Трудно быть в Хочу Критика
Обсуждение текста "Трудно быть"
(https://www.stihi.ru/2016/09/22/2318)
на стене паблика Владимира Антипенко "Хочу Критика"
(https://vk.com/feed?section=comments&w=wall-58342464_102235)
Инна Богачева:
Какая-то жалобно-просительная концовочка, нивелирующая всю патетику с "наебами" и "блями".
Арсений Ж-С:
Инна, Вам что, так нравится глупая мальчишеская патетика и понты? Или Вы просто не любите, когда в конце длинного пути Вам вручают не то, чем приманивали и перед носом вертели?))
Инна Богачева:
Арсений, а, это фельетончик в молодежную редакцию газеты "Новые горизонты"? )
Арсений Ж-С:
Инна, а Вы любите отвечать вопросом на вопрос?)
Инна Богачева:
Арсений, я люблю хорошую литературу.
Арсений Ж-С:
Инна, тогда что Вы ТУТ делаете?)
Инна Богачева:
Арсений, не теряю надежды, а вы?
Арсений Ж-С:
Инна, а я её безосновательно тешу.
Инна Богачева:
Арсений, ее? А ей пофик.)
Арсений Ж-С:
Инна, значит, это безответная влюбленность. Идеально-поэЦкое состояние. Вернемся к нашему барану (менеее):
1. Фельетон. Следовательно, хорошим слишком по определению быть не может.
2. Последняя строфа, жалобно-сопливая просьба за не-друзей, разрушает весь длинный понтопрогон. А это, на Ваш вкус, плохо.
Я правильно понял?
Инна Богачева:
Арсений, стих напоминает не стих, а статейку в жж. Звучит вяло, потому что для иронии мало свежести, для сатиры - резкости, будь главредом Вл. Маяк., не одобрил бы.)
Арсений Ж-С:
Инна, ну, тут псевдо-маяков, в ХК, до ЖЖ не перелайкать, с удовольствием послушаю их неодобрение.
И почему именно Маяка Вы выбрали в воображаемого критика этому опсусу?
С резкостью я еще понимаю, что Вы имеете. А чем могла бы быть в данном стише, на ваш вкус - бОльшая свежесть?
Инна Богачева:
Арсений, да, могла бы, если в зарисовочку с натуры добавить что-нить вроде авторской индивидуальности. А Маяк потому что написано с уклоном в его стиль, все эти "слюнявя пальчик ", "это мы - обитатели лит. трущоб", ну и тд.
Арсений Ж-С:
Инна, вот тут согласен. Без вопросов.
Инна Богачева:
Арсений, может быть, вы хотели написать произведение в духе С. Черного: " Эта ваза, милый Филя, ионического стиля" или у вас стих-пародия на конкретных людей, поэта?)
Арсений Ж-С:
Инна, почему пародия-то?)) Я, кажется, до глупости серьезен.
Ayaz Ibatullin:
Поэзия-искусство.Не вижу тут искусства.
Язык улицы.Ваши попытки сделать что-то интересное-провал.Мне не нравится
Арсений Ж-С:
Ayaz, предлагаю разбить ваше замечание на составляющие, ибо связей меж ними нет никаких:
1. Поэзия - искусство. Кто б спорил.
2. Не вижу тут искусства. Вопрос к Вам, а не ко мне.
3. Язык улиц. Улицы говорят аллюзиями из Стругацких?
4. Язык улиц не искусство. Двенадцать Блока - фтопку?
5. Мне не нравится=2.
Ayaz Ibatullin:
Вы не Блок,и стихи ваши не Двенадцать.
Какие угодно аллюзии,но я такое читать не могу,это вандализм
Арсений Ж-С:
Ayaz, ваша психика - памятник архитектуры или надгробный камень на могиле ветерана? При чем тут вандализм?
Ayaz Ibatullin:
Вы издеваетесь над языком русским своими "типа","инфа".
И попытки стать Володей плачевны
Арсений Ж-С:
Издеваюсь над языком? Правда, Аяз Ибатуллин?
Ayaz Ibatullin:
Арсений, да,друг мой,я не русский и что?
Арсений Ж-С:
Ayaz, продолжим тему вандализма. Я коверкаю речь, используя выражения или синтаксис, которых не было бы уже в языке?
Ayaz Ibatullin:
Арсений, ваши выражения и синтаксис не красят ваши стихи,они выглядят мерзко.
И нет,вы не непризнанный гений,это просто некрасиво
Арсений Ж-С:
Ayaz, а я себя называл гением? Даже талантом не называл)
Ayaz Ibatullin:
Арсений, это хорошо
Арсений Ж-С:
Ayaz, простите за вопрос по имени. Просто тут по стихопабликам прыгает троллик один, с именем на восточный манер исковерканным. Как-то совсем забыл, что и настоящие восточные имена бывают. Стыдно до жути. Очень. Еще раз примите извинения.
Даниил Соколов:
Я согласен с Аязом, "типа" и "инфа" - это слова, после которых читать стих дальше уже не хочется. Я не против применения в стихах разговорной лексики (я не любитель этого, но в некоторых случаях принимаю такое, в очень редких). Но если применяете, делайте это гениально) После первого прочтения абсолютно ничего от стиха не осталось, ни эмоций, ни желания осмыслить определённые моменты текста и восхититься глубиной мысли. Разве что в конце появилась слабая надежда на что-то хорошее. Но после пары секунд я понял что всё это настолько в духе одного процитированного выше автора и его довольно известного вроде_как_эпигона, что даже концовка читается голосом этого автора, и, собственно вы, как поэт, совсем теряетесь на этом фоне.
По содержанию (это я уже в третий раз прочитал и что-то более менее понял): может быть и не плохая идея в духе "мы - гении, но мы не хотим славы, мы андеграунд и т.д. и т.п.". Только зачем было так размазывать эту идею по тексту? Вы ведь не Бродский, чтобы держать внимание читателя (к слову, не каждого) на протяжении всех 3-4 страниц поэтического текста. Мне не хватило лаконичности, понятности и поэтической смелости.
Арсений Ж-С:
Даниил,
1. Вы говорите, что в самом начале довольно объемного текста есть слова, после которых читать не хочется. Потом признаетесь, что перечитали (подчеркну снова - объемный текст) трижды. Вы мазохист? Мыши, плакали, давились, но продолжали жрать кактус.
2. Я против употребления слов бог, солнце, душа, речей, гора, но особенно ЧЕЛОВЕК. То есть, если употреблять их, то только гениально, а иначе низя-низя.
3. Не осталось желания осмыслить... Три раза прочли, три разных вывода. Бросьте Вы этот кактус, если так неприятно-то.
4. Я не Бродский, не Блок и еще много кто не. Тут согласен. У меня есть паспорт, я проверял.
5. В последнем предложении Вы выразили, наконец, собственное вполне ясное мнение по тексту. И зачем было перед тем городить?
6. Давайте поговорим о поэт.смелости. Поясните, что Вы понимаете под этим выражением? Пока оно звучит, как штамп для прикрытия.
Даниил Соколов:
Арсений, зачем вы пытаетесь критиковать критику? Текст от этого лучше не станет.
Арсений Ж-С:
Даниил,
Ни от критики ни от критики критики текст сам собой не станет ни лучше ни хуже.
Просто предостерегаю последующих критиков от досадных нелогичных ляпов, чтобы их мнение звучало весомей и серьезней.
А по п.6 с удовольствием продолжил бы Вас слушать, если это не был, конечно, просто штамп.
Даниил Соколов:
Арсений, ну во-первых я не нахожу никаких логических ляпов в своем комментарии, но оставим это.
Поэтическая смелость, это когда автор не боится говорить что-то новое, или говорить по-новому. Но при этом не следует забывать про органичность текста.
Арсений Ж-С:
Даниил,
Отлично. Тогда:
Приведите места неорганичности текста внутри себя. Не то, что он внешне не соответствует чему-то, что есть искусство, а именно пример внутренней неорганичности, несогласованности частей и целого. Несоответствие его, текста, внутренней логике.
Владимир Антипенко:
Арсений, первый раз я всегда читаю текст просто как читатель, а не как критик, чтобы ощутить полноценно образ, а уже потом включаю "критика" и читаю еще раз уже медленно и дотошно ))) Так вот нет ничего странного в том, что Даниил, как читатель не хотел дальше читать, но как критик перечитал 3 раза потом. Здесь критический проект, а не паблик с цветочками. И имейте мужество слушать мнения. Для этого проект, а не для суда, чтобы вы оправдывались тут, защищая ваш текст от "неправильных", на ваш взгляд, мнений
Арсений Ж-С:
Владимир, а я защищаю текст? Не знаю по поводу мужества, но с удовольствием-то точно читаю критику. Заметьте, что на благожелательное высказывание даже спасибо не сказал.
Но! Чтобы прислушаться к критике, нужно и мне понять ее адекватность. Нигде я не защищал текст или себя, но только задавал наводящие и уточняющие вопросы, чтобы услышать конструктив.
Задал и Даниилу про то, что есть поэт.смелость. Он ответил - хорошо. После я соотнося определение с конкретным рецензируемым текстом задал прямой и простой вопрос без всякой самозащиты.
Владимир Антипенко:
Арсений, если вот это не есть критика чужого мнения уже, с попыткой защитить текст, то я живу на Марсе ;
Арсений Ж-С:
Владимир, это критика критики - я с этим не спорил. Но это не "защита стишка". Не путайте теплое с мягким. Я только за жёсткую критику. Но критических замечаний по схеме: вот у Бродского, но Вы не Бродский; вот у Фета, но Вы не Фет; вот у Крученых, но Вы не Крученых; - я могу под каждым слишком с 10-к настряпать. Это не конструктив.
Владимир Антипенко:
Арсений, не нравится - не давайте сюда стихи на критику. А будете упорствовать и обсуждать чужие мнения, пытаясь их уличить в чем либо, я попрошу админов удалить пост. Читайте правила, они в шапке паблика, освежите в памяти ;
Арсений Ж-С:
Владимир,
Я кого-то оскорбил?
В правилах указано, что мнение админов нужно выслушивать молча, не пытаясь добиться от них более точного и конструктивного мнения?
Лично мне-то пока все нравится. А, если критики будут отвечать на простые прямые уточняющие вопросы, типа: где именно в тексте неорганичность, не соответствие заданной изначально стилистике (не защита, а уточнение - ГДЕ ИМЕННО), то вообще сказка будет.
Но пока и так весело.
Владимир Антипенко:
Арсений, уже все сказано, вот уточняю, на всякий случай, и живем пока дальше:
"проект, чтобы "услышать" как ваше стихо в других отзывается, а не чтобы истину выяснить кто прав"
Арсений Ж-С:
Владимир, ок. Я же ответил: мне оч.нравится пока. Но задать вопрос я имел право? Не требовать ответа, а просто задать. Я ведь не стал снова и снова его переспрашивать у Даниила.
Так в чем Вы видите основание для удаления интереснейшей, имхо, ветки?
Владимир Антипенко:
Арсений, и мнение админов лучше слушать молча, но админы пока молчат, ничего не говорят от имени ХК. Тема закрыта. Если хотите мнений еще о стихе, то напишите об этом, иначе, есть подозрение, что вам больше тут никто ничего не напишет )) Вы всех распугали своими реакциями на мнения, которые вам не по душе. Это психология. Вы вообще Даниилу спасибо должны сказать, что он развернуто поделился впечатлением.
Администрация паблика ХК:
Арсений, пункт №7 и №10 - вы уже на краю стоите, не усугубляйте (не надо нам отвечать!).
Арсений Ж-С:
Владимир,
Я когда один раз в этой ветке по глупости перешел с Аязом на личности - развернуто извинился.
Инесса благодаря моим "реакциям" сформулировала конкретную, интереснейшую и важную идею, что в тексте не хватает намека на конкретные события или личность автора. Я с ней полностью согласился и готов еще раз поблагодарить.
Всех остальных приглашаю, по вашему совету, к обсуждению: критики! Давайте поговорим о этом тексте.
Даниила пока благодарить не буду: написал он много, но Инесса, которой я так благодарен, сказала пока больше, имхо. Это будет несправедливо по отношению к ней.
Итак, приглашаю, критики. Не бойтесь меня))
Даниил Соколов:
Арсений, если вам это ещё актуально - я не говорил, что ваш текст неорганичен. Но вы не сказали ничего нового, а повторенное не смогли по-новому преподнести. Иными словами текст получился не художественным.
Арсений Ж-С:
Даниил, я не имел в виду, что это ко мне, просто решил уточнить вторую часть вашей формулировки, чтобы после ответа сосредоточиться на первой ее части.
Итак, я Вас услышал: в тексте нет новой мысли... Учитывая, что тезисов, поставленных в определенную последовательность, в тексте несколько, не затруднит ли Вас кратко сформулировать те из них, которые Вы считали. Буду Вам признателен.
(Видите, я могу быть вежливым милашкой, но это жуть, как скучно и занудно, а учитывая, что мы общаемся не тет-а-тет и должны для подписчиков немного делать шоу... Впрочем, если Вам так комфортнее, я буду пушистым).
Жду вашего ответа, но не настаиваю.
Даниил Соколов:
Арсений, Вкратце, мысль одна. Есть непризнанные гении, лг с ними даже знаком. Они все из себя гордые, не считающиеся с авторитетами, при этом циники, которые думают, что знают наизусть "официальную литературу", и ставят себя выше неё. Я не вижу в этой мысли чего-то нового, поражающего воображение. Плюс к этому высказано это всё в духе публицистики (как, кажется, уже было отмечено выше).
Арсений Ж-С:
Даниил, печально. В смысле, что Вы считали только одну мысль, и то ту, которой, на мой взгляд, там нет. Но! Это исключительно мой косяк автора, а Вы большой молодец. Спасибо за подробный ответ, он очень полезен.
Диана Лучинина:
Какое-то обиженное.
Арсений Ж-С:
Диана, это, конечно, не та эмоция, что пытался сделать - тут, видать, промах. Но что уж: нормальная человечья эмоция, обиженноть. ЛОХ - это судьба, как в детстве говорили.
Диана Лучинина:
Я не имела в виду обиду на людей. Тут обиженность Природой. В смысле, обделённость талантом.
Арсений Ж-С:
Диана, аааа. Ну, тогда Вы в первый раз неточно выразились.
Спасибо за уточнение. Я так понимаю, это относится не только к тексту, но в большей степени к его автору?
Диана Лучинина:
Арсений, нет, это о тексте, автора я не знаю.
Арсений Ж-С:
Диана, текст может быть "обиженным Природой"? Простите меня за уточнение, но никак тут не удержусь))
Диана Лучинина:
Арсений, прочитав текст, сделала вывод о творческих способностях автора. Ничего личного.
Арсений Ж-С:
Диана, то есть фраза такова: если судить по тексту, автор Природой обижен и обделен таоантом, - так?
Вы знаете, даже и по другим текстам (я, увы, все их знаю) полностью с Вами согласен.
Наталья Силантьева:
Я очень мало смысла смогла вычленить из текста. Он просто напичкан каким-то жаргоном и собственными именами, которые мне не знакомы. Притом автор, сознательно или без- не употребляет кавычек, чем ещё больше ухудшает восприятие. Вот кто такие эти Метрополия и Сноб? Не говоря уже о Мёрфиусе или как там их... Из оставшихся понятных слов удалось разобрать, что автор жалуется на малоизвестность и нечитабельность своих стихов. Своих и парочки его "не скажет друзей". А стоит ли удивляться, что нечитабельно? А на сурдоязыке не пробовали писать? А Полозкова процитирована как представитель элиты?) Вот если бы автор выражался так же ясно, как Полозкова и при этом не копировал её по стилю - возможно, тоже бы присоединился к элите. Но ныть проще.
Арсений Ж-С:
Наталья, маленькая поправка: за себя автор не жалуется))
Наталья Силантьева:
Арсений, ой, да ладно Вам, всё прозрачно. Ну хорошо, пусть "не скажу друзья" жалуются. Я не поняла роли Полозковой тут: это пример хорошего или плохого? Авторская позиция, действительно, соглашусь с Даниилом, слишком вялая. Вроде как пытается осуждать "добивающихся всеми неправдами" (только неправдами! где же правды из поговорки?) - и тут же притянуть за уши цитату из них же. С какой целью?
Арсений Ж-С:
Наталья, так "всё прозрачно" или "смысла не смогла вычленить"?
Наталья Силантьева:
Арсений, любитель точного слова, а где написано "не смогла"? Написано: "смогла очень мало". Будьте внимательнее, пожалуйста. С жалобами всё понятно. Но пожаловаться можно было бы и в четырёх строчках. Вы же с какой-то целью собрали всех этих непонятных героев с почему-то Полозковой во главе. И я уже в третий раз пытаюсь Вас, как автора, спросить - почему Полозкова? В какой она тут роли? И как автор хочет добиться доходчивочти текста, написав его на жаргоне и мате?
Арсений Ж-С:
Отвечаю за все цитаты:
1. Сказана мне, когда мы с Жуковым болтали про сетевую поэзию на радио.
2. Из статьи в Снобе, где ставился вопрос о том, а не фейк ли Кузьмина.
3. Из стишка про активных нелюбителей сетевой литературы.
Наталья Силантьева:
Арсений, с Вами очень сложно вступить в адекватный диалог. Я не спрашивала Вас, откуда и зачем все эти цитаты. Вы не хотите отвечать, либо Вам нечего ответить. Моё последнее слово: в Вашем тексте мне непонятна позиция автора. Была бы яснее, если бы не было Полозковой - почему я и пыталась уже не из текста, а у Вас лично вызнать её роль в данном тексте. А если уж писать стихи-нападения и стихи-обличения, то позицию нужно выражать предельно чётко, иначе Ваша пуля развалится, не долетев до цели. И второе: чтобы понять всё остальное то, что тут намешано из различных лексиконов и надёргано из чужих произведений - нужно изучить ещё пару томов литературы, периодики и, возможно, даже мультфильмы посмотреть. Но я не думаю, что результат того стоит. Тем паче, что чужое - это чужое. Мы пытались обсудить Ваше, но его в Вашем же тексте, как ни парадоксально, плачевно мало набралось.
Арсений Ж-С:
Наталья, простите, что не понял вопроса. Роль ее, как и всех авторов цитат ровно в том, что так или иначе они входят персонажами: конкретно ВП - сетевая поэзия первой волны (ЖЖ).
Это не текст-обличение ни разу, поэтому и пули нет и не было.
По остальному, я Вас услышал и совершенно согласен: если Вы вне контекста, влезать и изучать не стоит того совершенно.
Андрей Миронов:
Арсений, недостаток текста, имхо - низкая плотность. Строчек (типа "в куче собственных упражнений") и фрагментов (типа четверостишие "у меня есть парочка") мало на единицу площади. Поэтому - редкая птица долетит до середины.
"силы слова", той самой силы того самого слова :)
Арсений Ж-С:
Андрей, согласен. Более того, плотные сгустки, если Вы считаете, что они есть в отмеченных местах - случайность...
Другие статьи в литературном дневнике:
