Рецензии на произведение «Моя твоя не понимает?»

Уважаемый Филипп, я ведь написал, что мой вариант — не шедевр. И привёл его лишь потому, что в нём хотя бы отсутствуют главные погрешности, имеющиеся в гимне Татарстана, - двойные смыслы в некоторых фразах и построение предложений с нарушением правил русского языка. Что же тут может быть неубедительного? Это объективный факт, который, кстати, подтверждён и в ответе Р.Ратниковой («есть интересные и точные замечания, которые можно было бы учесть в ходе работы»). Мне почему-то кажется (я читал Ваши стихи и хорошего мнения о них), что в первоначальном Вашем тексте таких погрешностей не было, или же они были минимальны, но потом по просьбе членов комиссии Вам пришлось не раз перерабатывать текст, в результате чего и получилось то, что получилось. Могу и ошибаться. Чиновник, конечно, может не заметить в тексте скрытый каламбур «ты нам стал, моя республика», или двойной смысл в некоторых фразах, но поэт не имеет на это права.
Об обнаруженных Вами «ошибках» в моём варианте текста гимна полемизировать не хочется, потому что этот текст не имеет отношения к утверждённому гимну Татарстана. К тому же, Ваши оценки, такие как «это тавтология», «ниже всяких планок», «неуклюжая инверсия», «любой певец скажет, что текст крайне неудачен» основаны всё же больше на эмоциях и никак не доказывают, что «текст имеет немало ошибок». По-моему, в данном случае дискуссия по принципу «сам дурак» непродуктивна.
Мне-то хотелось бы, чтобы Вы всё же прошлись не по моему варианту текста гимна, а по моим претензиям к Вашему тексту гимна Татарстана — с чем из этих претензий Вы согласны, а что категорически отвергаете и с какой аргументацией.
С уважением,

Николай Марянин   26.09.2013 16:54   Заявить о нарушении

Дорогой Николай!
В коротком письме трудно объяснить все нюансы. Я обратился к предложенному Вами варианту не по принципу "сам дурак", а лишь потому, что критиковать легко, а сделать самому - сложно.
Думаю, что разбирать принятый текст гимна Татарстана всё же лучше в мейле.
С наилучшими пожеланиями.


Филипп Пираев   26.09.2013 18:14   Заявить о нарушении

Уважаемый Филипп, мне наверное никогда и не пришло бы в голову критиковать принятый текст гимна, если бы не было личного опыта гимнописательства. На моей совести полтора десятка официальных гимнов - регионов, городов, предприятий, гимназий, университетов, музеев, библиотек... И несколько десятков патриотических песен о городах и весях России. Есть и недоброжелатели, которым не нравятся мои тексты, это нормально, но никто пока не обвинил меня, что я где-то нарушил правила русского языка при составлении стихотворных предложений или написал какую-то двусмысленность. Просто при работе над текстом гимна это изначально надо иметь в виду и пытаться всячески обходить. Поэтому при чтении чужих текстов глаз и слух уже машинально цепляются за такие нюансы. Понимаю, что удовлетворить желания чиновников из конкурсных комиссий непросто, сам испытал, но и нельзя идти у них на поводу. Чиновник ведь не обязан знать все правила русского языка и законы стихосложения, и крайним здесь всё равно останется автор, увы. Понимаю и то, что некорректно было бы с Вашей стороны обсуждать уже принятый текст в открытой печати. Давайте подискутируем тет-а-тет, моя почта nikma56toz@mail.ru

Николай Марянин   27.09.2013 08:36   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай!
Рад, что Вы понимаете ситуацию. Разумеется, не все касающиеся гимна вопросы желательно обсуждать открыто. Впрочем, некоторые детали можно разобрать и здесь.
Вы пишете, что являетесь автором многих гимнов. А есть ли среди них переводы? Ведь одно дело - писать "свой" текст, а другое - переводить. Как Вы, должно быть, знаете, в татарском языке существительное с местоимением образуют одно слово. Перевести такие слова на русский, не употребив местоимение, просто невозможно. Поначалу мы переводили 12 строк, причём первый куплет переделывался уже по ходу работы переводчиков. И от нас, не смотря на жесточайший цейтнот, требовали именно перевода, и лишь перед самым финалом разрешили некоторые вольности. Многие, удачные с точки зрения смысла, строки отвергались профессиональными вокалистами, которые раз в неделю пропевали все присланные тексты. Именно по этой причине (хотя, она - не единственная) я сказал, что Ваш вариант не был бы ими принят. Попробуйте спеть, например, "...былоооо-вадниии..." Что за "ВАДНИ" такие? Вы рассматриваете проблему лишь под одним углом, а их, на самом деле, гораздо больше.
Категорически не согласен с утверждением, что фраза "Цвети, земля" некорректна. Здесь земля (в значении "край", "территория", "лэнд") уже сравнивается с садом. (См. песню Т. Гвердцители "...цвети всегда, моя земля...", текст которой прошёл ещё советскую, грамотную цензуру) И у этой территории очень даже может быть свой небосвод. Вы же, говоря, что у земли "по определению не может быть небосвода", понимаете слово "земля" только в одном, очень узком, буквалистском, значении.
Далее.
Почему мирным должен быть только небосвод? Все мы не раз слышали фразу "за мирное небо", но лично я ни разу не слышал "за мирную землю" или "мирную воду". Посему, ничего двусмысленного, и, тем более, провокационного во второй строке, на мой взгляд, нет.
Насчёт того, что люди думают, будто бы слова "единый дом у нас" вставила правящая партия, даже не знаю, стоит ли говорить серьёзно. Ведь при желании в любом слове можно найти двусмысленность. Например, слова "священная наша держава" можно прочитать как "Священная Российская (Римская) Империя" и усмотреть в них великорусский и православный шовинизм. :)
Не могу взять в толк, причём тут разговор о древней истории? У каждого народа своё восприятие времени, и каждый вправе гордиться своим прошлым, своим наследием - богатством. Я, к примеру, по национальности - ассириец, для моего народа и времена Христа - почти вчерашний день, а для американцев, думается, даже 18-й век может быть "седой стариной". Здесь Ваши претензии мне кажутся даже не то чтобы необоснованными, а попросту искусственными.
Шестая строка - отдельный разговор. В окончательном варианте я предлагал иной текст, но тут от меня ничего уже не зависело.
Отличительные особенности Татарстана.
На эту тему было много споров - комиссия пришла к выводу, что это лишнее. Рассуждали примерно так: допустим, впишем в текст слово "Волга". А что почувствуют люди, живущие на Каме? "Башня Сююмбики" - так ведь она - только в Казани. Дискриминация жителей провинции. И т. д. Можно, конечно, с такой постановкой вопроса спорить, но согласитесь, определённый резон тут есть.
Понимаю, что ответил не на все вопросы, но - сами понимаете... :)
С уважением.

Филипп Пираев   27.09.2013 10:41   Заявить о нарушении

Филипп, добрый день!
Простите, но не очень убедительны Ваши доводы. Что касается перевода, я не силён в татарском языке, и мне сложно оценить количество местоимений в первоисточнике и точность переведённого текста. Хотя эту работу сделал, к примеру, Рустем Зарипов в своём блоге (см. «Из песни слов не выкинешь?» на сайте http://rustemzaripov.blogspot.ru/2013_03_01_archive.html ). Рустем хорошо знает и татарский, и русский языки, поэтому к нему у меня доверия больше. Вот его буквальный подстрочный перевод текста гимна Татарстана на русский язык:

Вечно живи, наша дорогая Родина,
Народ мой желает святые желания,
На всю жизнь, как близкие родные
Живут у нас разные национальности.
Прошедшая через много веков, имеющяя седую историю
Славная страна моя сама по себе поэма!
Только в тебе наша судьба
Моя республика, Татарстан!

В подстрочнике я насчитал 6 местоимений, а в Вашем тексте их 10... Так что, всё-таки перебор в количестве местоимений действительно есть. Вы пишете, что от Вас требовали точного перевода, а что получилось в итоге? Тексты на татарском и русском языках практически не совпадают по лексике, лишь 2-3 строки можно как-то соотнести в обоих вариантах.
Вы ссылаетесь на песню Т. Гвердцители «...цвети всегда, моя земля...» - так я и писал как раз об этой песне в письме, впервые её в 1980-х годах спела Роза Рымбаева. Двусмысленность, допустимая в текстах песенной эстрады, неприемлема для гимна. Ссылаться всё же нужно не на тексты шлягеров, а на словари русского языка. И не обязательно на словарь Даля, изданный 150 лет назад. Откройте, к примеру, Словарь синонимов русского языка В.Н.Тришина, изданный в 2010 году, там тоже «священная земля» означает «погост, кладбище». И небосвод, как бы этого ни хотелось, всё равно расположен над землёй, а не является её частью. В татарском-то тексте ведь нет ни священной земли, ни небосвода... А «в одном, очень узком, буквалистском, значении» слово земля используете как раз Вы. В Большом толковом словаре русского языка под ред. С.Кузнецова есть 8 значений слова «земля», и только 1 из них означает «страна, государство, большая территория Земли».
Фразу "за мирную землю", конечно же, Вы не слышали, зато «за мир на земле» - одно из самых распространённых пожеланий у всех народов, а «мирный небосвод» вовсе не синоним «мира на земле». Про «Единую Россию» я написал с иронией, как лирическое отступление, но суть-то здесь в том, что сама фраза «единый дом» корявая, режет слух (надо бы «общий дом», да не влезает ритмически). И странные, однако, двусмысленности Вы находите. Как это строчку "священная наша держава" можно прочитать как "Священная Российская (Римскую) Империя"? Это уже домысел, а не двусмысленность...
Не соглашусь и по древней истории. Вы, конечно, можете отсчитывать её период на своё усмотрение, считая все остальные мнения искусственными, но я опять же сошлюсь на Большой толковый словарь русского языка под ред. С.Кузнецова, или же Словарь русского языка под ред. С.И.Ожегова (Москва, изд-во «Оникс», 2004). В них «седая старина — древность, древнее время», а «древняя история — история до 5 века нашей эры». Хотите или не хотите, но в гимновом тексте это нужно учитывать.
Ну и главный вопрос остаётся не прояснённым — каламбурное построение предложения, включающего 4 заключительных строки гимна: «...ты нам стал... моя республика...» Вот эта фраза в гимне в первую очередь и подтолкнула меня к полемике.
С уважением,

Николай Марянин   29.09.2013 14:09   Заявить о нарушении

Добрый день, Николай!
Я уже говорил, что вначале мы переводили не 8, а 12 строк. Поэтому, в каком-то смысле, итоговый текст можно рассматривать как уплотнённую сборку. Далее пришлось текст сократить, чтобы гимн укладывался по времени исполнения в международные рамки. В одной из ликвидированных строк были слова "наша священная земля" (ещё одно местоимение). Словом, переводчикам пришлось сжать длинный текст в более компактный. И потом, как я уже тоже объяснил, под конец нам разрешили некоторые смысловые вольности.
Насчёт двусмысленности в словах "Цвети, моя земля" - мне даже удивительно слышать такие слова от поэта. Ещё раз повторяю: здесь земля уже сравнивается с садом. Вполне допустимый в поэзии приём. Или Вы всерьёз думаете, что найдётся хоть один вменяемый человек, который сможет понять эти слова как "покрывайся плесенью, мой погост"? :))
Мне непонятна Ваша логика. Если одно из значений ("земля") совпадает, а другие - нет, - значит, это слово употреблять именно в этом значении НЕЛЬЗЯ ? Мне кажется, что - наоборот: если словарь допускает именно такое значение, значит такое слово именно в данном значении употреблять МОЖНО. Честно говоря, у меня сейчас нет времени копаться в примерах, но уверен, что, если поискать, можно их найти (и немало!) в классике.
У каждой земли может быть свой небосвод. ("Небо России").
..."Мирный небосвод - вовсе не синоним мира на земле"... Гм... Неужели - антоним ???... А давайте к фразе "за мир на земле" подойдём с Вашими же мерками. Тогда мы возмутимся: "А почему это только - "на земле"?! А в морях и в небе, значит, мира быть не должно?"
Понятие "Священная" земля - многогранно. Оно включает в себя и погосты, на которых покоятся предки. Это элементарно.
А насчёт "державы" - чему тут удивляться? Если Вы уж так напираете на точные словарные смыслы, то слова "держава" и "империя" - это как раз синонимы. А одно из значений слова "священная" - это "святая", причём и в религиозно-православном значении. Так что всё сходится. "Россия - святая-священная-православная) наша империя". Двусмысленность, ё-моё! Михалкова - на мыло! : ))
"Корявость" "единого дома" - вещь субъективная.
Как Вы не понимаете, что всё в мире относительно? В словаре - говорите Вы - сказано, что "седая старина - древность, древнее время". Вопрос в том, почему Вы тут же как-то слишком, так сказать, академично переходите к 5 веку н. э. ? Не подскажете, кто и когда именно так постановил? И почему? Только лишь по той причине, что в 5-м веке пала Западная Римская Империя? А какое отношение к Риму имеет, например, Татарстан?
По поводу последних строк: как я уже сказал, мой последний вариант (а точнее, даже несколько вариантов) несколько отличались от принятого текста. Я был против, но текст был уже утверждён. Но даже в принятом варианте слово "республика" можно рассматривать как эпитет к слову "Татарстан".
С уважением.

Филипп Пираев   29.09.2013 16:47   Заявить о нарушении

И ещё - небольшое дополнение.
Как я уже сказал, переводить некоторые татарские слова, не употребив местоимение, невозможно. Вы критикуете меня за то, что в переводе даются разные местоимения - то "я", то "ты", то "мы". Но если бы вместо этого в тексте перевода хотя бы 5 - 6 раз было использовано лишь одно из них (например, "мы" или "наш") - как бы Вы отнеслись к этим повторам в плане стилистики?
И потом - мне всё же не совсем понятна Ваша позиция: "я критикую ваш текст, а вы мой - не имеете права". Я считаю, что если человек что-либо критикует (неважно, политику партии или поэтический текст), то как бы само собой подразумевается, что сам критик знает, как сделать лучше. Покажите класс, Николай!
С наилучшими пожеланиями.

Филипп Пираев   29.09.2013 18:36   Заявить о нарушении

Уважаемый Филипп, как-то Вы сумбурно рассуждаете. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Я говорю, что фраза «священная земля» в словарях русского языка (привожу ссылки на конкретные источники) означает «кладбище, погост», и поэтому такие фразы в гимнах использовать нежелательно. Вы утверждаете, что понятие «священная земля» многогранно, но НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ на другие словарные значения этой фразы не приводите.
Я привожу источники, в которых фразы «священная земля» и «земля цветёт» имеют значение с негативным смыслом, и поэтому надо воздерживаться от использования их в гимнах. Вы в ответ приводите зачем-то фразу из гимна России «священная держава» и утверждаете, что в ней тоже скрыт негативный смысл, чуть ли не православный шовинизм, но опять ссылаетесь только на своё мнение и не приводите НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ. Хотя держава, по определению, это всего лишь независимое государство, а священная, опять же по словарному определению, это чрезвычайно почётная, святая, неприкосновенная. Где Вы увидели в этом негативный смысл и тем более православный шовинизм?
Я Вам привожу классическое определение из словаря Ожегова, что «древняя история — это история до 5 века нашей эры». Вы же спрашиваете меня, кто и когда именно так постановил? Вместо того, чтобы ПРИВЕСТИ ССЫЛКУ и опровергнуть товарища Ожегова мнением кого-то из выдающихся историков.
И всё же одно Ваше объяснение меня удовлетворило, по поводу последних строк гимна (собственно, так я и предполагал). Вы пишете: «Я был против, но текст был уже утверждён...» Теперь понятно, что кто-то этот каламбур внёс в текст без учёта Вашего мнения.
Что касается местоимений, я повторюсь: их должно быть как можно меньше. В тексте гимна Татарстана как раз в местоимениях запутался смысл всего текста.
Ну и насчёт критики — я никогда не говорил, что кто-либо не имеет права меня критиковать. Тем более Вы это выше уже сделали, хотя и не очень убедительно. Местоимений там, кстати, всего 4, и негативных двойных смыслов нет, тем более каламбуров. Было бы так же в гимне Татарстана, не о чем было бы и полемизировать...
С уважением,

Николай Марянин   01.10.2013 19:05   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай!
В словаре синонимов "Священная земля" употребляется в трёх значениях - "родительская" ( = земля отцов ), а также - "погост" и "кладбище". Так что в этом значении эти слова употреблять МОЖНО. Тем более, что я уже сказал Вам, что в ликвидированном куплете эти слова присутствовали, и я их просто перенёс в русский текст. Тот факт, что, кроме этого, основного, значения, они употребляются и в "кладбищенском" значении, не может быть основанием для критики, ибо любой нормальный человек, слушая гимн, поймёт их в правильном смысле.
"Держава" - от слова "держать" (в своей власти), т. е. "властвовать". Это - дословный перевод слова "империя". Попробуйте слово "империя" перевести на русский язык (одним словом) как-нибудь иначе.
Насчёт 5-го века н. э. - так это Вы - "про Ерёму"! Поэт должен знать одну прописную истину: поэзия не обязана слепо следовать научным определениям - иначе она выхолостит саму себя и станет скучным трактатом. И, решая такие вопросы, мы должны ссылаться не на словари и историков, а на классиков поэзии. Поищите сами - найдёте массу "ненаучных" строк.
По поводу местоимений - Вы не ответили на мой вопрос: стали бы Вы критиковать текст, если в нём многократно повторилось бы одно и то же местоимение? Думаю, что стали бы.
Насчёт предложенного Вами текста - где моя критика неубедительна?
"Великий волжский путь"... Ну, во-первых, не только волжский, но и камский. Во-вторых, Татарстан - это, как уже было сказано, не "путь", а определённая территория, республика.
Может, "в душе и сердце" и "дороже и милей" - это не тавтология? Тогда как это назвать?
Кстати, о двусмысленностях: то, что фраза "земля цветёт" иногда употребляется в смысле "покрывается насекомыми", знают единицы, а вот слово "достоинство" у нашего человека устойчиво ассоциируется с "мужскими достоинствами" - Вы этого не учли?
"ПростоР Родных полей" - сдвоенное Р трудно для пения.
"Былого дни" (возможно, приемлемо в романсе, но не в гимне) - Вы сравниваете с "дальними странами". Как я уже писал, дни и страны - слова из разных смысловых рядов - на это укажут в любом лито. Не говоря уже о том, что по смыслу получается, что "ближние" страны нам так же милы, как и Татарстан. Надеюсь, Вы не станете это отрицать.
"Народов братских мир" - инверсия; тоже неудобно для пения. Поверьте, профессиональные вокалисты указали бы Вам на это - они "рубили" и не такие погрешности наших переводчиков.
Словом, критиковать очень легко, а написать самому - увы, сложно. Избегая одних погрешностей, Вы допустили множество других.
С уважением.


Филипп Пираев   02.10.2013 12:33   Заявить о нарушении

И снова не о том... Я - про Фому, а мне - про Ерёму... Мочи мочало, начинай сначала...

Николай Марянин   17.01.2015 11:35   Заявить о нарушении

Благодарю, Марьямин, оригинально... И псевдонимом удивлён, уж очень близкое созвучье.

Николай Марянин   11.09.2013 09:27   Заявить о нарушении