Рецензии на произведение «Дискусс-клуб статья 1 Таня Арсак»

Рецензия на «Дискусс-клуб статья 1 Таня Арсак» (Голоса)

А мне представляется, что "проблема" во многом надуманная.
В классическом силлабо-тоническом стихотворении размер как правило задаётся первыми
двумя строчками текста (в том числе и логаэды). Поэтому, если кому-то в классическом
заявленном размере хочется прочесть, например: "сентяб(ы)рьским днём" - это проблема
такого читателя, но никак не автора. Другое дело, когда нарочито используется неравносложная рифма.
Та же "мистер/министр". Это вполне приемлемо, правда такая рифма должна быть
сверхточной, глубокой фонетически.
Меня в большей степени заинтересовала, так сказать, вводная часть "Дискусса".
.
"... в сложившейся, отчасти парадоксальной, ситуации исследователи, аналитики и сами поэты всё чаще и громче вопиют об «уместности и оправданности» того или иного художественного намерения. О том, что применяемый приём или минус-приём обязан быть заметен, считываем, а не похож на небрежность, случайность, ошибку."
.
Однако это подано так, как будто сама автор с этим не согласна?
Ну что же, зайдите в полемику "Дискусса №2", где приводится пример стихотворения
с заявленной холостой строкой, вот только отчего-то в произвольных местах вместо
холостой строки используется приблизительная (именно небрежная) рифма.
Однако подавляющее большинство читателей этого "не замечает", не слышит.
А значит всё в порядке, можно продолжать и дальше "нарушать". Сначала в холостой,
а потом и в схемной строке, а потом и размерчик можно "подрихтовать", коли "мыслЯ не влезает".
А чего? Главное же "о чём" написано, а не "как?"
А если серьёзно вопрос "оправданности" применения того или иного приёма очень
серьёзный и острый. Самое главное и важное, чтобы эта оправданность была максимально
приближена к объективности, ибо для себя автор может "оправдать" что угодно.
И здесь нужно категорически разделить сетевое (печатное) стихосложение
и стихосложение декламации (или песенные тексты).
Мы не слышим (не знаем) как автор декламирует своё стихотворение. И тогда форма записи
становится нотами текста. Со всеми вытекающими последствиями авторских "вольностей".
А теперь вспомним сакраментальное, о поверке гармонии алгеброй. Вот только относительно
стихосложения уместней всё-таки говорить о геометрии, то есть графической структуре текста.
Знаю, знаю КАК большинство это "не любит". Однако существует только два более менее
объективных способа оправданности "нарушения". Это графическая, а значит и ритмическая
ЗАКОНОМЕРНОСТЬ применения и в меньшей (субъективной) степени стилистическая закономерность.
Всё остальное - так называемые авторские "находки".
Представим себе модельную причёску и авторскую? Наверняка встречали весь этот
фиолетово-ассиметричный абсурд. С одной стороны забавно, но многие согласились бы
"такое" носить? Также и многие современные "нео-футуристы", в том числе и в стихосложении.
Ни на чём не основанный абсурд в качестве прежде всего эпатажа. запись всего, что в голову взбредёт
не подчиняясь никаким законам гармонии, зато как удобно - забудем о "муках творчества",
о самообразовании, когда всё разрешено.
Ладно мы, "неофиты", однако при такой постановке вопроса куда же подевались все "шыдевры"
эпохи цензуры и "застоя?"
О

Гольгертс   05.09.2017 03:47     Заявить о нарушении
Ну, для кого-то надуманная, для кого-то самая что ни на есть реальная.

Сама автор с этим полностью согласна. Должно быть: и оправдано, и уместно, и считываемо.

Техника – наше всё. Техника важнее важного. Фактически, любое стихотворное произведение – это конструкт, созданный по законам и правилам поэтической инженерии. И, практически, всё в стихотворном художественном произведении – форма.
Как ни странно и, может быть, кому-то на первый взгляд покажется ошеломительно парадоксально, но – чем больше в стихотворном тексте математики, тем больше в нём поэзии.

Благодарю за отзыв.

ТА

Таня Арсак   06.09.2017 10:45   Заявить о нарушении
Олег,
наверно, пора и читателей классифицировать): а-ля Доктор Но – по «целевым аудиториям».
[цит] Однако подавляющее большинство читателей этого "не замечает", не слышит.
Именно)). Подавляющему большинству не интересно «из какого сора». Какими художественными средствами, графика, семантика, звукопись, ассонансная рифма или холостая. Он или принимает текст. Или нет. Автор, сумевший потрафить взыскательной «элите» и удивить её разнообразными техническими изысками :), и не утративший понятность для «широкого круга читателей» и становится читаемым, народным, классическим. Остальные – или широко известными в узком кругу или неуважаемыми критиками, литературоведами, филологами (но, однако, читаемыми; тот же, поминаемый в таком случае, Асадов).
*
[цит] куда же подевались все "шыдевры" эпохи цензуры и "застоя?"
Конкретно, о каких авторах или произведениях речь? А то трудно сообразить – куда…

Елька22   06.09.2017 10:47   Заявить о нарушении
Таня:
"Ну, для кого-то надуманная, для кого-то самая что ни на есть реальная." (с)
Повторю. В зависимости от заявленного автором размера и схемы рифмовки стихотворения, читатель
либо редуцирует определённые слова, либо нет. Если же читатель на это не способен,
то это проблема самого читателя. И автор за него эту "проблему" решить не может.
Подобно композитору, который не может помочь слушателю у которого отсутствует музыкальный слух.
.
Елька:
Не так давно на канале "Культура" собрались некоторые видные деятели этой самой культуры,
бывшие и нынешние. И долго и упорно искали ответ на вопрос:
Казалось бы, все так жаждали "свободы слова", жаловались на цензуру и информационный голод,
и вот "сбылись мечты идиотов" - берите вашу "свободу" сколько влезет и унесёте.
Так и где же новые Тарковские, Германы или хотя бы Гайдаи и Данелии?
И так в любом культурном сегменте - катастрофическое падение именно качественного уровня
и это, как говорится, факт медицинский.
Ответа, правда, они так и не сформулировали. Однако у меня есть своё предположение.
И стихосложения, в частности, это тоже касается. И заключено оно в двух основных
творческих составляющий: О ЧЁМ писать и КАК (каким образом).
Советская цензура в равной степени относилась и к первому и ко второму. За одно
неграмотно произнесённое слово могли уволить телеведущего или снять редактора
местной газеты. Кроме того, в условиях идеологической цензуры авторы были вынуждены
глубоко и досконально изучать и пользоваться такими художественными Тропами, средствами
художественной выразительности, как переносные метафоры, иносказание и аллюзии.
А "потребитель" в свою очередь учился всё это распознавать.
Очень часто слышу такой запрос на современное искусство (не от потребителей, но искусствоведов и критиков):
Нужно чтобы было ОДНОВРЕМЕННО и узнаваемое и новое!
А-ля Полозкова: "так хочется быть понятным и не хочется быть попсой".
Если провести аналогию и попробовать упростить - необходим "незыблемый" СКЕЛЕТ
до мелких деталей. А вот наращивай на него - что угодно (любое "мясо") и одевай
его потом в свои "одежды". Но когда тебе предлагают каких-то мутантов из кунсткамеры,
лично мне плевать какое на нём "платье".
Но всё-таки главная проблема даже не в этом, а в том, что:
"Подавляющему большинству не интересно «из какого сора»" (с)
Ключевой вопрос: подавляющему большинству КОГО - авторов или читателей?
На счёт читателей (потребителей) - соглашусь. Редкий посетитель ресторана интересуется
рецептом блюд. Но если автору не интересно «из какого сора», то это ни разу не автор - вот и вся разница.
Но что характерно, как вы думаете много человек приходят на Стихиру со стороны просто "почитать?"
Место, которое как раз этим подавляющим большинством считается "выгребной ямой",
"помойкой" стихосложения?
Да и как иначе, если конструктивная рецензия (о рецептуре стихосложения) здесь
одна из ста?
И под этой одной висит отзыв (от автора?):
"И почему-то сразу становится скучно, и не хочется разговаривать." (с)

Гольгертс   07.09.2017 10:26   Заявить о нарушении
Да и главный вопрос:
Кто ошибся в таком случае "аудиторией": повар со своими рецептами
или "чукча случайно попавший в оперу?"

Гольгертс   07.09.2017 10:44   Заявить о нарушении
ошибся "аудиторией"

Гольгертс   07.09.2017 10:51   Заявить о нарушении
Олег, редко с Вами соглашаюсь :) --
в данном случае почти полностью разделяю мнение.
могу ошибаться, но ощущение, что в основном "осколки" той эпохи,
а новые всё никак не "расцветут".
Не только в культуре. В образовании, науке...

Елька22   07.09.2017 11:34   Заявить о нарушении
Я как-то не понимаю этой привычной скорбной песни о ненайденных и нерасцветших талантах.
Понятно, что у каждого своё мнение, но я могу назвать добрую сотню имён, пишущих и ярко, и интересно. И они - рядом с нами, и многие - на этом сайте.
Про кино, я, допустим, сказать такого не могу, про музыку - просто не знаю, но что поэзия дала без цензуры мощный всплеск - я вижу. Хотя для корректности скажу, что кроме всплеска, пены тоже более чем предостаточно.

Дм.

п.с. только не просите меня называть имена здесь. Это уже будет не очень корректно по ряду причин.

Rewsky   08.09.2017 23:26   Заявить о нарушении
Рецензия на «Дискусс-клуб статья 1 Таня Арсак» (Голоса)

"Во первых строках моего письма", то есть рецензии хочу выразить своё горячее одобрение, ура и вау! Хорошо, что теперь есть такое специальное место, где можно поговорить о стихосложении.

Теперь о предмете нашего первого обсуждения. Когда-то я задумывалась над этими словами с выпавшими или недовыпавшими гласными, пока не определилась со своим отношением к ним. Этих отношений два - читательское и писательское.

1. Как читатель я признаю оба варианта произношения, но хочу от автора только двух вещей - чтобы он не смешивал оба варианта в пределах одного стихотворения, и чтобы подобные слова не появлялись сразу, чтобы к моменту их появления читатель смог уловить ритм, то есть прочитать этот -брь и ему подобные правильно.

2. Как писатель я стремлюсь избегать этих слов в именительном падеже, так как в любом варианте считаю их неблагозвучными. Что сентябрь, что сентябырь - оба вызывают у меня мурашки по коже.

А ещё сейчас пыталась найти примеры, как слова с редуцированными употребляли не совсем древние классики и более или менее приближенные к ним современники. И нашла много примеров с совершенно выпавшей гласной:

Октябрь серебристо-ореховый.
Блеск заморозков оловянный.
Осенние сумерки Чехова,
Чайковского и Левитана.
(Б. Пастернак)

О спутник мой неосторожный,
Мой друг ревнивый и тревожный,
Ты не пришел за мной сюда.
Сентябрь, печаль и холода,
А возвращенье невозможно
(А. Ахматова)

Теперь октябрь не тот,
Не тот октябрь теперь.
В стране, где свищет непогода,
Ревел и выл
Октябрь, как зверь,
Октябрь семнадцатого года.
(С. Есенин)

Красиво падала листва,
Красиво плыли пароходы.
Стояли ясные погоды,
И праздничные торжества
Справлял сентябрь первоначальный,
Задумчивый, но не печальный.
(Д. Cамойлов)

Меж болотных стволов красовался восток огнеликий…
Вот наступит октябрь — и покажутся вдруг журавли!
И разбудят меня, позовут журавлиные крики
Над моим чердаком, над болотом, забытым вдали…
(Н.Рубцов)

Сентябрь, не отводи твоё крыло,
твоё крыло оранжевого цвета.
Отсрочь твоё последнее число
и подари мне промедленье это.
(Б. Ахмадуллина)

самым дешевым автобусом к южным широтам.
Разговори его. Нет, не капустой - тоской
смертною пахнет сентябрь, - уверяет, - чего там,
пусть утекает - но лучше водою морской.
(Б.Кенжеев)

Опять сентябрь, как будто лошадь дышит,
и там — в саду — солдатики стоят,
и яблоко летит — и это слышно,
и стуки, как лопаты, говорят.
(Д. Воденников)

А с не совсем выпавшим гласным почти ничего и не нашла....

Сентябрь. Ночь. Все общество — свеча.
Но тень еще глядит из-за плеча
в мои листы и роется в корнях
оборванных. И призрак твой в сенях
шуршит и булькает водою
и улыбается звездою
в распахнутых рывком дверях.
(И.Бродский)

Если что-то найду или вспомню, добавлю.
Но такое соотношение, наверное о чём-то говорит?

Электрическая Ящерка   03.09.2017 22:55     Заявить о нарушении
Лана, привет.
Спасибо тебе.

Да, хорошо. А то всё разбрасывается по разным постам – не найдёшь, если перечитать захочешь.
Посмотрим, что получится в перспективе.

Чуть позже напишу – пока некогда.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 08:08   Заявить о нарушении
Конечно, у классиков (да и не только у них, а вообще у большинства поэтов, в т. ч. и современных сетевых) такие слова как: жизнь, октябрь, декабрь, кедр, министр, оркестр – вписаны в метрико-ритмические схемы по фактическому (графическому) наличию слогов, без учёта появляющейся сверхкраткой гласной. Литературный вариант предпочтительней [кроме того, произведения классиков же проходили мощное корректорско-редакторское сито – и им постоянно указывали на «ошибки» и «нежелательности» – а бороться с редактурой во все времена было делом весьма нелёгким и, в большинстве случаев, заведомо проигрышным. К литературному языку (читай, московскому говору) писателей принуждали насильно, из-под палки. И это факт. Мало кто знает, что Пушкин, например, писал беспунктуационные стихи, в т. ч. и знаменитое «Я вас любил» в рукописи без з/п, но для печати его заставляли расставлять пунктуацию, а частенько делали это и не спрашивая (не велика была птица). Или такой пример. В типографике (как теоретической так и практической) времён классицизма, «золотого века» разбивка стихотворного текста на строфы чаще осуществлялась не вертикальным апрошем, а смещением чётных строф на абзацный отступ. А в текстах астрофических (монолитных) при делении на абзацы, каждый абзац так же начинался с «краснострочного» отступа (см., например, «Пушкин. Сочинения в трёх томах. 1985 г.»). Сам Пушкин (как и многие другие поэты) сильно возмущался таким «непотребным» обращением с его текстами, потому что у поэтов считалось (и считается до сих пор) что данный графический приём (абзацный отступ) означает «поворот мысли или сюжета». На требования «не употреблять отступления вправо для строфоделения», разбивать строфы вертикальными пробелами, владельцы типографий отвечали, приблизительно, следующее: «хотите печатать по-своему, господин Пушкин, заведите свою типографию, а нам, извините-с, надо лицо сохранять и фасон держать». Кстати, начинать каждый стих с заглавной буквы – это ведь тоже в большей степени диктат типографов (с точки зрения типографики, как науки, – повышается читабельность и удобочтение). Правда, поэты тут особенно не возражали и имели свои объяснения данному графическому приёму. Уверена, что сегодня 99 % авторов и аналитиков (включая филологов и лингвистов) понятия не имеют, почему стихи (строчки) повелось писать с заглавной. Да что уж там, большинство, увы, не способны отличить графический приём от типографического оформления, а некоторые и знать не знают, что такое существует].

Но всё-таки и «жизънь», «министър» и пр. тоже встречаются. Некогда сейчас примеры искать, но помню, что есть и у Пастернака, и у Заболоцкого, и у Бродского, … А у пятидесятников, «девяностников» и современных мэтров регулярно проскакивает.
Так что, ага, Лан, будет где-то потихонечку всплывать-попадаться, давай примеры. Да и не только классиков, а вообще. Знаю, тебе сейчас «по долгу службы» приходится много текстов читать – поэтому держи в памяти.
И ещё интересное – тоже, если где-то попадётся, неси. По поводу «проволоки» и тому подобных слов. То, о чём ниже (выше) начала говорить – различение написания-произношения – как правильно оформлять на письме? Вопрос, действительно, для многих тупиковый. Мне даже несколько раз в почту его присылали. Постараюсь сейчас коротко ответить.
Я уже какое-то время назад говорила об этом во флуде и даже примерчик сочинила. Сейчас скажу вкратце и пока без примеров, в общем и целом.
Есть три основных вида несоответствия написания-произношения, с несколькими, если так можно выразиться, подвидами.
1) Автор вставляет в стих (строку) такие слова как «вообще», «проволока» без учёта материально актуализируемой редукции, т. е., чётко соблюдая метрику по количеству слогов в графемах. В этом случае, с точки зрения грамматики – ошибок нет, всё написано грамотно. Но! Автор принуждает декламатора (чтобы сохранить метро-ритмику) произносить именно так: воОбще, проволОка – что нарушает традиционно устоявшуюся речевую реализацию у носителей языка. В быту так никто не говорит – произносится «вопще», «проволка». Хотя, подчёркиваю, по всем нормам и правилам – ошибок нет. Есть принуждение реципиента к неестественной вербализации.
2) Автор пишет «на слух» и метрически конструирует стих (строку) с данными лексемами именно в прозносительном варианте: «вопще», «проволка». С точки зрения фоностилистики, ход верный. Но! Встаёт вопрос – как записать – словарно или как слышится? И вопрос вовсе не так прост. Потому что добрая половина читателей (вспомним о делении С.И.Бернштейном авторов и читателей на две группы: декламативную и недекламативную) читает глазами – и у них при словарном начертании будет «ритмо-метрический сбой». И всё-таки, ответ на этот вопрос – правильно оформлять на письме «вообще», «проволока» – с «лишним» слогом в графеме. А дело воспитанного читателя, в таких случаях, знать, что существует правило «вербального примата» и читать в соответствии с традицией речевого произношения, принятой в языковом сообществе.
Одна поэтесса прислала мне вопрос. У ней в строке было слово «коэффициент», но для сохранения метрики требовалось произносить (как и принято в быту) «кафицыэнт». И она спрашивала, как следует написать – с «э» или без «э». Конечно, с «э», потому что слова «кофициент» в русском письменном языке нет.
Но был более «клинический» случай. Ещё одна поэтесса задала похожий вопрос – только в строке у неё было «алюминиевый», которое читалось как «алюминевый». Она спрашивала – оставить (вербально) «алюминивый» или переделать строку под «алюминиевый». Я ей ответила, что лучше оставить стих как есть, но записать грамотно «алюминиЕвый». Честно скажу, это стоило мне в дальнейшем два вечера набивания метровых текстов и комка нервов. Когда мне надоело «просвещать особо одарённых», я написала (резковато, наверно) – грамотно писать «алюминиевый» в любом случае, а дальше делайте что хотите.
Поэтому и тут, для всех вопрошающих я отвечу – грамотно писать «воОбще», «коЭфиициент», «провОлока», «алюминиЕвый» в любом случае, потому что «вобще» и «алюминевый» в русском письменном языке «вопще нету» – а дальше ваше дело. И не надо припутывать сюда – «а как же, встречающиеся у классиков – тыща, мильён, мильярд» – это просторечное формоизменение, о котором я сейчас не буду говорить, ибо к редукции данные случаи не относятся.
3) Автор употребляет (опять же в вербальной реализации метро-ритмики) слова: яица, счастие, пульсированье, – а пишет: яйца, счастье, пульсирование (потому что спеллчекер подчёркивает ☺). Это не правильно. Если в предыдущем пункте мы говорили о словах, которых «вобще нет в ПРЯ», то в данном случае, такие слова есть – только это анахронизмы, диалектизмы, жаргонизмы, просторечье, поэтизмы и т. д. Но, они есть – и писать стоит: яИца, счастИе, пульсированЬе.
(заметьте, я не о желательности использования – а лишь о графемном воплощении).
___

Так что, Лан, если где-то будут попадаться и такие примеры – то тоже давай их сюда.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 12:33   Заявить о нарушении
Вот, кстати, «следующий» – из той же оперы – с ним тоже частенько такая путаница встречается.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 12:38   Заявить о нарушении
corr: «коЭффициент»

Грамотейка-разява ☺

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 12:47   Заявить о нарушении
Спасибо, Таня. )
В своё время, ещё в универе, учили меня декламации. Это был не профильный двухлетний факультативный курс, основной декларируемой целью которого было научить выступать с лекциями на различного рода симпозиумах/конференциях и проч., проч... Однако учили многому (скучно было педагогу, видимо... да и за двухлетний курс доплачивали больше, чем за семестровый, думаю... ))) И частным случаем декламации были стихи. Так вот касательно обсуждаемой темы тезис был такой: Вы выступаете перед публикой и для публики. Поэтому Вы должны произносить слова так, чтобы они были увязаны с особенностями текста в целом. И как бы сложно Вам ни было - умейте произнести слова "вообще" и "коэффициент" (это я для примера) так, как этого требует ритмика, как бы ни написал эти слова автор. Установки автора при написании - не Ваше дело. Ваше - работа с аудиторией.
На мой взгляд - верное решение. Отпадает половина проблемы. Осталось научить автора писать правильно и доверять читателю. Другое дело, что возможны и отклонения от правила "пиши правильно - читатель разберётся". И об этих отклонениях здесь верно сказано. В частности, написание "кофициент" возможно, если требуется показать неправильность речи героя, скажем. Или "следущий". Но тогда неправильное написание - реализованный в графике художественный приём. Этот приём выпадает из читательского понимания при прослушивании. Но он есть. И в этом случае - мы возвращаемся к вопросу о примарности (как было названо Вами, Таня) аудиального или визуального восприятия текста. При всём моём желании сказать: "приоритет у аудиальности" - утверждать это однозначно не получается...
А вообще - тема интересная. )

Белый Ящик   04.09.2017 16:08   Заявить о нарушении
Андрей, я имела в виду вербальные стихотворные тексты. Пока в них, действительно, примат произношения (для уха), по абсолютному большинству филологических дисциплин. Как и в рифме, например: точность-неточность определяется не по начертанию, а по звучанию: твоего — самогон – вполне приемлемая (видимая) рифма графически, и слабенькая в рецетации: твоево — самогон. (а уж сколько стихирских авторов путаются тут, вы сами сможете увидеть, как только начнёте обращать на подобные вещи внимание).
С графической (визуальной, видео) и типографической (креализованные тексты) поэзией – там, конечно, ситуация другая.
Но сейчас всё больше и больше появляется исследований, констатирующих, что современный читатель, это, в большинстве, читатель экранный – т. е., графо-декламативный. Причём декламативность его не актуально реализуемая (вслух), а внутренне реализуемая (проговаривание про себя).
Но, это громадная тема. Пока не до неё.
Спасибо вам.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 17:37   Заявить о нарушении
Да, Вы правы.
И это Вам спасибо! )

Белый Ящик   04.09.2017 17:52   Заявить о нарушении
Таня, если найду какие-нибудь примеры по теме, размещу.
Но увы, то что читаю по долгу службы, безумно далеко от стихосложения, литературы и вообще всего, чего мне хотелось бы читать. Зато слов, заканчивающихся на -ение и прочих примет канцелярского стиля там очень много))

Лана Степанова   04.09.2017 23:12   Заявить о нарушении
По долгу службы – имела в виду не работу, а отборочный ☺ Текстов 120 прочтёшь.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 23:23   Заявить о нарушении
"что современный читатель, это, в большинстве, читатель экранный – т. е., графо-декламативный. Причём декламативность его не актуально реализуемая (вслух), а внутренне реализуемая (проговаривание про себя)" - это я((, однозначно.
Надо накачать звуковых. Слух не втачаешь, но привить некий аппарат - слуховой вместо зрительного, со временем -- возможно.

Елька22   05.09.2017 08:52   Заявить о нарушении
Лучше авторские декламации слушать.
И звукопись тебе надо штудировать, штудировать и штудировать.
Лучшие образцы тут, на мой скромный, Есенин и Пушкин.

ТА

Таня Арсак   05.09.2017 11:19   Заявить о нарушении
то-то я их из за корифеев почитаю :)
Таня,
то, что радует слух -- те же стихи Есенина -- сами легхо перекладывающиеся на музыку, не даёт понимания -- "как это сделано").
можно убрать ошибки), а вот поймать гармонию - сложнее.
знаю я, что фоника и ритм - мои слабые места,
я бы даже сказала уязвленные.
***
Лана, Таня,
я всё читаю - просто сказать "по делу" - вроде, нечего. Только внимать и разбираться.

Елька22   05.09.2017 15:57   Заявить о нарушении
Что значит, «не даёт понимания -- "как это сделано"»? Ничего там непонятного нет. Делаешь реверсионную инженерию звукописи (если мы о звукописи говорим) – и всё видно. Стихов пятьсот – тыщу разберёшь взад, потом будешь вперёд конструировать – из тезаурусных блоков и модулей ☺
Прям хоть практическое пособие по звукописи пиши (просто она не только у тебя, она подавляющего большинства оставляет желать лучшего).

Видишь ли, Лен, какая закавыка. Со всеми техническими составляющими стихосложения – никаких проблем нет. Весь инструментарий, набор приёмов известен. Сложность (если не сказать – невозможность) – применить всё одновременно при написании текста, совместив вдобавок с «нетехническими» компонентами произведения.
Но, владеть техникой во всём объёме, разумеется, нужно.
И стихотворная номотетика, безусловно, существует. Её надо знать и понимать.

ТА

Таня Арсак   05.09.2017 17:34   Заявить о нарушении
Ты ж приводила пример – версификатор из «Египетских ночей» АСП.
Версификация – вещь обязательная.
Вторая обязательная вещь – вдохнуть в конструкт «душу живую».
И вот тут главный вопрос – спор остроконечников с тупоконечниками – что сначала – создать форму из праха/ребра и в неё «вдыхать душу живую», или брать «души живые» и «шить им одежды кожаные», то бишь облекать в плоть и выгонять нафиг из рая?

ТА

Таня Арсак   05.09.2017 17:47   Заявить о нарушении
А разве это происходит не одновременно? Мне казалось, что в любом значимом для автора стихе, форма и душа зарождаются одновременно, а затем одновременно растут и облекаются тем, что каждому из них недостаёт.

Лана Степанова   05.09.2017 22:12   Заявить о нарушении
Лана,
ТА скорее о том, что превалирует в том или ином случае).
задался (захотел, цикл пошел) автор сонетной формой -- вольно-невольно будет смысл, звук, настроение -- укладывать в форму.
Сложилось настроение, строчки, образы -- будет подбирать "форму", возможно
обрубив лишние "ветки".
*
Иногда прям таки "невооруженным глазом" видно как у сильных авторов выбранная ими форма, стилистика, жанр -- требует жертв :).
Я не про Экспресс). И на Балтии посматриваю, и на Эмигрантской, и на БЛК. Даже в печатных изданиях.
Фирменные фишечки со временем ствновятся фирменной колеёй.
*
Этто я далеко от "гласных" убрела).

Елька22   06.09.2017 07:59   Заявить о нарушении
На мой взгляд, Лана, порознь это происходит. Ну или, по крайней мере, поочерёдно, попеременно. А вместе – никак. Хотя, конечно, смотря что понимать под словом «душа». Я вкладываю в него понятие «жизнь, оживление» (в этом же значении, кстати, оно используется и в Библии – то, что издревле называли «жива» – жизненная сила, та, что оживляет биоматерию; язычество не делало различия между жи́вой (душой) животных и человека – такое разделение оформилось гораздо позже, что человеческая душа это нечто особенное, с искрой божьей, с частицей божьего духа, а душа животная – просто «теплота – пар один да и только»).
Ну и форма то же. Я под формой (солидаризируясь со многими теоретиками) разумею самый широкий набор составляющих – включая и содержание, и семантику, и стилистику, и синтаксис, и пр. – практически, всё в стихотворном художественном произведении – форма. И только «душа, жи́ва» к ней не относится.
Несколько непонятно и сумбурно говорю, но для внятности надо слишком много писать.
Но, если к спору остроконечников и тупоконечников подключаются серединники (разбивать сбоку) – это тоже неплохо.
Улыбаюсь.

ТА

Таня Арсак   06.09.2017 10:03   Заявить о нарушении
Да нет /великий и могучий :)/, понятно -- о чём.
Почему один тест живой, другой просто текст.

Елька22   06.09.2017 10:25   Заявить о нарушении
Рецензия на «Дискусс-клуб статья 1 Таня Арсак» (Голоса)

Таня, какая же вы молодец, что подняли эту тему! Она действительно вызывает массу споров, при этом непонятно, кто прав, и очень трудно человеку непосвященному целенаправленно найти какой-то материал, который бы прояснял ситуацию.
Я не могу считать себя специалистом в этой области, но кое-какие мысли у меня есть. На статью не потянет, а в рецке можно высказать. Только не сейчас. Как-нибудь позже соберусь с мыслями...)
У меня тоже сентябырь) Начало учебного года... Как только собираешься засесть у экрана и сосредоточиться, сразу находится какое-то дело)

Ирина Кузнецова 17   03.09.2017 19:46     Заявить о нарушении
Приветствую, Ирина.
Спасибо.
Конечно, когда время будет – никто ж нас не торопит. Буду ждать.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 07:55   Заявить о нарушении
Таня, извиняюсь, что подключаюсь к разговору с таким опозданием)
Сначала - не относящаяся прямо к теме ассоциация - к фразе "Современному продуциенту поэтического текста сделать ошибку труднее, чем её не сделать". При чтении вспомнился биологический термин "продуценты" - организмы, способные синтезировать органическую материю из неорганической, то есть по сути - живое из неживого. Так и поэты - создают живую ткань поэтической речи из неорганической материи звуков и букв...

Теперь об этих самых звуках) Хочу немного добавить к тому, о чем вы говорили - о «падении редуцированных», то есть скажу то же самое, но немного под другим углом, – с точки зрения согласных.
Мы привыкли считать, что слогов в слове столько, сколько в нем гласных. То есть что только гласные звуки являются слогообразующими. Но в некоторых языках (и в русском тоже) это не так. Некоторые согласные (чаще всего сонанты - такие, как л, м, н, р) тоже могут образовывать слоги, если находятся в определенной фонетической позиции - между согласными или на конце слова. Таким образом, они могут, как и гласные, образовывать ядро, или вершину слога. Из-за этого, например, слово "перламутр" может прочитываться как слово из 4 слогов (последний слог - тр, где слогообразующий звук - р). Но это не исключает и другого варианта произношения, при котором в этом слове будет 3 слога.

Добавлю литературных примеров в вашу копилочку - на этот раз с дополнительным слогом:

Поцелуями прежде считал
Я счастливую жизнь свою… (М.Лермонтов)
(Жи-знь, 2 слога)

У Бориса Пастернака находим (это к слову о запрете двух разных вариантов произношения в одном стихотворении):

Была в Останкине зима,
Декабрь, число тридцатое.

И в этом же стихотворении:

Была в Останкине зима,
Декабрь, тридцать первое.

То есть в первом случае "декабрь" произносится в два слога, во втором - в три.

В целом, мне кажется, если фонетические нормы языка и традиции узуса допускают разное произношение слова, то стоит ли придираться к этому, тем более, что поэтические традиции априори допускают некоторую вольность в обращении с языком, недаром даже в словарях существуют специальные пометы, показывающие, что то или иное слово (или его значение) может употребляться именно в поэтической речи.

Ирина Кузнецова 17   11.09.2017 16:15   Заявить о нарушении
Да ладно, Ирина, нам же никто никаких сроков не устанавливает – когда есть возможность, тогда и пишем.
Тонкий намёк поняла ☺ – конечно, «продуцент» – опечатка. Хотя, я частенько в этом слове опечатавываюсь – из-за связки, видимо: реципиент — продуциент ☺ – рифмовать тянет. Термин общенаучный (производитель продукта); в лингвистике – автор, писатель; а биологическое значение в сравнении со стихотворчеством, которое вы подметили – да интересная параллель получается.

О, тема «согласные слоги» – вообще интереснейшая. Я вам её на вкусненькое оставила ☺
Созвездия, например – «адъюнктство», «оркестр взбрыкнул» и пр. В рамках фоностилистических экспериментов записывали прочтения слов и словосочетаний с 4-мя и более согласными подряд разными людьми, в т. ч. и дикторами и актёрами, т. е. теми, у кого прекрасно поставлена речь. И как показывают компьютерные расшифровки, при созвездиях появляются дополнительные звуки, которые более относятся к гласным, нежели к согласным.
Или, к примеру, такой фонемный стык – цс. Совершенно не характерный для русского языка. Чуждый. Не могу припомнить ни одного русско-славянского слова с таким сочетанием – только грузинское что-то на память приходит – Мцсетуридзе. Но, довольно часто встречаю у стихирских авторов в лексемных связках: «боец стрелял», «отец строил», «кузнец сцеплял цепочки звенья». Иногда пишу, что «сц» лучше вообще избегать при построении высказываний – это даёт что-то иноязычное, нерусское в звучании. Поэтому когда в стихе есть строчка: «провидец с сцепленными пальцами», а под стихом отзыв рецензента «хорошая звукопись» – это смешно. Гладко согласно «цс» речевой аппарат русскоговорящего ч-ка продуцировать не способен – ибо будет вынужден делать паузу, или наращивать краткую гласную, или подпускать связку в виде «художественного свиста».
Я даже иногда думаю, что, может, «ц-ссссс!» с приложенным к губам указательным пальцем оттого и придуман обозначать «тихо», что заметен для того, к кому обращаются, как некий явно инородный, неречевой звук?

Или, скажем, противоположная вещь – хиатус.
Зияние разных гласных – «радиоаэронавигация», «уоиауаи» (название индейского языка) – ещё как-то различимо, но вот скопление одинаковых – «зоообъединение», «йаааарне» (эст.), «у Марии и Иисуса» – как, опять же, показывают компьютерные исследования, создаёт в мозгу что продуцента, что реципиента некую «потерю ориентации» – мозг перестаёт улавливать фонемораздел и считать слоги – они сливаются в один протяжный. Что в стихах тоже может кем-то восприниматься как нарушение метрики (аудио обман).
-
Тоже примерчик приведу. Несколько из другой плоскости, но близкой – то, о чём, по-моему, под Ланиной рецкой говорила – встречаются и у классиков в одном тексте разные формы таких слов как: мильён – миллион, мильярд – миллиард, брильянт – бриллиант.

Со мной бродил какой-то мальчуган,
Болтал со мной о массе пустяковин.
И даже он, похожий на туман,
Был больше материален, чем духовен.

Хотя выше по тексту Николай Алексеевич употребляет запись другой формы:

Сплетения каких-то матерьялов,

__________________________Н. Заблоцкий

Т. е., сначала как бы подготовка к тому, что во втором варианте, несмотря на верную запись «материален», читать по размеру следует редуцировано «матерьялен».

Или другой пример из Заблоцкого:

Бьет крылом и поет соловей.
Как естественно здесь повторены
Л а конически-медленных фраз,
Точно малое это творенье
Их поет специально для нас!

__________________________Н. Заболоцкий

Здесь Николай Алексеевич вынуждает декламатора произносить графемный, начертательный вариант, что для уха, естественно, непривычно – привычно «спецально». (ну, про «повторе́ны» я вообще молчу – это из другой темы).

(и обращайтесь уже ко мне на «ты», а то мне неловко всегда от выканий ☺)

ТА

Таня Арсак   12.09.2017 09:10   Заявить о нарушении
Рецензия на «Дискусс-клуб статья 1 Таня Арсак» (Голоса)

Татьяна, спасибо за статью. Прям мистика какая-то, буквально вчера у меня возник спор с одним человеком именно на тему Вашей статьи. Вот такие строчки у меня в одном стихотворение:

Осенний сплин — какая ерунда,
Мне нравятся сентябрьские ветры.
Пусть льётся с неба времени вода,
Пусть тонут в ней земные километры.

Знаю, что во второй строке не хватает стопы. Когда сам читаю сбоя не чувствую. Попросил друзей прочитать в слух, опять не чувствую сбоя. А доказать человеку ничего не могу. Он говорит: "Там сбой, количество стоп не совпадает. Учиться Вам надо". Я пытаюсь, что-то объяснить, не получается. Так и остались, каждый при своём мнении. Обошлось без драки, никогда не ругаюсь и на личности не перехожу. Прочитал, Вашу статью и думаю не всё так плохо в этой жизни. Спасибо, Вам!

Андрей Николаевич Степанов   02.09.2017 19:37     Заявить о нарушении
Здравствуйте, Андрей Николаевич.
Спасибо.

Ну да, в вашем случае идёт произношение с краткой гласной – «сетябърьские ветры».
И вы в этом не одиноки – явление довольно частое (особенно у авторов северян, уральцев, сибиряков).
Да вот вам буквально свежий пример – Анин стих-победитель последнего «Экспресса»:

Я и сама не знаю что там –
за гранью первого числа.
Сентябрь, сыгранный по нотам,
со мной разделит пополам

И тоже, как видите, с «сентябрём».
Ошибки тут нет, хотя, справедливости ради, более предпочтительным всегда является нормативный, литературный вариант. Т. е., полносложный, как бы «правильней», а для «сентябърь», «жизънь» у автора должны быть причины и обоснования. Но, повторюсь, авторская манера произношения, принадлежность автора к определённой географии, этносу, диалектной группе и т. д. – тоже вполне достаточный факт.

Кстати, у классиков тоже такие вещи встречаются. Мне, к сожалению, сейчас некогда выискивать примеры, но, надеюсь, кто-нибудь принесёт их сюда. Будем благодарны.
В конце концов, я ж заметку написала для затравочки, чтобы народ подключился к разговору о «проблеме». Мне ведь тоже интересно других послушать – не всё одной балаболить☺

ТА

Таня Арсак   02.09.2017 20:32   Заявить о нарушении
Спасибо, Татьяна! Я думаю каждый пример по своему уникален. Просто кто-то пытается наставить автора на путь истинный, а автор, вот бессовестный, сопротивляется. Я когда читаю, стараюсь читать стихи вслух, жаль не всегда получается. Кстати у Есенина тоже где-то стоп не хватает. Надо вспомнить где.

Андрей Николаевич Степанов   02.09.2017 20:55   Заявить о нарушении
Андрей,
нет там никакого сбоя, во всяком случае, при чтении. Что, согласитесь, более важно :))
Потому что по любому, читаешь как сентябырьские, недостающий звук автоматически доставляется. Достучаться до столба формалистики - ума надо не сильно много, прочитать, прочувствовав авторское вИдение - вот тут надо проявить не только лояльность к чужому тексту, но и понимание поэзии как области, гда все границы достаточно условны, а это просто дано не каждому (увы, но факт).

Так что правы - вы.

Дм.

Rewsky   03.09.2017 10:29   Заявить о нарушении
Андрей, тоже хочу сказать пару слов.

Я отношусь к тем читателям, которые услышат выпавший звук при чтении этого текста и поморщатся. В то же время, я знаю людей, которые воспримут этот текст нормально, то есть они автоматически заполнят беглым гласным это место текста. Заметьте слово "автоматически". При повторном прочтении - с выпадающим звуком справятся все - все произнесут "бърь". Но читая впервые...
Таким образом, качество восприятия, как это всегда бывает, связано с "целевой группой", к которой обращён текст. Мы не удивляемся, когда, скажем, детскими стихами восхищаются дети, а взрослые - лишь вспоминая собственное детство. Когда философская лирика не понятна человеку, далёкому от философии и нужна некая разъяснительная авторская работа и усилия со стороны читателя, чтобы это произведение стало ему понятным. То есть мы не удивляемся, когда "подготовленный читатель" - объединён в некие возрастные, профессиональные или опыто-обусловленные группы. В то же время нас часто удивляет, когда такие группы сформированы по принципу территориальному. А вопрос восприятия выпадающих гласных - во многом территориального свойства. Скажу больше: в Штатах значительно сильнее проявлена традиция верлибра, чем в России. И это тоже - проявление территориальной обусловленности восприятия. Мы здесь часто отвергаем верлибр как поэзию вообще, а там - такого нет. То есть здесь целевая группа для верлибра - мала. Но это не значит, что автор не имеет права писать эти верлибры здесь. Так что территориальность деления читателей - имеет право на существование.
К чему я веду. Споры, подобные описанному Вами - не принципиальны. (Важно только понимать - какие именно.) Иногда нет правильного решения, устраивающего всех. Данный случай - из этой серии. Вам будет трудно защитить своё восприятие перед Пушкиным, например. "Октябрь уж наступил - уж роща отряхает..." Первое "уж" - втычка по нынешней терминологии, выравнивающая ритмику текста (в отличие от второго "ужа" - там втычки нет). Но Пушкин - петербуржец. Будь он москвич - не уверен, что он сделал бы эти два "ужа" в одной строке. И был бы тоже прав.
Так что мы имеем? Мы имеем старый спор между Питером и Москвой - как правильно: бордюр или поребрик? ) В применении к "сентябырю" )

Всё, что написал - ИМХО, конечно.

Белый Ящик   03.09.2017 15:41   Заявить о нарушении
А Урал в московско-питерский спор не вмешивается.
Зво́нит себе (и что интересно – дозванивается ведь), похихикивает над московскими «творого́м» и «ра́кушками» – и нормально себя чуйствует ☺

Вообще, по большому счёту, устная речь сейчас в России делится на южный говор и северный.
Повелось же всё от слияния древнерусского со старославянским – ну и дальнейшего заметного говорного разделения на северный и южный. Но тема диалектов – это совсем другая тема. Тут языковеды нужны. Я в южных говорах не сильна; более менее знаю (изучала) северные (в основном уральские и западносибирские).

А по нашей теме – вот, скажем, примерчик:

«Сколько раз, ее увидев в поле,
Замедлял я робкие шаги
И стоял, сливаясь поневоле
С белым блеском вольтовой дуги!
Вот он – кедр у нашего балкона.
Надвое громами расщеплен,
Он стоит, и мертвая корона
Подпирает темный небосклон» [Н. З.]

А вот тут наоборот – как ни пытаюсь я произнести «кедр», всё у меня лишний слог получается – «кедър». Хотя формально (графически) метрика выдержана, но акустически – моя манера произношения испытывает затруднения. Мне гораздо комфортней читается: «Вот он – кедър нашего балкона».

ТА

Таня Арсак   03.09.2017 16:37   Заявить о нарушении
Ну я условно про Питер/Москва... хотя... Москвич Величанский, поэт который "Под музыку Вивальди..." написал, например...:

фрагмент из "Среди людей..."

... Вам разгадать ее невмочь.
Молчанью здешнему не внемлете вы глухо.
Всё ясно вам: в сентябрьскую ночь
один подлец, трусливый или глупый,
чтоб скрыть, что он надысь с девчонки слез,
промашку сделав, сделал ее трупом.
Но здесь молчанье из других словес.

Пример с сентябрём. )

Белый Ящик   03.09.2017 16:43   Заявить о нарушении
Кстати, там же:

Я говорю на вашем языке -
молчанье здесь иными словесами
исполнено… Работала в ларьке.
Там было мне семнадцать. Рядом с нами
за проволокой колючей встала часть
военная. Отец мой там слесарил
в домах жилых. И помню, как сейчас.
...

Здесь - исчезающая "о" в проволока.

Белый Ящик   03.09.2017 17:01   Заявить о нарушении
Кстати, ещё что хотела упомянуть. Не так давно на каком-то конкурсе (убей, не помню, на каком – по-моему, на МП) видела, как один жюритель попенял участнику на «сбой ритма» из-за редукции – и снизил оценку за технику. И это тоже вопрос, между прочим – могут ли судейские резать баллы за такое дело?

ТА

Таня Арсак   03.09.2017 17:39   Заявить о нарушении
О, это особая группа слов, которые ставят в тупик многих – как вставлять в ПТ – как произносится или как пишется? Что примарно – графика (для глаз) или фоника (для уха)?: проволока, вообще, яйца, бриллиант, и пр. и пр.

ТА

Таня Арсак   03.09.2017 17:45   Заявить о нарушении
Моё мнение - не могут.
Что касается этих слов. То стихотворение, на которое я сослался, в себе имеет оба употребления слова "проволока": как с исчезающей, так и с явственно проговариваемой "о". И как тут быть? Можно, конечно, счесть, что Величанский - не авторитет... но Бродский его отмечал. Хотя... чё нам Бродский? Верно? ))
Я вообще порой дивлюсь на судейство... (

Белый Ящик   03.09.2017 18:19   Заявить о нарушении
Что касается приоритета фоники или написания... Я читаю практически все стихи вслух. Поэтому лично мне фоника важнее. Но так не всегда. Бывают стихи, обычно несущие особую графику, учитывать только фонику которых - значит терять что-то. Поэтому считаю, что подход должен быть дифференцированным (то есть с критерием, включающем хорошие слова "обусловленно" или "уместно", например).

Белый Ящик   03.09.2017 18:28   Заявить о нарушении
Дмитрий, огромное Вам спасибо! Ваше мнение имеет для меня большое значение. С уважением, Андрей!

Андрей Николаевич Степанов   03.09.2017 18:50   Заявить о нарушении
Б-Я

(ну вы как специально себе сделали невозможно-обращательный ник :))

Для меня золотая середина и резюме нашего именно общего разговора в ваших словах вот тут:
"учитывать только фонику которых - значит терять что-то." (с)Белый Ящик

Именно Целостность имеет для меня, например, безусловное и завершающее значение,
где ускользающая гласная, допустим - ничто перед общей образностью или интересно выстроенной логикой строк.

В конце концов, форма ног чулка важнее :))(с)
... но это я уже немного стебаюсь, чтобы добавить экзотического привкуса академичности нашей темы :))

Дм.

Rewsky   03.09.2017 22:01   Заявить о нарушении
По поводу «проволоки» и подобных.
Здесь вопрос далеко не так прост – и действительно многих ставит в тупик. Как грамотно оформить на письме?
Думаю, стоит в нескольких словах сказать об этом.
Но, наверное, помещу под другой рецензией – а то надоели мы уже Андрею Николаевичу ☺ Надо и другим «понадоедать» ☺

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 07:52   Заявить о нарушении
Таня, как Вы мне можете надоесть, обидно прямо.)))))

Андрей Николаевич Степанов   04.09.2017 07:56   Заявить о нарушении
Ну, я ж улыбаясь.
Спасибо, Андрей Николаевич.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 08:14   Заявить о нарушении
Дмитрий, меня как только не называли: и Беляш, и Ящик... и по имени (которое сам не называю, но и не скрываю уже давно)... Называйте так, как заблагорассудится. Я приму любой вариант. )))

Таня, мне очень интересно Ваше суждение на эту тему. (Только что писал рецензию на стихи, где было "выиграл", причём "и" - для ненарушения ритмики - должно было читаться как "и", то есть не кратким.)
)

Белый Ящик   04.09.2017 11:07   Заявить о нарушении
Написала, Андрей, под Ланиной (Ящерка) рецкой.

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 12:59   Заявить о нарушении
Андрей, ну не могу я обращаться к человеку "Здравствуйте, Ящик :))" Наперек моей этике :))

****

Всё, дорогие, завязываем здесь с посланиями - уже завтра новый флуд будет, покуражитесь вволю, а эта простыня отражается у всех - пожалеем людей, наконец :))

Дм.

Rewsky   04.09.2017 16:33   Заявить о нарушении
Ты перепутал, Дим. Это не флуд, это рецензия Андрея Николаевича ☺

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 17:17   Заявить о нарушении
ну дожили, даже это перепутал :))))))))

ладно, тогда пожелания ждать до завтра снимаются :))

Rewsky   04.09.2017 18:19   Заявить о нарушении
Рецензия на «Дискусс-клуб статья 1 Таня Арсак» (Голоса)

Спасибо за статью: интересная!
Но и тут успели всё изгадить сектантским словоблудием(((

Алексей Бекорюков   02.09.2017 18:20     Заявить о нарушении
На здоровье, Алексей.

Но – (информация на всякий случай) – «Дискусс-клуб» на «Голосах» задуман как место общения, диалогов и полилогов. Поэтому, если что, можете высказывать своё отношение, приводить примеры, участвовать в разговорах под любой рецензией, задавать вопросы участникам и т. д.

Спасибо вам.

ТА

Таня Арсак   02.09.2017 19:54   Заявить о нарушении
Я понимаю, но дискутировать с бредом - не в моих правилах... Да и смысла в этом никакого: говорю как специалист по сектантству.
С уважением.

Алексей Бекорюков   02.09.2017 21:38   Заявить о нарушении
Рецензия на «Дискусс-клуб статья 1 Таня Арсак» (Голоса)

Весьма интересная статья и полезная в том, плане, что поэты явственно инстинктивно чувствуют, что с русским языком что-то не ладно, чего-то не хватает для полноты самовыражения и даже в самой русской речи, а потому, появляется потребность... "...в сложившейся, отчасти парадоксальной, ситуации исследователи, аналитики и сами поэты всё чаще и громче вопиют об «уместности и оправданности» того или иного художественного намерения. "
Вот, так вот.
На мой взгляд, проблема в том, что русский язык искусственно привязан к грамматике и к самому искусственному алфавиту русского языка.
И дело не только в том, что в прошлом русского алфавита случились реформы, которые закрыли важные буквы их алфавита, такие, как Ер, Ять,Юс-Большой, Юс-Маленький и др. Противоречие в том, что древнейший Божественный русский язык, стал привязан к не божественному, а дьявольскому алфавиту.
Например, первая буква русского языка "А" обозначает паразитирующего червя-Кадуцея, который является орудием Триады Девы Весов по сбору минеральной слюды с чакр человека, которые нечто иное, как Искры Божьи.
Буква "Г" обозначает переломленное колено рода.
Бува "Д", - ДОМ, по словам Майи Дордыковой, нашей "Ключевой" планеты-Часы, это Камень-Алмаз-Алатырь в ядре планеты, как в любом будильнике есть свой камень.
Но, Время в нашей планете идёт, по словам Нострадамуса, "попятно",то есть, наоборот, что является одной из важных причин наступившей эпохи Апокалипсиса:

"Голубой шарик, имеющий множество имён, оказался не простым. Эта Ключевая Планета[7] не просто привлекла меня, она взывала к моей Изначальной Сути[8].

Земля… Так её называли те, чей слой и измерение — рушились, от изобилия инфернальности[9].

Земля внешне не особо выделялась, в этом мире велась борьба, как видимая, так и невидимая. И чаще всего в этом мире побеждало отнюдь не добро, не красота, не глубинное величие грации, а корысть, жестокость, подлость и равнодушие. Камертон Равновесия был разрушен, и все мерности трещали от диссонанса, силясь побороть его самостоятельно. Этот мир просто захлёбывался в пучинет боли и страданий, и за шорами слёз не мог узреть Истинного Пути. Всё пребывало в отчаянии, и лишь где-то ещё ярко мерцали те Величественные Существа, те самые столпы, опираясь на которые — этот мир Жил и звучал. Не смотря на все беды — в нём рождались несущие Огонь Искры!"Майя Дордыкова, ссылка:http://www.litres.ru/mayya-dordykova/predtecha-paradoksa-ashendei-superios/chitat-onlayn/

Таким образом, каждая буква славянского алфавита несёт не Божественную истину, а катастрофу и смысл Ада, что полностью противоречит Духу и Разуму Божественного языка.
Именно в этом состоит противоречие и парадокс русского алфавита и русской орфоэпии, из которого следует вопиющая "уместность и оправданность" того или иного художественного намерения. "
Надо сказать, что первая буква в русском языке должна быть "Н", графический смысл которой в изображении двух человеков, соединёнными между собой союзом-перекладинкой.
Божественный русский язык у нас на Земле есть у всех на виду в картинах известного поэта и художника Уильяма Блэйка, в рукописи Войнича, которую, якобы, никто не может расшифровать, и, в Книге Кодекса Серафини.
Мне думается, что когда Бог придёт в Россию и наступят великие перемены, то необходимые перемены будут и в новом алфавите русского языка, который полностью возродится из небытия и станет Божественным.

Гравюра Уильям Блэйка, где Бог и ангелы держит Книгу с алфавитом русского Божественного языка:

http://s018.radikal.ru/i513/1612/d5/272b726c558a.jpg

Оракул Дианы   02.09.2017 14:54     Заявить о нарушении
Здравствуйте, Оракул Дианы.
Я как-то в русском божественном языке не сильна – мне б с русским человеческим разобраться как-нибудь. Что-то бы поближе к земле, лингвистике, стиховедению и конкретно редукции.
Спасибо вам.

ТА

Таня Арсак   02.09.2017 17:12   Заявить о нарушении
Здравствуйте,Таня Арсак.
Конечно,похвальны ваши лингвистические исследования и изыски.Статья у вас хорошая, аргументированная с живыми примерами и живым,доступным языком. Всё ваши обоснования меня подтолкнули к выводу, который давно копился и вызревал, поскольку я давно занимаюсь расшифровкой пророчеств Нострадамуса о том, что для живого русского языка необходимо менять алфавит, что будет возможно только тогда, когда Бог придёт в Россию. Об этом пророчество Нострадамуса и пророчество в Библии Иоанна Богослова, известное, как Апокалипсис.
Эпоха Апокалипсиса близится уже к своей середине, но почему-то многие, как страусы прячут свои головы в песок и ничего не хотят знать об этом. А надо, бы, быть в курсе событий и идти в ногу со временем, не так, ли?
По той причине, что многое то, чем сейчас люди занимаются, вскоре будет не актуально и просто не нужно.
Нашу планету-Часы Опекун переведёт на новую орбиту.
Но, все, ли, там будут?
Грядёт Божий Суд не по вере, а по делам.

Спасибо за ответ.

Оракул Дианы   02.09.2017 18:40   Заявить о нарушении
Рецензия на «Дискусс-клуб статья 1 Таня Арсак» (Голоса)

пост модерации.

Только для вопросов по Дискусс-клубу и сообщений модератора.

!! Все иные реплики авторов идут в их Собственных Рецензиях !!

Голоса   03.09.2017 10:35     Заявить о нарушении
Дим, несколько соображений общего характера:

1) Мне кажется, нужна некая «Книга пожеланий и предложений». Наверное, удобней всего будет сделать её в заглавной странице «Дискусс-клуба» по нашей старой доброй проверенной схеме: твоя рецка – под которой люди пишут: о чём бы хотели узнать, что обсудить, задавали вопросы и т.д.
Ты же знаешь, не любит народ рецки писать – он любит бросать реплики на общую простынь(ю) ☺
А по мере того как портянка будет растягиваться, переполняться – открывать свежую рецку.

Из этого вытекающее –

2) Вот эту рецу, под которой мы сейчас пишем, к. м. к., тоже целесообразней сделать «для общих вопросов и разговоров». Всё по той же причине. Чтобы был живой разговор за общим столом.
Писать рецензии ради: «Хорошо. Спасибо» или «Фигня. Никому не надо» – мало кто будет. А ставить замечания под чужими рецками – народ у нас, в основном, отучен этикетом.
Поэтому, писать рецки, я думаю, будут лишь те, у кого много чего есть сказать, есть достаточный материал по вопросу (и то не все).
Например, вот эта заметка родилась, если ты помнишь, из разговора с Ириной Кузнецовой во флуде. У неё есть что сказать по настоящей теме – вот она, может быть, и напишет отдельную рецу (надеюсь и жду). Но и то, может статься, что под ней будет лишь наш диалог – ну или ещё пара-тройка присоединившихся.

В общем, на мой скромный, надо эту рецу переименовывать в «общие разговоры». Подумай.
А желающие быть в курсе, будут «подписываться» на полилог.

ТА

Таня Арсак   03.09.2017 11:00   Заявить о нарушении
Тань, привет, спасибо.

Но вот я как раз ставлю цель, чтобы люди высказывали Своё Мнение, а не вставляли в общее что-то там где-то сбоку. НО это глобальная цель, и возможно, народ ещё не созрел. Но это не наша проблема, пусть растут, пора бы уж :))
Кто действительно захочет - скажет, найдёт и как, и где, и время, и смелость :))

Но чисто практически - я не хочу общей рецы, потому что через 10 реплик вообще теряется нить, с чего начали. Или ответ Васе будет через двадцать реплик, и Вася его просто не увидит. Или ещё через 10 уже ты не увидишь, чего там Вася :))
Это, кстати, есть и на Экспрессе, очень неудобно, но там формат другой, игровой, ладно, допустимо.
Тут я всё-таки хочу нормальных диалогов.
Обильности их я не жду, маховик даже на Гонораре раскручивается медленно, это менталитетное, но это надо воспитывать.
Вот чем и займёмся потихоньку.
Пусть читают хотя бы, уже толк :))

Дм.

Голоса   03.09.2017 11:27   Заявить о нарушении
Ну и кстати -по-русски же написано:
"для вопросов по Дискусс-клубу"

есть что сказать - скажут. А пожеланиями - ну нажелают тебе быть ближе к народу, посветлеет нам с того ? :))

Дм.

Голоса   03.09.2017 11:29   Заявить о нарушении
Как скажешь. Кто бы спорил, я-то никогда, ты знаешь ☺

ТА

Таня Арсак   03.09.2017 11:43   Заявить о нарушении
я - только подписаться)

Елька22   03.09.2017 12:32   Заявить о нарушении
Вот-вот, об этом я и глагольствую ☺

Может, хоть под основной страницей «Д-к» рецу дашь?
Чисто знать бы – о чём люди жаждут услашать? (или сказать).

ТА

Таня Арсак   03.09.2017 13:53   Заявить о нарушении
Тань, завтра. И к вечеру.
Сегодня "всё смешалось в доме Облонских".
Я и обе статьи - наискосок прочитала((.

Елька22   03.09.2017 15:02   Заявить о нарушении
Corr: услышать.

ТА

Таня Арсак   03.09.2017 15:12   Заявить о нарушении
Я это Диме, Лен.
Где вот я должна написать, что хочу от кого-нибудь информацию о рифмическом сознании?

ТА

Таня Арсак   03.09.2017 15:14   Заявить о нарушении
Возможно, в своей рецензии,
в своей отдельной ветке.
Задать вопрос. Не себе. А в пространство.
Кто-то и прочитает, и ответит).

Елька22   03.09.2017 15:50   Заявить о нарушении
Танюш, можно в начале статьи писать сухую вводную-ориентир.
Вроде:
Уважаемые читатели, в статье я плпыталась ответить на вопрос :"Откуда у зелёных попугаев перья"?
Все свои умозаключения о зелёных попугаях и перьях оставляйте в рецензиях.
Сейчас я веду исследование о розовых попугаях, ответьте пожалуйста на три вопроса и отправьте мне на почту tat-tat@tat-tat, в личных сообщениях здесь или воспользуйтесь опросником в гуглформах (ссылка на опрос, сделанный в гуглформах).
Автор статьи Татяна Арсак
А далее понеслась статья. Преимущество гуглформ -- если сделать опрос публичным, сразу будут видны результаты.

Юлия Малыгина   04.09.2017 19:14   Заявить о нарушении
Привет, Юль.
В гуглоформах – это ты у нас спец ☺ Я по-простому – замечания в общей простыне мой формат. Я ж спонтанная ☺

Давай пиши про ужастики. Потрёкаем.
А там и про композицию…

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 19:42   Заявить о нарушении
Танюш, я мелкими кусочками буду писать -- а то села сегодня за "эстетику ужасного" и только 5 страниц вводного текста, что называется "давайте определимся с понятийным аппаратом".
Так что по кусочку, по шажочку.

Юлия Малыгина   04.09.2017 22:28   Заявить о нарушении
Ну ни чосе! Если у тебя 5 стр. только «договоримся о терминах» – так ты что там собралась, фундаментальный труд выдать?
Мне кажется, Юльк, тебе знаешь, как надо сделать – дать короткую вводную – обозначить тематику (ну, навроде, как мы в дипломных, рефератах пишем). А то я пока, чесгря, не понимаю конкретики – о чём ты? В общем и целом «Эстетика ужасного»? «Эстетика ужасного в поэзии»? «Эстетика ужасного – противоречит она человеческой природе или соответствует ей»? Или что?
Отправляешь эту вводную Диме. Завязывается разговор – вопросы, ответы. А потом уже, на их основе, даёшь продолжение. Возможно, частями.
А если ты враз 30–50 стр. бухнешь – редкая птица долетит до середины…

ТА

Таня Арсак   04.09.2017 23:03   Заявить о нарушении
"Эстетика ужасного во мне"

ну, и поэзии немножко :))

Дм.

Голоса   06.09.2017 01:37   Заявить о нарушении
Кстати, Юля, тема оченно интересная :)
почему иные "ужастики", да и "слезодавилки" вызывают отторжение или кривую улыбку, другие делят читающих на два лагнря - "нельзя так"/"берёт за душу", а третьи... становятся "знаковыми", и, если не перечитываются - то помнятся).
Если навскидку. Ворон и Лесной царь).

Елька22   06.09.2017 10:17   Заявить о нарушении
Ага, записала себе))) Отвечать тут не буду, бо по ушам получу и справедливо)))

Юлия Малыгина   06.09.2017 10:48   Заявить о нарушении
Я тут чо-то, Юльчик, подумала – об упомянутых тобой: я-высказывании, ты-высказывании, он-высказывании (типа заместо ЛГ, ЛП, и пр.) – а интересная тема-то ведь. Напиши коротенько, на страничку-две. Кинь Диме.

ТА

Таня Арсак   13.09.2017 19:49   Заявить о нарушении
Таня, напишу)) Эта тема -- отсылка к трудам Бахтина, я думала в аспирантуру поступать и это было бы темой моей кандидантской)))
Но я поняла, что магистратура экономическая и аспирантура филологическая -- это чересчур.
Подниму информацию и постараюсь написать. Но у меня всё небыстро, увы(((

Юлия Малыгина   13.09.2017 20:22   Заявить о нарушении
Ну, не быстро так не быстро. Как время будет. Мы ж все так.

ТА

Таня Арсак   13.09.2017 21:00   Заявить о нарушении