Иосиф Бродский. Неизвестное интервью.
Элизабет: Вы устали. Я не буду вас мучить.
Бродский: Нет-нет-нет.
Элизабет: И потом — честно говоря, это грубая мысль, но мне уже начинает казаться, что любая жизнь лучше смерти. Мое поколение выросло под лозунгом «лучше умереть стоя, чем жить на коленях», а я сейчас не уверена в этом.
Бродский: Это верно. И все-таки, и все-таки. Весь вопрос состоит в том, во имя чего выжить. Человек ведь не камень, он не является выражением самого себя. И всегда вопрос: «Во имя чего»?
Элизабет: Да, это правда.
Иосиф: Я, к сожалению, нахожусь в довольно затруднительном положении, потому что я понимаю, что у вас не может быть ответа на этот вопрос. Потому что, когда смотришь вокруг, то уже непонятно, во имя чего живешь. Вот особенно здесь. Непонятно. Складывается впечатление, что во имя shopping'а, понимаете? Что жизнь происходит во имя shopping'а. Единственное, что остается, — постараться быть по возможности наименее involved вот во все это. В shopping и… Вы знаете, если бы я здесь вырос — я не знаю, во что бы я превратился. Просто не знаю. Я не понимаю… Это очень странное ощущение. Я не понимаю вообще, зачем все это. Нечто хорошее (но это наша, тоталитарная русская мысль) — что-то хорошее может быть только как награда, а не как априорное нечто, понимаете?
— Это очень русская мысль.
— Да. Или, с моей точки зрения, что я в ней вижу хорошее. То, что здесь, мне не очень нравится — это нереальный выбор, который здесь предлагается. Потому что этот выбор… Какой бы выбор ты ни совершил, это в лучшем случае ударит тебя только по карману. Но психологически, субъективно, как персону, это тебя оставляет в том же самом состоянии, в котором ты был и до выбора. Ну, за исключением автомобиля — он тебя может доставить дальше… В спиритуальном смысле это ничего не дает, абсолютно. И здесь может существовать только очень сильно одаренная… как бы сказать, чисто в артистическом смысле очень одаренная личность. Очень sensitive, понимаете? Которая очень чуткая и которая… музыка, не музыка, чем бы она ни занималась — литература, слово, — этот дар должен быть в ней настолько силен, чтобы все время вибрировать. Чтобы все время, чтобы он был более реальным, чем все остальное. Но это уже в некотором роде болезненное нечто должно быть, понимаете? Только очень физиологический художник может тут существовать. То есть когда желание рисовать или писать музыку вот такое… А не спокойный, рассудительный, нормальный человек, у которого есть какие-то представления о жизни. Впрочем, поэзия — это нечто другое. Я не знаю, что здесь должно быть: протест, безразличие. Но, в общем, я всегда себе говорил — всегда, во всех ситуациях, скверных, не скверных, даже когда мне удавалось делать что-то, с моей точки зрения, очень толковое, я всегда говорил себе: «Иосиф, надо взять нотой выше»
******
Хайнц: Я хотел вас спросить: согласны ли вы с философией Достоевского? О страдании? О том, что человек способен самоосуществиться и вообще стать человеком только через страдание?
— Нет, я так не думаю. Через счастье. Но это очень немногим дано.
Хайнц: Но вы говорили раньше, что поэзия возникает с какой-то стороны в сопротивлении.
— Ну конечно. Поэзия всегда в каком-то роде — это завоевание чего-то. Завоевание чьего-то внимания. Но существуют разные вещи: например, в Советском Союзе ты моментально завоевываешь внимание, ты завоевываешь внимание реальных лиц — двух, трех, пяти или десяти. И все зависит от степени твоей гордыни. И если это получилось и они с тобой согласны — то все в порядке. Может быть, и такие есть люди, вроде Евтушенко, которому обязательно, чтобы перед ним были «Лужники». А здесь это на более высоком уровне, на Западе. Потому что тебе надо спокойно смотреть в пустоту. Не ожидая, что она сейчас заселится аплодисментами и так далее. И вот если человек может это выдержать… Нет, Достоевский абсолютно прав, да, через страдание. Но, возможно, еще и через счастье.
— Этого еще не было.
— Было. Я знаю некоторое количество таких людей. В процессе, правда, я их знаю. Я не знаю, чем все обернется.
— Но где-то было страдание, без него… Может быть, счастье может принести и поворот в развитии, и нахождение самого себя, но как основной опыт человека — должно быть страдание все-таки. Теоретически себе нельзя представить развитие ребенка или какой-то модели, которая не имела бы опыта страдания, она не может стать человеком.
— Вы знаете, я видел одну такую модель, вот такую счастливую пару, которые очень сильно любят друг друга. И это люди очень высокого класса.
— Но где-то раньше в их развитии, это сейчас в их состоянии…
— Ну, одну секунду, извините меня, пожалуйста, нет, ничего не происходило: они не жили с другими людьми, их не сажали в тюрьму, не мучили.
— Но я не в этом смысле сейчас имела в виду страдание.
— В детстве — может быть. Но кто знает, что происходит в детстве и зачем все это ставить во главу угла.
— Да вообще, в принципе, не думаю, что сегодня может быть счастливый человек. Может быть, какая-то часть его жизни счастливая, какая-то очень существенная часть, но счастливого человека не может быть.
Хайнц: Но может быть счастливый человек и страдающий человек.
Элизабет: Конечно. Счастье вообще может быть только как негатив к страданию.
Иосиф: Вы знаете, я не уверен в этом. Дело в том, что…
Элизабет: Я вообще-то говорю умные слова, но не могла бы их доказать (смеется).
Иосиф: Нет, почему, это все абсолютно правильно, это очень похоже на правду — то, что вы сейчас говорите. Я сам так тоже думаю. Но я знаю еще и вот это. Просто у меня был такой опыт. Кроме того, большинство людей страдание не «реализует», но ломает просто и превращает их во что-то совершенно… Так что, я думаю, не стоит настаивать на терапевтической роли страдания чрезвычайно…
Хайнц: Но вот художник страдает, когда он работает.
Элизабет: Через смирение может привести человека к личности…
Иосиф: И вот опять не совсем правильно. Потому что художник — особенно в русской терминологии — это живописец, я тоже не совсем с этим согласен, потому что я понимаю, как художник может быть счастлив, когда он видит и познает что-то, когда он работает. Я предполагаю, что Брак (это мой любимый художник) — это не страдалец. Его художником сделало не страдание. Но колоссальное внутреннее богатство и процесс работы — вот что сделало его человеком. Я даже думаю, что Шагал, между прочим, не страдалец.
Элизабет: У нас много, в нашей семье сейчас по этому поводу, эти дискуссии у нас не впервые, потому что все сейчас болеют Достоевским. Всегда приводят пример Баха как счастливого человека, хотя я не могу себе представить…
Иосиф: Баха, Моцарта…
Элизабет: Ну, Моцарт был все-таки несчастен тоже…
Иосиф: Как?..
Элизабет: Просто по жизни, по всему… Это не так важно — Моцарт счастливее Баха, но Баха я не могу себе представить, чтоб он…
Иосиф: Моцарт — это такое вертикальное развитие — ничего в ширину, все вверх. Это просто замечательно. Моцарт — это вообще… Я не знаю, более счастливого человека, чем Моцарт, я себе представить не могу.
Хайнц: И есть ли различия между художником, между писателем, между композитором? Можно ли говорить, что есть различия?
Иосиф: Конечно, конечно. Особенно между писателем. То есть между тем, кто пользуется словом.
Хайнц: В самом процессе созидания.
Иосиф: В средствах, в средствах.
Элизабет: Хайнц имеет в виду не только в средствах, но и в самом душевном настрое при творческом процессе.
Иосиф: Язык — это совершенно специфическая вещь, конечно же. Языком нельзя пользоваться свободно. Ты уже здесь…
— …фрустрирован.
Иосиф: …фрустрирован, да, абсолютно точно. И поэтому, конечно, литераторы в некотором роде уже condemned for suffering. Художник — меньше. Композитор — еще меньше.
Другие статьи в литературном дневнике:
