Творческая Лаборатория Рубаи - полученные рецензии

Рецензия на «Рубаи как твердая поэтическая форма» (Творческая Лаборатория Рубаи)

<Для понимания сути канона многое дали профессиональные переводы И. Голубева, В. Державина, И. Тхоржевского, О. Румера и некоторых других поэтов. Особое доверие вызвали труды Игоря Голубева.>

Итак, Б. ГОЛУБЕВ (ямб)

Мы в месяц строгого поста вино хмельное пьем. (7 стоп)
Пусть от грехов горчит оно — мы и такое пьем! (7 стоп)
Аллах, прости кощунство нам — не делай горьким лал. (7 стоп)
Кто, как не ты, вина творец? А мы запоем пьем! (7 стоп)

Ну, и где тут Ваш "канон"? Не мешало бы проанализировать творчество и других авторов. Там всё далеко не однозначно. А Вы навязываете людям взятое с потолка, не подтверждённое реальными работами русских переводчиков.

Взгляните одним глазком, и станет ясно, что Ваш "канон" - Ваше личное изобретение.

Как автор, Вы, конечно, имеете право выбрать для себя любой стиль. Но навязывать его другим, выдавая за нечто непреложное и обязательное... По-моему, это перебор.

http://www.stihi.ru/2019/07/02/5369

Яна Тали   12.08.2019 00:31     Заявить о нарушении
Рецензия на «Омар Хайям очевидное и скрытое в творчестве...» (Творческая Лаборатория Рубаи)

Ну и белиберда!
А почему вино, а не г...но?
Вино для исламского фаната не менее мерзкий предмет, чем г...но.
Идиотский выбор для высокорелигиозной метафоры.
.
"Не будь слишком подозрительным, не ищи во всем смысл"(с) С.Е.Лец
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   20.03.2019 01:02     Заявить о нарушении
Тимофей! "Вино" как символ - не современный вымысел, а факт времен Хайяма. Здесь не может быть выбора. Удачи!

Владимир Кириленко Украина   08.06.2019 14:30   Заявить о нарушении
Не знал, что у Вас столь почтенный возраст!
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.06.2019 21:03   Заявить о нарушении
Рецензия на «В рубаи есть редиф он - рефрен, он - повтор...» (Творческая Лаборатория Рубаи)

Владимир, здравствуйте!
Не могли бы Вы поделиться ссылками на материалы по редифам?
Что-то очень мало по этому поводу находится.
Меня интересует внутренняя рифма при переводе рубаи с редифом.
Как я понимаю, эта рифма должна быть непосредственно перед самим редифом в рифмующихся 1й, 2й и 4й строках. Но вот недавно встретила такой вариант: рифмуется 2я строка до редифа с самим редифом в 1й строке, аналогично в 3й и 4й... Звучит очень красиво, но... Не встречала такого раньше. Может - это какое-то новое веяние? И к той же теме - встречаются внутренние рифмы, которые находятся не непосредственно перед самим редифом, а через 1-2 слова до него. Вот это - как? Или таких твёрдых канонов не существует относительно редифа? Еще есть такое понятие, как редифная рифма. Вот это - что? Может быть там не нужна внутренняя рифма, так как сам редиф становится типа рифмой, меняя своё значение в зависимости от контекста каждой строчки?
Если найдёте время и желание ответить на мои многочисленные вопросы, буду Вам очень признательна.
С уважением,
Татьяна

Татьяна Фаустова 2   12.02.2019 19:31     Заявить о нарушении
Добрый день, Татьяна! На этой же странице есть моя статья "Рубаи как твердая поэтическая форма", где о редифе есть конкретный разговор. В случае, если останутся вопросы, обращайтесь. Извините, что не сразу обнаружил Ваше письмо. Добра Вам!

Владимир Кириленко Украина   08.06.2019 14:44   Заявить о нарушении
Добрый день, Владимир! Спасибо за отклик.
За это время я успела разобраться со всеми вопросами.
С удовольствием перечитала Вашу статью о рубаи.Но там, как мне кажется, есть неточность.
"РЕДИФ – термин поэтики народов Ближнего и Среднего Востока, обозначающий слово (КРАТКИЙ редиф) или группу слов (РАЗВЕРНУТЫЙ редиф), которые неизменно повторяются на протяжении (всего!) стихотворения в конце (каждого!) стиха после рифмы;"
Насколько я понимаю, редиф повторяется только в конце 1й, 2й и 4й строчек. Не так ли?
-----------------------------
И, может быть, можно упомянуть о количестве слогов в 3й строчке в рубаи с редифом.
Я встречаю такой вариант: количество слогов в 3й строке равно или +- один слог относительно трёх строк, но без учёта редифа. Путано получается... Лучше на примере
1 - 10+3(редиф)= 13
2 - 10+3(редиф)= 13
3 - 10 или +-1слог = 9/10/11
4 - 10+3(редиф)= 13
---------------------------------

И ещё - на одном из конкурсов разгорелся спор по поводу разницы рефрена и редифа в рубаи. С редифом внутренняя рифма перед ним обязательна, а перед рефреном, якобы, не обязательна. Я-то понимаю, что в рубаи рефрен и редиф - это одно и то же, но как убедить в этом спорщиц?:)
----------------------------------
И всё-таки - что подразумевают, когда говорят "редифная рифма"?
1 - внутренняя рифма перед редифом?
или
2 - использование самого редифа вместо рифмы? - тогда это уже не рубаи, а катрен с рефреном, не так ли?
-----------------------------------
Вот такие появились новые вопросы.
Если найдётся время, ответьте, пожалуйста.

С уважением,
Татьяна

Татьяна Фаустова 2   08.06.2019 16:51   Заявить о нарушении
Рецензия на «Фантастический человек - об Игоре Голубеве» (Творческая Лаборатория Рубаи)

Недавно нашла в Интернете книгу переводов Игорем Голубевым "Рубайята" Омара Хайяма. Так хотелось поговорить с ним - я перевела "Рубайят" Фернандо Пессоа. И вот - узнала, что он уже скончался... Так что, поговорить мы сможем уже в другой жизни... Прекрасный переводчик, исследователь и поэт!

Ирина Фещенко-Скворцова   29.12.2018 22:04     Заявить о нарушении
Спасибо, Ирина, за Ваше отношение к творчеству Игоря Голубева! Здесь мы единомышленники. Для меня он - образец настоящего Мастера. Добра Вам!

Владимир Кириленко Украина   08.06.2019 14:52   Заявить о нарушении
Рецензия на «Канона рубаи суть в чем заключена?..» (Творческая Лаборатория Рубаи)

где ж глубину найти и в чём она?
лишь пары строк,лишь две,а мысль - одна.
отдаться шарму иль быть угодным ямбу...
тону в сомнениях не достигая дна..
:)

Гоша Туранский   07.10.2018 20:53     Заявить о нарушении
Гоша! Вы находитесь на сайте, где рассматриваются технические стороны канона рубаи. За остальным приглашаю на свой сайт, например. Добра Вам!

Владимир Кириленко Украина   08.10.2018 11:42   Заявить о нарушении
Рецензия на «Откуда мы пришли? Куда свой путь вершим?» (Творческая Лаборатория Рубаи)

Спасибо за интересную статью!
Я тоже осмелилась перевести:
Рубаи Омара Хайяма с подстрочниками, мой перевод
Любовь Истомина
Подстрочник Омона Далера
В крошечных (досл. тесных) глазах муравья есть свет от Тебя,
В слабых лапках мухи есть сила от Тебя.
Твоя Сущность достойна Божественной Сущности,
Каждое недостойное слово (досл. Каждая буква, что недостойна) далеко от Тебя.

______________________________

Для достойного свет и в глазах муравья,
В лапках мухи познанье её бытия.
Твоя Сущность достойна Божественной силы.
Недостойное слово - острее копья.

Любовь Истомина   20.11.2017 05:26     Заявить о нарушении
Любовь, все интересно, но... Из подстрочника видно, что рубаи с редифом, что в нем говорится о соответствии живого его творцу. К сожалению, смысл третьей строки не связан с остальными, подозреваю, что допущена какая-то неточность... Ваш перевод, на мой взгляд, технически выполнен достойно (соблюсти редиф не всегда удается в переводе), но по смыслу не соответствует оригиналу, а это уже - "по мотивам" с изменением мотива... Переводы лучше, конечно, делать, зная язык автора. Или, обладая большим мастерством и, я бы сказал, переводческим даром. Добра Вам!

Владимир Кириленко Украина   25.11.2017 18:38   Заявить о нарушении
Спасибо за полезную критику!

Любовь Истомина   26.11.2017 08:24   Заявить о нарушении
Разве это редиф? :( :(

Капитан Буратино   27.03.2019 16:19   Заявить о нарушении
Конечно, Капитан Буратино! Потому что в конце рифмующихся строк стоит одно и то же слово. Перед ним обязательно должна быть рифма. Прочтите статью "Рубаи как твердая поэтическая форма". Удачи!

Владимир Кириленко Украина   28.03.2019 08:55   Заявить о нарушении
Приятно, что пригодилось! Удачи!

Владимир Кириленко Украина   16.02.2017 18:27   Заявить о нарушении
Рецензия на «Рубаи как твердая поэтическая форма» (Творческая Лаборатория Рубаи)

Уважаемый Владимир!
Перечитал несколько раз Ваше эссе и не нашёл ответа на вопрос (на мой взгляд, основополагающий): зачем нужен канон рубаи?
Владимир.

Другой Хайям   13.01.2017 10:38     Заявить о нарушении
Владимир! Отвечу так. Если хотите писать поэзию твердых форм грамотно, надо знать их каноны (жесткие правила). Это не только касается рубаи, - но и сонета, триолета, хокку, танка и многого другого. Если возникнут еще вопросы, заходите на сайт "Владимир Кириленко Украина", там я бываю намного чаще. Добра и удачи!

Владимир Кириленко Украина   16.02.2017 18:37   Заявить о нарушении
Похоже, я не совсем корректно поставил вопрос. Попробую объясниться.
Я уже много лет занимаюсь переводами из Омара Хайяма и собираю всё, что имеет к этому хоть малейшее отношение. И, "переварив" массу материала, пришёл к выводу: несмотря на то, что стихи в размере рубаи с фарси на русский язык переводят уже более 125 лет, канон рубаи, тем не менее, до сих пор не установлен. Достаточно бросить взгляд на существующие определения в интернете и в различных словарях и энциклопедиях. А печатные художественные издания?.. Что только не выдают за рубаи. Полностью с Вами согласен, чтобы грамотно писать стихи, используя твёрдые формы, нужно знать правила, присущие этим формам. Исходя из сказанного, я воспринимаю Ваше эссе как некое исследование, имеющее целью установить эти правила (канон). Во многом разделяя Вашу позицию, я бы очень не хотел, чтобы она стала просто одним из многочисленных и разнообразных мнений по этому вопросу на просторах интернета. Я некоторое время имел счастье работать в науке и меня учили, что любое исследование, даже госзаказ, когда тема определена заранее, начинается с постановки вопроса "зачем", т.е. обоснования исследования. Ибо, отвечая на вопрос "зачем", каким бы банальным он не казался, начинаешь глубже и точнее понимать суть сам и можешь аргументированно объяснить это другим.
С уважением,
Владимир

Другой Хайям   17.02.2017 02:54   Заявить о нарушении
Владимир! Ваше отношение к вопросу о рубаи мне по душе. Когда я начинал писать в этом жанре, разнобой в правилах меня всерьез озадачил. Поиски в Интернете мало что дали. Обратился к оригиналам Омара Хайяма в русской транскрипции (фарси не знаю). И здесь я обнаружил то, что искал: ритмическую основу рубаи. Брал во внимание и то, что в арабском языке есть слоги, которые не произносятся. Анализ рубаи Хайяма позволил найти закономерности, которые я назвал "правилом одного слога" (в статье это есть). К сожалению, с переводами Хайяма Игоря Голубева я тогда знаком не был. А ведь мы с ним пришли к одному и тому же результату в определении канона рубаи. У некоторых других переводчиков можно встретить часть переводов рубаи в размере, к которому я пришел. Это утвердило в правильности выводов... Когда я определился с правилами рубаи, моя первая книга рубайят уже была в издательстве. В рукописи был разнобой из-за того, что делал, "как другие". Пришлось все вернуть и переработать... Канон нужен и для того, чтобы и переводчики, и авторы не забывали, что редиф обязательно сопровождается внутренней рифмой, а не заменяет рифму, что я часто наблюдаю... Насколько я понимаю, канон рубаи, основанный на использовании русского языка, годится для всех европейских языков... Как Вы могли заметить, Владимир, в рамках канона не только я чувствую себя уютно, но и читатели. Знаю авторов, которые пишут сейчас рубаи только так... Я противник низведения рубаи к катрену с определенной рифмовкой - и только. Это не твердая форма... Такие мысли. Добра!

Владимир Кириленко Украина   17.02.2017 09:52   Заявить о нарушении
Владимир, с Вашего позволения вернусь к своему вопросу: зачем нужен канон рубаи?
Попытаюсь дать свой ответ на него. Полагаю, что ответ имеет две стороны (как у медали).
Во-первых, чтобы окончательно закрепить данную форму в русской лирике. Создать определённый, если хотите, стереотип. Ведь форма влияет на восприятие и находится во взаимосвязи с содержанием. Ибо, когда я открываю страницу, где мне предлагают рубаи, а вижу нечто совершенно не соответствующее, то испытываю некоторое замешательство, разочарование, обман... Очень хорош Ваш пример из С. Михалкова: ну очень похоже, однако, чёрт в деталях и из-за них совсем другое восприятие.
С другой стороны, введённые ограничения (требования) не должны препятствовать дальнейшему развитию данной формы. Да, мы позаимствовали её из персидско-таджикской лирики, но дальше-то она будет жить и (надеюсь) развиваться у нас по правилам русской словесности. Кстати, хороший тому пример Ваше "Окольцованное" рубаи и "Правило одного слога".
Отсюда выводы:
1. Для установления канона рубаи необходимо обратиться к персидским и таджикским первоисточникам, и прежде всего, к рубайат Омара Хайяма.
2. Проанализировать, какие из требований для рубаи действительно имеют место быть в персидской и таджикской поэзии, а какие введены переводчиками позднее.
3. Имеет смысл разделить требования на обязательные (например, количество строк, схема рифмовки, рифмовка перед редифом) и желательные, которые подчёркивают, оттеняют, украшают и т.д. (редиф, внутренняя рифмовка).
4. При определении требований соотносить их как с необходимостью установления твёрдой формы рубаи в русской поэзии, дабы исключить размытость и широкое толкование, так и с возможностью дальнейшего развития формы рубаи.
Вот как-то так. А Ваше мнение?
Далее можно было бы обсудить детали.
Тепла Вам.
Владимир.

P.S. Насчёт других европейских языков мне трудно говорить, ибо каждая литература решает сама, а в чужой монастырь, как говориться...
Одно могу сказать, что если в переводах Хайяма на русский безоговорочно превалирует 6-тистопный ямб и 4-хстопный анапест, то в Европе отдают предпочтение 5-тистопному ямбу. На мой взгляд, это может объясняться большей "плотностью" (не знаю, к сожалению, подходящего научного термина) европейских языков. Т.е., текст написанный по английски будет короче (как по строчкам, так и по слогам) соответствующего русского.

Другой Хайям   17.02.2017 16:27   Заявить о нарушении
Владимир! Почему, на мой взгляд, канон рубаи требует особой строгости в его соблюдении? Потому что иначе он потеряется и в европейских катренах (арабских тоже), и в других арабских твердых формах, близких к нему. Тот канон, которым я пользуюсь, ближе всего к рубаи Хайяма (полного соответствия соблюсти невозможно, конечно). Я уже говорил, что это сверено с оригиналами. И не только мной, дилетантом, но и специалистами по фарси. Некоторое время назад в поисках работы Алишера Навои "Весы размеров" я обратился за помощью в узбекский филологический институт. В ходе общения отправил туда свою статью о рубаи (Навои вроде о нем писал). Из института сообщили, что статья была для них интересна. То, что я просил, к сожалению, не нашлось... "Правило одного слога" я не придумал, а вычислил (это к вопросу о трансфорсации канона). И предложенное мною "окольцованное рубаи" не нарушает канон совершенно, оно только предлагает своеобразный способ изложения мысли в рубаи. А это каноном не обусловлено... Относительно европейских языков в рубаи. Много раз пытался найти современные рубаи на других языках в Интернете, но безуспешно. Еще не пробовал делать это по-французски, по-испански, по-английски, например. Ими свободно владеет моя внучка. Она сейчас изучает авторское право в Мадридском университете. Как вернется в Киев, попрошу сделать запрос... Вот, пожалуй, и все, что мог добавить к разговору. добра, Володя!

Владимир Кириленко Украина   17.02.2017 18:44   Заявить о нарушении
Рецензия на «Рубаи Мехсети Гянджеви» (Творческая Лаборатория Рубаи)

Странно, я полагал, что она была персидской поэтессой.

Другой Хайям   27.12.2016 03:45     Заявить о нарушении
Это потому, что истоки языка и культуры в этом регионе общие, как ствол дерева для веток.

Владимир Кириленко Украина   27.12.2016 13:42   Заявить о нарушении
Но жила она в Персии (турки пришли в Гянджа позже) и писала на фарси.
Отсюда вопрос: мы уже можем считать Канта соотечественником или надо подождать лет 300.

Другой Хайям   28.12.2016 02:25   Заявить о нарушении
Откровенно говоря, мне важен сам талант. Какому народу он принадлежит, пусть решают те, кто к этому ближе.

Владимир Кириленко Украина   28.12.2016 09:35   Заявить о нарушении
А тут я на Вашей стороне! :)

Другой Хайям   28.12.2016 11:45   Заявить о нарушении
Рецензия на «Рубаи как твердая поэтическая форма» (Творческая Лаборатория Рубаи)

Дорогой Владимир.. пишу Вам (искренне) как младший брат по перу..
Вот какое дело… Мне, как-то подарили книгу
Омар Хайям и персидские поэты X-XVI веков

Москва 2009г

http://kinoplayers.ru/uploads/images/omar_hajjam_rubai.jpg

(знакома ли она Вам?)Там же.. в этой книге есть рубаи и 8-тистишие.
У меня есть много книжечек Рубаи Омара Хайяма издательства советских времён и в наше, российское время.. Так вот, взяв за образцы разных четверостиший в переводах (помимо твёрдых форм ААВА и АААА) с разными видами катренов, мною издана книга «Эти забавные рубаи»
Приглашаю..

http://www.stihi.ru/2010/11/20/1153

Владимир Шебзухов   11.12.2016 00:23     Заявить о нарушении
Уважаемый Владимир! С изданием Омара Хайяма, о котором Вы спрашивали, я не знаком, к сожалению. Может быть, это переводы И. Голубева. Если так, то мое мнение о книге будет очень высоким: эти переводы мне хорошо знакомы, я ставлю их выше тех, которые мне встречались ранее (если оценивать в целом)... Так как Вы уже знакомы с моей статьей, то можете предположить, что Ваши четверостишия я не смогу назвать именем рубаи. В этом нет ничего страшного: любая миниатюра хороша, если она сделана мастерски, но называть ее лучше катреном, когда она не соответствует канону рубаи... Вам, Владимир, как я чувствую, не повезло, что я не смог быть Вашим редактором. Но книга уже издана... Обращайтесь! Буду рад помочь во всем, в чем разбираюсь. Добра!

Владимир Кириленко Украина   11.12.2016 23:08   Заявить о нарушении
Спасибо большое, Владимир...
Есть такой ещё момент...
Можно написать четверостишие, соблюдая точно-приточно форму классическую твёрдую рубаи, но в содержании выдать любовную лирику.. Сомневаюсь, что можно назвать это четверостишие рубаятом!
Моя книжка наз. "Эти забавные рубаи"... Скорее всего по содержанию а не по форме. В Искусстве (не мне Вам говорить) Содержание первично, Форма вторична.. Есть негласное в писательском мире - "поэт-смысловик"
Будем считать, что мои забавные рубаи это... "забавные рубаи"!
...............
Печатаю из книжки с титульного листа "Омар Хайям и персидские поэты X-XVI веков"
Рубаят Омар Хайяма в переводах И.И.Тхоржевского и других русских переводчиков конца XIX и начала XX века. Стихи знаменитых персидских поэтов X-XVI веков в переводах академика Ф.Е.Корша и руских поэтов XIX -- XX веков.
............
P/S/
Но я имел ввиду, что у меня есть много маленьких книжек Рубаи Хайяма в разных переводах и разные там четверостишия.. в моей книжке написаны все четверостишия (их виды), которые до меня уже были напечатаны в советское время и в наше... и названы Рубаи Омара Хайяма.

Владимир Шебзухов   12.12.2016 00:56   Заявить о нарушении
Владимир! Когда я слышу такие слова, как рубаи, газель, сонет, триолет и другие, то в моем сознании сразу возникают их «твердые поэтические формы». В моем понимании, эти формы должны быть незыблемыми, потому что иначе в них исчезнет их смысл. Нельзя называть чашку стаканом, а стакан чашкой, считая это мелочью только потому, что это не меняет их схожих функций. Нельзя называть катрен рубаи, исходя из частной их похожести.

Рубаи – это не только четыре строки и определенная их рифмовка, это – целая каноническая система, которая изложена мною в статье: «Рубаи как твердая поэтическая форма». Любое отклонение от канона лишает автора права причислять стихотворение к этому канону. Истина вроде прописная, а понимает ее далеко не каждый.

А теперь постараюсь ответить на Ваши вопросы.

О тематике рубаи. Любовная лирика великолепно вписывается в форму рубаи, что доказал нам Омар Хайям. Любая тема имеет право на эту форму. Всё упирается в мастерство автора, в его способность высказать мысль интересно и полно. (Кстати: одно каноническое четверостишие – это «рубаи», сборник рубаи – это «рубайят»).

О первичности содержания не спорю. Но я уже сказал чуть раньше: не надо надевать на то или иное содержание чужую форму. Каждому – свое.

О переводах рубаи Хайяма. Доверяю не всем и не всегда: первые переводы были настолько произвольными, что имели и различный стихотворный размер, и различное количество строк: просто пытались передать содержание рубаи. Поэтому не стал бы следовать этим примерам. Арабский язык имеет свои тонкости, которые другим языкам недоступны. На мой взгляд, в переводах ближе всего к канону Омара Хайяма Игорь Голубев. Это подтверждается и тем, что лучшие переводы других поэтом полностью совпадают с размером, избранным И. Голубевым. Я пришел к этому самостоятельно – и рад, что не ошибся.

О Вашей книге я уже в общих чертах высказался. Не знаю, Владимир, что Вы вкладывали в понятие: «забавные рубаи», поэтому на этот счет ничего конкретного сказать не могу.

Не знаю, удалось ли мне удовлетворить Вас своими ответами. Будут вопросы, - задавайте! Добра и удачи!

Владимир Кириленко Украина   12.12.2016 10:53   Заявить о нарушении
Всецело согласен с Вами!
А с этим тем паче ="О переводах рубаи Хайяма. Доверяю не всем и не всегда:"
потому, что Вы для меня авторитет!
Моя книжка написана в начале моего пути на лит-поприще.. и где-то под впечатлением гариков Губермана (по поводу четверостиший)
Ну что же.. живём и... учимся!
С поклоном, В.Ш.

Владимир Шебзухов   12.12.2016 12:28   Заявить о нарушении
Удачи Вам, Владимир!

Владимир Кириленко Украина   12.12.2016 14:06   Заявить о нарушении