Ольга Седакова В поисках нового благородства Продо— Скажите, пожалуйста, сочетается ли вот такой аристократизм и какая-то общая, общинная жизнь? Или аристократы это всегда одиночки, отдельные люди? — Я думаю, что представление об аристократе как некоем анахорете, глубоко одиноком и замкнутом в себе человеке говорит о болезненной стадии мысли об аристократизме. Кругом, дескать, все ничего не стоят, а он один высится как скала. На самом деле все, кто думали о классических добродетелях, начиная с Аристотеля, сразу же ставили вопрос: что благородному человеку нужно, если он в каком-то смысле совершенный? И отвечали не раздумывая: ему нужен кто то, кому он может отдавать, с кем делиться — ему нужен друг. Поэтому представление об аристократизме изначально было связано с темой друга и дружеского круга (к дружбе, в классической мысли, способны только благородные люди; негодяи составляют сговоры). Важен круг людей, понимающих друг друга. Вообще без дружелюбия и общей благосклонности благородного человека не представишь. Помните, какое свойство Пушкин больше всего ценил в людях? Благоволение. Так что какое уж тут одиночество. — Но круг предполагается узкий? — Такой, какой получится, сколько наберется «своих». Может быть, «своих» окажется три, а может быть, триста тридцать три. — Вы говорили о поколении людей дореволюционных, которых Вы знали, и о том, что в них были уверенность и простота. Так вот простота — это же не какая-то упрощенность? А что именно подразумевалось? — Простота — это мое любимое свойство. Настоящая простота, то есть цельность. Упрощение — лукавая вещь. Вы знаете, однажды мне пришлось сказать слово, которое стало знаменитым во Франции на целый сезон. У меня спросили в ходе интервью: «Вот, Вы ученый человек, начитанный, как же Вам удалось сохранить простоту?» На что я сказала: «Знаете, я ее не сохранила, я ее понемногу приобретаю. Ее не было. И для этого надо много-много учиться». И вот это так понравилось моим французским собеседникам, что потом в газетах цитировали: «Чтобы быть простым, надо много учиться». Потому что, на самом деле, для того, чтобы распознать собственную непростоту, нужно много думать: где ты поступаешь и думаешь просто, то есть не из каких-то расчетов, не из подражания, не из желания понравиться… — Я помню, на конференции «Равнина русская. Опыт духовного сопротивления» Вы рассказывали о своем личном опыте духовного сопротивления. Вы говорили о том, что у Вас с детства было почти рефлекторное чувство, что есть что то, что жизнь может разрушить, и этому нужно поставить преграду. Я имею в виду жизнь внутреннюю. Это чувство свойственно аристократическому человеку, — охрана в себе сокровенного, жизненно важного. Как я поняла, у Вас-то это способность обретать границу врожденная. Можно ли это качество каким-то образом приобретать? Воспитывается ли оно? — Я затрудняюсь отвечать на такие практические вопросы… да, я с детства чувствовала эту угрозу, когда что-то вторгается и может лишить тебя самого главного и самого лучшего. Но потом наступает отрочество, когда все покрывается каким-то туманом-полубредом, и в это время можно все забыть. Тинейджерство — самая конформистская эпоха жизни (что не мешает ей быть и самой бунтарской). Так что даже если у тебя изначально есть какие-то такие интуиции, это еще не гарантия, что ты их сохранишь. — В Вашей жизни ведь тоже большую роль сыграла среда, люди, с которыми Вы встретились, когда формировалась личность? — Конечно, конечно, во многом люди. Это просто была помощь свыше, я иначе не могу назвать то, что мне посылались люди, которые меня учили важнейшим вещам, сообщали какие-то совсем нетривиальные знания о мире и человеке. Но и это — встреча с лучшими учителями — еще не гарантия… Если бы я не относилась к этому с вниманием, я бы этих уроков не услышала. Вот один из таких, может быть, главных уроков… Я вам не рассказывала про учительницу польского языка в университете? У нас был второй славянский язык — я выбрала тогда польский. Нас учила старая полячка. У нас мало было тогда преподавателей иностранных языков, которые были их носителями. Учила я польский без всякого интереса, только чтобы сдать. Я тогда еще не увлекалась польской поэзией. Ну, в общем, прихожу я сдавать экзамен, последняя. Пани сидит грустная: все отвечают плохо. Она просто чуть не зарыдала, когда увидела, что наши филологи пишут польские слова кириллицей, — так им было лень выучить польское правописание. Она сказала: «Вот это хотел сделать русский царь. Он хотел ввести у нас кириллицу, а вы, значит, продолжаете». Так вот, когда я ей ответила на вопросы, которые там полагались, она говорит: «Я Вам поставлю, конечно, все, что требуется. Но скажите, Вы бы сами себе сколько поставили за свое знание польского языка сегодня — по отношению к тому, как Вы могли бы его узнать за это время?» Я подумала и сказала: «Три с минусом», — потому что я, по правде, не потратила и двух часов. Она говорит: «Вот именно!» и продолжает так серьезно: «Что с Вами происходит?» Я спрашиваю (характерный вопрос советского человека): «Со мной?!" Она так устало говорит: «С Вами. И вообще со всеми тут». Я спрашиваю: «А что?» Она говорит: «Почему вы не любите то, что делаете? Вы делаете всё как будто для чужого и неприятного вам человека. Почему вы ничего не любите? Я не видела другого такого места, где бы люди так ничего не любили». И тут, как ни странно, у меня что-то щелкнуло в голове, я вдруг все увидела в новом свете. Хотя обобщение пани Пошвяньской было не совсем справедливым: были вещи, которые я любила, но были и большие зоны, которые мне были безразличны и я могла их делать вот так — лишь бы отделаться — и они занимали огромную часть жизни. И за это я не испытывала никакой вины: ну, что ж такого, понятно, нужно отделаться… И вдруг все это под таким углом зрения предстало: почему я не люблю то, что делаю? И это стало для меня началом какого-то очень серьезного переворота. Но вот, когда я это рассказала эту историю кому то, мне сказали: «А я бы ей ответила: „А у Вас какое право нас судить?“» Можно было так ответить. Так что я думаю, что самое важное — это, конечно, слушать и не возражать. Раньше времени, по крайней мере. — Ольга Александровна, расскажите о своем разговоре про аристократизм с племянницей… — Летом в деревне моя племянница (ей было года четыре) однажды меня спрашивает: «Оля, а кто такие аристократы?» Я ей мимолётом говорю: «Ну, какие-то там князи, графы, бароны». Она разочаровано говорит: «И всё?» Я говорю: «Ну да, потомки благородных родителей». Она: «Как мы с тобой?». Я говорю: «Да нет, графы, князи и всё такое». «И только это?» «Ну, да» — отвечаю я между делом. Она говорит: «И даже ты?». Я говорю: «И я тоже». «А я думала, что мы как раз дети благородных родителей, ведь у нас же отец — Бог?» Это, конечно, совсем другое, чем традиционный аристократизм, — но в каком-то смысле его превосходит. Христианам же даруется царское достоинство. — А Вы этот христианский аристократизм в ком-то из своих знакомых видели? — Конечно, в тех, кого бы я уверено назвала верующими христианами. Они отличались огромным, царственным достоинством. Кротким при этом и скромным. Как у Пушкина о красавице: — Как говорил Бибихин, цитируя античную пословицу: «Всё настоящее редко». Это тоже явление редкое, сказать, что часто и много, такого вообще не бывает. Хорошее редко. Но приходилось, конечно. — Я подумал о путях преодоления российской катастрофы, о возможности возрождении аристократии. Я вспомнил Ваши отзывы после поездки в Албанию о том, как происходит возрождение этой страны. В России хотя бы локально что-то подобное есть? — В России такое несчастное положение, что почему-то вверх, в публичную зону выносит малодостойных людей. Почти автоматически, — если кто-то у нас влиятелен и знаменит, то скорее всего, с ним что-то нехорошо. А люди хорошие у нас не могут объединиться. Как говорил Лев Толстой: «Почему плохие люди объединяются, а хорошие люди не могут объединиться?» У нас, из десятилетия в десятилетие, как говорил Бибихин, происходит отрицательный отбор. Вот, например, когда я преподавала в МГУ, после лекции ко мне подходили слушатели со своими вопросами. Я заметила такую закономерность: первыми обычно стояли те, кому совершенно нечего было сказать. Самые толковые, те, у кого серьезные вопросы, — всегда в конце, они смущаются, они боятся утомить учителя, у них «благородная робость», словами Цветаевой: — Интересно, а почему? — Потому что у нас считается (не просто считается, в этом есть глубокая уверенность, и я тоже так считаю), что хороший человек непременно скромен. Видимо, это не совсем или не во всем правильно. Скромный — но не такой, чтобы уступать место хулиганам. Как-то по-другому. Ну, я не знаю. Сама я не могу спорить с хулиганами, но мне обидно, что с ними никто не спорит. — В связи с тем, что Вы говорили, мне вспомнилось: Беда стране, где раб и льстец И в Ваших статьях говорится о том, как Пушкин понимал аристократизм, и у него был даже свой проект. И ещё сразу вопрос. Я где-то читал, что С. С. Аверинцев своим детям читал «Капитанскую дочку». Вот образ Гринева и аристократизм. Как Вы думаете, почему Аверинцев читал именно это произведение? Может быть Вам что-то известно? — Я знаю, что не только Сергей Сергеевич, многие прекрасные люди «Капитанскую дочку» любили особой любовью. Например, отецАлександр Шмеман говорил, что это лучшая и самая христианская проза на русском языке. Я тоже так думаю. В каком-то смысле сказка о родине. Аверинцев, между прочим, принадлежал к тому бюргерству, о котором я говорила, т. е. к потомкам хорошо образованной, воспитанной разночинской интеллигенции. Сын профессора. Внук крепостного крестьянина. Как и Цветаева, и Андрей Белый… Встречаясь с европейскими аристократами, такими, как Жаклин де Пруайяр, он говорил: «Я плебей» (в смысле потомственного кровного аристократизма). Это действительно, был аристократизм культуры и духа. Так он старался и детей воспитывать. «Капитанскую дочку» — история чести и верности, которую мы так мягко, без малейшего дидактизма узнаем. — Я бы хотела задать вопрос по поводу верности. Вот мы говорили о традиционной верности средневекового рыцаря, которая понималась как верность до конца, даже если исполнение обета грозит гибелью рыцаря и победой зла. Если обет принесен, то эту верность нужно хранить. Верность в пастернаковском смысле нечто иное. Качество остается очень важным, но изнутри как-то меняется. Верность чему? — вот этому дыханию жизни, которое он где-то как-то каким-то своим седьмым чувством чувствует. И в то же время Бонхеффер, который пишет о немецкой верности идее как об одной из болезней, которая привела к фашизму. Как трансформируется само это качество верности, каково оно в этом «новом аристократизме»? И чем оно должно быть, чтобы оно не стало верностью идее. — Да, это немецкое слово (Treue = верность) теперь, в постнацистское время, относится к запрещенным словам в Германии. Это было, как мне объясняли мои немецкие друзья, страшное, ключевое слово. Когда человека хотели заставить сделать что то, для него отвратительное (стрелять детей и стариков, например), у нас в качества стимула использовали «классовое чувство», а там — «немецкую верность» (Deutsche Treue). Предполагается, что настоящий немец — верный. Предполагалась, что это как бы его рыцарская программа, очень упрощенная. И когда немецкий солдат или офицер не мог переступить моральную черту, ему говорили: «Ты должен это сделать из немецкой верности!». Вот это было убедительным. Это было как сильное заклинание. У нас тоже была эксплуатация этой «верности делу партии». Но мне кажется, такой силой это заклятие у нас не обладало. Что-то другое действовало. «Враг народа», «историческая необходимость»… Пастернак и Бонхеффер жили при этом призраке, в мире зловещей пародии на верность, и они, естественно, на него отзываются. Пастернак говорит, что, мол, придумывают, что надо хранить верность тому, сему. На самом деле, очень мало вещей, которым нужно хранить верность. Это Христос и Жизнь. Все, больше ничему. Другое дело, что должна быть такая интуиция, чтобы чувствовать, чтобы понять, что вот здесь ты как раз изменяешь жизни. Вот в чем дело. Потому что, если ты изменяешь идеям партии, то тут все понятно. А вот где ты изменяешь Жизни, это гораздо труднее понять. Хотя, мне кажется, что человек такой интуицией снабжен. Что-то внутри ему подсказывает. Если, конечно, он не до конца убил в себе совесть и чуткость. — Я извиняюсь, что возвращаюсь к тем вопросам, которые уже обсудили, — о простоте. Можно ли достичь простоты в таком хорошем понимании, будучи человеком неверующим, т. е. через знание, через культуру, через еще что-то? Как вообще связана простота и вера? — Мне кажется, что нет. На мой взгляд, нельзя. И Аверинцев о себе рассказывал: он крестился в семидесятые годы, и решение это он принимал долго, притом что, по его словам, «неверующим он себя не помнит», с детства. Так вот, первое, о чем он говорил, когда принял крещение: «Оказывается, возможна простота!». Это доставляло ему счастье, потому что он уже привык думать, что мы живем в сложном, вторичном, отчужденном мире, где все неоднозначно, где во всяком высказывании — ирония, ссылки, цитаты. Где нет простого слова, в том смысле, что ты его говоришь со всей верой. Здесь слово «вера» появляется само собой. И только сделав этот решительный шаг, он обнаружил: «Простота возможна!». Оказывается, можно сказать слово с такой же простотой, как говорил царь Давид. И для него это был опыт веры. Я никак не представляю себе, как это может быть по-другому. На чем другом может держаться простота. — Я хотел бы уточнить для себя и понять. Само славянское слово «простота» значит «прямо», «прямость». И возникает параллель темы о простоте, с тем, что Вы говорили вначале о прямостоящих статуях и вообще о прямостоящем человеке. Можно сказать, что это об одном и том же? — Да, это перекликается. В литургии возлас «прости!» значит: «встанем прямо!». — Получается, что стоять прямо очень трудно, а когда говорят о простоте, кажется, что-то упрощается. А на самом деле оказывается, что это родственные вещи. — Да, тем более в нашем позднем мире, где все столько раз обожглись о ложную простоту, где так любят упрощать, приходится говорить: «Не все так просто!». На самом деле, просто, но совсем не так. — Я бы хотела спросить Ольгу Александровну. Я читаю Ваши книги и насколько понимаю, Вы же связываете свободу и творчество с понятием простого человека. И хотела просить сегодня сказать о связи благородства со свободой и творчеством. — В общем-то для рыцаря, аристократа благородство не было связано с творчеством: он был страж, воин, человек рискованной авантюры, так что ему было не до того. Конечно, он и порой и рыцарские песни складывал, и любовные, но все-таки свое достоинство он полагал не в этих песнях. А вот со времени Ренессанса, несомненно, благородство человека, прежде всего, выражалось в его творчестве, особенно в культурном творчестве, то есть в художественном, умственном творчестве. Не в техническом. В таком, где участвуют все возможности человека, не только рациональные. «Новое» дантовское и пастернаковское благородство — это творчество. — У Пастернака творчество доктора Живаго это творчество жизни… — Да, но он говорит, что человек в замысле художник. А благородство — это соответствие замыслу. Художник понимается не профессионально, не узко специально (так, если ты рисуешь картину, ты художник; а если ты, скажем, врач, то ты уже не художник). Дело не в материале, с которым работают, а в отношении к нему. И многие поэты, например, в тысячу раз менее поэтичны, чем обыкновенные люди. Многие люди музыкальнее, чем профессиональные музыканты. Мне как-то рассказывали музыканты, как они приходили в математическую школу и там будущие математики говорили о музыке, — глаза их сияли. Музыка! А мы, говорят они, всё про «кварты, квинты», а кто музыкален на самом деле? — Я хочу спросить, только не знаю как. У меня такой вопрос практический. Очень хочется быть таким благородным человеком и очень хочется понять, как с этим быть или, допустим, что с детьми делать? Понятно, что читать «Капитанскую дочку». — Вы знаете, неплохо читать и рыцарские романы. Я имела такой опыт со своим двоюродным племянником, он рос у нас в деревне и там читал рыцарские романы Мэлори, «Смерть Артура». Но надо сказать, что на его жизни это отразилось печально. Потому что он усвоил рыцарские правила и применял их. И поэтому, когда кто-то что-то сделал в школе плохое, обвинили его, а он, зная настоящего виновника, как рыцарь принял удар на себя, — его выгнали из школы и дальше все так и покатилось. Я сама испугалась, чему я ребенка научила. Например, в это время у нас кот заболел, и боялись, что это может быть стригущий лишай. Вещь не смертельная, но заразная! У меня живет ребенок моей двоюродной сестры, я чувствую за него ответственность и потому я говорю ему: «Не трогай кота, нельзя его трогать, он может быть заразный». И тут вижу: Андрюшка берет этого кота вот так вот, на шею, ласкает и говорит «Ты же сказала, что того, кого никто не любит, я должен защищать». И что ему скажешь в ответ? Сказать: «но не всегда»? И мне осталось только уповать на Бога, что Андрюша не подхватит лишай. И не подхватил. Понятно, что удачливым человеком в социальном мире после такой школы он не стал. Но в конце концов, совесть спокойна, и это главное. — И совесть спокойна? — Я думаю, да. Но это страшно — предлагать нормы благородства для ребенка, зная, что это несомненно путь к страданию. Но учить христианству — разве другое? Это ведь тоже путь к страданию. © Copyright: Зинаида Полякова, 2014.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
