Рецензии на произведение «Круговорот»

немного не поняла, против кого направлено ваше высказывание, но спасибо за желание поговорить. Трёхстишие мне близко.

Ирина Чуднова   29.11.2021 23:53   Заявить о нарушении

А мне вот это близко:

«Ах, люблю я поэтов!
Забавный народ.
В них всегда нахожу я
Историю, сердцу знакомую,
Как <чудесной Иришке>
<Без>волосый урод
Говорит о мирах,
Половой истекая истомою.»

Дорогая Ирина!

Да это, наверняка обо мне. Другое дело, знаете, раньше меня всегда поражало подобное восприятие действительности у казалось бы интеллигентных и образованных людей. Взять хотя бы наших дремучих тьмутараканцев. За то как я позволяю себе с Вами разговаривать, мне бы уже несколько раз табло бы начистили. Вы рады? Но! Как же всё таки толерантны и понимающи интеллигентные люди! Да славься же Владимир Ильич! Во веки веков! Всё правильно он говорил про них. И всё что им остаётся — то, что у них всегда имеется: отсутствие ума при необыкновенном умении понимать. Казалось бы — чем? Образованностью. И я раньше думал, что это одно и тоже... Оказывается, открыть книгу и найти в ней подходящий ответ, признак памяти, но не ума. Хотя... Но не суть!

И это действительно.., чудеса! Особенно когда у тебя такой забавный псевдоним, который ты, почему-то абсолютно не слышишь)))

Гонимый ветер
Не проносит а поносит
Других в себе

С уважением,

Рихард Мор 2   06.12.2021 01:05   Заявить о нарушении

Я в ваши простыни не влезал.
На сём и завершим.

Серж Дручин   08.12.2021 00:45   Заявить о нарушении

Вот есть же люди, умеющие пользовать собственный нос не то, что по назначению, а просто не умеющие. Они вечно рвутся в одно и тоже странное место. Которое действительно можно сравнить с мраком. И когда пытаешься с ними не то чтобы поговорить, а просто намекнуть, мол, как вы там дышите, они, на секунду высовывают свой нос, сморкаются им и опять туда же...
Мрак.

Уважаемый, да больно надо. Я здесь, просто для статистики, не более. Вы не первый подобный интеллектуал, так что расслабьтесь. Дручите дальше и ни о чём не переживайте!

С уважением

Рихард Мор 2   08.12.2021 02:28   Заявить о нарушении

Катя, спасибо!

Ирина Чуднова   04.07.2020 05:52   Заявить о нарушении

Спасибо! я очень рада, что вам оно приглянулось!

Ирина Чуднова   15.01.2020 12:14   Заявить о нарушении

Игорь, я хоть и с опозданием пишу, но долго носила внутри эти слова "энергетика сохранённая, внутри", вы очень точно заметили это самоощущение, которое мне и моим стихам свойственно.
Спасибо большое за эти слова!
С новогодними вас праздниками, хотя они уже закончились!

Ирина Чуднова   15.01.2020 12:15   Заявить о нарушении

Ирина! И ещё раз: С днём рождения! (...надеюсь он ещё продолжается:))

Бирюков Игорь   15.01.2020 12:52   Заявить о нарушении

Спасибо! И я в разгаре ответов на поздравления! ))

Ирина Чуднова   15.01.2020 14:23   Заявить о нарушении

тут у меня так: лови ощущение естества негой, нега как способ или инструмент его уловить. Но, она же и есть это ощущенье естества. То есть, тут словно бы речь о моменте осознания, когда не просто чувствуешь что-то, но и сфокусирован на этом ощущении.
Как вы предлагаете, будет инверсия. То есть, лови ощущенье естества неги.
Мне кажется, мой вариант и точнее, и проще.
Я рада, что стихотворение глянулось. Нечасто мне случается написать и то, что хочется самой, и то, что принимается читателями.

Ирина Чуднова   02.07.2019 23:38   Заявить о нарушении

Для расширения контекста:

Вот такой комментарий оставил мне на одном из ресурсов Эдуард Струков:

"Финал не так прост, как кажется. В христианстве колючки чертополоха символизируют муки Христа. Сурепка - само по себе растение семейства крестоцветных. А подорожник в христианстве олицетворяет путь Христов. Вернись в привычное бытие или выбери познание высшей сути, но знай - крестный путь сквозь муки станет расплатой за это. Как у Хармса.

Вообще хочется назвать это - "Жизнь Хармса" -
и помер он от голода в тюрьме, и на мир смотрел как ребёнок сквозь стёклышко".

К этому я могу добавить мотив вольных каменщиков (циркуль и треножник), и намёк на шотландский Орден Чертополоха.

ОБЭРИУ -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%91%D0%AD%D0%A0%D0%98%D0%A3

Вы тратите на мои стихи много времени, но, к сожалению, вы не пытаетесь понять ни их, ни целеполагание автора. У меня, к сожалению, нет возможности искать сцепку с вами сказанным, я не всегда и дочитать простыню имею возможность.
И ещё -- я не приемлю амикошонства.

Ирина Чуднова   02.07.2019 18:17   Заявить о нарушении

Мать моя женщина! Товарищ Чуднова ответила...

Начало было многообещающим. Конец, как обычно подкачал.

Товарищ Чуднова, Вы, к сожалению, не понимаете, что я называю грамотной болтовнёй — (никто из махровых интеллигентов не понимает.) Ваше начало, ещё нельзя назвать ею. Но вместе с концом, безусловно — подмигивает. Но всё равно спасибо. Внесу в реестр. Правда..,

раз уж такое дело, — и я кажется говорил Вам, — помимо расширения грудной клетки (путём набивания туда ваты), необходимо иметь и некоторые познания в той области, которую Вы случайно оплодотворяете. Познание, это не болтовня и ссылки. На любой репейник можно наложить статус аллегории и на основе этого, даже без контекста, наболтать с три короба, дабы автор ещё больше поверил в свою исключительную избранность. Мне же на это наплевать. Вы думаете первая такая? Но стих есть стих и все компоненты находятся в нём. Даже если Вы так складно поёте. Имеется ввиду орден Чертополоха. Вы об этом говорили господину Струкову? А сами — считаете, что это Вы пишете стихи? — тогда расслабтесь: рано или поздно эта лафа закончится. В любом случае, желаю Вам удачи оспорить это. "Жизнь Хармса"? О, да. Согласен, так и назовите.

Касательно же того, что я не пытаюсь понять, попросту, — извините. Пока, я прекрасно понимаю лишь одно, — у всех косичек явные проблемы с мышлением. Его, — вам заменяет бурное воображение. Но не переживайте товарищ Чуднова, Ваш рейтинг, в любом случае, пока стабилен. Благодаря выдержке. Потрясающе! Как говорится не умом так катышками. Жаль, очень жаль. Честно.

И также не переживайте за рецензии. Хотя, такое чувство, что Вы попросту не желаете, чтобы я, их, писал Вам. Возможно это ущемляет Ваше избранное достоинство и, таким образом, Вы, несколько хлипковато, пытаетесь намекнуть невежде и грубияну. Что ж, немного прослезился. Но если нет и, Вы от чистого сердца переживаете за нас, то — не переживайте, товарищ Чуднова! Любой труд, если он труд, рано или поздно вознаграждается. В любом направлении. Отталкиваясь от стиха. Он — главный. Ага. Или вознаграждает или бьёт. Самому, поверьте, бывает смешно, который год разговаривать с подобными Вам. Как говорится, везде, только и делают, что встречают по одёжке... — вот и вся ваша траектория полёта мысли и сила ума. А на стихи вам плевать. Разве что, если благодаря им, вы не расцветаете как мимозы.

Пээс: Совершенно не понял за амиконишонство. Даже слова такого не знаю. Товарищ
Чуднова! Ну не заставляйте нас краснеть... — говорите по-русски. Как бы там ни было, а мне без разницы, что Вы там терпите, а что нет. Товарищ Чуднова, — да здравствует коммунистическая партия Китая! Да. Но я в России живу.

С уважением,

Пээс: Касательно сцепки (смешно правда, но) — попробуйте написать авторазбор на это произведение. Лично мне будет интересно. И я сам увижу, где был не прав. Ну или дайте ссылку, где его уже разбирали знающие люди. Всегда полезно утереть нос самому себе. Ведь согласитесь, невежество, всегда необходимо лечить знанием. Мы ведь в цифре, — сами понимаете, да? Вот и отлично. Ещё раз, извините меня за беспокойство — за тоги и простыни. Вы — чудная дывчина! А я — ваш покорный слуга.

С уважением,

Рихард Мор 2   02.07.2019 20:34   Заявить о нарушении

А почему вы считаете, что ваш ключ от "перевода" точнее авторского? По идее ведь как -- надо сперва понять вполне, что хотел сказать автор (или через автора), потом, что именно и как было сказано. И если с первым ошибка, то и второе, однозначно, не может быть точным.

Ирина Чуднова   02.07.2019 23:42   Заявить о нарушении

Я согласен с Вами. Критический взгляд (как угодно "ключ"), в принципе может быть не верным. Также верно, что одна ошибка тянет за собой другую. Только Вы или стих, здесь не при чём. Это вариант первый — любовный треугольник. Второй вариант, растения-символы, это черты характера героини. В двух словах этого достаточно. Теперь Ваш взгляд.

Обычно, при критике, достаточно и стиха. Далее — идёт диалог (дискуссия) — правильно ли критик понял стихотворение (или как угодно — автора). Это нормально. Другое дело,

пока, товарищ Чуднова, простите, — Вашего взгляда я не вижу. Да, мне интересно, что Вы скажете. Скажете? Хорошо. Я готов выслушать. Пока же

В ПОМОЩЬ ВСЕМ НАМ (или, как угодно — стукну себя в лоб, — чтоб Вам было приятно, — Вам же будет приятно? — надеюсь):
========================

===ЛЮБИТЬ РЕАЛЬНОЕ ИСКУССТВО!===

ОБЭРИУ — Википедия
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/ОБЭРИУ

ОБЭРИУ́ (Объединение Реального Искусства [1]) — группа писателей и деятелей культуры, существовавшая в 1927 — начале 1930 -х гг. в Ленинграде.

В группу входили Даниил Хармс, Александр Введенский, Николай Заболоцкий , Константин Вагинов , Юрий Владимиров , Игорь Бахтерев, Дойвбер (Борис Михайлович) Левин.

ОБЭРИУты декларировали отказ от традиционных форм искусства, необходимость обновления методов изображения действительности, культивировали гротеск, алогизм, поэтику абсурда.

Обэриуты - это... Литературная группа «Объединение реального искусства» http://fb.ru/article/308812/oberiutyi---eto-literaturnaya-gruppa-obyedinenie-realnogo-iskusstva

[У нас — оберегу на берегу мой друг — явно мимо. Кстати, про обэриуэтов я слышал. Даже забавно, что память не отреагировала.]

===НЕ РАСТЕНИЕ, А ФОРМА РЕЛЬЕФА!===

Такыр — Википедия http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Такыр

Такы́р (такыры; от тюркск. — гладкий, ровный, голый) — форма рельефа, образуемая при высыхании засолённых почв (такырных почв) в пустынях и полупустынях. Для такыра характерны трещины усыхания, образующие характерный узор на глинистом грунте. Размеры такыра от нескольких квадратных метров до нескольких квадратных километров.

[Понятно что мимо]

===ПОДОРОЖНИК, ОДНАКО===

Подорожник - это... Что такое Подорожник? http://dic.academic.ru/dic.nsf/simvol/654

В Китае означает самообразование (некий студент, который не мог купить бумаги, писал на листьях подорожника). В христианстве олицетворяет путь Христа.

Подорожник — Энциклопедия знаков и символов http://www.symbolarium.ru/index.php/Подорожник

Подорожник, неприхотливое невысокое растение, растущее вдоль дорог, можно часто увидеть на картинах эпохи Возрождения. Он стал символом «проторенного пути», тропы, проложенной толпами верующих к Христу, олицетворяет путь Христа.

Китай

Самообразование: некий студент, который не мог купить бумаги, писал на листьях подорожника.

[В некоторой степени, тоже мимо, — дело не в лекарственных качествах как таковых, но символических]

===ИНТЕРЕСНЫЙ СЭР ЧЕРТОПОЛОХ===

Чертополох — почему его так называют? http://zooclub.ru/faq/show.php?id=4520

Почему чертополох так назвали? Все становится понятно, если разложить это слово на составляющие: черт+полох и соединительная «о» . Черт — он и есть черт, нечистая сила, бес, которому никто не рад. Корень «полох» в русском языке уже практически не используется, а вот в украинском есть слова, раскрывающие его суть: полохливий — пугливый, наполохати — напугать. То есть, чертополох — растение , отгоняющее злых духов. По народным поверьям, нечистая сила боится его, как ладана. Издавна маги и колдуны разных стран использовали его для своих обрядов для отпугивания всего злого. А наши предки сжигали в хлеву пучок чертополоха, чтобы его дым отогнал от скотины нечистую силу.

У чертополоха двоякая репутация. С одной стороны, это сорняк, с которым борются садоводы и огородники. Да и животные его не едят, лишь ослы способны прожевать его острые колючки. А с другой — бодяк окружен ореолом легенд и поверий. Шотландцы даже избрали его в качестве официального символа своей страны , изобразили на гербе и основали рыцарский орден, который так и называется: «Чертополох».

В христианстве колючки этого растения символизируют страдания Иисуса Христа, и в то же время — зло и греховность. А в Китае его почитали за стойкость — если чертополох срезать и оставить без воды, он совсем не потеряет форму.

[По большому счёту, наше определение надменности и т.д. — исходило конешно же от сэра — но особого противоречия с теми качествами, которыми наделяет чертополох символика — не вижу. Плюс-минус, чертополох — защитник. Так можно добавить.]

===НАША ТЁМНАЯ ЛОШАДКА===

Былие свирепое и ...ракетоносное (об этимологии названия "сурепка") : snorska — ЖЖ http://snorska.livejournal.com/170081.html

Сурепка, как собирательное имя сорных растений семейства Brassicaceae, известна на Руси также как сурепа, сурепица и сурепье, но уже в западных диалектах это свирепа, свирепица, свирепка и даже свирепяник. Это не случайность: в белорусском эти растения называются свірэпа и свірэпка, в польском swierzop, swierzopa. В словаре чешского можно найти sverep, sverepa, но там это злаки-сорняки вроде Bromus или Festuca. Начинает вырисовываться некая связь, ведь сурепка растет сплошь и рядом как сорняк. Связь закрепляется наличием в древнерусском свЪрЪпица/свЪрепица в значении “сорняк” (хотя из контекста не ясно, какой именно). Слово “свирепый” значило, кроме прочего, и “сорный, дикий” (“былие сверЪпое”); то же значение “свирепости” есть и в польском: rzodkiew – редиска, rzodkiew swierzepa – дикая редька (на самом деле дикая редиска, в английском - wild radish).
Наконец, русские (и только русские!) диалектные словари фиксируют слово “сурепый” как вариант слова “свирепый”. Логично думать, что “сурепый” превратил свирепку в сурепку, а не наоборот, и линейка славянских названий сорных растений, связанная со свирепостью и дикостью, за то же.
Эту вызывающую доверие версию изложила еще в конце 1960-х В.А.Меркулова.

<...>

Теперь обратим внимание на латинское название растения – Barbarea. Под ним сурепка была описана в 1812 году англичанином Уильямом Тоунсендом Аттоном в книге Hortus Kewensis; or, a Catalogue of the Plants Cultivated in the Royal Botanic Garden at Kew. До этого название Barbarea как видовое в отношении сурепки использовал еще отец систематики Карл Линней, назвав ее Erysimum barbarea. Какое это имеет отношение к русской “сурепке”? А очень возможно, что самое прямое. Barbarea – это ведь и Варварина, и "варварская". Дикая. Свирепая? Свирепка?! Сурепка?!!
Вот я и думаю – не римляне ли еще назвали эту сорную траву варварской? Ну и пошла Варварка-Barbarea гулять по романским языкам и латынским книгам. Романские языки усвоили изначальное название – “варварка” (так она до сих пор называется у французов и испанцев), но с помощью народной этимологии соединили его со святой Варварой, задним числом придумав соответствующие легенды. Прочие народы или прямо заимствовали романские названия, или перевели название травы на свои языки , как “дикая” [редиска, редька, горчица] или просто “дичка”. Кстати, по-сербски наша сурепка так и называется – дичак.
Даже если такой перевод был ошибочен, и Варвару в названии зря посчитали варваркой, это не мешает предполагать, что наша сурепка в конечном счете является “калькой” западноевропейской “варварки”. Возможно, кому-то заимствование названия сорной травы из латыни покажется невероятным - но уж не русским кичиться “исконностью” ботанической (и не только) терминологии! Достаточно вспомнить, что “русские” названия близких родственников сурепки, редьки и редиски, идут как раз из латыни, а именование такого архетипического русского овоща, как репа, является, по Фасмеру, “древним странствующим культурным термином неизвестного происхождения”. Так почему бы и сурепке не иметь иностранных корней?

[Тёмная лошадка — здесь в точку.]

========================
Опять же, конешно же следовало заглянуть в словари. Но. А что собственно изменилось? Все растения, это свойства героини. Какой герой? Расскажите.

И, каким образом, по какому праву, давать этому стихотворению некий христианский окрас? В той же ритмической критике, я писал, что светится вместо "естества". Этого достаточно. Остальное, — извините и подвиньтесь. Однако, я готов Вас выслушать, товарищ Чуднова.

Рихард Мор 2   03.07.2019 12:02   Заявить о нарушении

Основной посыл этого стихотворения -- там, в траве, достаточно жизни и смысла, и собственного, от каждого конкретного растения, и пришедшего из культурных контекстов (первоначальное название было "о круговороте культур", потом я его редуцировала до "круговорот"), поэтому стоит "лечь к подножию травы" (то есть, перестать смотреть на степь свысока), и эти смыслы увидятся. И более того, могут так захватить, что останешься надолго, если не навсегда, и станешь частью этого. Тут есть и некоторый ужас перед, на первый взгляд, "нестрашной" природой, и ощущение втягивания в большое через игру -- "возьми бутылочное стёклышко" и "гляди в осколок" -- то есть, нет ничего проще, те же обэриуты, ведь маскировали свои совсем не детские стихи под детские, игровые.
Отсюда и вернёшься не в город (это частное), а в города -- то есть в привычную жизнь.

И героини там особенной нет. Да, разумеется, я транслирую свой личный опыт долгого лежания на земле в степи, предлагаю к нему как бы приобщиться, и тоже полежать, но он не какой-то специально женский.

Почему у всего этого надо искать культурный контекст? Во-первых, намёк "оно тебе и циркуль и треножник" на массонские атрибуты, это как раз намёк на то, что искать придётся не в прямом, а в символическом. Обэриу имеет отношение к строчке "пусть чистотел испачкает твой слог" чистотел -- лекарственный, и тоже имеющий контекст в культуре, здесь и "ведьмина трава", и "чёртово молоко", и масса других моментов. Ядовитый, но и целебный, чистотел, пачкая слог жёлтым, как бы показывает двойственность слова, и другую сторону -- убивающую и лечащую стороны культуры.

Ирина Чуднова   04.07.2019 01:23   Заявить о нарушении

Буквально вчера, — ближе к вечеру, мне в голову пришла мысль: А всё таки я не прав... Печально, но факт. Между нами, да? Даже хотел слово быстрое молвить, но передумал, — лень и (как обычно ближе к вечеру) усталость сделали своё дело. Однако!

Какая Вы всё таки чудная дывчина... Прошу прощения за кажущуюся фамильярность. Безусловно, как таковой героини здесь нет, а с тем и её качеств. Хотя, это не означает, что сама она не есть отражение того, что является главным символом (стержнем) этого стихотворения. А именно,

не культуры, но искусства. Товарищ Чуднова, Вы сами это обозначили — в аббревиатуре

=======
ОБЭРИУ. Забавно, а если бы, "объединение реального искусства" назвали через "Е", Вы бы так и написали: ОБЕРИУ. Поэтому,

основной посыл (отправная точка) этого стихотворения является в первой строке (не всегда это так, но здесь точно):

Я научу тебя любить РЕАЛЬНОЕ ИСКУССТВО, —

Я научу тебя любить АБЕРИУ —

"Я научу тебя любить Обэриу".

Три кита Обэриу — http://www.stihi.ru/diary/ri4ard1/2019-07-04 — абсурд (селёдка-лебёдка), гротеск (вот это хата! — Ваш палаццо, сеньор) и алогизм (иду на Вы, авось полегчает). Не знаю, насколько я правильно понимаю эти три кита. Которые, в тоже время, надо бы поизучать. Потому что абсурд абсурду рознь — известно давно. Например, я совершено не понимаю, для чего в 21 веке есть палочками. По мне, так это, если не бред, то — махровый консерватизм, точно. И это, тоже — между нами. Всё, что не привычно, — мне, вам, нам, им, — всегда можно назвать абсурдом, гротеском и алогизмом. Тоже самое относится и к любым начинаниям. Какая культура, простите? Культура, это... — не мне Вам объяснять. Однако, кто из нас прав в данной ситуации, Вы — со своей культурой или я — с реальным искусством (которое Вы же, сами и обозначили)? Далее,
идут

=======
ДЕТАЛИ нашего реального искусства. В дальнейшем, просто — искусства. Был бы я бла-бла критиком, я бы написал как-то так:

Аллюзивно, описание жизни в траве отсылает нас к не безызвестному ахматовскому "сору" из которого как вспышки-бутоны-соцветья "растут стихи":

========================
Тайны ремесла. Анна Ахматова http://stihi-rus.ru/1/Ahmatova/157.htm
===
2.
Мне ни к чему одические рати
И прелесть элегических затей.
По мне, в стихах все быть должно некстати,
Не так, как у людей.

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.

Сердитый окрик, дегтя запах свежий,
Таинственная плесень на стене...
И стих уже звучит, задорен, нежен,
На радость вам и мне.
===
===
[Странно, что в этой подборке из 10 стихов посвящённых творчеству, нет самого интересного, на мой взгляд (рубаи):

Анна Ахматова - Не повторяй - душа твоя богата... (1956)
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=3204
===
Не повторяй - душа твоя богата -
Того, что было сказано когда-то,
Но, может быть, поэзия сама -
Одна великолепная цитата.]
========================

Но если "сор" Ахматовой, — весь во второй строфе, — выглядит обще, мельком, вскольз, — как часть целого, то у Ирины Чудновой, "внимательной к полутонам" прорисовывается в картину, где часть обрастает целым. — Картину жизни. (Фондю и продолжаю). Что у каждого перед ногами, — не заметное, не приметное, мелкое, ненужное, что, в свою очередь топчется, — не видя, случайно и, привычно выпалывается, рвётся, уничтожается — так как представляет угрозу для "нужных растений" у Ирины Чудновой приобретает право — самостоятельное и независимое от "богов", в целом — возможной гармонии природы, не зависимой от человека. (Ага, ну и достаточно)

Пойдёт? Ну извините, как могу. А фондил я потому, что взяв правильный разбег начал богато обрисовывать его (а это — дёза вымоченная на правде — большая дёза). Та критика, которую любят все авторы. Забавно только, отчего многие из этих болтунов и любителей этой красочной болтовни ругают власть (как и всё, что принимается на веру). Ага. Хорошо.

========
СОРНЯКИ — а все растения-герои-детали таковыми и являются, — как раз таки и отражают суть того "левого искусства", о котором, в своё время и заявили обэруэты (буду писать как проще на слух — и, естественно заодно с одним из выбранных ими векторов). То, что не является значимым, мы опровергаем. И по сути, так оно и есть. Что не бывает значимым для жизни? Только то, что приобретает оттенок тирании и черезмерного (и зачастую не умного) давления на не уместное или не понятое. Впрочем, жизнь, ладно (и не надо ла-ла, что кто-то не борется с сорняками на своём огороде), но в искусстве не бывает не значительного. Только надо понимать (и как-то принимать) и стремиться к принципу "золотой середины". Мне, допустим не шибко нравятся обэруэты и представители зауми, но это не означает, что это — фигня полная и ни к какому искусству сии направления не ведут (хотя на первый взгляд так и есть). Впрочем, фигня полная, порой (если не всегда) исходит из-за того, что любой дурак (зачастую образованный) глубокомысленно заявляет: это поэзия, это стихи. Ага. Вот и выходит, что "фигня полная" ВЫХОДИТ РАВНА "этой поэзии и этим стихам". В двух словах, достаточно.

В связи с чем и путь (такыр — засушливый и т.д.) к которому ластится подорожник — вот объясните мне почему ластится? — как бы освистывает ковыль. Хотя, конкретно, это, — стихотворение не поясняет (только на слух), но тогда, ковыль, олицетворяет бунтарский дух этого искусства, — ну ещё бы. А подорожник стремится заполнить и ту нишу, которая является не достаточно дееспособной, комфортной, даже в этих реалиях выбранного пути. Опять же,

абсурдное (в принципе) появление чертополоха, который ворчит на соседей — (ковыля), такыра и подорожника, — да ещё и будучи сэром, мы, пока, пропускаем. И в принципе. По большому счёту,

поскольку, стихотворение, уже, приобрело нужный вектор, — все детали, которые мы охватили ранее чётко идут (и) в эту картину реального искусства — реализма ненужности (для большинства). Единственно, что — до сих пор не понятно, — как собрать эти осколки (фрагменты) в единое целое. Как это сделать, дорогой мой товарищ Чуднова? Тем более, —

=============
КРИТИКУЮ ВАС, —

в следующем посту...

Рихард Мор 2   04.07.2019 17:53   Заявить о нарушении

Товарищ Чуднова, я не понял, чей это стих, мой или Ваш? С культурой или искусством, — разобрались. Разобрались? Далее (в перекати-поле рассказа)

===(первоначальное название было "о круговороте культур", потом я его редуцировала до "круговорот")== —

Солнце поднимается и опускается, поднимается и опускается — пока кто-то не захочет понять... И так далее. Природа, по сути — банально повторяется. Для чего? Но сколько в этой банальности — неизведанного. От левого искусства (чаши) к правому искусству (чаши). Правильное название у Вас. А если нет, то уж точно не "круговорот культур" — "о круговороте культур". Мы многое не знаем из того, что было, но сколько шелухи уже нанесли. И до сих пор несём. И это об искусстве. —Почему? Потому что нас не интересует искусство, которое отражает нас, наоборот, нас интересует искусство, которое отражаем мы. И те, кто нас отражает в искусстве. А кто они такие, по большому счёту, — а, не важно. Но говорить и думать, нужно правильными словами — в правильном русле. Ага.

==="лечь к подножию травы" (то есть, перестать смотреть на степь свысока), и эти смыслы увидятся.=== —

Взгляд великана глазами карлика. Говорили мы об этом. Другое дело что, дорогой мой товарищ Чуднова, Вы, изначально взяли не верное направление и теперь пытаетесь — и пытаетесь поверхностно — подводить к нему все детали. И так понятно, что "искусство требует жертв". Тот же момент с обэруэтами — показательный: они все пострадали за своё "левое направление" в нём. Однако, кое с чем, очень согласен с Вами, — искусство может так "захватить", что ты, попросту бессилен противостоять ему и уйти в сторону. И вот здесь, всегда вопрос, насколько "жертва" искусства в состоянии понять за что же она, собственно, пострадала. Не говоря уже о тех, кто, спустя годы, на "чужих костях" пытается строить своё будущее. Вас, это в меньшей степени касается. На всякий случай говорю. Другое дело, что, мне совершенно не нравится Ваша "взопревшая нега" — трудовое блаженство, — удовольствие от труда. И это, отнюдь не абсурд. Как и "свистящий ковыль" и "ворчащая трава". —Гротеск? Ай. Как хорошо, что на помощь одному приходит другое. Но всё равно — не то. —Почему? Не знаю.

=== "возьми бутылочное стёклышко" и "гляди в осколок" -- то есть, нет ничего проще, те же обэриуты, ведь маскировали свои совсем не детские стихи под детские, игровые.=== —

Товарищ Чуднова, ладно бы наше возвращение назад (хоть мы и не в круговороте стиха), но дело ведь в том, что дети в этом стёклышке имеют лишь призрачное отражение. А почему не рубиновое? Стёклышко — уменьшительно-ласкательное слово — вот Вам и Ваши дети... Какие дети? Поэты, по сути, тоже дети. Где папки их — пророки.

===Отсюда и вернёшься не в город (это частное), а в города -- то есть в привычную жизнь.=== —

По городам и весям — вот как Вы должны были сказать. Везде — а не только в одном месте. Это и есть — распространение искусства. А "привычная жизнь" — это отражение реальности пунктов 1 и 2: любовного треугольника и борьбы героини. К искусству, привычная жизнь не имеет никакого отношения. Лишь затрагивает. Сковывает. Порой больно. Порой невыносимо. Порой сносно. А порой замечательно. И т.д. Но искусство и привычная жизнь, это не совсем верное направление в выборе ответа. Ну и за размер ни слова. Всё таки поэзия — это прокрустово ложе. Куда Вы свой город бы прописали?

===========
ЗА ГЕРОИНЮ говорили. Ваш опыт интересен, да, но сложно отделаться от мысли не женского стиха, написанного женщиной. Есть такой тип дывчин, называется — травести: мальчик в девочке. Но это всё равно девочка. Как бы Вы не пытались его скрыть. Другое дело, опыта отгадывать пол автора по его стихам у нас нет. Конкретного обозначения пола героя нет. Поэтому, первое, что напрашивается, сами понимаете, — это Ваш😄 стих. Стих — об искусстве — среднего рода.

===Почему у всего этого надо искать культурный контекст? Во-первых, намёк "оно тебе и циркуль и треножник" на массонские атрибуты, это как раз намёк на то, что искать придётся не в прямом, а в символическом.=== —

Товарищ Чуднова, без всяких дорогих (и пропуская культурный подтекст), причём здесь масоны? (Не люблю тайные общества — и контексты не люблю, ибо мыльные пузыри это) И я знал, что циркуль и треножник — символы. Ведь символы, относятся к метонимии. И если уж есть какой-то намёк (ну давайте поболтаем), то это Ваше отношение к археологии и архитектуре. —Геологоразведке? —А какая, хрен, разница? —Есть? Хорошо. Только для чего, в принципе искать символические подтексты циркуля (который очерчивает круг — радиус) и треножника (опоры), которые являются частью стёклышка, которое, в тоже время, (олицетворяет) обэриу — реальное искусство, — когда и так всё понятно? Ну почти. А так:

Обэриу — ОНО
Стёклышко — ОНО
Оно тебе и циркуль и треножник...

Что непонятного? Хорошо. Пойду посмотрю. (Могли бы и сами сказать)

Пошёл, блин... (послушал женщину — правильно! — хочь плач, хочь смейся — ну как обычно) Набираю, значится — символы масонов: циркуль и треножник. Приходит:

========================
Циркуль и наугольник — Википедия http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Циркуль_и_наугольник

Циркуль и наугольник (или, вернее, стальной циркуль и наугольник, соединённые вместе) являются самым узнаваемым символом масонства. Вместе, и циркуль и наугольник, как инструменты архитекторов , используются в масонских ритуалах, как эмблема обучения символическим урокам. Некоторые ложи и ритуалы объясняют эти символы, как уроки поведения: например, что масоны должны с помощью наугольника ограничивать свои действия и циркулем учиться очерчивать и удерживать себя в пределах всего человечества [1]. Поскольку масонство является не догматическим, то и не существует общей интерпретации этих символов (или любого масонского символа), которые используются масонством в целом [2].

Как измерительные приборы, инструменты представляют собой суждения и умение распознавать [3].

Символы Масонства. http://oginski.by/simvoly/

Циркуль и наугольник
В этой эмблеме циркуль изображает Небесный Свод, а наугольник — Землю. Земля — место, где человек выполняет свою работу, а Небо — символически связано с местом, где чертит свой план Великий Строитель Вселенной. Циркуль, совмещенный с наугольником, пожалуй, самая распространенная из всех масонских эмблем, символов и знаков.
========================

А где треножник (где наша опора)? Набираем отдельно: треножник. Другое дело:

========================
Треножник Аполлона | Хронотон http://www.chronoton.ru/pra/trenoznik-apollona

Мифы и легенды Греция
Технологии прошлого 30.04.2018 - 8:54

Как известно, греческий бог Аполлон был родом из северной страны гипербореев. В древних мифах упоминался некий треножник, на котором он летал на родину. Более того, на древнегреческих вазах сохранились изображения этого треножника.

Любопытно, что аналогичный треножник упоминался китайским поэтом Цао Чжи в "Славословии трем треножникам Хуанди". Он утверждал, что у китайского императора Хуанди был металлический "котёл" ёмкостью 100 л, на трех опорах. Треножник "изображал дракона, летящего в облаках", и "мог покоиться и мог идти, мог становиться лёгким и тяжёлым".
========================

В целом, — зачем я ходил? Чтобы убедиться в том, что Вы заменили наугольник (угольник) треножником? Где логика? А нет её. —Женская? Согласен, — есть. — Алогизм чистейшей воды. Однако,

хотите я покажу Вам логику поэтическую? Ок. Вот, например, хожу я и думаю — ...рубиновое стёклышко, рубиновое стёклышко.., потом, — стоп, а причём здесь рубиновое стёклышко... А что там? — сам себе. Смотрю. О, блин, — бутылочное. Спрашиваю, — отчего так. Пожалуйста:

...любить Обэриу — рубиновое
...любит Обэриу — бутылочное

И с обоими эпитетами, две строки согласны. И что взять? Логика аллитераций логике аллитераций — рознь. Далее, почему, я не удивился ни циркулю ни треножнику? Отвечаю:

СТЁКЛышко — ЦИркуЛЬ
стёклЫШКО — треноЖНИК

Вот и вся логика аллитераций. Которую, поди знай как узаконить. По крайней мере на нашем уровне восприятия — нет никаких законов — первый закон. А теперь скажите мне, куда поставить Ваш наугольник? — если речь о символах масонов.

===
Я научу тебя любить обэриу
Возьми бутылочное стёклышко в траву
Оно тебе и циркуль и угольник — ?
===

Ну... Вроде бы подходит... Так почему треножник?

Рихард Мор 2   04.07.2019 17:54   Заявить о нарушении

ОБЭРИУ. ===Обэриу имеет отношение к строчке "пусть чистотел испачкает твой слог"=== —

и так далее. какое здесь отношение? это ж хрен знает где! Ок. Да всё в этом стихе имеет отношение к — объединению реального искусства: О-БЭ-РИ-У. Кстати, к рубиновому стёклышку и жёлтая "кровь" чистотела подходит. Знаете ли,

когда наше жёлтое солнце появляется или прощается с небосводом — хрустальные облака — наливаются алым цветом. — Вино вдохновения... Ага. Но почему не жёлтым? Вот,

здесь я с Вами согласен в культуре (какой-то), чистотел, это — =и "ведьмина трава", и "чёртово молоко", и масса других моментов.= о которых я не знал, — спасибо за инфу. Но какое это имеет отношение к стиху? По крайней мере особого, дополнительного? Магия Поэзии? Ну... Известно. Все хотят. Пусть. Но магия поэзии никакого отношения к культуре (к какой бы то ни было), ещё раз, — не имеет. Ага. Вроде бы всё.

=====================
ОТВЛЕКУСЬ И ДОПОЛНЮ. О символах масонов. Так или иначе, межа (граница) травы и неба у Вас была. Упоминание о небе у Вас было (даже выходящее за рамки размера — вот так символика!). Уж не знаю каким боком, но так есть. Но масоны, — это Ваше. А то, что два треугольника — один остриём вниз (женский) другой вверх (мужской) — в индийской философии (культуре), соединяясь вместе образуют звезду Давида (шестиугольник) тоже известно. Как бы, может и здесь поищем аллюзии, намёки, ещё раз аллюзии? Ну и о культуре. Простите, пропустил:

===здесь Ядовитый, но и целебный, чистотел, пачкая слог жёлтым, как бы показывает двойственность слова, и другую сторону -- убивающую и лечащую стороны культуры.===

Здесь, я не совсем понимаю, что Вы имели ввиду. Относительно только культуры. Культура есть культура — китайская, египетская, греческая... западная, восточная... — что их может убивать или лечить? Впрочем, это не имеет отношения к делу.

В ЭПИЛОГЕ. Ирина, простите, в который раз, — я так и не понял чей это стих? Вот говорят порою: бывает, рождается стих из одной строчки. Бывает, начинаешь так, а заканчиваешь этак. И всё понятно, — что ничего не понятно. Но это было и с тобой. А значит, нормально. Бывает, стихи написаны так давно, что уже не помнишь о чём думал о чём гадал. И здесь понятно. И здесь было. То есть требовать от автора понимания стиха, как бы — необязательно. Первый читатель стихотворения — сам автор. Пока, я знаю только этот опыт. И тот, что любители побузить обратное, о том как — автор должен знать, — на поверку оказываются ещё большими лжецами, глупцами и т.д.

Понятное дело, что любой автор ближе к своему стиху. И его слова имеют значение. Но не определяющее. Слова автора как и слова критика должны чем-то проверяться. На чём-то твёрдом основываться. Если та или иная сторона хочет понять хоть что-то. А опустить любой стих ниже плинтуса как и поднять его до небес — приоритет ослов и павлинов. И если это Ваш стих (Вы его пропустили через себя), то это не значит, что любое Ваше слово имеет вес истины. Если так, то: Слава КПСС! — и без вопросов. Если б был "совок", — как партия бы сказала, так оно и было бы. Вот эту партийность я наблюдаю как у авторов так и у критиков, знающих свои стихи и своё дело. Потому что, они сами как партия КПСС, — на площадке:

"Все стихи когда-то уже были"

Рихард Мор 2   04.07.2019 17:54   Заявить о нарушении

Рихард, я тут сильно занята на куче площадок с тем и этим, а ещё работу и прочее никто не отменял. Но и наш диалог надолго прерывать не хочу. Поэтому отвечу короткой и по существу главного, хорошо?

Ластится к такыру подорожник -- вы ведь видели, как выглядит это растение? Листья лежат на земле этакой розеткой прямо у корней и только черешки цветов поднимаются вертикально. То есть тут "ластится" -- это прямая констатация внешнего вида растения.

Звуковое -- ворчит, свистит -- это, конечно, неявное присутствие ветра. Разные травы по-разному его воспринимают и реагируют.

Треножник -- подставка под жертвенные сосуды. Китайские треножники -- это прямо сами такие сосуды и есть, и все треногие -- это именно жертвенные. Хотя бывают и четырёхногие. Но треногие только жертвенные и ритуальные. Были треножники и у массонов.

Культура имелась в виду в широком смысле, отчасти как синоним слова цивилизация.

Рубиновый осколок -- это прямо лазер. ))

обэриу -- это и конкретное ОБЭРИУ и отчасти собирательное. Поэтому я сняла заглавные буквы, чтобы "потерять" это слово, обобщить его до некоторое нарицательности.

Кстати, об опасности культуры, если принять стёклышко за искажающий инструмент (а искусство и культура формируют взгляд, отличный от некоего первобытного), то есть посмотреть через искажающее стекло на прямое солнце, можно сжечь глаз. В стихотворении есть предложение смотреть на межи и в небо, но не на солнце. Я думаю, это всплывёт, как тревожный элемент в подсознании.

И ещё -- там, где-то выше был вопрос, зачем нужна разрядка в укороченных строках -- это имитация темпа дыхания графикой.

Кажется, я пояснила всё основное, что стоило бы пояснить.

Ирина Чуднова   05.07.2019 01:51   Заявить о нарушении

Понятно. 😄 Вот так всегда с вами — женщинами. Ни да ни нет — вот и весь ответ. Ок. Принято. Не сержусь. Понимаю. Отвечу лишь на осколок. У меня — прилагательная метафора. Стёклышко не может быть рубиновым, — только цветом. И лазер тоже пойдёт. 😄 Иначе какая концентрация. 😉

Нет, не всё. Отвечу ещё на культуру. Понимаете ли, дорогой мой товарищ Чуднова, с культурой наш чуткий герой попадает под стать нашего чудного автора — и отправляется прямиком к пункту 2. Трохи искажая его, но всё таки. Ибо все знают, где жил наш дорогой автор до переезда в Китай. Вот вам и — смена культур.

Есть такая тенденция в бла-бла критике (лингвисты разработали), знать биографию автора, чтобы правильнее понимать его стихи. Сразу скажу — это, если не чушь полная, то полная фигня, как угодно ещё, но та дёза замоченная на правде. Наглядный пример, вариант 2. То есть надо быть осторожным в этом отношении при критике любого стихотворения. Вы с этим не согласны, похоже. В этом смысле, хочется показать Вам два стихотворения (и гугл-подсознание здесь не дремлет) — одного и того же "вдоха" — и попытаться задать Вам один вопрос, — думаю это не сильно отвлечёт Вас. Хорошо? Тогда, — поехали:

========================
1. Борис Пастернак, «Импровизация»:

Я клавишей стаю кормил с руки
Под хлопанье крыльев, плеск и клёкот.
Я вытянул руки, я встал на носки,
Рукав завернулся, ночь тёрлась о локоть.

И было темно. И это был пруд
И волны. — И птиц из породы люблю вас,
Казалось, скорей умертвят, чем умрут
Крикливые, чёрные, крепкие клювы.

И это был пруд. И было темно.
Пылали кубышки с полуночным дёгтем.
И было волною обглодано дно
У лодки. И грызлися птицы о локте.

И ночь полоскалась в гортанях запруд.
Казалось, покамест птенец не накормлен,
И самки скорей умертвят, чем умрут,
Рулады в крикливом, искрИвленном горле.

1915г.

========================
2. Борис Пастернак, «Импровизация на рояле»:

Я клавишей стаю кормил с руки
Под хлопанье крыльев, плеск и гогот.
Казалось, всё знают, казалось, всё могут
Кричавших кругом лебедей вожаки.

И было темно, и это был пруд
И волны. И птиц из семьи горделивой,
Казалось, скорей умертвят, чем умрут
Дробившиеся вдалеке переливы.

И всё, что в пруду утопил небосвод,
Ковшами кипящими на воду вылив,
Казалось, доплёскивало до высот
Ответное хлопанье вёсел и крыльев.

И это был пруд, и было темно,
И было охвачено тою же самой
Тревогою сердце, как небо и дно,
Оглохшие от лебединого гама.

1946г.

========================
Я уже давно хочу разобрать эти два стиха, да вот всё никак. Однако, прежде чем задать Вам вопрос, позвольте немного слов молвить. Совершено не понимаю зачем было менять следующую замечательную строку (исключая ритмический пасьянс):

===
И волны. — И птиц из породы люблю вас, (1915)

на:

И волны. И птиц из семьи горделивой, (1946)
===

По мне, если что-то менять, то так:

===
И волны. И птицЫ семьи горделивой, (1946)
===

Вот мне кажется, что птицы "породы люблю вас", лучше чем птицы "из семьи горделивой". А вот чем — непонятно. Судя по траектории полёта, это о лебедях. Вопрос такой, — почему Пастернак, изначально, назвал лебедей породой "люблю вас", что это, образ метафоры или всё же психология её?

Рихард Мор 2   05.07.2019 12:15   Заявить о нарушении

Я тоже соглашусь, что в 15-м году было лучше. Может быть, всё дело в посвящении. Оно может быть не прямым. Просто внутри автора это стихотворение жило с мыслями о ком-то конкретном (а лебеди -- птицы верности в любви), с кем этой верности не случилось. И ещё -- с годами в старых, особенно довольно юных стихах начинает раздражать сегодняшнего автора какая-то мелкая точка, это никому не заметно, а для автора она точит, как пень, и разрастается. И, заменив на что-то пусть даже и худшее, и банальное, автор как бы успокаивается. Та же Ахматова говорила про свои ранние книги, что оставила от той или другой едва не по одной строчке. Это зрелая Ахматова так переоценивает свои старые ценности, то, чем она жила в молодые годы. Это даже не вполне о стихах.

Ирина Чуднова   05.07.2019 17:03   Заявить о нарушении

Не-е-е!..

Насчёт правок, если есть что править — нужно править. Если не лень. Правда сколько времени на это необходимо. Я — не такой терпеливый. Ругаю авторов по чём зря — и плевать.😄 Другое дело, что ранние стихи, всегда должны сохраняться, — хотя бы в копии. Ведь всегда интересно как дышал наш Моцарт. Встретил я здесь одну девочку 17- юю — почитал её ранние стихи. Мама дорогая! Одна — силлаботоника. И это в 7 лет. Как оказалось, у этой шибко грамотной девочки, папа — какой-то доцент. И всё стало на свои места. Теперь же, девочка не пишет — прошёл запал. Ну и одно маленькое стихотворение успел прочесть — смешанными размерами написанное — так, третий сорт не брак. Жалко, что закрылась. Интересно ведь — выкарабкается или нет. Ну... — шоу не шоу, а шо делать.

Пээс: Товарищ Чуднова, Вы слишком требовательны к себе. Всё. Не буду Вас больше отвлекать. Было приятно побеседовать. Шепчете Вы — замечательно. Жалко, что мало.😄 Приду, если что...

Рихард Мор 2   06.07.2019 14:39   Заявить о нарушении

У меня был большой период молчания -- 12 лет. И тогда мне казалось -- катастрофа и навсегда. А потом, когда удалось вернуть стихи -- они не сами пришли, я определённые вещи для этого с собой проделывала. Когда удалось вернуть, я сперва ощущала этот период, как потерянные годы, жалела о потери. А сейчас понимаю, что так бывает у многих, это очень частая история. Девочка может быть вернётся к стихам со временем. Разумеется, это будут другие стихи.

Насчёт силаботоники (скорее всего, ещё и не вполне чёткая) -- это свойство начального периода. Форма заимствуется из опыта чтения, и голос со временем кристаллизуется во что-то своё, но для этого нужен и опыт чтения, и опыт размышления, и опыт проживания.

Я работаю в издательстве. Несколько лет назад издали мы книжку, довольно толстую, стихов, написанных за 10 лет девочкой китаянкой, которая родилась в Америке, язык у неё родной английский, китайского она не знает. Книжка двуязычная, период с 7-ми лет до 17-ти, переводил с английского на китайский профессор из пекинского института иностранных языков. Переводил весьма интересно, я с большим удовольствием читаю эту книжку. Так вот, там хорошо видно, как меняется форма, стихи по годам поставлены, и перетекают как бы во времени, показывают путь автора.
Очень здорово сделано.

Ирина Чуднова   06.07.2019 18:50   Заявить о нарушении

Да, слишком серьёзно Вы относитесь к поэзии. Однако, очень интересно, что надо сделать, чтобы вернуть стихи?

Как раз таки чёткая форма. Три кита симметрии самой правильной системы стихосложения (надеюсь именно это Вы называете/понимаете формой):

1. Стихотворный размер
2. Строфа (рифменная)
3. Альтернанс

Например:

1. Размер: пятистопный ямб (Я5)
2. Строфа: кольцевая (опаясная) 1221 (или крестообразная 1212 или парная 1122)
3. Альтернанс: м/ж

2-3. МжжМ (или МжМж или ММжж)

И так — от строки к строке (1), от строфы к строфе (1-2-3).

Все эти показатели 7 летняя девочка выдерживала. Такого не может быть. Только с помощью слишком вумного родителя. И это ладно, но Вы понимаете, что помимо золотого Пушкина и иже с ними, есть ещё серебряный Блок и его дружная компания? И всё это опыт чтения (— не обязательно силлаботоника, но и логаэдика). Агния Барто, кстати, тоже молодец. Если говорить за детские стихи. Хотя, я вот думаю, а какие ещё можно читать детям...

Насчёт размышления, безусловно. Но надо бы подрасти. Вот о чём может думать малый ребёнок? И никто из поэтов, этим опытом не делится (возможно я не знаю/не слышал). Тем более проживания — вот это, простите, личное. Ваш покорный слуга не настолько чувствителен, чтобы так страдать. Да и поздно начал. Но,

со временем необходимо знать, что такое, например, ямб, чтобы в дальнейшем определять его на слух — в режиме он-лайн. Это чувство ритма. И то — привычное. Писать ямбом — не сложно. Сложно выстраивать синтаксис (далее). Помимо чувства ритма

есть ещё чувство слова — аллитерации, (синтаксис) и семантика. Я, например, считаю главным аллитерации. И сколько времени занимает всё это знание, — на терре, которая, изначально никому не нужна. И как к этому подходить и стремиться...

Интересно конешно, с геологоразведки (в принципе, что там делать дывчинам...) в издательство. Ну, не знаю, имею ли я возможность спрашивать. Да, всё это занимательно (если не сказать — необходимо) — наблюдать процесс становления того или иного ребёнка. Другое дело, странно, что я об этом нигде не слышал и не читал. Именно у нас. В стране, где есть лит.институт. А как с этим в Китае?

Во Франции, например, читал, что те кто пишет стихи, являются маргиналами, по памяти — странными людьми. Бездельниками и т.д. И где-то там, это так и есть. Я вот сам раньше думал, что поэты, это те люди, которые пишут стихи для певцов. Или сами будучи певцами пишут стихи для своих песен. (На самом деле — песенные тексты) Да, были Пушкин и другие (когда не было радио и телевидения), а теперь, — Игорь Тальков, Виктор Цой, Илья Резник и прочие. (Поэты-песенники) Вот так думал человек, который не писал стихов, но слышал, что есть такие люди как поэты. И вот этот человек попал (матерное слово) в эту стихию.

Не знаешь, как отсюда выбраться, ан нет, Ирина Чуднова говорит — трагедия. О, безусловно! Трагедия, когда вся архитектура у тебя есть, но нет слов, чтобы её заполнить.

Рихард Мор 2   07.07.2019 02:23   Заявить о нарушении

Я не знаю, что надо сделать другим, чтобы вернуть стихи. В моём случае я сперва разобралась с причиной, почему они ушли. Потом с собой, а потом жизнь подкинула несколько дополнительных факторов.

Почему вам кажется, что семилетняя девочка не может выдержать форму? Если слух хороший и в детстве ей читали много стихов, то запросто. Это ведь вещи, которые делаются именно на слух, как музыка. Шесть-семь уже много какие можно читать. У меня прабабушка была, она чего только мне не читала в этом возрасте. А ведь современные дети взрослеют быстрее -- сейчас темп жизни другой.

Современная геологоразведка -- это наука во многом кабинетная -- много цифр, много графиков, много анализа. Я люблю закономерности. Ну, и вообще в современной геологии много всего.

Про детей -- есть такая Вера Павлова, она говорит, что у неё до отъезда из России была детская студия, там было какое-то ограниченное число ребят, допустим 12, которых она много, больше десятка лет, вела. И у неё есть какие-то материалы, связанные с каждым. А литинститут тут не причём. Он другие задачи ставит.
Стихи -- тема непростая, они могут прийти очень рано, и потом в какой-то момент уйти, а потом снова вернуться или не вернуться никогда. И отношение людей к этому разное, для кого-то трагедия, для кого-то нормально -- сегодня вот увлекался стихами (хобби такое), а завтра начал чем-то другим увлекаться.

Ирина Чуднова   07.07.2019 18:21   Заявить о нарушении

Здесь на стихи.ру таких маленьких нет. Что и понятно. Среди семилетних — она одна такая. Вы читали Жизнь Моцарта и Бетховена? Узнал я эту девочку (уже 17 летнюю) через одного 12 летнего мальчугана. Есть здесь ещё одна 12 летняя девочка. Остальные постарше — 15-16-17-18. Все они, если пишут силлаботонику, то не выдерживают форму. Вопрос — ну и почему я должен верить, что некая 7 летняя девочка, — у которой, ещё раз повторяю, очень вумный папа, — может писать силлаботонику и при этом, выдерживать форму? Тем более, когда ритмический слух, как и мышцы, должен расти и крепнуть. И совершенно естественно, что вначале пути, многие пишут как попало. Помимо этого, не забываем о том, что знание, также необходимо — как подспорье. Ибо, где ритмический слух там и ритмическая память. То, что вам читают или вы читаете, не означает, что вы понимаете форму прочитанного. То есть на слух должно наложиться знание. Ирина Чуднова живёт в Китае. Чудно! В Москве, что ли? Странно. Вроде говорит по-русски. Да и Китай-город, вроде бы в Москве. Каждый взрослый, наверняка, может отличить на слух — итальянскую, немецкую, французскую и английскую речь, так? Но каким образом, простите, если нет понимания того или иного потока речи:
Дую спик инглиш — по французски
Мон амикошон! — по английски
Падре сеньоре лаэрте — по немецки
Я-я зэр гуд фройлян — по итальянски
Самый распространённый вопрос среди поэтов — для чего детям ходить в школу, если они и так научатся говорить?

Улыбаюсь. Геологоразведка, это кабинетная наука? Цифры, графика, анализ? Как интересно. Но почему Вы думаете, что в поэзии может быть не так? Почему Вы и не только Вы, приходите в Поэзию и говорите о ней так просто, — там, где есть цифры, графика и анализ? С одной стороны, Вы, так серьёзно относитесь к творчеству, с другой оч. не серьёзно. Да, я Вас критикую. И в тоже время прошу. Пожалуйста, вот Вам текст:

Мою подругу
лишил невинности
студент духовной академии
указательным пальцем
правой руки.
Когда он ее бросил,
она поверила в Бога.

(Вера Павлова)

Что вы скажете об этом... стихотворении? Каков его ритм?

Честно говоря, если есть материалы, то наверное стоит поискать. Хотя, если говорить о Вере Павловой, то это, в принципе, забавно — кто ей мог доверить детей... Ок.
Литинститут для того и существует, чтобы изучать литературную речь. В нашем случае, — поэтическую речь и всё, что с ней связано. Иначе, он, нахрен не нужен. Простите, — к вопросу о серьёзности — для чего нужна геологоразведка, если она только и делает, что считает камни и описывает залежи руды? В принципе, не знаю как у вас, но давно известно, что естественные науки не терпят гуманитарные. —За что? За болтовню. Пока, некоторые из них не попадают в поэзию. 😄 Ох, Ирина Чуднова, Ирина Чуднова... Вы попали в Поэзию и считаете, что Поэзия, — дура?

Здесь, на стихи.ру и в принципе, везде, но остановимся на местном фольклоре, есть два типа любителей изящной словесности:
1. Дискотека
и
2. Кардебалет
Первый тип — это, в основном сплошная силлаботоника. Простые размеры. Второй тип, это больше силлабометрика — смешанные размеры. Силлабику — сложные размеры, не пишет никто, но её поступь, иной раз, отражают. Самое забавное, что, в основном те, кто не может отличить ямб от хорея. Классика. Однако,
о чём это мы. А. Хобби. Безусловно. Чем мы тут, собственно, занимаемся. Хотелось бы большего от кардебалета — который на голову выше дискотеки (правда дискотека считает, что, поскольку, у кардебалета очень большие проблемы с ритмическим слухом, — они позор поэзии и именно из-за них поэзия ла-ла-ла). Вот и всё. Такая малость. Но и тот кардебалет, который за чертой нашего сайта, мягко говоря... Вот и весь профессионализм.

Рихард Мор 2   08.07.2019 11:28   Заявить о нарушении

Ну, десяток-другой не выдерживает, а один выдерживает. У меня есть детские стихи, где всё просто, но вполне чётко. И школьные, где то так, то этак.
Как правило, отходить от чёткого ритма начинаются, когда содержание усложняется и не хочет само-собой впиливаться в размер. Вот тут уже важна рефлексия -- чувствует молодой (или не особенно молодой) автор, что там что-то не так с формой, стремится ли её править, или забивает (главное -- с душой стих).

В сущности ещё для чистоты важно понимать, оно с самого начала так было -- безупречно, или потом поправлено, или просто постфактум выбрано из всего только прошедшее цензуру уже более взрослого автора.

Общая сложность форма+содержание -- вот тоже важна. Этак ведь можно ж простенькое, ну, как я в пять лет, написать, и будет форма выдержана.

Дальше рассуждения от "Ирина Чуднова живёт в Китае и до зачем ходить детям в школу" я пропускаю, это слишком общие темы, этак далеко можно уйти. В смысле, совсем далеко.

Откуда вы знаете, что я думаю о том, как может быть в поэзии? Просто, как и везде -- это ж инструментарий, то есть -- набор приёмов, и набор задач. Потом происходит селекция в соответствии с целеполаганием.
Вот, к примеру, должен ли автор в каждом стихотворении использовать аллюзии? Или что угодно ещё, например, рифму. Это он сам решает, верно? В зависиморсти от задачи. Так и в геологии. Есть миллион методов и приёмов, нигде и никогда не применяются все и сразу. А только те, которые необходимы на представление того, кто применяет. Параллелей много, ничто не тождественно ничему априори, а лишь в определённых обстоятельствах и для определённых целей. С чего вы мне какой-то экзамен устраиваете? Я ведь не исследователь стихосложения, я -- автор. Автор своих стихов. Вы ещё у пчелы спросите, как она пыльцу собирает. Как надо, так и собирает. Плохо соберёт -- свои же из улья выгонят.

Птицы не спрашивают у орнитологов, как им летать и отчёта не даёт. Это орнитологи изучают, как именно летают птицы.

А почему бы Вере Павловой не доверить детей? Если она пишет довольно откровенно о женском, это же не значит, что она детей развращает. Что ж, только монашкам и можно детей доверять?

Геологоразведка занимается такой практической задачей, как разведка месторождений полезных ископаемых. Сперва разведал залежь, потом изучи её с целью определить рентабельность и эффективность добычи. Многие месторождения не разрабатываются, потому, что или слишком бедные запасы или слишком дорого извлечение и обогащения руды. Одним словом -- не выгодно. Пока. Но потом или добыча отыщет новые методы или старые богатые месторождения выработаются, и примутся за эти. Так было со сланцевым газом, про него давно знают, но в те времена не было способа добыть, а когда появился способ, он был слишком неконкурентным по сравнению с обычными месторождениями. И только в последние годы этот газ стало выгодно добывать. Это так, в двух словах.

"Ох, Ирина Чуднова, Ирина Чуднова... Вы попали в Поэзию и считаете, что Поэзия, — дура?" -- вот это из чего следует? Из каких моих слов?

Про стихиру я ничего не могу утверждать. Я пишу так, как мне свойственно, публикуюсь -- там, где мне по какой-то причине интересно это делать. Благо, нет никакого запрета делать это на многих сайтах одновременно.

Ирина Чуднова   10.07.2019 02:50   Заявить о нарушении

АБЗАЦЫ 1-4. Покажите хоть один Ваш детский стих. А лучше — два. Пожалуйста. Тема Ирины Чудновой живущей в Китае и детях, что ходят в школу — как раз таки вливается в сферу понимания того, что ты пишешь. Ведь читая того или иного автора, необходимо понимать чем он дышит и что, в случае неопытности, ему можно посоветовать. Дискотека, всегда советует занимать позицию простых размеров. Говорит, что надо чертить схемы — чтобы проверять стихи, — что уже смешно. Кардебалету, по существу, — наплевать. Тоже самое относится и к критике. Надо понимать, что ты критикуешь. И кого. Далее,

говорить о форме, ритме и размере может каждый, — для этого много ума не надо, другое дело понимать. "Чёткого ритма", не то, чтобы не существует, — так не говорят. Вы имели ввиду простой стихотворный размер. Естественно, что на территории смешанных размеров, синтаксис сложнее. Тоже самое относится и к вольным простым размерам. И в принципе, к ритму третьего уровня. Интонационно — и говорить не о чем:

===
Мой дядя замечательный барин
Когда не в шутку подзанемог
Он уважать себя так заставил
Что лучше выдумать и не мог
===

Однако, простите, ещё раз, по вашему, я знаю о ямбе, только потому, что могу начертить его схему? Я знаю о ямбе в тот момент когда начинаю его читать. То же самое относится и к вдоху. Ямбы — хороню сразу же. Давно уже не приходят. И в принципе у нас с силлаботоникой натянутые отношения. Но извините, в который раз, чтобы это понимать, надо для начала знать, что тот или иной ударно-безударный объём стиха называется ямбическим. Без этого, в памяти, нет никакого синтеза — ритма, накладывающегося на метр, название которому: ямб. Вы же, всё, мне о форме гутарите. Какая такая форма — китайская сторожевая... — наверняка!

С одной стороны, всё правильно — если говорить о совсем начинающих авторах, с другой — нет, если переходить на более взрослый уровень. А ваш покорный слуга, не всегда деликатен и тактичен — да, чтобы внимательнее слышать Вас.

Для того, чтобы ребёнку научиться говорить, — не обязательно ходить в школу (где-то там детский ум — странная загадка природы). Но для того, чтобы научиться писать (то, что ты произносишь) и читать (то, что говорят другие) ребёнок идёт в школу. Как Вы думаете, почему раньше не было такого количества пиитов? Правильно. Потому что — говорить говорили — но оформлять свои мысли не знали как.

Судить о форме и содержании, в принципе, дело будущего. Вы же (и не только Вы) понимаете или воспринимаете только содержание, — а чего его понимать-то? Шампанское можно пить и с литровой банки. Если это шампанское... Другое дело форма. Сколько раз мне цитировать классико... — а ведь это как ни забавно называют "китайской грамотой". Ямбы и хореи... — называют китайской грамотой... Нормально вообще? Из разговора двух товарищей: —А Вы золото можете отличить от меди? Согласен, для этого нужны крепкие зубы. —А олово от свинца? —Что? Ещё и серебро есть? —И даже платина?! Вай, вай, вай... —Всё. Достаточно. А то у меня уже голова кругом. Никто не спорит о душе, — это понимал и Данила-мастер. Который, в свою очередь и ремесло своё знал.

АБЗАЦЫ 5-6. Начало — не понял... Вот именно что — как и везде. Другое дело, там где везде — деньги платят. Пропуская аллюзии и рифмы, как раз таки, поэт и есть — исследователь стихосложения. И Вы тоже к этому причастны. Потому что, Вы — пишете стихи. А значит должны знать то, чем занимаетесь. Пчёлы и птицы — замечательные сравнения! Особенно, — птицы. Есть даже такой язык, называется птичий. Однако, будь любезен его понимать. Ага. (Смайл)

Те миллион приёмов геологии Вы, допустим, знаете. В Поэзии — нет. В Поэзии, — Вы мчите по ветру — в даль — в неизведанное. — Колумб был прекрасным мореплавателем, но отправляясь в Индию, попал в Америку. И экзамен я Вам не устраиваю, лишь немного пытаюсь понять (понятное) — что Вы имеете ввиду говоря о ритме. Вот, Вы и не ответили на мой вопрос о ритме прозаического текста Веры Павловой. Пусть будет так. Сказать одно слово: проза. Вот и вся наука. В одном слове. Так, смело Вы и товарища Ша переводите. А это исключено. Есть у меня одна знакомая переводчица — с французского — она, в основном верлибры переводит. Хорошо переводит (французкие и итальянские, а на английских и немецких — фонит как первокурсница на первом свидании). Недавно я её критиковал, — на «И. В. Гёте. - Lasst mich weinen...» (Акулина) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/06/27/3470 — вычудила страшное. А почему? Хороший вопрос.

АБЗАЦ 7. Я бы никому не посоветовал отдавать своих детей на обучение Веры Павловой. Мне дела нет, почему "наш президент не пьёт и не курит", но если бы пил и курил и по бабам ходил, кто б за него голосовал? Мораль, товарищ Чуднова должна быть. И прежде всего у тех, кто пишет стихи, такие, как Вера Павлова. В этом смысле, интересно, слышно ли что о её учениках, —

АБЗАЦ 10 (последний). В принципе, не совсем понял, что я такого сказал, чтобы так ответить... Как можно писать то, что тебе свойственно, если сам находишься в поиске? А если тебе свойственно искать, — ищи и обрящешь. На просторах земель неизведанных... Я предпочитаю это делать с компасом и картой. А бей-беги — никуда не исчезнет.

Рихард Мор 2   11.07.2019 11:28   Заявить о нарушении

АБЗАЦЫ 8-9. Мне очень понравилось, как Вы рассказали о практических целях в геологоразведке. Как и до этого о цифрах, графике и анализе. Сперва пойми, что такое размер — оцени его возможности, даже если он сложный, попытайся походить по нему и т.д.., например, десятисложники серии 10-4 и 10-5 очевидны даже на схемах.

10-4 — сложнее:

о1о1/о/1о1о1 — 1
1оо1/о/1о1о1 — 2
о1о1/о/о1оо1 — 6
1оо1/о/о1оо1 — 9

10-5 — легче:

1о1о1/о/о1о1 — 4
о1оо1/о/о1о1 — 8
1о1о1/о/1оо1 — 5
о1оо1/о/1оо1 — 7

10-4 — размер "Божественной комедии" (БК). 10-5 — мог быть у нас. —Почему 10-4 сложнее? Потому что там представлены самые тяжёлые и самые лёгкие размеры (2 — логаэдических и 2 — силлаботонических). А в 10-5 — средние (и все — логаэдические). Так вот прежде чем браться за силлабический перевод БК переводчик должен знать, что размеры его — такие-то и такие-то и имеют такие-то и такие-то свойства:

ЛЁГКИЕ:

о1о1/о/1о1о1 — 5- стопный ямб
1оо1/о/1о1о1 — ДХ5_а1

ТЯЖЁЛЫЕ:

о1о1/о/о1оо1 — ЯЯА4_б2
1оо1/о/о1оо1 — 4- стопный дактиль

Безусловно переводчик должен знать, что у каждого стихотворного размера есть формы — полноударные (определяющие стихотворный размер — по одной на каждый) и не полноударные (служебное большинство). В 4- стопных размерах — 8 форм, в 5- стопных — 16. Безусловно, он должен понимать, что такое цезура. У нас, это, понимают через раз. И то не всегда. Напоследок — дроби (на цезуре). Какие они здесь — 10-4:

о1о1/1оо1о1 — 1
1оо1/1оо1о1 — 2
о1о1/1о1оо1 — 6
1оо1/1о1оо1 — 9

10-5

1о1о1/1о1о1 — 4(5)
о1оо1/1о1о1 — 7(8)

И желательно, прежде чем переводить, надо бы хоть что-то своё написать — побродить по той земле, на которой собрался сеять. Именно так, вначале форма, а потом — содержание. Не смотря на то, что содержание (выражение духа, как угодно ещё) теоретически первоначально. Но чтобы Слову выразить Себя, Ему необходимо создать условия для этого. А это цифра. Ну и напоследок-напоследок — ритмические возможности размеров. На 11-4 русские слова бегут лучше. 9-4 — так же может подопойти. Итого, БК, где-то, можно переводить тремя сериями — 9-4, 10-4 и 11-4.

Но у нас — то, что Вы видите, Вы больше нигде не увидите, — разве Поэзия, в этом смысле не дура? — от этого единственный, пока, типа силлабический вариант БК — неудачный. И это ещё мягко сказано. И это тоже в двух словах. И это, тоже, в принципе — не китайская грамота. Хотя, — она самая.

—Почему, Вы этого нигде не увидите? Ну как почему, возьмём хотя бы последнего нашего теоретика-пиита — академика Шенгели. То, что он писал в своём эссе — http://www.stihi.ru/diary/ri4ard1/2019-06-25 — о переводах:

===
Например, десятисложник Верлена с цезурой после пятого слога вместо традиционной после четвертого должен передаваться не пятистопным ямбом, как сделал Брюсов, а шестистопным хореем с леймой:

Tout enfant, j'allais // rêvant Ko-Hinnor
В детстве - Коинор // влек мои мечты...

а вовсе не «В дни юности мечтал я о Непале».
===

Десятисложник Верлена, это 10-5. Что удивительно, — во-первых. У Гаспарова об этом, почему-то ни слова. Но это ладно. А вот о чём сказал Шенгели? — ни о чём. Во-вторых, показав дробную форму сапфического метра (4) даже ни в одном глазу о том, что таких стихов у нас предостаточно — среди русской силлабики. Не говоря уже о просто сапфическом метре:

Ой мороз мороз не морозь меня
Не морозь меня моего коня (с)

Добавить к этому можно их синтез и ритмический синтез в виде дополнения или замены другими размерами, хотя бы ХД5_б3 — также могущим быть дробным:

=== Песенка об Арбате

Ты течешь, как река. Странное название!
И прозрачен асфальт, как в реке вода.
Ах, Арбат, мой Арбат, ты — мое призвание.
Ты — и радость моя, и моя беда.

Пешеходы твои — люди невеликие,
каблуками стучат — по делам спешат.
Ах, Арбат, мой Арбат, ты — моя религия,
мостовые твои подо мной лежат.

От любови твоей вовсе не излечишься,
сорок тысяч других мостовых любя.
Ах, Арбат, мой Арбат,
ты — мое отечество,
никогда до конца не пройти тебя.

=== Булат Окуджава.

И этого мало. Ведь, академик Шенгели занимался паузами (леймами и прочими — усечениями и наращиваниями — подгонками под силлаботонику) и, естественно, он не преминул ими воспользоваться. Неудачно, естественно. Потому что у академика Шенгели не было цифры — компьютера, смарта, ноута. Тогда бы он понял. Как и другое. Но как, надо переводить Верлена, — если академик Шенгели находит (логаэдический) ключ к переводу, он с умным видом вещает: ни-ни силлаботонике. О, да. В этом случае, академик Шенгели — джигит. А за всё остальное (где академик Шенгели не озарился) — по привычке. Прошу прощения — в русских традициях, конешно же... Та базару нет. В конце эпопеи две строфы 10-4:

===
Нет ничего; вспороты вены мира,
ни капли крови на брёвнах колодца,
лишь тишина в клетке души покинутой
гулким набатом не передаётся.*

И проносились в даль снега сверкая
Светом невиданным в смертельном танце
Рождались звёзды белые и алые
Миры-пиалы и миры-повстанцы
===

* — Перевоплощение (Ирина Чуднова) http://www.stihi.ru/2018/10/07/3549 —

===
Нет ничего; вспороты вены пустые,
крови ни капли на брёвнах замшелых колодца,
лишь тишина в покинутой клетке души
гулким набатом в мозг** передаётся.
===

** — лишнее слово, ритмический вдрызг, как угодно ещё. На всякий случай, это не было ритмической критикой. Ваш стих — сложный, да, но в свободном полёте. А этот вдрызг идёт на более динамичную ритмику 10-4 (с резкой цезурой):

Ритмическая критика 10 переводов с французского — рецензия на «Розы Саади. Марселина Деборд-Вальмор» (Екатерина Белавина) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/04/30/3964

===
7.

III

[гулким набатом в мозг передаётся.]

Полог просторный белого муслина
Светом колышем мягким и неровным,
Камнем льёт лунным, водопадом длинным
Струится в ночь таинственным покровом,

Полог высокий ложа Аделины
Клер, голосок твой услышав любовный,
В тоске смеющийся; неутолимой
Слился с ним голос бешеный, греховный.

Клер, Аделина, жертвы этой чаши -
Желаний душ возвышенных редчайших.
“Любви, любви!” – смешались ваши речи,

Любите же! Храните эти встречи,
В тайные дни смятенья и печали
Стигматы блаженные вас венчали.*
===

* — 10-5. Опять же, француженка, блин, — МГУшница — французский знает, о ритмике ля круа бредит, но в метрике — полный ноль. (Немного преувеличиваю) А как умнО говорит... Ну ещё бы. Хотя, надо отдать ей должное, статьи о французской поэзии — пишет. Даже здесь, они присутствуют. В отличие, скажем, от некоторых китаянок. Не желающих знакомить нас с китайской поэзией. И даже спросить у них о размерах — переживаешь. Ибо, что они скажут — о всё о том же — о эти формы фаянса и фейерверков времени... Это, да...

Рихард Мор 2   11.07.2019 11:29   Заявить о нарушении

Мои детские стишки:

Утром солнышко светило —
   ярко,
   Целый день оно палило —
   жарко,
   А под вечер дунул ветер —
   крепко,
   Зацепился он за тучку —
   цепко,
   Побежал он, полетел —
   быстро,
   И полился дождик вдруг —
   чистый.
лето 1979 г.
Жертвам фашистских концлагерей
  
  За колючей проволокой — дети,
  их детство отнято войною на рассвете,
  глаза их просят — "Хлеба! Дайте хлеба!"
  Но самолётов гул несётся с неба.
  Они не знают, у кого просить защиты —
  на всей земле, им кажется, одни бандиты.
  
  Хотим мы мира, и не повторим огонь,
горящий хлеб, золу и смрадный дым.

сентябрь 1983

***
  
   Чудновой А.Ф.
  Милое растение, травка горицвет,
  Словно возвращение тех прошедших лет,
  Ты моё лекарство, ты моя судьба —
  На сухих ладонях горящая трава,
  Тонкий стебелёчек, высохший листок —
  Дальняя дорога, давний тот денёк...
  
  ...и всплакнёт старушка, как листок дрожа,
  Полыхнула в сердце горицвет-трава.
  
  Лето 1984г.

Родилась я в 1974м, в январе.

Ирина Чуднова   14.07.2019 09:29   Заявить о нарушении

«Однако, простите, ещё раз, по вашему, я знаю о ямбе, только потому, что могу начертить его схему? Я знаю о ямбе в тот момент когда начинаю его читать».
Я полагаю, вы знаете о ямбе, потому, что когда-то договорились, что вот эта метрическая последовательность называется ямб. Она естественна, ей написано много стихов, и русский человек с детства на ухо эту последовательность узнаёт и воспринимает. Некоторые, правда, не знают, что она называется именно ямб. Ну, и что? Господин Журден не знал, что говорит прозой.

«Для того, чтобы ребёнку научиться говорить, — не обязательно ходить в школу (где-то там детский ум — странная загадка природы). Но для того, чтобы научиться писать (то, что ты произносишь) и читать (то, что говорят другие) ребёнок идёт в школу. Как Вы думаете, почему раньше не было такого количества пиитов? Правильно. Потому что — говорить говорили — но оформлять свои мысли не знали как» — с чего вы взяли, что я с этим спорю? Мне иногда кажется, что вы тратите очень много пространства разговора на что-то, чего я не имела в виду, не говорила, и вообще не стала бы отрицать за полной очевидностью.

«Судить о форме и содержании, в принципе, дело будущего. Вы же (и не только Вы) понимаете или воспринимаете только содержание, — а чего его понимать-то?» — с чего вы взяли, что я не воспринимаю форму? Я может, не обо всём желаю с вами говорить, так это потому, что говорить в формате, когда я нарываюсь на грубость, мне не нравится, и я эти острые углу обхожу. А то, что вы можете мне именно в обсуждении этой темы нагрубить, я предвижу довольно хорошо.

«АБЗАЦЫ 5-6. Начало — не понял... Вот именно что — как и везде. Другое дело, там где везде — деньги платят. Пропуская аллюзии и рифмы, как раз таки, поэт и есть — исследователь стихосложения. И Вы тоже к этому причастны. Потому что, Вы — пишете стихи. А значит должны знать то, чем занимаетесь. Пчёлы и птицы — замечательные сравнения! Особенно, — птицы. Есть даже такой язык, называется птичий. Однако, будь любезен его понимать. Ага. (Смайл)» — время разбрасывать камни и время их собирать. Время писать музыку, и время изучать написанное. И это два разных времени. Нельзя этим заниматься одновременно. Вы ведь понимаете это? Следовательно, когда я пишу стихотворение, я как та птица — лечу. И мне надо из периода полёта вылететь. А он не заканчивается, когда я точку поставила. Он может и пару лет продолжаться. И даже больше. Поэтому в каких-то своих стихах мне хочется покопаться, а в каких-то по той или иной причине нет.

Я не говорила о верлибре Веры Павловой. Я отношу её стихотворение к верлибру.
И у И Ша тоже верлибры. Фамилия у него И, поэтому он товарищ И, а не товарищ Ша. И как вы можете судить о качестве перевода, если вы не видели оригинала?

Про учеников Веры Павловой я знаю только с её слов, она об этом рассказывает в своих интервью.

Там было про стихиру. Я имела в виду, что пребывание на том или ином сайте не определяет какие-то свойства моего стиха. Поэтому я прихожу куда-то публиковаться, и публикую, что хочу, без учёта что там на каком сайте любят или не приветствуют.

Ирина Чуднова   14.07.2019 09:58   Заявить о нарушении

Продолжение — рецензия на «И Ша. Ожидая в доме умалишённых» (Ирина Чуднова) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/07/15/7359

Рихард Мор 2   15.07.2019 15:56   Заявить о нарушении