознанном лексическом объекте, вашем посте, - страстное недоумение по поводу одураченности Гавса и страстный же призыв к нему прекратить рекламу богомерзкого (и, к тому же, - несуществующего - псиде))

Ваши стихи из подборки удалены, как вы и просили.

Дмитрий Дёмкин   07.09.2010 17:47   Заявить о нарушении

Авину:

удалять стихи из подборки психоделических текстов Я НЕ БУДУ; требовать этого НЕТ НИКАКИХ ПРАВ ни у одного из авторов вошедших в неё произведений.

удалить что-то из подборки, вывешенной Дмитрием Дёмкиным, может Дмитрий Дёмкин - ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, поскольку он размещал её в соответствии с собственными целями и для подкрепления (или прояснения) некоторых, сложных для понимания, моментов своей статьи.

что касается моей подборки психоделических текстов РАЗНЫХ АВТОРОВ, то она будет опубликована В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ на одном из независимых сайтов (без модерации), и я попрошу больше - ни Авина, ни других "недовольных", мне по этому поводу НЕ ПИСАТЬ и ни о чём не просить.

ваши стихи БЫЛИ ОПУБЛИКОВАНЫ в сетевых ресурсах, а потому они - УЖЕ ВОШЛИ В ПУБЛИЧНЫЙ ДОМЕН И НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВАШЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ - по крайней мере, с точки зрения их не-коммерческого использования в научных целях.

больше на вопросы, касательно этой темы, я не отвечаю.
dixi.

Чёрный Георг Предел Невозможного   07.09.2010 19:02   Заявить о нарушении

докажите что ваши цели научные. "пси" - это шуллерство и ваш собственный пиар на моих стихах - э то я только что доказал - у вас нет научного предмета и метода, вы не исследуете "пси" с научной точки зрения. так что включать мои стихи под рубрикой "психоделика" вы не имеете права. обойдитесь другими стихами. и как минимум сообщите мне на моей странице адрес где будут размещены вами мои стихи без разрешения размещать их под рубрикой психоделики. это вы сделать теперь обязаны раз заявили о своих намерениях.

Виктор Авин Ученик Сопина   07.09.2010 21:09   Заявить о нарушении

Владимир - эти "НЛО" - ребятки развлекаются пиротехникой, пускают шарики - монголфьеры. Мусорный пакет литров на 40, а под ним на проволчной рамке горит маленький факел...
А где подборка?, любопытно, а не нахожу.

Никола   08.09.2010 14:28   Заявить о нарушении

... не скажу, где подборка
... потому что там... но это тоже не скажу
:)

Вряд ли шарик – шарики и с такими скоростями в безветренное время не летают, резко траектории не меняют и скорость в 3-4 раза увеличить не могут. Мог бы быть управляемый с земли реактивный самолётик, но непонятно, как он мог «замереть», спрятавшись в тучку.

Владимир Кочетков   08.09.2010 15:58   Заявить о нарушении

Не, Р/У модельки, самолёты и вертики, никто ночью не запускает - контроль же только визуальный, невозможное дело...
Значит - НЛО (но скорей - шарики))).
Классная развлекуха, я делал - но только "солнечные монголфьеры", они летают только в погоду ясно/прохладно днём.
А ссылку нашел, но пройти по ней не смог. Попробую дома, там техника помощней.


Никола   08.09.2010 16:09   Заявить о нарушении

Сейчас попробовал скачать и выяснил следующее:
- если щелкнуть в ссылку, что дана в статье, то открывается страница Стихиры - слов нет, чтобы выразить благодарность за это удобство тем. кто это придумал :) – далее, щелкаем там в ссылку и – фигушки: Яндекс говорит, что такой страницы нет;
- а если скопировать ссылку, что дана в статье (взять в буфер обмена), а затем вставить (из буфера обмена) в поле адреса браузера, то всё получается как надо.

Владимир Кочетков   08.09.2010 16:26   Заявить о нарушении