Рецензии на произведение «Джойс Килмер. Деревья»

Спасибо, Михаил! Рад, что понравилось. Почитайте еще "Балладу о Востоке и Западе", этот перевод - самый читаемый в инете. Я там все внутренние рифмы сохранил, причем на их исходных местах.

Антон Ротов   02.07.2014 23:28   Заявить о нарушении

Спасибо, Мария, мне в голову как-то не пришло такое прочтение (видимо, потому, что этот вар. выглядит незавершённым: не будет ЧЕГО прекрасней "дерева стихов"?) Отредактировал. Теперь "прекрасность" ушла в подтекст и раскрывается последующими двустишиями. Заменил "Божий вид" на "Господа", хотя думаю, что в данной ситуации вид объекта и сам объект взаимозамещаемы.
А то, что женщины всегда в первую очередь думают о женщинах, я давно понял. Сколько раз видел, как, встречая молодую пару, девушки критическим взглядом оценивают именно её женскую часть, а на мужчину даже не смотрят.

Антон Ротов   03.09.2011 14:49   Заявить о нарушении

Теперь вижу "стихов, Чей рот, всосавшись глубоко".
С дождем лучше делать что-то физическое - касаться, ласкать, не знаю что.
Вот слово "всосавшись" тут очень на месте.
Здесь вообще очень много физического, тактильного.
"hungry mouth against the breast"
"lifts her arms"
"wear in her hair"
"has lain upon her bosom"
Тактильное отсутствует только в первом и в последнем двустрочиях, как бы обрамляющих картину.
Это очень трудное стихотворение, хотя кажется легким.

Мария Москалева   04.09.2011 10:40   Заявить о нарушении

Ну, по-моему, ласкать может только дождь дерево, а не наоборот.
К сожалению, не могу срифмовать строчку "Кто счастливо живёт с дождём", как было бы ближе всего к оригиналу. Разве что если так: "Чья грудь в снегу и кто вдвоём живёт, блаженствуя, с дождём". Но мне это как-то не очень.
А что стихо трудное - так это само собой. Я потому за него и взялся.

Антон Ротов   09.09.2011 01:15   Заявить о нарушении

Да, а что касается "стихов, чей рот...", после "стихов" стоит не запятая, а двоеточие, и по-моему, оно отводит акцент в нужную сторону.

Антон Ротов   09.09.2011 01:18   Заявить о нарушении

Дерево может ласкать дождь.
Оно ему ладошки подставляет.
По поводу знаков препинания в конце строк, видных, но не слышных, я - скептик.
В стихотворении перетягивает - звук.
Что звучит, то и сильнее того, что читается глазами.

Но, вот, например, у Набокова строка
...на коне
Сером в яблоках, ты плавно
Проскакала при луне.

Ну вот хочу не хочу, а всё читаю "в яблоках ты плавно - Проскакала".
Полагаю, что сказано это неудачно.

Мария Москалева   10.09.2011 10:18   Заявить о нарушении

Ну почему же только в стихотворениях? К прозе точно так же можно относиться, и не употреблять знаков препинания за неслышимость (разве что вопросительные оставить) - не пробовали воспринимать тексты без них? Тогда никакие сложносочинённые предложения невозможны, получается.
Кстати, перед "в яблоках" тоже должна быть запятушка (потому что это уточняющее обстоятельство: не только сером коне, но и в яблоках), и перед "сером" должна быть тоже (вставное уточнение потому что, первое по счёту) - возможно, из-за их отсутствия у Вас и получается "плавание в яблоках".
А у меня всё, вроде, логично: в следующих за первым двустишием строфах даётся перечисление тех свойств, которых нет у стихов, далёких по красоте от дерева.

Антон Ротов   10.09.2011 11:53   Заявить о нарушении

К прозе - ни в коем случае, она же не ритмична.
В прозе знаки препинания как раз диктуют ритм ее прочтения.
Они жизненно важны.
А в стихе ритм перебьет - всё.
Поэтому некоторые смысловые тире в середине строки, ритмически не обусловленные, всё равно пропадают.
Помогает только вторая строка, так же выстроенная с паузой (если в одной строке, скажем, тире).
Ну, есть еще художественные чтецы, которые ритм в стихах стараются не учитывать. Это, по-моему, убийство.
А всякие штуки в стихах для глаз - вообще-то для отвода глаз. То есть, не прочтутся.

Мария Москалева   10.09.2011 12:04   Заявить о нарушении

Не, мне Вас не понять. Я - визуал, качество текста на глаз воспринимаю. Иногда про себя читаешь вариант - вроде нормально, потом глазом увидишь - становится ясно, что халтура. И как правило, причиной такого расхождения оказываются именно они, опущенные знаки препинания: поставишь их - и сразу всё в порядке.

Антон Ротов   10.09.2011 12:19   Заявить о нарушении

Да, у меня тоже так было.
В одной строке, пока не отделила слово "толк" двумя тире и восклицательным знаком, было плохо.
А отделила - и на глаз стало хорошо.
Хотя звучать осталось, как звучало.
Просто знаки препинания на концах строк всё-таки не слышатся. Упадают в ритм и в нем тонут. Ну, такое свойство у стихов просто.

Мария Москалева   10.09.2011 12:31   Заявить о нарушении

Не у стихов, а у некоторых читателей. Не зря же актёры над проставлением акцентов работают: тут выделить слово, там - приглушить (не помню, как это на их профессиональном арго называется). Но запятую, точку и двоеточие они декламируют по-разному. В том числе с помощью разных по длительности пауз и акцентировки следующих за ними слов.

Антон Ротов   10.09.2011 13:02   Заявить о нарушении

Да вот же актерского чтения и не люблю.
Ритм съедается напрочь.
В начале века (прошлого) это было особенно популярно.
Как говорила - Зинаида Гиппиус? - "актеры стремятся прочесть стихи так, будто это проза".

Мария Москалева   10.09.2011 13:06   Заявить о нарушении

Вообще-то, "ритм" - это стихотворный размер, и "съедаться" он может только его нарушением (неправильными ударениями), а не знаками препинания, тем более если они стоят "между" строками. Кстати, что значит, "съедаться"? Строка уже прочитана, ритм воспринят. Каким образом стоящий в конце строки препинак может аннулировать то, что уже зафиксировано сознанием?

Антон Ротов   10.09.2011 13:14   Заявить о нарушении

А мне приходилось актерское чтение слышать примерно такое

Однажды!
ВстуденуюзимнююпОру!!
Я - Излесу - вЫЫЫшел -
Был сИИИИИЛьный мороз.....
Гляжу -
ПоднимААААется -
мЕЕЕЕЕЕЕдленновгорулошААААДка -
везущщщщщщая хвОрростувоз

Я думаю, что Зинаида Гиппиус имела в виду это.
Лучше делать привычные паузы между строками, как в третьем классе средней школы читают.
А строки - ритмично.
ОднАжды в студЕную зИмнюю пОру
Я Из лесу вЫшел был сИльный морОз
При таком чтении одинаково прочтется что запятая, что двоеточие, что точка, если они стоят в конце строки.
Но ритм останется.
Хотя и монотонно.
Стих при чтении пострадает в любом случае, но при таком чтении - меньше.

Мария Москалева   10.09.2011 13:26   Заявить о нарушении

А вот по длительности межстрочной паузы и по акцентированию слов в следующей строке (когда одно слово выделяется, а другое приглушается) становится понятно, что там стоит - точка, тире, запятая или двоеточие.

Антон Ротов   10.09.2011 13:32   Заявить о нарушении

Да вот же, видимо, и внутри строки делают так же - ставят паузы, выделяют и приглушают.
Актеры.
И ритм идет на фиг.
С другой стороны, можно, конечно, рассчитывать на чтеца, который, зная правила, прочтет двоеточие в конце строки так, что оно будет отличаться от запятой или просто паузы в конце строки.
Но я бы на него не рассчитывала.
Чтец прочтет всё равно так, как считает нужным.
У меня как-то был разговор с автором, написавшим
"А, впрочем, жизнь - вся волшебство"
С параллельной строкой
"Тем больше верю в естество"
Ну вот, я ему доказывала что в первой строке будет звучать "зньфся".
А он мне - что тире разобьет зньфсю и "жизнь" и "вся" будут отдельно.
Ну вот, он профессиональный чтец своих стихов.
То есть, поставил тире и прочтет его.
Сделает паузу.
Но параллельная строка такой паузы не имеет.
Поэтому от паузы, пусть и авторской, ритм собьется.
А если не собьется, то и выйдет всё та же "зньфся". Не особый, конечно, недостаток, но мелочь, присутствие которой стоит осознавать.
Вот я и вижу, что знаки препинания вступают с ритмом в борьбу, если стоят в середине, и пропадают, если в конце.
Актеры же читают, как хотят.

Мария Москалева   10.09.2011 14:03   Заявить о нарушении

Вообще профессиональные навыки чтеца автора развращают (пришла к такому выводу). Он знает, что чтением вытянет любые огрехи в тексте.

Мария Москалева   10.09.2011 14:04   Заявить о нарушении

В случае Вашего с автором "жизни-волшебства" спора хохма заключается в том, что тире он поставил не там, где нужно. Поскольку роды у "жизни" и у "волшебства" разные: "жизнь" - женского рода, "волшебство" - среднего. Поэтому тире должно стоять между "вся" и "волшебство", даже если автор хочет сказать, что жизнь волшебна в полном объёме. В этом случае строка должна выглядеть так: "А впрочем, жизнь - вся - волшебство". А если обстоятельство "вся" второстепенно, то так: "А впрочем, жизнь, вся, - волшебство". Так что речевая акцентировка и на бумаге может быть выражена более чем внятно. Для этого препинаки и придуманы.

Антон Ротов   10.09.2011 14:48   Заявить о нарушении

Соглашаюсь.
А с "естеством" как быть?
"Тем больше верю в естество"
Здесь же пауз нет.
Эти строки должны быть ритмически парными.
А они таковыми не выходят.
Значит, либо по ритмике писать аналогичную, с тире, строку, либо - в таком варианте как есть - тире не прочтется. Или прочтется, но ритм собьется.

Мария Москалева   10.09.2011 14:52   Заявить о нарушении

Да нет, Мария, Вы тут путаете темп с ритмом. Модуляции в темпе вполне возможны: одну из двух срифмованных строк можно прочитывать с паузами, а другую без - как в музыке: тоже бывают замедления и ускорения темпа, - но ритмическому рисунку, общему впечатлению это вредить не может.
Другое дело, что фраза "тем больше верю в естество" сама по себе весьма неуклюжа. "Естество" в значении "природа" уже давно никем не применяется, значение это давно устарело; значение же "природное свойство, основная сущность" не самодостаточно и требует дополнительного существительного в род. падеже.

Антон Ротов   10.09.2011 15:47   Заявить о нарушении

Гм. Думаю. Значит, "Шибанов молчал. Из пронзенной ноги" - можно?
По-моему, все же нет.
А по-Вашему?
Спасет точка в середине строки или не спасет?

Мария Москалева   11.09.2011 11:58   Заявить о нарушении

По-моему, однозначно - да. Иной раз не то что новое предложение в середине строки начинается, но даже новый абзац. В этом случае вторая часть строки смещается вниз, оставаясь относительно первой части на продолжающем её горизонтальном уровне (как это было у Маяковского, хотя он-то как раз этот грамматический приём применял не по делу).
А точку про себя читателю обозначить легко. Если, конечно, он не жуткий торопыга.

Антон Ротов   12.09.2011 23:21   Заявить о нарушении

Если Вы допускаете Шибанова, значит, сможете допустить и

стихов:
Чей рот, всосавшись глубоко

Я бы всё-таки постаралась избежить Шибанова (замеченного). Даже незамеченный мешает и цепляется за подсознание. Если сказать
Шибанов - пауза в три секунды - молчал
слушатель поймет, что - молчал.
Если сказать
Шибанов молчал - пауза в три секунды - из пронзенной ноги
всё равно останется смысл "молчал из ноги".
Даже если сразу без паузы в конце строки произнести следующую строку
"кровь чтотонепомню потоком"

Мария Москалева   14.09.2011 16:40   Заявить о нарушении

Строго говоря, Ваш пример моему противоположен. Строка про Шибанова, условно говоря, состоит из двух предложений, а в моём переводе - наоборот, предложение состоит из нескольких строк. Поскольку и оригинал примерно таков же, то такая структура в этом переводе допустима (не говоря уж о том, что, по-моему, единственно возможна). Вот анжамбеманы впечатление обычно портят, поскольку там одна структурная единица (цельная часть предложения) раскидывается по двум строкам, что как правило неудобно для восприятия.
А вот рассуждения о том, как изменится восприятие строки про Шибанова в зависимости от того, перед или после его имени будет сделана пауза, мне непонятны. Пауза в три секунды - величина совершенно недопустимая в стихотворных декламациях. Там доли секунды паузы должны составлять, и переход к новому предложению обозначается не только паузой, но и соответствующей интонацией. Скажем, так: "Шибановмол-чал", - "чал" произносится задумчиво, потом крохотная пауза, а дальше - с интонацией внезапно очнувшегося от раздумий человека: "из пронзённой ноги..." и т.д.

Антон Ротов   15.09.2011 01:12   Заявить о нарушении

Нет-нет, три секунды - просто пример очень длинной паузы, которая всё равно ненужного смысла - не снимает.
А вот эмоционально слушателя от этих смыслов действительно можно увести.
О молчании из ноги не подумает.
Но тут тоже - всевластие чтеца.
Мой знакомый чтением "Курочки Рябы" слушателей до слез доводил. Вчитывал туда всё для этого необходимое.

А по Килмеру у меня сразу возник вопрос (безответный) - кто-нибудь еще в английской литературе именовал дерево she?
Я знаю, что так могут назвать всё, на чем плавают - ездят - летают - работают (от автомобиля до устройства для производства льда). А дерево?

Мария Москалева   17.09.2011 11:17   Заявить о нарушении

Да, сказка про яичко, читаемая мужским голосом, имеет огромный потенциал.:)))
Насчёт родов английских неодушевлённых существительных где-то читал, что "сильные" (субъекты действия) и глобальные существительные ("солнце", "луна") обозначаются в мужском роде, а "слабые" (объекты действия) - в женском. Соответственно, и дерево должно иметь женский род, если его необходимо представить живым существом.

Антон Ротов   17.09.2011 16:40   Заявить о нарушении

Если совсем конкретно, то "Ветер сгибает дерево" значит "Он сгибает Её".

Антон Ротов   17.09.2011 16:48   Заявить о нарушении

Ну вот, к слову сказать, у Эмили Дикинсон нашла
She = Nature

Мария Москалева   18.09.2011 09:59   Заявить о нарушении

Хотя Nature достаточно сильна.
Но Эмили Дикинсон, говорят, писала "как нельзя".
Буду следить, кто где еще She.
Дерево по отношению к ветру, дождю и солнцу - конечно, получатель.
Но это уже инь-ян выходит.
Тогда и море - She, а солнце - He. Если они рядом.

Мария Москалева   18.09.2011 10:03   Заявить о нарушении

Ну, вот попались

Emily Dickinson
* * *
This is my letter to the world
That never wrote to me,
The simple news that nature told
With tender majesty.

Her message is committed
To hands I cannot see.
For love of her, sweet countrymen,
Judge tenderly of me.

She - nature

Robert Frost

That day she put our heads together,
fate had her imagination about her

She - fate

Robert Frost A CLOUD SHADOW

A breeze discovered my open book
And began to flutter the leaves to look
For a poem there used to be on Spring.
I tried to tell her "There's no such thing!"

For whom would a poem on Spring be by?
The breeze disdained to make reply;
And a cloud-shadow crossed her face
For fear I would make her miss the place.

She - a breeze

Мария Москалева   25.09.2011 10:47   Заявить о нарушении

Что я могу ответить? За что купил, за то и продал. И наш-то язык - дело тёмное, а уж чужой - тем более.

Антон Ротов   25.09.2011 11:59   Заявить о нарушении

Да вот же, я давно убедилась, что важнее всего примеры.
Я буду их собирать, если попадутся.
Вот только что попался еще кто-то he совершенно неожиданный.
А, мышонок из Mother Goose (mouse).
Но тут как раз понятно - мужского рода мыш.

Мария Москалева   25.09.2011 12:20   Заявить о нарушении