Школа Нового Конкурса - полученные рецензии
На странице отображаются рецензии, опубликованные 05.2024 в обратном порядке с 10 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «О верлибре с точки зрения дилетанта. Адела Василой» (Школа Нового Конкурса)
Забавно: в советском словаре стихосложения фразовики и ударники, в том числе рифмованные, отнесены к разновидности верлибра, хотя в них присутствует строгая система, хотя она и не основана на слогах.
Дело не в том, как дословно переводиться верлибр: термины очень часто не соответствуют своему прямому переводу. В современной поэтике под термином верлибр сейчас понимается, пожалуй, не менее строгая форма, чем другие строгие формы: от верлибра требуют полного отсутствия ритма и рифмы. Хорошо ли это? С точки зрения дословного перевода - нет. С точки зрения терминологии - термин должен обозначать предельно конкретное понятие - так что, наверно, да. А когда пишешь по-настоящему свободный от всех условностей стих, наверно, нужно быть свободным и от терминологии и классификации. Не вписываешься в каноны ни гладкописи, ни верлибра - ну и прекрасно!
С уважением,
Арсений Ж-С.
Арсений Ж-С 10.12.2014 11:11 • Заявить о нарушении
Забавно: в советском словаре стихосложения фразовики и ударники, в том числе рифмованные, отнесены к разновидности верлибра, хотя в них присутствует строгая система, хотя она и не основана на слогах.
Дело не в том, как дословно переводиться верлибр: термины очень часто не соответствуют своему прямому переводу. В современной поэтике под термином верлибр сейчас понимается, пожалуй, не менее строгая форма, чем другие строгие формы: от верлибра требуют полного отсутствия ритма и рифмы. Хорошо ли это? С точки зрения дословного перевода - нет. С точки зрения терминологии - термин должен обозначать предельно конкретное понятие - так что, наверно, да. А когда пишешь по-настоящему свободный от всех условностей стих, наверно, нужно быть свободным и от терминологии и классификации. Не вписываешься в каноны ни гладкописи, ни верлибра - ну и прекрасно!
С уважением,
Арсений Ж-С.
Арсений Ж-С 10.12.2014 11:11 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Образомания. Адела Василой» (Школа Нового Конкурса)
Есть над чем призадуматься... без образности стих похож на документальный фильм, и это заметно по некоторым произведениям, вполне осмысленным, но пустоватым. Хотя чаще, конечно, встречаются именно переборы в порыве усилить сказанное. Как и везде, хорошего должно быть в меру. У меня, правда, существует ещё одна проблема: как уместить образ в размер стиха, если даже перестановка слов кардинально меняет смысл. Впрочем, это к рамкам статьи не относится, да и нет в этом вопросе чётких рекомендаций, полагаю.
P.S. Возникли маленькие сомнения относительно вот этой фразы в статье: "взятых из некоего подобия свалки, где всё вперемежку". Возможно, я ошибаюсь, но в данном контексте слово "вперемежку" пишется через "ш". Или это не принципиально?
Константин Никулин 16.04.2010 00:35 • Заявить о нарушении
Есть над чем призадуматься... без образности стих похож на документальный фильм, и это заметно по некоторым произведениям, вполне осмысленным, но пустоватым. Хотя чаще, конечно, встречаются именно переборы в порыве усилить сказанное. Как и везде, хорошего должно быть в меру. У меня, правда, существует ещё одна проблема: как уместить образ в размер стиха, если даже перестановка слов кардинально меняет смысл. Впрочем, это к рамкам статьи не относится, да и нет в этом вопросе чётких рекомендаций, полагаю.
P.S. Возникли маленькие сомнения относительно вот этой фразы в статье: "взятых из некоего подобия свалки, где всё вперемежку". Возможно, я ошибаюсь, но в данном контексте слово "вперемежку" пишется через "ш". Или это не принципиально?
Константин Никулин 16.04.2010 00:35 • Заявить о нарушении
Хм... только сейчас заметила. Конечно, без образности художественные качества стихотворения (по формальным параметрам) весьма незначительны, хотя бывает, что полновесная, оригинальная идея может обойтись без этого. К примеру, если взять отрывок из "О природе вещей" Титуса Лукреция Кара:
"Значит, изгнать этот страх из души и потёмки рассеять
Должны не солнца лучи и не света сиянье дневного,
Но природа сама своим видом и внутренним строем.
За основание тут мы берём положенье такое:
Из ничего не творится ничто по божественной воле.
И оттого только страх всех смертных объемлет, что много
Видят явлении они на земле и на небе нередко,
Коих причины никак усмотреть и понять не умеют,
И полагают, что всё это божьим веленьем творится.
Если же будем мы знать, что ничто не способно возникнуть
Из ничего, то тогда мы гораздо яснее увидим
Наших заданий предмет: и откуда являются вещи,
И каким образом всё происходит без помощи свыше.
Если бы из ничего в самом деле являлися вещи,
Всяких пород существа безо всяких семян бы рождались;
Так, например, из морей возникали бы люди, из суши –
Рыб чешуйчатых род и пернатые, с неба срывался б
Крупный и мелкий скот и породы бы диких животных
Разных, неведомо как, появлялись в полях и пустынях.
И на деревьях плоды не имели бы стойкого вида,
Но изменялись бы всё произвольно на дереве каждом.
Ведь, коль бы тел родовых у отдельных вещей не имелось,
Определённую мать эти вещи имели бы разве?
Но, так как всё из семян созидается определённых
И возникают на свет и родятся все вещи оттуда,
Где и материя есть и тела изначальные каждой,
То потому и нельзя, чтобы всё из всего нарождалось,
Ибо отдельным вещам особые силы присущи."
Является ли этот философский трактат (а он им является) поэзией? Совершенно очевидно, что целью изложения являются не образы. а мысли, однако сказать, что образности здесь нет вовсе, очевидно, нельзя. Даже если нет специально придуманных метафор, рассчитанных на создание художественного впечатления, эмоционального отклика со стороны читателя, сама мысль, если это не пустышка, способна порождать образы, даже помимо тех, что возникли закономерно, просто в силу образности человеческой речи вообще - они рождаются непроизвольно, вследствие наличия в языке множества "готовых формул", которые настолько привычны, что мы их зачастую не замечаем. А это, как правило, и есть особо удачные метафоры, отфильтровавшиеся в толще веков и ставшие всеобщим достоянием. Высказать достаточно сложную мысль и обойтись без них практически невозможно.
Что касается "вперемежку" и "вперемешку", это разговорные формы, но первая наиболее употребительна. Не вижу принципиальной разницы - перемешаны или перемежаются, на мой взгляд, практически одно и то же.
Адела Василой 30.10.2010 02:15 Заявить о нарушении
"Значит, изгнать этот страх из души и потёмки рассеять
Должны не солнца лучи и не света сиянье дневного,
Но природа сама своим видом и внутренним строем.
За основание тут мы берём положенье такое:
Из ничего не творится ничто по божественной воле.
И оттого только страх всех смертных объемлет, что много
Видят явлении они на земле и на небе нередко,
Коих причины никак усмотреть и понять не умеют,
И полагают, что всё это божьим веленьем творится.
Если же будем мы знать, что ничто не способно возникнуть
Из ничего, то тогда мы гораздо яснее увидим
Наших заданий предмет: и откуда являются вещи,
И каким образом всё происходит без помощи свыше.
Если бы из ничего в самом деле являлися вещи,
Всяких пород существа безо всяких семян бы рождались;
Так, например, из морей возникали бы люди, из суши –
Рыб чешуйчатых род и пернатые, с неба срывался б
Крупный и мелкий скот и породы бы диких животных
Разных, неведомо как, появлялись в полях и пустынях.
И на деревьях плоды не имели бы стойкого вида,
Но изменялись бы всё произвольно на дереве каждом.
Ведь, коль бы тел родовых у отдельных вещей не имелось,
Определённую мать эти вещи имели бы разве?
Но, так как всё из семян созидается определённых
И возникают на свет и родятся все вещи оттуда,
Где и материя есть и тела изначальные каждой,
То потому и нельзя, чтобы всё из всего нарождалось,
Ибо отдельным вещам особые силы присущи."
Является ли этот философский трактат (а он им является) поэзией? Совершенно очевидно, что целью изложения являются не образы. а мысли, однако сказать, что образности здесь нет вовсе, очевидно, нельзя. Даже если нет специально придуманных метафор, рассчитанных на создание художественного впечатления, эмоционального отклика со стороны читателя, сама мысль, если это не пустышка, способна порождать образы, даже помимо тех, что возникли закономерно, просто в силу образности человеческой речи вообще - они рождаются непроизвольно, вследствие наличия в языке множества "готовых формул", которые настолько привычны, что мы их зачастую не замечаем. А это, как правило, и есть особо удачные метафоры, отфильтровавшиеся в толще веков и ставшие всеобщим достоянием. Высказать достаточно сложную мысль и обойтись без них практически невозможно.
Что касается "вперемежку" и "вперемешку", это разговорные формы, но первая наиболее употребительна. Не вижу принципиальной разницы - перемешаны или перемежаются, на мой взгляд, практически одно и то же.
Адела Василой 30.10.2010 02:15 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бедный графоман! Адела Василой» (Школа Нового Конкурса)
Здравствуйте, Адела! Вижу, что мало читателей здесь бывает. Наверное автор уже чувствует себя гостем. А я себя - графоманом. Не судите строго. Хочу спросить и поделиться мыслями.
< Когда человек чему-нибудь научается, в нём возникает стремление довести своё умение до совершенства. Это такой инстинкт, а против инстинкта, как известно, не попрёшь. То есть, бороться с ним невозможно. >
Это точно инстинкт? Припоминаю три инстинкта: выживания, размножения и стадный. Стремление к совершенству скорее будет духовным (например, в Агни Йоге такое прочёл). Фрейд ограничивался лишь "основным" инстинктом, а современные его последователи уже стоят на позиции либидо+мортидо (т.е. два первых инстинкта). Сублимация инстинкта - это и есть стремление к совершенству?
< И только потом он сообразил, что открыв другому человеку тайну придуманных им знаков, он может научить его прочитать те мысли, которые были зашифрованы им в письме. Поэтому вряд ли на каком-нибудь языке мира письменность называют "читательностью". >
Вспомнил, что слово "литература" произошло от латинского "литера", т.е. "буква". Получается "буквенность" или "словесность" по-русски. Это звучит более нейтрально по отношению проблеме взаимопонимания писателя с читателем. У Вас "читательность" звучит как разрушение тайны знаков, что можно принять за претензию к читателю. Конечно, смысл - это не то, что содержится в словах, т.е. слова являются тем, что формирует смысл (реакцию) в голове читателя. За это их называют гробиками для мысли. И вот теперь я с Вами соглашусь, но уточню, что целиком мысли нельзя ни изложить на бумагу (набрать на клавиатуре), ни прочесть. Вся надежда на то, что стихи - это больше чем слова.
< Поэтический талант включает следующие важные качества личности:
1. Хороший, гибкий интеллект, оригинальное абстрактное мышление.
2. Образное мышление, образно-цветовая фантазия.
3. Музыкальный слух, чувство ритма.
4. Эмоциональность, психологическая интуиция.
5. Очень хорошее владение языком, так называемое "чувство языка". >
Любопытно! Любо, что разложено по полочкам, а пытно, что не хватает ясности. Предлагаю ввести уточняющее противопоставление по каждому пункту. Не с точки зрения поэзии, но глядя на неё.:)
1.Интеллект - это способность делать более тонкие различия. Как Вы уже отметили - в разных областях человеческого опыта есть свои специфические тонкости. В науке одни, в искусстве другие, в спорте - третьи и т.д.. Нас интересует интеллект поэтический (или его эквивалент). Под гибкостью можно понимать приспособляемость к самым различным областям опыта, т.е. некую универсальность интеллекта. Тогда анти-поэтичностью будет именно специфика. Противопоставление абстрактному - конкретность, а оригинальности - банальность. Выходит, что формирующаяся личность поэта должна обладать качествами непостоянства в повседневных занятиях с одновременным проявлением способностей к таковым. Жизнь привлекает его многообразием опыта, но, потребность абстрагироваться сильнее желания получить конкретный (особенно банальный) результат.
2.Образность мышления - это своеобразное анти-мышление. Цельность в противовес аналитичности. Заглатывание вместо прожёвывания. Хищность против травоядности. Романтика пирата, избегающего прямого столкновения с регулярными войсками. А образно-цветовая фантазия (в купе с этим образным мышлением)? Честно говоря - затрудняюсь с конкретными примерами :) Визуализация своих ощущений-переживаний на процесс "переваривания" образа? Сдаюсь! Дайте ссылочку для общего развития :(
3.Чувство ритма - это святое для стиха и не нуждается в противопоставлении. Святое нуждается в преклонении перед ним. Ритм является составляющей частью смысла, который принципиально не выражается словами. Он всегда "идёт внагрузку", как и отвлеченность тропов (хотя последние всё же и являются словами).
4.Психологическая интуиция - это не экзотический фрукт, но Её Преподобие Тайна. Она существует не в труднодоступной экваториальной стране, а почти что преследует каждого по пятам. Её противоположность - душевная глухота, неспособность к сопереживанию. У поэтов "босые души". Признак личности поэта сродни женской - в слабости и подверженности иррациональным порывам. Наверное это то, что называют совестью или правдолюбием. И это совсем не то, что принято понимать под интуицией в её психологическом аспекте! В психологии изучают законы и мотивы поведения человека. Как бы отстранённо от клиента.
5.Хорошее "чувство языка" не совместимо со штампами речи (костностью языка). В сравнении с п.1 можно выделить вербальную составляющую, т.е. ту часть мышления, которая предназначена для общения с конкретным слушателем (аудиторией). На базаре, по работе, в парламенте, на исповеди и др. Это близко к понятию стилистики.
В добавление хочу ещё кое-что рассказать. Я это вычитал в одной книге по астрологии, где давался обзор натальных карт целого ряда русских писателей (поэтов,прозаиков,публицистов). В ней были указаны признаки (сила планет), которые должны выделяться у таковых. А первый признак: писатель имеет потребность излагать свои мысли в письменной форме. Звучит банально, но с этого, прежде всего, и стоит начинать. Можно назвать это графоманством и отнести к п.1. или отдельным пунктом. Согласно астрологии поэтами действительно рождаются, но гораздо реже, чем становятся. :) Состоявшийся поэт - это явление редкое. Во многом из-за обязательной известности (или, как говорят, народности): "поэт в России - больше, чем поэт". Если я правильно понял, то целью книги (астрологического исследования) вовсе и не было указать на признаки, но попытаться их определить.
уПС. Бегло прочитал полемику по предыдущей рецке. Хочу согласиться с Т.Бондаренко вот в этой части :
< Если на начальном уровне еще можно говорить о каком-то обобщенном уровне поэтической подготовки (да и то неоднозначности хватает - см. хотя бы конкурсные оценки), то расставлять по "поэтическому дару" гениев МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно. >
И вот почему. Главнейшее качество любой личности - это её целостность. Талант может быть лишь её составляющим элементом. Талант обязательно проявит себя именно в раннем возрасте, когда признаки этой целостности вовсю себя демострируют. Но талант не эквивалентен личности. Деятельная личность активно развивается, даёт дорогу другим талантам, потребностям, приспосабливается к жизни в социуме и др.. Талант ещё должен "вписаться" в злободневность жизни, а личность (личина) обнаружить в своём росте признаки индивидуальности (уникальности). Гений - это человек, опередивший своё время. Для этого мало родиться в это самое время и с этими талантами. Гениями не рождаются, а умирают.
Урий Зорин 25.12.2009 14:18 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Адела! Вижу, что мало читателей здесь бывает. Наверное автор уже чувствует себя гостем. А я себя - графоманом. Не судите строго. Хочу спросить и поделиться мыслями.
< Когда человек чему-нибудь научается, в нём возникает стремление довести своё умение до совершенства. Это такой инстинкт, а против инстинкта, как известно, не попрёшь. То есть, бороться с ним невозможно. >
Это точно инстинкт? Припоминаю три инстинкта: выживания, размножения и стадный. Стремление к совершенству скорее будет духовным (например, в Агни Йоге такое прочёл). Фрейд ограничивался лишь "основным" инстинктом, а современные его последователи уже стоят на позиции либидо+мортидо (т.е. два первых инстинкта). Сублимация инстинкта - это и есть стремление к совершенству?
< И только потом он сообразил, что открыв другому человеку тайну придуманных им знаков, он может научить его прочитать те мысли, которые были зашифрованы им в письме. Поэтому вряд ли на каком-нибудь языке мира письменность называют "читательностью". >
Вспомнил, что слово "литература" произошло от латинского "литера", т.е. "буква". Получается "буквенность" или "словесность" по-русски. Это звучит более нейтрально по отношению проблеме взаимопонимания писателя с читателем. У Вас "читательность" звучит как разрушение тайны знаков, что можно принять за претензию к читателю. Конечно, смысл - это не то, что содержится в словах, т.е. слова являются тем, что формирует смысл (реакцию) в голове читателя. За это их называют гробиками для мысли. И вот теперь я с Вами соглашусь, но уточню, что целиком мысли нельзя ни изложить на бумагу (набрать на клавиатуре), ни прочесть. Вся надежда на то, что стихи - это больше чем слова.
< Поэтический талант включает следующие важные качества личности:
1. Хороший, гибкий интеллект, оригинальное абстрактное мышление.
2. Образное мышление, образно-цветовая фантазия.
3. Музыкальный слух, чувство ритма.
4. Эмоциональность, психологическая интуиция.
5. Очень хорошее владение языком, так называемое "чувство языка". >
Любопытно! Любо, что разложено по полочкам, а пытно, что не хватает ясности. Предлагаю ввести уточняющее противопоставление по каждому пункту. Не с точки зрения поэзии, но глядя на неё.:)
1.Интеллект - это способность делать более тонкие различия. Как Вы уже отметили - в разных областях человеческого опыта есть свои специфические тонкости. В науке одни, в искусстве другие, в спорте - третьи и т.д.. Нас интересует интеллект поэтический (или его эквивалент). Под гибкостью можно понимать приспособляемость к самым различным областям опыта, т.е. некую универсальность интеллекта. Тогда анти-поэтичностью будет именно специфика. Противопоставление абстрактному - конкретность, а оригинальности - банальность. Выходит, что формирующаяся личность поэта должна обладать качествами непостоянства в повседневных занятиях с одновременным проявлением способностей к таковым. Жизнь привлекает его многообразием опыта, но, потребность абстрагироваться сильнее желания получить конкретный (особенно банальный) результат.
2.Образность мышления - это своеобразное анти-мышление. Цельность в противовес аналитичности. Заглатывание вместо прожёвывания. Хищность против травоядности. Романтика пирата, избегающего прямого столкновения с регулярными войсками. А образно-цветовая фантазия (в купе с этим образным мышлением)? Честно говоря - затрудняюсь с конкретными примерами :) Визуализация своих ощущений-переживаний на процесс "переваривания" образа? Сдаюсь! Дайте ссылочку для общего развития :(
3.Чувство ритма - это святое для стиха и не нуждается в противопоставлении. Святое нуждается в преклонении перед ним. Ритм является составляющей частью смысла, который принципиально не выражается словами. Он всегда "идёт внагрузку", как и отвлеченность тропов (хотя последние всё же и являются словами).
4.Психологическая интуиция - это не экзотический фрукт, но Её Преподобие Тайна. Она существует не в труднодоступной экваториальной стране, а почти что преследует каждого по пятам. Её противоположность - душевная глухота, неспособность к сопереживанию. У поэтов "босые души". Признак личности поэта сродни женской - в слабости и подверженности иррациональным порывам. Наверное это то, что называют совестью или правдолюбием. И это совсем не то, что принято понимать под интуицией в её психологическом аспекте! В психологии изучают законы и мотивы поведения человека. Как бы отстранённо от клиента.
5.Хорошее "чувство языка" не совместимо со штампами речи (костностью языка). В сравнении с п.1 можно выделить вербальную составляющую, т.е. ту часть мышления, которая предназначена для общения с конкретным слушателем (аудиторией). На базаре, по работе, в парламенте, на исповеди и др. Это близко к понятию стилистики.
В добавление хочу ещё кое-что рассказать. Я это вычитал в одной книге по астрологии, где давался обзор натальных карт целого ряда русских писателей (поэтов,прозаиков,публицистов). В ней были указаны признаки (сила планет), которые должны выделяться у таковых. А первый признак: писатель имеет потребность излагать свои мысли в письменной форме. Звучит банально, но с этого, прежде всего, и стоит начинать. Можно назвать это графоманством и отнести к п.1. или отдельным пунктом. Согласно астрологии поэтами действительно рождаются, но гораздо реже, чем становятся. :) Состоявшийся поэт - это явление редкое. Во многом из-за обязательной известности (или, как говорят, народности): "поэт в России - больше, чем поэт". Если я правильно понял, то целью книги (астрологического исследования) вовсе и не было указать на признаки, но попытаться их определить.
уПС. Бегло прочитал полемику по предыдущей рецке. Хочу согласиться с Т.Бондаренко вот в этой части :
< Если на начальном уровне еще можно говорить о каком-то обобщенном уровне поэтической подготовки (да и то неоднозначности хватает - см. хотя бы конкурсные оценки), то расставлять по "поэтическому дару" гениев МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно. >
И вот почему. Главнейшее качество любой личности - это её целостность. Талант может быть лишь её составляющим элементом. Талант обязательно проявит себя именно в раннем возрасте, когда признаки этой целостности вовсю себя демострируют. Но талант не эквивалентен личности. Деятельная личность активно развивается, даёт дорогу другим талантам, потребностям, приспосабливается к жизни в социуме и др.. Талант ещё должен "вписаться" в злободневность жизни, а личность (личина) обнаружить в своём росте признаки индивидуальности (уникальности). Гений - это человек, опередивший своё время. Для этого мало родиться в это самое время и с этими талантами. Гениями не рождаются, а умирают.
Урий Зорин 25.12.2009 14:18 • Заявить о нарушении
Извините, я действительно сюда редко захожу. и в основном для того, чтобы принести что-то новенькое. Привыкнув, что тут редко пишут рецензии, перестала за ними следить. Возможно, я даже видела Вашу рецензию ранее, но не было времени ответить, а потом забыла. Приношу Вам свои извинения.
Во-первых, давайте вспомним, что есть инстинкт. Согласно науке, инстинкт — это "совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях".
Когда-то учёные стремились определить и упорядочить "все инстинкты", наподобие аксиом в математике, однако со временем "врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения" оказалось так много, и их открывают всё больше и больше, что точного перечня уже никто не составляет. К примеру, вот что я нашла в "Википедии":
«Язык как инстинкт» (1994) — книга, написанная Стивеном Пинкером для широкого круга читателей. В ней автор выдвигает идею о том, что способности к языку присущи человеку с рождения. Он опирается на идею Ноама Хомского о том, что в основе всех человеческих языков лежат единые грамматические принципы. В заключительной части книги Пинкер объясняет феномен человеческого языка как инстинкта.
Если уж сам человеческий язык полагают инстинктом, то стремление к совершенству - точно инстинкт! :)) Собственно, это своеобразное упрямство, стремление делать что-то всё лучше и лучше присуще людям с раннего детского возраста - в процессе игры ребёнок упрямо повторяет одни и те же действия, добиваясь какой-то конкретной цели, которую предписывают правила. А обучение для него - та же игра, и всякая другая деятельность усваивается им лучше всего в процессе игры. И неизменной мотивацией всегда является совершенствование - амбициозное стремление сделать что-то лучше других, доказать своё превосходство, добиться признания.
А Фрейд был сексуально озабоченный тип, не доверяйте ему - он всё стремился свести к "основному инстинкту", который даже не основной, потому что приоритетным, без всякого сомнения, является инстинкт самосохранения. Сначала выжить самому, а потом уже "подумать" о продлении рода. В определении инстинкта недаром говорится об условиях - они-то и "ставят точки над i" какая мотивация становится для индивида главной в тот или иной момент времени. А популярность Фрейда объясняется тем, что он затронул такую животрепещущую и пикантную тему - если сравнить с "литературным процессом" на Стихире, то подобной популярностью пользуются "поэты", эксплуатирующие эротику.
Что касается стремления к совершенству, то оно вписывается в круг более широких явлений как важная составляющая часть - а именно, в исследовательскую деятельность человека. И не только человека, разумеется - инстинкт поиска, исследования территории и закрепления за собой "права на территорию" присущ всем высшим животным. Принесите котёнка в квартиру - сперва он трусливо забьётся в какую-нибудь щель (инстинкт самосохранения, который "включается" в незнакомой обстановке, в виду потенциальной опасности), затем, если ничего "страшного" не происходит, он потихоньку начинает обследовать ближайшие предметы, всё расширяя "круг исследования", а исследовав все доступные места и не обнаружив опасности, он может вспомнить и о том, что голоден, и выпить молочка, налитого Вами в тарелочку. Вот таким образом инстинкты управляют поведением животных - а разве ребёнок в гостях ведёт себя иначе? Всё по той же схеме...
Так вот, совершенно очевидно, что инстинкт исследования удачно дополняет инстинкт выживания, обеспечивая не только жалкое существование, но и более комфортные условия. Поэтому он и эволюционировал, что оказался чрезвычайно полезным - постепенно некоторые животные научились не только "пользоваться комфортными условиями", но и изменять их под свои нужды - строить гнёзда, норы, плотины и т.п. - вплоть до использования камней и палок в качестве оружия или инструментов (как обезьяны, к примеру). Причём элемент обучения в "исследовательской деятельности" становился всё более существенным. А в основе обучения лежит, во-первых - подражание (наблюдения за действиями "мастера" и стремление их повторить), во-вторых - многократные экзерсисы, имеющие целью усвоение "учебного материала", и наконец, в третьих - амбиции "отличника", то есть стремление добиться наилучших результатов. Иначе, стремление к совершенству. А эта мотивация включается тогда, когда человек чувствует в себе силы, дающие ему повод думать, что он добьётся существенных успехов. Хорошие "промежуточные" результаты и быстрый прогресс могут создать необходимые условия для этого.
Что касается письменности и литературы, то это принципиально разные вещи. Письменность - это "техническое изобретение", на основе которого возникла литература, как род человеческой деятельности и плод ума. Что касается "гробиков для мысли", то это не совсем так. Язык ведь и возник как средство общения, для лучшего взаимопонимания. Конечно, он несовершенен - а каков он был в неолите? Так что жаловаться не приходится - он совершенствуется непрерывно и процесс этот только убыстряется. Но в основе непонимания может быть множество разнообразных факторов - разница в мыслительных способностях субъектов, различия культур и субкультур, к которым они принадлежат, неидентичная информация, которой они располагают... и многое другое, включая их неспособность к ясному и чёткому изложению своих мыслей. Поэтому "гробики" из слов мы частенько сооружаем по собственной неопытности и неумелости.
На сегодня хватит, больше не могу... :))
Адела Василой 30.10.2010 03:43 Заявить о нарушении
Во-первых, давайте вспомним, что есть инстинкт. Согласно науке, инстинкт — это "совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях".
Когда-то учёные стремились определить и упорядочить "все инстинкты", наподобие аксиом в математике, однако со временем "врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения" оказалось так много, и их открывают всё больше и больше, что точного перечня уже никто не составляет. К примеру, вот что я нашла в "Википедии":
«Язык как инстинкт» (1994) — книга, написанная Стивеном Пинкером для широкого круга читателей. В ней автор выдвигает идею о том, что способности к языку присущи человеку с рождения. Он опирается на идею Ноама Хомского о том, что в основе всех человеческих языков лежат единые грамматические принципы. В заключительной части книги Пинкер объясняет феномен человеческого языка как инстинкта.
Если уж сам человеческий язык полагают инстинктом, то стремление к совершенству - точно инстинкт! :)) Собственно, это своеобразное упрямство, стремление делать что-то всё лучше и лучше присуще людям с раннего детского возраста - в процессе игры ребёнок упрямо повторяет одни и те же действия, добиваясь какой-то конкретной цели, которую предписывают правила. А обучение для него - та же игра, и всякая другая деятельность усваивается им лучше всего в процессе игры. И неизменной мотивацией всегда является совершенствование - амбициозное стремление сделать что-то лучше других, доказать своё превосходство, добиться признания.
А Фрейд был сексуально озабоченный тип, не доверяйте ему - он всё стремился свести к "основному инстинкту", который даже не основной, потому что приоритетным, без всякого сомнения, является инстинкт самосохранения. Сначала выжить самому, а потом уже "подумать" о продлении рода. В определении инстинкта недаром говорится об условиях - они-то и "ставят точки над i" какая мотивация становится для индивида главной в тот или иной момент времени. А популярность Фрейда объясняется тем, что он затронул такую животрепещущую и пикантную тему - если сравнить с "литературным процессом" на Стихире, то подобной популярностью пользуются "поэты", эксплуатирующие эротику.
Что касается стремления к совершенству, то оно вписывается в круг более широких явлений как важная составляющая часть - а именно, в исследовательскую деятельность человека. И не только человека, разумеется - инстинкт поиска, исследования территории и закрепления за собой "права на территорию" присущ всем высшим животным. Принесите котёнка в квартиру - сперва он трусливо забьётся в какую-нибудь щель (инстинкт самосохранения, который "включается" в незнакомой обстановке, в виду потенциальной опасности), затем, если ничего "страшного" не происходит, он потихоньку начинает обследовать ближайшие предметы, всё расширяя "круг исследования", а исследовав все доступные места и не обнаружив опасности, он может вспомнить и о том, что голоден, и выпить молочка, налитого Вами в тарелочку. Вот таким образом инстинкты управляют поведением животных - а разве ребёнок в гостях ведёт себя иначе? Всё по той же схеме...
Так вот, совершенно очевидно, что инстинкт исследования удачно дополняет инстинкт выживания, обеспечивая не только жалкое существование, но и более комфортные условия. Поэтому он и эволюционировал, что оказался чрезвычайно полезным - постепенно некоторые животные научились не только "пользоваться комфортными условиями", но и изменять их под свои нужды - строить гнёзда, норы, плотины и т.п. - вплоть до использования камней и палок в качестве оружия или инструментов (как обезьяны, к примеру). Причём элемент обучения в "исследовательской деятельности" становился всё более существенным. А в основе обучения лежит, во-первых - подражание (наблюдения за действиями "мастера" и стремление их повторить), во-вторых - многократные экзерсисы, имеющие целью усвоение "учебного материала", и наконец, в третьих - амбиции "отличника", то есть стремление добиться наилучших результатов. Иначе, стремление к совершенству. А эта мотивация включается тогда, когда человек чувствует в себе силы, дающие ему повод думать, что он добьётся существенных успехов. Хорошие "промежуточные" результаты и быстрый прогресс могут создать необходимые условия для этого.
Что касается письменности и литературы, то это принципиально разные вещи. Письменность - это "техническое изобретение", на основе которого возникла литература, как род человеческой деятельности и плод ума. Что касается "гробиков для мысли", то это не совсем так. Язык ведь и возник как средство общения, для лучшего взаимопонимания. Конечно, он несовершенен - а каков он был в неолите? Так что жаловаться не приходится - он совершенствуется непрерывно и процесс этот только убыстряется. Но в основе непонимания может быть множество разнообразных факторов - разница в мыслительных способностях субъектов, различия культур и субкультур, к которым они принадлежат, неидентичная информация, которой они располагают... и многое другое, включая их неспособность к ясному и чёткому изложению своих мыслей. Поэтому "гробики" из слов мы частенько сооружаем по собственной неопытности и неумелости.
На сегодня хватит, больше не могу... :))
Адела Василой 30.10.2010 03:43 Заявить о нарушении
Рецензия на «О тестировании программы ВААЛ. Адела Василой» (Школа Нового Конкурса)
Это еще что, а вот на мой "смехоз" программа выдала!
http://www.stihi.ru/2008/07/19/470
Жуть - всего 4 признака меньше десятки.
А словесная харатеристика (знаки опускаю)
Текст производит впечатление
плохого 40,1
отталкивающего 38,4
безопасный 10
сложного 27,3
шероховатого 10,9
доброго 11,2
светлого 10,9
низменного 44,9
нежного 35,1
женственного 42,1
слабого 34,8
тихого 38,6
трусливого 41,1
хилого 48,7
маленького 54,6
медлительного 51,8
медленного 33,5
пассивного 26,5
тусклого 47,6
печального 19,7
...
Ничего себе, джентльменский набор!
.
Хотя по сути, программа верно улавливает крутую нестандартность лексики текста.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.11.2009 22:17 • Заявить о нарушении
Это еще что, а вот на мой "смехоз" программа выдала!
http://www.stihi.ru/2008/07/19/470
Жуть - всего 4 признака меньше десятки.
А словесная харатеристика (знаки опускаю)
Текст производит впечатление
плохого 40,1
отталкивающего 38,4
безопасный 10
сложного 27,3
шероховатого 10,9
доброго 11,2
светлого 10,9
низменного 44,9
нежного 35,1
женственного 42,1
слабого 34,8
тихого 38,6
трусливого 41,1
хилого 48,7
маленького 54,6
медлительного 51,8
медленного 33,5
пассивного 26,5
тусклого 47,6
печального 19,7
...
Ничего себе, джентльменский набор!
.
Хотя по сути, программа верно улавливает крутую нестандартность лексики текста.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.11.2009 22:17 • Заявить о нарушении
А вот "глокая куздра"
http://stihi.ru/2002/05/31-560
- оказалось, замешана на "позитиве"!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.11.2009 22:23 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/2002/05/31-560
- оказалось, замешана на "позитиве"!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 24.11.2009 22:23 Заявить о нарушении
На "Гонке переводов" есть продолжение анализа - пропустила через программу "Ваал" все конкурсные переводы, плюс "шумахерские", а потом - отредактированные авторами варианты, согласно замечаниям критиков. Сейчас принесу сюда, но там смотреть интересней, со всеми комментариями. Это всё в рецензиях к http://www.stihi.ru/2009/11/30/1940
Адела Василой 04.12.2009 17:00 Заявить о нарушении
Адела Василой 04.12.2009 17:00 Заявить о нарушении
Любопытно, что анализ Хлебниковских "смехачей"
дал подобный же результат, но с заметно менее выраженными показателями.
Где-то в среднем на десять пунктов. И уже шесть показателей - менее 10.
Так что мой опус - явно круче Хлебниковского!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.12.2009 23:52 Заявить о нарушении
дал подобный же результат, но с заметно менее выраженными показателями.
Где-то в среднем на десять пунктов. И уже шесть показателей - менее 10.
Так что мой опус - явно круче Хлебниковского!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.12.2009 23:52 Заявить о нарушении
Да, кстати, а Вы не пробовали выставить украинский язык?
Так характеристики текста радикально меняются!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.12.2009 00:06 Заявить о нарушении
Так характеристики текста радикально меняются!
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 05.12.2009 00:06 Заявить о нарушении
Нет, не пробовала... я пока не выяснила, чего программа от русского добивается. :))
Адела Василой 05.12.2009 11:26 Заявить о нарушении
Адела Василой 05.12.2009 11:26 Заявить о нарушении
Рецензия на «Юмор в свете эволюционной теории. Статья из Инета» (Школа Нового Конкурса)
Высокий уровень чувства юмора является врожденнымм на 80 процентов, если наличествует сей факт, то он кореллирует с интеллектом прОцентов на 20-ть, ибо бывают люди с высоким уровнем интеллекта, но в этом случае чувство юмора не зависит от интеллекта, так как нет врождённого феномена как такового - рост идёт за счёт опыта имитации - у меня, например, слабый музыкальный слух - легче настраивать струны гитары не на слух, а на глаз - видны вибрации струн.
Вряд ли юмор является решающим фактором в отношении полов, так один из многих, далеко не главный.
Кстати, если вам нужен эксперт... думаю, теории в этом вопросе строить не стоит.
Неистовый Виссарионыч 26.06.2009 21:34 • Заявить о нарушении
Высокий уровень чувства юмора является врожденнымм на 80 процентов, если наличествует сей факт, то он кореллирует с интеллектом прОцентов на 20-ть, ибо бывают люди с высоким уровнем интеллекта, но в этом случае чувство юмора не зависит от интеллекта, так как нет врождённого феномена как такового - рост идёт за счёт опыта имитации - у меня, например, слабый музыкальный слух - легче настраивать струны гитары не на слух, а на глаз - видны вибрации струн.
Вряд ли юмор является решающим фактором в отношении полов, так один из многих, далеко не главный.
Кстати, если вам нужен эксперт... думаю, теории в этом вопросе строить не стоит.
Неистовый Виссарионыч 26.06.2009 21:34 • Заявить о нарушении
В заголовке ведь сказано, что статья взята из инета, точнее, с сайта "Новости науки", который спецйиализируется на популяризации научных знаний. Делают это сами учёные, а не журналисты, поэтому научные данные и результаты экспериментов не подвергаются искажению под какие-то модные идеологии или религии, а излагаются с предельной точностью. Если эксперимент свидетельствует о том, что между чувством юмора существует корелляция, значит, так оно и есть, тем более, что логика и опыт говорит нам то же самое. Я не встречала дураков, которые обладали бы тонким чувством юмора. Конечно, они тоже могут повеселиться, когда в идиотской кинокомедии кому-то заедут тортом в рожу, или услышат пошлую чуточку, которая их возбуждает, не затрагивая мозги... но это не то чувство юмора, о котором мы говорим. Это качество также подвержено градации, как и любое другое человеческое качество. И чем лучше у человека мозги, тем лучше у него обстоит с юмором. Возможны и исключения, не спорю - есть люди настолько пессимистичные и угрюмые, которым любая шутка кажется дурацкой... но это лишь исключения, подтверждающие правило.
Адела Василой 15.08.2009 18:54 Заявить о нарушении
Адела Василой 15.08.2009 18:54 Заявить о нарушении
а вот у меня с мозгами беда, а с юмором всё пучком - что наука скажет...
Неистовый Виссарионыч 17.08.2009 20:58 Заявить о нарушении
Неистовый Виссарионыч 17.08.2009 20:58 Заявить о нарушении
Наука скажет, вероятно, что "юмор" также не является застывшим в каком-то своём качестве понятием - он достаточно разнообразен... а именно высокое качество юмора и является косвенным показателем интеллекта. Можно сказать со стопроцентной уверенностью, что если человек обладает исключительной наблюдательностью, умением подмечать смешное и реагировать на него тонко и изобретательно, то он обладает также и незаурядным интеллектом. Что касается определённых сортов юмора, касающихся в основном отношений между мужчиной и женщиной, то здесь можно обойтись весьма посредственными мозгами. Да и другие простейшие поводы для смеха доступны всем - к примеру, такие ситуации, которые частенько обыгрываются в глупейших комедиях... Кто-то упал вверх тормашками - смешно, кому-то залепили физиономию тортом - тоже смешно, кому-то написали на спине мелом "Я - ДУРАК" - тоже повод для веселья... но недолгого. Смеяться способны практически все, и уровень юмора, на который они реагируют, тоже различен. :))
Адела Василой 25.08.2009 18:05 Заявить о нарушении
Адела Василой 25.08.2009 18:05 Заявить о нарушении
Ага, с юмором и интэректом у мене всё пучком, а вот когда коснётся вопрос примитивных отношений мужчины и женщины у меня куча проблем, это, как прикажите, связать...
Неистовый Виссарионыч 25.08.2009 18:13 Заявить о нарушении
Неистовый Виссарионыч 25.08.2009 18:13 Заявить о нарушении
Рецензия на «Юмор в свете эволюционной теории. Статья из Инета» (Школа Нового Конкурса)
Наверно, ещё много зависит от воспитания. В какой среде рос индивидуум - он и склонен тогда понимать разный юмор. Ему порой кажется естественным и привычным диковатое для других. Или есть национальный юмор. Прямолинейный и глуповатый немецкий, например. Тонкий британский. :)
Вот вопрос про пародии - как считаете, уместно ли шутить в стихах? Например, некоторые поэты (Борушко, например) полагают неуместным юмор в стихах. А не съездить ли нам к нему сегодня? :))) Потом юмор и пародии - часто бывают по мотивам других. Не свидетельствуют ли они о недостатке собственной творческой активности? :) Или просто все разные, можно подвести популяционную базу о необходимости различия людей, вопрос о формировании устойчивой группы и коллектива. Люди могут менять своё поведение в интересах процветания коллектива, групповые интересы. С точки зрения биологии - главное для организма тогда - не размножение, а оставить продуктивное полноценное потомство; единица - группа, а не организм. Отбор выбросит группы, которые не могут себя поддерживать длительное время. Так можно и к цивилизациям перейти. :))))
Вадим Волков 26.06.2009 15:31 • Заявить о нарушении
Наверно, ещё много зависит от воспитания. В какой среде рос индивидуум - он и склонен тогда понимать разный юмор. Ему порой кажется естественным и привычным диковатое для других. Или есть национальный юмор. Прямолинейный и глуповатый немецкий, например. Тонкий британский. :)
Вот вопрос про пародии - как считаете, уместно ли шутить в стихах? Например, некоторые поэты (Борушко, например) полагают неуместным юмор в стихах. А не съездить ли нам к нему сегодня? :))) Потом юмор и пародии - часто бывают по мотивам других. Не свидетельствуют ли они о недостатке собственной творческой активности? :) Или просто все разные, можно подвести популяционную базу о необходимости различия людей, вопрос о формировании устойчивой группы и коллектива. Люди могут менять своё поведение в интересах процветания коллектива, групповые интересы. С точки зрения биологии - главное для организма тогда - не размножение, а оставить продуктивное полноценное потомство; единица - группа, а не организм. Отбор выбросит группы, которые не могут себя поддерживать длительное время. Так можно и к цивилизациям перейти. :))))
Вадим Волков 26.06.2009 15:31 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Поэзия есть социальным явление? Адела Василой» (Школа Нового Конкурса)
Эротику кропают с единственной целью - собрать побольше баллов, чтобы потом перевести их хозяину клона. Никакой "сублимацией половой энергии" со стороны автора (то бишь его эротического клона) тут и не пахнет.
А уж тем более и близко нет поиска какого либо партнёра.
Всё - не более чем жажда славы (хозяина эротического клона). Впрочем, по Фрейду, если не ошибаюсь, оная жажда тоже на половом инстинкте замешана. Однако Фрейд с его теориями - не истина в последней нистанции.
Поляк Андрей 05.04.2009 21:21 • Заявить о нарушении
Эротику кропают с единственной целью - собрать побольше баллов, чтобы потом перевести их хозяину клона. Никакой "сублимацией половой энергии" со стороны автора (то бишь его эротического клона) тут и не пахнет.
А уж тем более и близко нет поиска какого либо партнёра.
Всё - не более чем жажда славы (хозяина эротического клона). Впрочем, по Фрейду, если не ошибаюсь, оная жажда тоже на половом инстинкте замешана. Однако Фрейд с его теориями - не истина в последней нистанции.
Поляк Андрей 05.04.2009 21:21 • Заявить о нарушении
Оный Фрейд, подозреваю, тоже на половом инстинкте был запомешан! :)) Как сейчас говорят, "сексуально озабочен"...
Что касается эротописцев, у каждого, помимо основного инс... тьфу! мотива, есть и побочные, а уж что у кого основное, а что - побочное, зависит от конкретного индивида. Тщеславие - да, это сурьёзно, без этого не обходится, конечно... Но если он и так собирает на эротике публику, зачем баллы? И так обласкан славой, хоть и дурной! :))
Школа Нового Конкурса 05.04.2009 23:04 Заявить о нарушении
Что касается эротописцев, у каждого, помимо основного инс... тьфу! мотива, есть и побочные, а уж что у кого основное, а что - побочное, зависит от конкретного индивида. Тщеславие - да, это сурьёзно, без этого не обходится, конечно... Но если он и так собирает на эротике публику, зачем баллы? И так обласкан славой, хоть и дурной! :))
Школа Нового Конкурса 05.04.2009 23:04 Заявить о нарушении
Дурной славой обласканы не сами авторы, а их клоны, обычно названные какими-то левыми никами. Но клоноводу хочется славы для своей собственной фамилии. Вот и переводит себе грязно заработанные баллы, чтобы на главной покрасоваться. Если бы было видно, где чей клон и кто чем тайком занимается, то некоторым известным авторам пришлось бы неслабо краснеть за свои сублимации :)))
Поляк Андрей 06.04.2009 12:48 Заявить о нарушении
Поляк Андрей 06.04.2009 12:48 Заявить о нарушении
Вероятно, Вы правы: если личность "с червоточиной", то она найдёт возможность выплеснуть и ту, подпорченную сторону своей натуры на доверчивого читателя (хотя читателя идеализировать тоже не стоит :)). А заодно - заработать баллы в этом сомнительном "бизнесе"...
Адела Василой 09.04.2009 10:46 Заявить о нарушении
Адела Василой 09.04.2009 10:46 Заявить о нарушении
конечно, читателя идеализировать не нужно - без спроса не было бы и предложения. Однако это поэтический сайт. Пусть и коммерческий, пусть хоть какой - но ПОЭТИЧЕСКИЙ. Тусовка рифмоплётов, а не анонимных порнографов. А для читателей со специфическими вкусами есть много других ресурсов.
Поляк Андрей 10.04.2009 13:00 Заявить о нарушении
Поляк Андрей 10.04.2009 13:00 Заявить о нарушении
Это верно, только они этого понимать не хотят! Всякий бизнес стремится к экспансии, и пока его ничто (и никто) не ограничивает, он будет захватывать новые территории, увы!
Адела Василой 11.04.2009 00:06 Заявить о нарушении
Адела Василой 11.04.2009 00:06 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бедный графоман! Адела Василой» (Школа Нового Конкурса)
«
Расположив по оси абсцисс "качественную составляющую" - поэтический уровень практикующего стихосочинителя, которого для краткости будем называть графоманом в необидном значении этого слова, подразумевающим и начинающего сочинителя, и признанного поэта, а по оси координат - количественную составляющую, то есть количество графоманов на данном уровне, получим примерный профиль современного Парнаса - довольно высокого холма с пологими скатами, уходящих в "бесконечность"... один - в отрицательную, а другой - в положительную. Вершина этого холма - предположительно - находится близ оси координат, если нулевую точку абсцисс принимать за "нормаль", то есть средний уровень современного грамотного человека, умеющего не без сноровки, но без особого блеска и выразительности, изложить свои мысли и чувства в стихотворной форме.
…
…
Поэтический талант включает следующие важные качества личности:
…
Оценив все эти качества по 10-балльной шкале, можно сказать, что все "десятки" - у гения, а у полной бездари - везде по "нулю". Но по нулю очень редко бывает, на самом деле, разве что у врождённых идиотов, которые и говорить толком не умеют... Что до "среднего человека", то его показатели где-то посередине.
»(с) http://www.stihi.ru/2009/02/15/4811
«
Замечание по описанию графика.
График «поэтический уровень(Х) – количество людей(У)» у Вас описан с ошибкой. На мой взгляд, левый «скат холма» не может уходить за ось ординат, поскольку не может быть отрицательного поэтического уровня. Нулевой поэтический уровень может быть, как может быть и полная безграмотность человека.
Обратите также внимание на опечатки в описании графика: «а по оси координат», «близ оси координат» - здесь д.б. «оси ординат».
»(с) http://www.stihi.ru/rec.html?2007/10/14/2419
Адела, я по-прежнему считаю, что левая часть графика не может уходить в отрицательную область.
Сдвинуть точку нуля оси абсцисс вправо, конечно, можно, но это только затруднит понимание графика.
С уважением,
Владимир Кочетков 16.02.2009 16:30 • Заявить о нарушении
«
Расположив по оси абсцисс "качественную составляющую" - поэтический уровень практикующего стихосочинителя, которого для краткости будем называть графоманом в необидном значении этого слова, подразумевающим и начинающего сочинителя, и признанного поэта, а по оси координат - количественную составляющую, то есть количество графоманов на данном уровне, получим примерный профиль современного Парнаса - довольно высокого холма с пологими скатами, уходящих в "бесконечность"... один - в отрицательную, а другой - в положительную. Вершина этого холма - предположительно - находится близ оси координат, если нулевую точку абсцисс принимать за "нормаль", то есть средний уровень современного грамотного человека, умеющего не без сноровки, но без особого блеска и выразительности, изложить свои мысли и чувства в стихотворной форме.
…
…
Поэтический талант включает следующие важные качества личности:
…
Оценив все эти качества по 10-балльной шкале, можно сказать, что все "десятки" - у гения, а у полной бездари - везде по "нулю". Но по нулю очень редко бывает, на самом деле, разве что у врождённых идиотов, которые и говорить толком не умеют... Что до "среднего человека", то его показатели где-то посередине.
»(с) http://www.stihi.ru/2009/02/15/4811
«
Замечание по описанию графика.
График «поэтический уровень(Х) – количество людей(У)» у Вас описан с ошибкой. На мой взгляд, левый «скат холма» не может уходить за ось ординат, поскольку не может быть отрицательного поэтического уровня. Нулевой поэтический уровень может быть, как может быть и полная безграмотность человека.
Обратите также внимание на опечатки в описании графика: «а по оси координат», «близ оси координат» - здесь д.б. «оси ординат».
»(с) http://www.stihi.ru/rec.html?2007/10/14/2419
Адела, я по-прежнему считаю, что левая часть графика не может уходить в отрицательную область.
Сдвинуть точку нуля оси абсцисс вправо, конечно, можно, но это только затруднит понимание графика.
С уважением,
Владимир Кочетков 16.02.2009 16:30 • Заявить о нарушении
Владимир, любой такой график является достаточно условным и зависит от "соглашения" между мной и читателями - я предложила посчитать "точку ноль" за "нормаль", то есть средний уровень, значит, всё что ниже этого уровня "уходит влево", в отрицатедьную полуплоскость. А вообще, тут важно представлять себе общую картину распределения этого показателя, условно называемого "поэтические способности". Вообще, лучше было бы поменять роли осей координат, но я ещё толком не думала об этой возможности. Возможно, картинка будет наглядней. Тогда "уровень" будет и в самом деле уровнем...
Адела Василой 16.02.2009 18:28 Заявить о нарушении
Адела Василой 16.02.2009 18:28 Заявить о нарушении
Человек может обладать талантом - в данном случае мы рассматриваем поэтически талант.
Человек может проявлять свой талант - в данном случае мы рассматриваем проявление поэтического таланта: «поэтический уровень практикующего стихосочинителя»(с)
Талант слагается из качеств личности человека – Вы выделили пять таких качеств.
Каждое качество оценивается по некой шкале – Вы предлагаете 10-и бальную шкалу.
Какая бы шкала ни была, её нижний уровень – всегда есть ноль: «а у полной бездари - везде по "нулю"»(с)
Нулевые качества личности дают нулевой талант.
Нулевой талант может проявляться только как нулевой поэтический уровень.
Ноль – это левая граница на графике распределения людей по степени (уровню) проявляемого ими поэтического таланта.
Ноль, а не минус бесконечность, как считаете Вы: «...высокого холма с пологими скатами, уходящих в "бесконечность"... один - в отрицательную, а другой - в положительную»(с)
С уважением,
Владимир Кочетков 17.02.2009 04:56 Заявить о нарушении
Человек может проявлять свой талант - в данном случае мы рассматриваем проявление поэтического таланта: «поэтический уровень практикующего стихосочинителя»(с)
Талант слагается из качеств личности человека – Вы выделили пять таких качеств.
Каждое качество оценивается по некой шкале – Вы предлагаете 10-и бальную шкалу.
Какая бы шкала ни была, её нижний уровень – всегда есть ноль: «а у полной бездари - везде по "нулю"»(с)
Нулевые качества личности дают нулевой талант.
Нулевой талант может проявляться только как нулевой поэтический уровень.
Ноль – это левая граница на графике распределения людей по степени (уровню) проявляемого ими поэтического таланта.
Ноль, а не минус бесконечность, как считаете Вы: «...высокого холма с пологими скатами, уходящих в "бесконечность"... один - в отрицательную, а другой - в положительную»(с)
С уважением,
Владимир Кочетков 17.02.2009 04:56 Заявить о нарушении
Господа, все это выеденного яйца не стоит.
Кроме разве что исправления координат на ординаты (я к этому и придираться не стал).
Так как это не описание какого-то графика, а просто метафора.
Строго говоря, для пяти параметров график должне быть как минимум в шестимерном пространстве, что наглядно заведомо непредставимо.
И строго говоря кто сказал - что это будет горка с пологими склонами. Абстрактно говоря - это может быть все, что угодно.
(В реальности - распределения встречаются самые разные)
И многомодальное распределение с причудливыми кластерами....
К тому же перечисленные признаки никак не назовешь некоррелированными.
Но как бы там ни было - все это не имеет отношения к основной теме статьи.
И вряд ли стоит обсуждения.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2009 11:24 Заявить о нарушении
Кроме разве что исправления координат на ординаты (я к этому и придираться не стал).
Так как это не описание какого-то графика, а просто метафора.
Строго говоря, для пяти параметров график должне быть как минимум в шестимерном пространстве, что наглядно заведомо непредставимо.
И строго говоря кто сказал - что это будет горка с пологими склонами. Абстрактно говоря - это может быть все, что угодно.
(В реальности - распределения встречаются самые разные)
И многомодальное распределение с причудливыми кластерами....
К тому же перечисленные признаки никак не назовешь некоррелированными.
Но как бы там ни было - все это не имеет отношения к основной теме статьи.
И вряд ли стоит обсуждения.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2009 11:24 Заявить о нарушении
Согласен, Тимофей – мелочь это.
Но ведь статья Аделы – замечательная!
А вот эта оплошность с описанием графика в моём восприятии выглядит как, например, досадная орфографическая ошибка в отлично сделанном стихотворении.
В моём восприятии – так.
… я ведь тоже и программист, и, отчасти, математик
С уважением,
Владимир Кочетков 17.02.2009 16:55 Заявить о нарушении
Но ведь статья Аделы – замечательная!
А вот эта оплошность с описанием графика в моём восприятии выглядит как, например, досадная орфографическая ошибка в отлично сделанном стихотворении.
В моём восприятии – так.
… я ведь тоже и программист, и, отчасти, математик
С уважением,
Владимир Кочетков 17.02.2009 16:55 Заявить о нарушении
Владимир, можно, конечно, и так рассуждать - тогда весь график "разброса талантов" просто сместится вправо по оси абсцисс, но форму он будет иметь примерно такую же - как и любая другая статистическая кривая по любому отдельно взятому качеству человеческой личности. По-моему, всем ясно из личного опыта, что наибольшее скопление "точек" наблюдается в центре, а в ту ли другую сторону - чем дальше от "нормального уровня", тем их меньше. Нарисовать же точную кривую распределения пока никто не в состоянии, ибо нет точных методов измерения (и вряд ли скоро появятся) для таких сложных явлений. Поэтому это интуитивное построение и в самом деле не более чем метафора, попытка воздействовать на воображение читателя. Возможно, не совсем удачная, раз она вызывет непонимание. С моей мочки зрения, точка 0 не более чем точка, отмечающая место пика этого графика. Тогда основная масса индивидов располагается вокруг этого пика, а "левая полуплоскость" охватывает индивидов, которые обладают меньшим поэтическим талантом, чем средний индивид. Только и всего.
Если хотите, можете продумать и разработать "вертикальную модель", мне кажется, что она окажется более удачной, а я её включу в статью с указанием Вашего авторства. У меня сейчас, к сожалению, мало времени на то, чтобы продолжить свои рассуждения на эту тему, хотя у меня уже намечены некоторые темы для следующих глав.
Адела Василой 17.02.2009 17:41 Заявить о нарушении
Если хотите, можете продумать и разработать "вертикальную модель", мне кажется, что она окажется более удачной, а я её включу в статью с указанием Вашего авторства. У меня сейчас, к сожалению, мало времени на то, чтобы продолжить свои рассуждения на эту тему, хотя у меня уже намечены некоторые темы для следующих глав.
Адела Василой 17.02.2009 17:41 Заявить о нарушении
Уважаемый Владимир!
Не вижу никакого смысла в дискуссии, ведущейся на таком уровне.
Ваш вариант графика тоже является совершенно условным.
Во-первых, как я говорил, распределение по-серьезному, строить надо в рамках гипотезы Аделы, в шестимерном пространстве.
Во-вторых, такое распределение вовсе не обязано быть мономодальным.
Насколько я понимаю реальную ситуацию, в начале должен быть небольшой максимум, соответствующий такому распространенному недугу, как олигофрения. Затем.... А затем - ??? сплошные вопросы.
Являются ли гении отдельным кластером или просто точками на спаде?
И так ли все просто?
Вопросы конечно же, интересные. Но никак не решаемые на таком уровне подхода. И в любом случае, не имеющие отношения к теме статьи.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2009 12:02 Заявить о нарушении
Не вижу никакого смысла в дискуссии, ведущейся на таком уровне.
Ваш вариант графика тоже является совершенно условным.
Во-первых, как я говорил, распределение по-серьезному, строить надо в рамках гипотезы Аделы, в шестимерном пространстве.
Во-вторых, такое распределение вовсе не обязано быть мономодальным.
Насколько я понимаю реальную ситуацию, в начале должен быть небольшой максимум, соответствующий такому распространенному недугу, как олигофрения. Затем.... А затем - ??? сплошные вопросы.
Являются ли гении отдельным кластером или просто точками на спаде?
И так ли все просто?
Вопросы конечно же, интересные. Но никак не решаемые на таком уровне подхода. И в любом случае, не имеющие отношения к теме статьи.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2009 12:02 Заявить о нарушении
Тимофей Степанович, в моём восприятии разговор нас троих похож на вот такую беседу:
Первый: - Земля имеет форму шара с тонким, но очень длинным, хвостиком.
Второй: Да, фигура Земли близка к шару, но хвостика у неё – нет!
Третий: Так ли всё просто?!.. Вот, вы сами посмотрите, какие на Земле горы, какие морские впадины!..
- - -
Полагаю, что я достаточно обосновал своё замечание к этой статье Аделы.
Дальнейшее – на усмотрение автора.
С уважением,
Владимир Кочетков 18.02.2009 15:45 Заявить о нарушении
Первый: - Земля имеет форму шара с тонким, но очень длинным, хвостиком.
Второй: Да, фигура Земли близка к шару, но хвостика у неё – нет!
Третий: Так ли всё просто?!.. Вот, вы сами посмотрите, какие на Земле горы, какие морские впадины!..
- - -
Полагаю, что я достаточно обосновал своё замечание к этой статье Аделы.
Дальнейшее – на усмотрение автора.
С уважением,
Владимир Кочетков 18.02.2009 15:45 Заявить о нарушении
Владимир Кочетков - а не лучше ли распределение Пуассона будет моделировать независимое совпадение нескольких черт, необходимых для проявления поэтической наклонности? Нормальное распределение сможет ли моделировать заданную зависимость? Просто вопрос возникает о форме распределения изначально.
С уважением.
Вадим Волков 19.02.2009 00:14 Заявить о нарушении
С уважением.
Вадим Волков 19.02.2009 00:14 Заявить о нарушении
А в моем восприятии, извините конечно, на беседу
-Земля имеет форму блина с хостиком налево
-Земля имеет форму блина с хвостиком направо
- При чем тут вообще блины...
И то и другое мнение не может восприниматься иначе, чем метафора.
Это спор не о реальном положении дел - боюсь у обоих оппонентов здесь весьма туманные представления...
Не может 6-мерная графика адекватно быть представлена двумерной.
Как там ни крути. И не только...
Ну незнакомы оба спорщика толком ни с матстатистикой ни с биометрией, ни с кластерным анализом.
Ничего зазорного в этом нет.
Плохо, когда спор о метафорах подается как некая научная дискуссия.
С уважением
Тимофей Бонд 19.02.2009 00:17 Заявить о нарушении
-Земля имеет форму блина с хостиком налево
-Земля имеет форму блина с хвостиком направо
- При чем тут вообще блины...
И то и другое мнение не может восприниматься иначе, чем метафора.
Это спор не о реальном положении дел - боюсь у обоих оппонентов здесь весьма туманные представления...
Не может 6-мерная графика адекватно быть представлена двумерной.
Как там ни крути. И не только...
Ну незнакомы оба спорщика толком ни с матстатистикой ни с биометрией, ни с кластерным анализом.
Ничего зазорного в этом нет.
Плохо, когда спор о метафорах подается как некая научная дискуссия.
С уважением
Тимофей Бонд 19.02.2009 00:17 Заявить о нарушении
Вадим, Ваш вопрос следует адресовать автору данной статьи.
Тимофей, Вы отчасти перешли на личности.
Такое для Вас нехарактерно...
Этот график – не метафора.
Но и метафора может быть неправильной.
Полностью или частично.
Что касается шестимерной графики, то с этим тоже следует обращаться к автору данной статьи.
Господа, я завершил своё участие в данное беседе.
... видимо, выше я сказал об этом недостаточно ясно
С уважением,
Владимир Кочетков 19.02.2009 04:18 Заявить о нарушении
Тимофей, Вы отчасти перешли на личности.
Такое для Вас нехарактерно...
Этот график – не метафора.
Но и метафора может быть неправильной.
Полностью или частично.
Что касается шестимерной графики, то с этим тоже следует обращаться к автору данной статьи.
Господа, я завершил своё участие в данное беседе.
... видимо, выше я сказал об этом недостаточно ясно
С уважением,
Владимир Кочетков 19.02.2009 04:18 Заявить о нарушении
Уважаемый Владимир!
Никакого перехода на личности здесь и близко нет.
Есть, может и обидная для спорящих, констатация плохой подготовленности в предмете.
И намек на то, что для людей понимающих, это обсуждение выглядит как... ну сами догадываетесь...
Потому я и предложил оставить метафору, как она есть и не заниматься дискуссиями на таком уровне.
Что тут личного?
Может это кого-то и обижает, но извините, есть то, что есть.
Здесь вроде деловое обсуждение, а не светская беседа - там бы я промолчал. А здесь опускание обсуждения до такой планки дискредитирует и самиж обсуждающих, да и весь пост вообще.
У Аделы есть любопытные, но небесспорные положения куда ближе к основной теме. И куда интереснее для стихирян.
И мне (да и любому серьезно настроенному читателю) было бы интересно услышать их обсуждение.
А не рассуждения на левую для данной статьи тему, к тому же ведущиеся на таком уровне.
Еще раз подчеркну - я не вижу ничего обидного или позорного, в том, что авторы, рассуждающие о стихах пользуются метафорическими представлениями о некоторых вещах, к стихосложению не относящихся.
И что они в этих вещах не слишком хорошо разбираются.
Я вот не обижусь, если Вы мне скажете, что я не понимаю скажем, теорию струн. Или полный невежда в японской живописи.
С уважением
Тимофей Бонд 19.02.2009 08:28 Заявить о нарушении
Никакого перехода на личности здесь и близко нет.
Есть, может и обидная для спорящих, констатация плохой подготовленности в предмете.
И намек на то, что для людей понимающих, это обсуждение выглядит как... ну сами догадываетесь...
Потому я и предложил оставить метафору, как она есть и не заниматься дискуссиями на таком уровне.
Что тут личного?
Может это кого-то и обижает, но извините, есть то, что есть.
Здесь вроде деловое обсуждение, а не светская беседа - там бы я промолчал. А здесь опускание обсуждения до такой планки дискредитирует и самиж обсуждающих, да и весь пост вообще.
У Аделы есть любопытные, но небесспорные положения куда ближе к основной теме. И куда интереснее для стихирян.
И мне (да и любому серьезно настроенному читателю) было бы интересно услышать их обсуждение.
А не рассуждения на левую для данной статьи тему, к тому же ведущиеся на таком уровне.
Еще раз подчеркну - я не вижу ничего обидного или позорного, в том, что авторы, рассуждающие о стихах пользуются метафорическими представлениями о некоторых вещах, к стихосложению не относящихся.
И что они в этих вещах не слишком хорошо разбираются.
Я вот не обижусь, если Вы мне скажете, что я не понимаю скажем, теорию струн. Или полный невежда в японской живописи.
С уважением
Тимофей Бонд 19.02.2009 08:28 Заявить о нарушении
Владимир Кочетков - у нас есть результаты оценки стихов Нового Конкурса, 128 стихов в первом Конкурсе.
"Полные результаты 1 тура Нового Конкурса", http://stihi.ru/2008/10/21/173
5 судей, каждый ставил от 1 до 8 баллов, суммарные оценки могут быть от 5 до 40 у стихов, можно построить кривую распределения. Не хотите попробовать? Кажется, Вы уже начинали. У Аделы Василой не указана форма распределения, Вы же сами нормаль предложили. Можно и со следующим Конкурсом сравнить:
http://stihi.ru/2008/12/01/162 6 судей, сумма 6-36. Показать Вам, как распределение строить? :)
С уважением.
Вадим Волков 20.02.2009 11:39 Заявить о нарушении
"Полные результаты 1 тура Нового Конкурса", http://stihi.ru/2008/10/21/173
5 судей, каждый ставил от 1 до 8 баллов, суммарные оценки могут быть от 5 до 40 у стихов, можно построить кривую распределения. Не хотите попробовать? Кажется, Вы уже начинали. У Аделы Василой не указана форма распределения, Вы же сами нормаль предложили. Можно и со следующим Конкурсом сравнить:
http://stihi.ru/2008/12/01/162 6 судей, сумма 6-36. Показать Вам, как распределение строить? :)
С уважением.
Вадим Волков 20.02.2009 11:39 Заявить о нарушении
А это Адела Василой "нормаль", в смысле нормальное распределение предложила, ну проверим. :) Перечитал. Оказывается у Аделы Василой вообще о форме распределения ничего нет, а за нормаль она средний уровень принимает. Да-а-а...
С уважением.
Вадим Волков 20.02.2009 11:44 Заявить о нарушении
С уважением.
Вадим Волков 20.02.2009 11:44 Заявить о нарушении
Посчитал я распределение по оценкам стихов 1 тура из "Полные результаты 1 тура Нового Конкурса" http://stihi.ru/2008/10/21/173 .
Посчитал как зависимость: сумма в баллах, в которую попадает стихотворение, - количество стихов (всего 128)
6-10 баллов - 9,
11-15 - 11,
16-20 - 34,
21-25 - 32,
26-30 - 18,
31-35 - 20,
36-40 - 4.
Если кто может картинку выложить - буду рад, получается нормальное распределение, но не исключена вероятность бимодального. Пересчитаю с меньшим шагом - напишу снова.
Вадим Волков 21.02.2009 01:33 Заявить о нарушении
Посчитал как зависимость: сумма в баллах, в которую попадает стихотворение, - количество стихов (всего 128)
6-10 баллов - 9,
11-15 - 11,
16-20 - 34,
21-25 - 32,
26-30 - 18,
31-35 - 20,
36-40 - 4.
Если кто может картинку выложить - буду рад, получается нормальное распределение, но не исключена вероятность бимодального. Пересчитаю с меньшим шагом - напишу снова.
Вадим Волков 21.02.2009 01:33 Заявить о нарушении
http://www.vadimvolkov.webs.com/marks-1-tour.jpg
По абсциссе - отметки, 1 соответствует 6-8 баллов, 2 - 9-11, 3 - 12-14, ..., 11 - 36-38 баллов, по ординате - количество стихов, оцененных такой суммой баллов. Распределение скорее нормальное, бимодальность не исключена. Можно посчитать остальные Конкурсы, проверить.
Вадим Волков 21.02.2009 04:54 Заявить о нарушении
По абсциссе - отметки, 1 соответствует 6-8 баллов, 2 - 9-11, 3 - 12-14, ..., 11 - 36-38 баллов, по ординате - количество стихов, оцененных такой суммой баллов. Распределение скорее нормальное, бимодальность не исключена. Можно посчитать остальные Конкурсы, проверить.
Вадим Волков 21.02.2009 04:54 Заявить о нарушении
Всё дело в том, уважаемые оппоненты, что никакого пятимерного пространства не требуется, чтобы нарисовать примерный график зависимости между поэтическим даром (назовём его так, во избежание намёка на множественность критериев) и количеством пишущих на всех мыслимых уровнях этого дара. Вполне хватает плоскости. Как я уже говорила, мы не в состоянии точно оценить каждый из приведенных мною критериев, но можем оценить само значение функции "поэтический дар" экспериментально, что Вадим нам и продемонстрировал. Мы можем продолжить этот эксперимент и посмотреть, что получится в итоге. Жаль, что из-за занятости я не могу принять активное участие в обсуждениях... надеюсь, скоро буду посвободнее и включусь.
Тимофею Бондаренко: Согласитесь, что это не очень приятно, когда Вам говорят: "Вы ни черта не понимаете в том-то и том-то..." Даже если Вы к этому не имеете никакого отношения. Сам тон такого высказывания обиден. Признаюсь Вам, что прочитав посты под Вашей статьёй, я хотела Вам ответить, но по некоторому размышлению не стала этого делать - поняла, что это будет стоить мне не только времени, но и нервов. Потому что Вы не церемонитесь с собеседником, а я всё-таки люблю споры на спокойном "рассудительном" уровне, без излишних эмоций. Это не значит, что я так не умею спорить - умею, и Вы можете в этом убедиться, зайдя на мои афоризмы о религии, к примеру. Или на мои эссе на Прозе - там почти везде есть полемика, и довольно жёсткая. Но я всё-таки предпочитаю экономить нервы - там, где это возможно. Это ведь спор единомышленников, не так ли? Зачем же нам высказываться резко и на грани конфликта? Если мы в целом мыслим так же, то детали необходимо просто обсудить...
С уважением, Адела
Адела Василой 03.03.2009 20:09 Заявить о нарушении
Тимофею Бондаренко: Согласитесь, что это не очень приятно, когда Вам говорят: "Вы ни черта не понимаете в том-то и том-то..." Даже если Вы к этому не имеете никакого отношения. Сам тон такого высказывания обиден. Признаюсь Вам, что прочитав посты под Вашей статьёй, я хотела Вам ответить, но по некоторому размышлению не стала этого делать - поняла, что это будет стоить мне не только времени, но и нервов. Потому что Вы не церемонитесь с собеседником, а я всё-таки люблю споры на спокойном "рассудительном" уровне, без излишних эмоций. Это не значит, что я так не умею спорить - умею, и Вы можете в этом убедиться, зайдя на мои афоризмы о религии, к примеру. Или на мои эссе на Прозе - там почти везде есть полемика, и довольно жёсткая. Но я всё-таки предпочитаю экономить нервы - там, где это возможно. Это ведь спор единомышленников, не так ли? Зачем же нам высказываться резко и на грани конфликта? Если мы в целом мыслим так же, то детали необходимо просто обсудить...
С уважением, Адела
Адела Василой 03.03.2009 20:09 Заявить о нарушении
Здравствуйте Адела!
Не спорю, меня иногда заносит в жесткости высказываний. Но оскорблениями я не занимаюсь.
В данном случае я начал с в общем-то мягкого замечания....
Насчет "поэтического дара".
Ну ладно, выскажусь на понятном для математика языке - поэты (и уж во всяком случае, большие поэты) не являются линейно упорядочиваемым множеством.
Их принципиально невозможно расставить по ранжиру.
Поэзия ПРИНЦИПИАЛЬНО неодномерна.
Неужели надо такие вещи доказывать?!
Ситуация давно известная в статистике - при попытке использовать в экспертных оценках одномерный критерий, выяснятеся, что
A>B B>C и ... C>A!
И так бывает не только у группы экспертов, но и у одного того же человека.
Я бы сказал - на низком уровне ситуация ближе к одномерной.
А чем дальше мы удаляемся от нуля - тем сильнее расходятся критерии и тем более существенной становится многомерность рассеяния.
В реальности - мне известен случай, когда в каждой из двух проекций распределение вроде было мономодальным, а при построении трехмерной картинки - оказалость тетрамодальным!
Если на начальном уровне еще можно говорить о каком-то обобщенном уровне поэтической подготовки (да и то неоднозначности хватает - см. хотя бы конкурсные оценки), то расставлять по "поэтическому дару" гениев МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно.
Поэтому обсуждение распределения типа нормального при серьезном подходе нельзя воспринимать иначе, чем метафору.
Настаивание на научности такого обсуждения дискредитирует обсуждающих.
Меня бы вполне устроил ответ - "да, это метафора, но давайте сделаем ее не столь обидной для некоторых."
К сожалению, Владимир сказал не это.
Меня вообще раздражает широчайшее распространение того, что я назвал бы "поп-наукой".
Широчайшее распространение упрощенных, примитивизированных, вплоть до откровенно ложных взглядов и подходов.
Иногда не очень грамотное, а иногда совершенно безграмотное обсуждение, с претензией на научность, тех или иных вопросов.
Распространение махрового невежества, прикрываемого псевдонаучным бормотанием.
Черпание знаний из газетных статей и бабкиных россказней.
И даже хуже - в учебниках для вузов, рекомендованных РАН (!!!), появляются разделы о биополях, рассуждения об "ауре литосферы" вплоть до эктоплазмы...
Задорнов очень сильно упал в моих глазах когда на полном серьезе стал протаскивать откровенно бредовые "исторические" и "лингвистические" теории...
Да, конечно, мы во многом, в главном, единомышленники.
Ну так давайте серьезнее подходить к делу.
И не давать повода воспринимать обсуждение как беседу "кухонных специалистов".
Давайте строже относиться к тому, что говорим, по возможности не сваливаясь на дилетантско-метафорический уровень.
Можете на меня обижаться, Платон мне друг, но....
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.03.2009 21:27 Заявить о нарушении
Не спорю, меня иногда заносит в жесткости высказываний. Но оскорблениями я не занимаюсь.
В данном случае я начал с в общем-то мягкого замечания....
Насчет "поэтического дара".
Ну ладно, выскажусь на понятном для математика языке - поэты (и уж во всяком случае, большие поэты) не являются линейно упорядочиваемым множеством.
Их принципиально невозможно расставить по ранжиру.
Поэзия ПРИНЦИПИАЛЬНО неодномерна.
Неужели надо такие вещи доказывать?!
Ситуация давно известная в статистике - при попытке использовать в экспертных оценках одномерный критерий, выяснятеся, что
A>B B>C и ... C>A!
И так бывает не только у группы экспертов, но и у одного того же человека.
Я бы сказал - на низком уровне ситуация ближе к одномерной.
А чем дальше мы удаляемся от нуля - тем сильнее расходятся критерии и тем более существенной становится многомерность рассеяния.
В реальности - мне известен случай, когда в каждой из двух проекций распределение вроде было мономодальным, а при построении трехмерной картинки - оказалость тетрамодальным!
Если на начальном уровне еще можно говорить о каком-то обобщенном уровне поэтической подготовки (да и то неоднозначности хватает - см. хотя бы конкурсные оценки), то расставлять по "поэтическому дару" гениев МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно.
Поэтому обсуждение распределения типа нормального при серьезном подходе нельзя воспринимать иначе, чем метафору.
Настаивание на научности такого обсуждения дискредитирует обсуждающих.
Меня бы вполне устроил ответ - "да, это метафора, но давайте сделаем ее не столь обидной для некоторых."
К сожалению, Владимир сказал не это.
Меня вообще раздражает широчайшее распространение того, что я назвал бы "поп-наукой".
Широчайшее распространение упрощенных, примитивизированных, вплоть до откровенно ложных взглядов и подходов.
Иногда не очень грамотное, а иногда совершенно безграмотное обсуждение, с претензией на научность, тех или иных вопросов.
Распространение махрового невежества, прикрываемого псевдонаучным бормотанием.
Черпание знаний из газетных статей и бабкиных россказней.
И даже хуже - в учебниках для вузов, рекомендованных РАН (!!!), появляются разделы о биополях, рассуждения об "ауре литосферы" вплоть до эктоплазмы...
Задорнов очень сильно упал в моих глазах когда на полном серьезе стал протаскивать откровенно бредовые "исторические" и "лингвистические" теории...
Да, конечно, мы во многом, в главном, единомышленники.
Ну так давайте серьезнее подходить к делу.
И не давать повода воспринимать обсуждение как беседу "кухонных специалистов".
Давайте строже относиться к тому, что говорим, по возможности не сваливаясь на дилетантско-метафорический уровень.
Можете на меня обижаться, Платон мне друг, но....
С уважением
Тимофей Бондаренко 03.03.2009 21:27 Заявить о нарушении
«Вполне хватает плоскости. Как я уже говорила, мы не в состоянии точно оценить каждый из приведенных мною критериев, но можем оценить само значение функции "поэтический дар" экспериментально, что Вадим нам и продемонстрировал»(с)
- Адела, я в этом согласен с Вами, но считаю необходимым заметить, что здесь Вы выразились неточно: рассматриваемый в Вашей статье график отображает распределение не «поэтического дара»(с), а «поэтического уровня практикующего стихосочинителя»(с), то есть, речь, как я понимаю, идёт о проявление поэтического таланта. Как известно, поэтической талант проявляется, прежде всего, в форме поэтических произведений, кои с достаточной, для практических целей, эффективностью всегда можно оценить. А вот с оценкой показателя «поэтический талант» дело обстоит много сложнее и, практически, оценить его можно лишь косвенно, по показателю «проявление поэтического таланта».
Замечу также, что Вы уже вторично допускаете такую неточность, и после первого случая, а именно, когда Вы сказали:
«картину распределения этого показателя, условно называемого "поэтические способности"»(с) Адела Василой 16.02.2009 18:28
я, для того, чтобы обратить Ваше внимание на допущенную Вами неточность, и написал так, как написал, свою заметку от 17.02.2009 04:56
С уважением,
Владимир Кочетков 04.03.2009 08:21 Заявить о нарушении
- Адела, я в этом согласен с Вами, но считаю необходимым заметить, что здесь Вы выразились неточно: рассматриваемый в Вашей статье график отображает распределение не «поэтического дара»(с), а «поэтического уровня практикующего стихосочинителя»(с), то есть, речь, как я понимаю, идёт о проявление поэтического таланта. Как известно, поэтической талант проявляется, прежде всего, в форме поэтических произведений, кои с достаточной, для практических целей, эффективностью всегда можно оценить. А вот с оценкой показателя «поэтический талант» дело обстоит много сложнее и, практически, оценить его можно лишь косвенно, по показателю «проявление поэтического таланта».
Замечу также, что Вы уже вторично допускаете такую неточность, и после первого случая, а именно, когда Вы сказали:
«картину распределения этого показателя, условно называемого "поэтические способности"»(с) Адела Василой 16.02.2009 18:28
я, для того, чтобы обратить Ваше внимание на допущенную Вами неточность, и написал так, как написал, свою заметку от 17.02.2009 04:56
С уважением,
Владимир Кочетков 04.03.2009 08:21 Заявить о нарушении
«Меня бы вполне устроил ответ - "да, это метафора, но давайте сделаем ее не столь обидной для некоторых." К сожалению, Владимир сказал не это»(с) Тимофей Бондаренко 03.03.2009 21:27
Да, Тимофей, Владимир сказал иное: «ЭТО не метафора, и мне не важно, как кто ЭТО назовёт, но давайте сделаем ЭТО соответствующим цели статьи, то есть сделаем необидной для очень многих людей. Тем более, что эта «обидная правда» на самом деле есть ложь».
Тимофей, процитированные выше Ваши слова я понимаю так: если бы я согласился с Вашим термином «метафора», то и Вы бы согласились со мной, что описание графика в статье необходимо подправить - обрезать на графике левый «хвостик». То есть, Вы открыто признали, что Ваша позиция в данном споре зависела от фактора, который не имеет никакого отношения к теме спора. И признав это, Вы затем утверждаете: «Платон мне друг»(с)?!...
С уважением,
Владимир Кочетков 04.03.2009 16:07 Заявить о нарушении
Да, Тимофей, Владимир сказал иное: «ЭТО не метафора, и мне не важно, как кто ЭТО назовёт, но давайте сделаем ЭТО соответствующим цели статьи, то есть сделаем необидной для очень многих людей. Тем более, что эта «обидная правда» на самом деле есть ложь».
Тимофей, процитированные выше Ваши слова я понимаю так: если бы я согласился с Вашим термином «метафора», то и Вы бы согласились со мной, что описание графика в статье необходимо подправить - обрезать на графике левый «хвостик». То есть, Вы открыто признали, что Ваша позиция в данном споре зависела от фактора, который не имеет никакого отношения к теме спора. И признав это, Вы затем утверждаете: «Платон мне друг»(с)?!...
С уважением,
Владимир Кочетков 04.03.2009 16:07 Заявить о нарушении
Уважаемый Владимир!
Извиняюсь, если был неоправдано резок.
Суть дела в том, что если уж спорить вообще - то лучше сразу на серьезном уровне. И о более сущенственных вещах.
Обсуждать вообще не это. Не где "правильно" выбрать начало координат (вещь условная), а о том, насколько вообще пригодно одномерное представление.
И о том, явяляются ли крупные поэты (да и поэты вообще) просто "хвостом" нормального распределения.
Или это отдельный кластер (или даже кластеры).
Грубо говоря - являются ли крокодилы просто крупными ящерицами или это отдельный вид.
А варан - это крокодил, случайно захваченный на суше - или еще один крупный вид.
Является ли совокупность людей в этом плане вообще однородной. Даже на рядовом уровне.
Можно ведь вообще всех животных в лесу свалить в одну кучу и строить кривую распределения по весу. Или по длине ног. Или по рыночной стоимости тушки...
Какие параметры, сколько, и в какой мере влияют...
Как видите, имеется куча принципиальных, интересных и неисследованных вопросов.
И мне непонятно, почему тратися время на обсуждение совершенно непринципиального и ничего не решающего момента для заведомо неадекватной модели.
И упорный отказ обратить внимание на вещи гораздо более интересные и существенные.
Пусть мы не знаем ответоа, или они будут чугубо гипотетическими, но хотя бы задать осмысленнные вопросы - уже достижение. Это уже шаг к осмыслению метериала.
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.03.2009 18:53 Заявить о нарушении
Извиняюсь, если был неоправдано резок.
Суть дела в том, что если уж спорить вообще - то лучше сразу на серьезном уровне. И о более сущенственных вещах.
Обсуждать вообще не это. Не где "правильно" выбрать начало координат (вещь условная), а о том, насколько вообще пригодно одномерное представление.
И о том, явяляются ли крупные поэты (да и поэты вообще) просто "хвостом" нормального распределения.
Или это отдельный кластер (или даже кластеры).
Грубо говоря - являются ли крокодилы просто крупными ящерицами или это отдельный вид.
А варан - это крокодил, случайно захваченный на суше - или еще один крупный вид.
Является ли совокупность людей в этом плане вообще однородной. Даже на рядовом уровне.
Можно ведь вообще всех животных в лесу свалить в одну кучу и строить кривую распределения по весу. Или по длине ног. Или по рыночной стоимости тушки...
Какие параметры, сколько, и в какой мере влияют...
Как видите, имеется куча принципиальных, интересных и неисследованных вопросов.
И мне непонятно, почему тратися время на обсуждение совершенно непринципиального и ничего не решающего момента для заведомо неадекватной модели.
И упорный отказ обратить внимание на вещи гораздо более интересные и существенные.
Пусть мы не знаем ответоа, или они будут чугубо гипотетическими, но хотя бы задать осмысленнные вопросы - уже достижение. Это уже шаг к осмыслению метериала.
С уважением
Тимофей Бондаренко 04.03.2009 18:53 Заявить о нарушении
Тимофей, я принимаю Ваши извинения.
И, справедливости ради, в свою очередь признаю, что, как понимаю, резкость некоторых Ваших высказываний была спровоцирована мной - тоном этой моей рецензией.
Объясню, что я имею в виду.
Рецензию я писал, находясь в состоянии и некоторого недоумения, и недовольства, берущих своё начало из факта того, что Адела даже не исправила пресловутые «оси координат». Эти свои чувства я, разумеется, старался сдерживать, но, видимо, это мне плохо удалось.
А появились у меня указанные негативные чувства вот почему – я рассуждал так.
Адела не исправила «оси координат» – почему?..
Потому что у неё не нашлось и пять минут свободного времени за год и четыре месяца, истекшие со дня написания мной рецензии, где я указал на эту ошибку?
Или потому, что забыла?
Вариант «была не согласна» здесь отпадает – ошибка (или, возможно, опечатка) вполне очевидна и подлежит исправлению (и Вы, Тимофей, сами это признали: «все это выеденного яйца не стоит. Кроме разве что исправления координат на ординаты»(с) ).
Вариант «забыла» представляется маловероятным, потому что вряд ли данная статья перед публикацией в этой вашей «Школе...» не просматривалась повторно автором, который характеризуется (по крайней мере, так выглядит в моих глазах) не только как интеллектуально развитый, но и как серьёзный и ответственный человек.
А вариант «не нашлось и пять минут» - просто нелеп.
Таким образом, ответа на своё «почему» я не нашел.
И это стало причиной моего недоумения.
А моё недовольство было вызвано вот чем.
Первое обстоятельство.
В ответ на мою ту, позапрошлогоднюю, рецензию Адела, в частности, написала: «...я продолжаю потихоньку редактировать эту статью - устраняь опечатки, корректировать неудачные фразы...»(с) Адела Василой 14.10.2007 18:06 , http://www.stihi.ru/rec.html?2007/10/14/2419
Второе обстоятельство.
Данная статья Аделы завершается фразой: «Кто имеет что сказать по этому поводу - я готова поговорить и поспорить»(с) http://stihi.ru/2009/02/15/4811 .
Я эти два обстоятельства воспринял так: ранее автор соглашалась исправлять текст по полученным замечаниям, но к настоящему времени раздумала и теперь, очень похоже, готова только говорить и спорить, ничего не исправляя.
На мой взгляд, нет никакого смысла говорить и спорить, если заранее известно, что это никак не отразится на предмете спора – в данном случае, на тексте обсуждаемой статьи.
Лично моё отношение к таким, априори бесполезным, спорам – сугубо отрицательное.
Но только из-за этого у меня не появилось бы недовольства.
Потому что я понимаю (знаю из своего опыта), что поэтам в некоторой степени свойственно проявлять подобную «инертность», отказываясь исправлять даже очевидные ошибки.
Особенно такое характерно для стихирян-новичков.
Но и корифеям это не чуждо.
Что далеко ходить - вот пример из Вашей, Тимофей, практики: «Правила мне известны. Я не о том, что их не знал. А просто показалось , что лучше написать так»(с) Тимофей Бондаренко 03.12.2008 23:03 , http://stihi.ru/rec.html?2008/11/30/4058 - то есть, как понимаю, Вы, Тимофей, признали наличие ошибки, но Вы её так до сих пор и не исправили: как в тексте было «По собачьи»(с), так и осталось.
«Инертность» свойственна новичкам, в некоторой степени она свойственна и корифеям – ну, что ж, и пусть: на мой взгляд, это дело автора, как реагировать на замечания по поводу ошибок в своих произведениях.
Но ведь в данном случае речь идёт о статье, опубликованной в «Школе...».
То есть, опубликованной на странице, авторский коллектив которой заявил о своём намерении учить других, и, следовательно, как бы взявших на себя моральное обязательство быть примером, образцом для своих учеников.
А пример, похоже, получается такой: будем заниматься только разговорами.
Вот это и вызвало у меня недовольство.
Недовольство тем, что, похоже, искренне уважаемые мной люди решили заняться хорошим делом, Школой, но заняться они этим решили неподобающим образом.
- - -
Итак, Тимофей, я признаю, что спровоцировал Вас (хотя и не хотел этого) на резкие высказывания.
И прошу меня за это извинить.
Мне надо было сразу всё подробно объяснить... но... я старался следовать Вашему совету: ни на полшага не отходить от обсуждения именно произведения.
- - -
По поводу того, что к спору-обсуждению следует подходить серьёзно, я с Вами, разумеется, согласен. И я согласен с тем, что обсуждать важнее главные моменты, а не второстепенные. Но теперь, как надеюсь, Вам будет ясно, «почему тратися время на обсуждение совершенно непринципиального и ничего не решающего момента»(с).
С уважением,
Владимир Кочетков 05.03.2009 07:11 Заявить о нарушении
И, справедливости ради, в свою очередь признаю, что, как понимаю, резкость некоторых Ваших высказываний была спровоцирована мной - тоном этой моей рецензией.
Объясню, что я имею в виду.
Рецензию я писал, находясь в состоянии и некоторого недоумения, и недовольства, берущих своё начало из факта того, что Адела даже не исправила пресловутые «оси координат». Эти свои чувства я, разумеется, старался сдерживать, но, видимо, это мне плохо удалось.
А появились у меня указанные негативные чувства вот почему – я рассуждал так.
Адела не исправила «оси координат» – почему?..
Потому что у неё не нашлось и пять минут свободного времени за год и четыре месяца, истекшие со дня написания мной рецензии, где я указал на эту ошибку?
Или потому, что забыла?
Вариант «была не согласна» здесь отпадает – ошибка (или, возможно, опечатка) вполне очевидна и подлежит исправлению (и Вы, Тимофей, сами это признали: «все это выеденного яйца не стоит. Кроме разве что исправления координат на ординаты»(с) ).
Вариант «забыла» представляется маловероятным, потому что вряд ли данная статья перед публикацией в этой вашей «Школе...» не просматривалась повторно автором, который характеризуется (по крайней мере, так выглядит в моих глазах) не только как интеллектуально развитый, но и как серьёзный и ответственный человек.
А вариант «не нашлось и пять минут» - просто нелеп.
Таким образом, ответа на своё «почему» я не нашел.
И это стало причиной моего недоумения.
А моё недовольство было вызвано вот чем.
Первое обстоятельство.
В ответ на мою ту, позапрошлогоднюю, рецензию Адела, в частности, написала: «...я продолжаю потихоньку редактировать эту статью - устраняь опечатки, корректировать неудачные фразы...»(с) Адела Василой 14.10.2007 18:06 , http://www.stihi.ru/rec.html?2007/10/14/2419
Второе обстоятельство.
Данная статья Аделы завершается фразой: «Кто имеет что сказать по этому поводу - я готова поговорить и поспорить»(с) http://stihi.ru/2009/02/15/4811 .
Я эти два обстоятельства воспринял так: ранее автор соглашалась исправлять текст по полученным замечаниям, но к настоящему времени раздумала и теперь, очень похоже, готова только говорить и спорить, ничего не исправляя.
На мой взгляд, нет никакого смысла говорить и спорить, если заранее известно, что это никак не отразится на предмете спора – в данном случае, на тексте обсуждаемой статьи.
Лично моё отношение к таким, априори бесполезным, спорам – сугубо отрицательное.
Но только из-за этого у меня не появилось бы недовольства.
Потому что я понимаю (знаю из своего опыта), что поэтам в некоторой степени свойственно проявлять подобную «инертность», отказываясь исправлять даже очевидные ошибки.
Особенно такое характерно для стихирян-новичков.
Но и корифеям это не чуждо.
Что далеко ходить - вот пример из Вашей, Тимофей, практики: «Правила мне известны. Я не о том, что их не знал. А просто показалось , что лучше написать так»(с) Тимофей Бондаренко 03.12.2008 23:03 , http://stihi.ru/rec.html?2008/11/30/4058 - то есть, как понимаю, Вы, Тимофей, признали наличие ошибки, но Вы её так до сих пор и не исправили: как в тексте было «По собачьи»(с), так и осталось.
«Инертность» свойственна новичкам, в некоторой степени она свойственна и корифеям – ну, что ж, и пусть: на мой взгляд, это дело автора, как реагировать на замечания по поводу ошибок в своих произведениях.
Но ведь в данном случае речь идёт о статье, опубликованной в «Школе...».
То есть, опубликованной на странице, авторский коллектив которой заявил о своём намерении учить других, и, следовательно, как бы взявших на себя моральное обязательство быть примером, образцом для своих учеников.
А пример, похоже, получается такой: будем заниматься только разговорами.
Вот это и вызвало у меня недовольство.
Недовольство тем, что, похоже, искренне уважаемые мной люди решили заняться хорошим делом, Школой, но заняться они этим решили неподобающим образом.
- - -
Итак, Тимофей, я признаю, что спровоцировал Вас (хотя и не хотел этого) на резкие высказывания.
И прошу меня за это извинить.
Мне надо было сразу всё подробно объяснить... но... я старался следовать Вашему совету: ни на полшага не отходить от обсуждения именно произведения.
- - -
По поводу того, что к спору-обсуждению следует подходить серьёзно, я с Вами, разумеется, согласен. И я согласен с тем, что обсуждать важнее главные моменты, а не второстепенные. Но теперь, как надеюсь, Вам будет ясно, «почему тратися время на обсуждение совершенно непринципиального и ничего не решающего момента»(с).
С уважением,
Владимир Кочетков 05.03.2009 07:11 Заявить о нарушении
Возвращаясь к теме. Согласен в идеале с Тимофеем Бондаренко, что в принципе поэзия многомерна, но надо же начинать с чего-то. Постепенно - с одномерного, потом - двумерное распределение, многомерное. Сразу построить многомерное можно только при хорошо разработанном теоретическом аппарате и наличии технических средств. Не всё сразу.
С уважением.
Вадим Волков 25.04.2009 03:44 Заявить о нарушении
С уважением.
Вадим Волков 25.04.2009 03:44 Заявить о нарушении
Рецензия на «Бедный графоман! Адела Василой» (Школа Нового Конкурса)
Разрешите кое с чем не согласиться!
Понятно, что важных качеств на самом деле больше.
Что пункты сформулированы приблизительно и небесспорно.
5 пункт - так вообще к врожденным не относится.
Но главное, что оставление за скобками такой вещи как труд, совершенно недопустимо.
Ведь великие в один голос отводили труду ДОМИНИРУЮЩЕЕ место. на 1 % таланта - 99% труда.
И обсуждать 1%, отбросив 99% в корне неверно.
И кстати мнение о том что у гениев должны быть все 10ки - тоже неверно.
Я думаю, хорошей модель может быть спорт.
(хорошей потому, что там ничего не спишешь на моду и распиаренность, и никакие аналоги "черных квадратов" в спорте не прокатят).
Так вот - очевидно, что любые природные данные без их развития почти ничего не значат.
Так же, как ясно, что игра в охотку на дворовом уровне - далеко не лучший способ развития талантов.
И если вернуться к вопросу о "всех десятках" - спорт дает яркие примеры, что это далеко не так.
Со всеми ровными показателями - скорее крепкие середнячки.
А всех десяток - попросту не бывает.
Я бы сформулировал так - во всех компонентах достаточно приличные показатели - не десятки, но и не крышка унитаза.
Плюс выдающиеся показатели (неважно, природные, или наработанные) по НЕКОТОРЫМ параметрам.
Плюсь обязательный фактор - труд.
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2009 06:24 • Заявить о нарушении
Разрешите кое с чем не согласиться!
Понятно, что важных качеств на самом деле больше.
Что пункты сформулированы приблизительно и небесспорно.
5 пункт - так вообще к врожденным не относится.
Но главное, что оставление за скобками такой вещи как труд, совершенно недопустимо.
Ведь великие в один голос отводили труду ДОМИНИРУЮЩЕЕ место. на 1 % таланта - 99% труда.
И обсуждать 1%, отбросив 99% в корне неверно.
И кстати мнение о том что у гениев должны быть все 10ки - тоже неверно.
Я думаю, хорошей модель может быть спорт.
(хорошей потому, что там ничего не спишешь на моду и распиаренность, и никакие аналоги "черных квадратов" в спорте не прокатят).
Так вот - очевидно, что любые природные данные без их развития почти ничего не значат.
Так же, как ясно, что игра в охотку на дворовом уровне - далеко не лучший способ развития талантов.
И если вернуться к вопросу о "всех десятках" - спорт дает яркие примеры, что это далеко не так.
Со всеми ровными показателями - скорее крепкие середнячки.
А всех десяток - попросту не бывает.
Я бы сформулировал так - во всех компонентах достаточно приличные показатели - не десятки, но и не крышка унитаза.
Плюс выдающиеся показатели (неважно, природные, или наработанные) по НЕКОТОРЫМ параметрам.
Плюсь обязательный фактор - труд.
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2009 06:24 • Заявить о нарушении
Разрешаю не соглашаться с чем хотите. :)) Но буду драться за каждое утверждение, насколько хватит сил... с соблюдением рыцарского кодекса чести, то есть норм цивилизованного общения. :))
1. Нельзя объять необъятное. Понятно, что нужных качеств больше, но те, которые я назвала - самые очевидные и важные. Но если я что-то не менее важное упустила - подскажите, и я это включу в перечень, не забыв упомянуть автора.
2. Чувство языка несомненно относится к врождённым качествам, что вовсе не означает, что оно обусловлено строением одного-единственного гена, который мог бы называться "геном чувства языка". Отнюдь - это качество есть результат взаимодействия многих генов, отвечающих за строение определённых структур головного мозга, относящихся к центру речи и не только. В пользу этого утверждения могу привести тот факт, что это качество не из тех, которых "либо оно есть, либо его нет", что могло бы указывать на состояние соответствующего гена - функционален либо не функционален. "Чувство языка" подчиняется тем же статистическим законам, что и другие сложные человеческие качества.
3. Я с Вами согласна, Тимофей, что труд - это основное условие для полноценного развития врождённого таланта, причём сама часто привожу это высказывание Эйнштейна (не уверена на 100%, что это он сказал, но меня поправили один раз, я называла другое имя). Однако я ставила перед собой другую задачу: выяснить структуру этого 1%, который от природы. Роль труда однозначна и понятна, там нечего обсуждать, собственно. Большого успеха в развитии своих талантов добиваются именно те, кто вложил в это больше труда - достаточно поинтересоваться биографиями великих людей, чтобы убедиться в этом. Но никто не сможет оценить, сколько великих талантов (в потенциале!) пропало, кануло в неизвестность по той причине, что их сызмала не воспитали в убеждении, что только трудом можно добиться успеха, не проявили к ним должного интереса и оставили их на произвол собственной лени и тяги к дешёвым удовольствиям.
4. Ну, моё утверждение о "десятках" содержит некоторую долю иронии. :)) Такие оценки достаточно условны, по той простой причине, что точных критериев для их оценки ещё не удалось выработать. Техники оценки интеллекта появились только в прошлом веке, и они далеко не бесспорны. То же самое можно сказать и об остальных качествах, подлежащих оценке... Но в общих чертах, с некоторым допуском, оценку всё же дать можно - специалисты в соответствующей области с этим бы справились.
5. Согласна, спорт может быть хорошей моделью... Но не согласна, что 1% врождённых качеств "ничего не значат". Спортивные тренеры хорошо знают, что природное оснащение много значит, когда идёт речь об отборе перспективных детей для занятия тем или иным видом спорта. Между тем - дети, обладающие средней (или ниже средней) оснащённостью (тип физической конституции, мускулатура, быстрота реакции и другие) тоже могут развить свои средние способности и достичь приличного уровня, опередив тех, кто даже с лучшими показателями пренебрёг трудом, чтобы их развить. Но они не смогут угнаться за более перспективными детьми, которые трудятся с такой же интенсивностью.
6. А оценки - довольно условная вещь... Вы, конечно, строже, чем я, когда дело касается оценок. :))
Адела Василой 16.02.2009 11:43 Заявить о нарушении
1. Нельзя объять необъятное. Понятно, что нужных качеств больше, но те, которые я назвала - самые очевидные и важные. Но если я что-то не менее важное упустила - подскажите, и я это включу в перечень, не забыв упомянуть автора.
2. Чувство языка несомненно относится к врождённым качествам, что вовсе не означает, что оно обусловлено строением одного-единственного гена, который мог бы называться "геном чувства языка". Отнюдь - это качество есть результат взаимодействия многих генов, отвечающих за строение определённых структур головного мозга, относящихся к центру речи и не только. В пользу этого утверждения могу привести тот факт, что это качество не из тех, которых "либо оно есть, либо его нет", что могло бы указывать на состояние соответствующего гена - функционален либо не функционален. "Чувство языка" подчиняется тем же статистическим законам, что и другие сложные человеческие качества.
3. Я с Вами согласна, Тимофей, что труд - это основное условие для полноценного развития врождённого таланта, причём сама часто привожу это высказывание Эйнштейна (не уверена на 100%, что это он сказал, но меня поправили один раз, я называла другое имя). Однако я ставила перед собой другую задачу: выяснить структуру этого 1%, который от природы. Роль труда однозначна и понятна, там нечего обсуждать, собственно. Большого успеха в развитии своих талантов добиваются именно те, кто вложил в это больше труда - достаточно поинтересоваться биографиями великих людей, чтобы убедиться в этом. Но никто не сможет оценить, сколько великих талантов (в потенциале!) пропало, кануло в неизвестность по той причине, что их сызмала не воспитали в убеждении, что только трудом можно добиться успеха, не проявили к ним должного интереса и оставили их на произвол собственной лени и тяги к дешёвым удовольствиям.
4. Ну, моё утверждение о "десятках" содержит некоторую долю иронии. :)) Такие оценки достаточно условны, по той простой причине, что точных критериев для их оценки ещё не удалось выработать. Техники оценки интеллекта появились только в прошлом веке, и они далеко не бесспорны. То же самое можно сказать и об остальных качествах, подлежащих оценке... Но в общих чертах, с некоторым допуском, оценку всё же дать можно - специалисты в соответствующей области с этим бы справились.
5. Согласна, спорт может быть хорошей моделью... Но не согласна, что 1% врождённых качеств "ничего не значат". Спортивные тренеры хорошо знают, что природное оснащение много значит, когда идёт речь об отборе перспективных детей для занятия тем или иным видом спорта. Между тем - дети, обладающие средней (или ниже средней) оснащённостью (тип физической конституции, мускулатура, быстрота реакции и другие) тоже могут развить свои средние способности и достичь приличного уровня, опередив тех, кто даже с лучшими показателями пренебрёг трудом, чтобы их развить. Но они не смогут угнаться за более перспективными детьми, которые трудятся с такой же интенсивностью.
6. А оценки - довольно условная вещь... Вы, конечно, строже, чем я, когда дело касается оценок. :))
Адела Василой 16.02.2009 11:43 Заявить о нарушении
Ну что же, раз вышли на ринг...
Давайте цитировать точно
не "ничего не значат"
А
"природные данные без их развития почти ничего не значат."
Я это о том, что в спорте в общем немысливмо - без всякой хотя бы самоподготовки и самотренинга - претендовать на серьезный уровень.
А в поэзии такие претензии встречаются сплошь и рядом.
Насчет генетики - извините, то, что Вы говорите - детский лепет. Который выдает только Ваше незнание и непонимание предмета.
И потом - "чувство языка" не может быть врожденным просто потому, что сам язык представляет собой чисто социальное, а не биологическое явление.
Языки все - очень разные.
У меня вот, смею надеяться, есть некоторое чувство русского языка. Но нет никакого чувства английского. Хотя объясняться с иностранцами сумею. И, работая на компьтерных программах, давно уже не обращаю внимание, на каком языке менюшки.
Более того, насколько раз ловился на том, что не могу сказать спросившему на каком языке там было меню.
Но чувства английского в литературном смысле - и близко нет.
Что касается роли труда - на эту тему высказывались очень многие - и Эдисон и Эйнштейн... и Кобзон (на фабрике звзд).
Так что первоисточник следует искать скорее всего где-то в античности.
Где ярким живым примером может служить Цицерон...
Насчет формулы успеха - Вы просто уклонились.
Дело не в трудности оценивания.
А в общем принципею
Ваш тезис - ВСЕ десятки.
Мой тезис - хороший ремесленный уровень в среднем плюс выдающиеся показатели по НЕКОТОРЫМ параметрам, может даже по одному.
Что является просто реализацией известно математического факта - оптимизация более чем по одному параметру невозможна.
Достижение максимума сразу по всем параметрам - вещь даже чисто математически невозможная.
(с соответсвующими оговорками конечно).
Будь по Вашему - все великие поэты были бы одинаковы - а это далеко не так.
Среди важнейших параметров Вы забыли МОТИВАЦИЮ.
Огромное количество талантов не раскрылось просто потому, что их владельцам это было на дух не нужно и неинтересно.
Теперь в общем
Ваши тезисы сформулированы честно скажу, по-варварски.
1. "хороший(??)" "гибкий" - ну куда ни шло.
Хотя точнее сказать - остутствие ригидности мышления.
"оригинальное"(?) абстрактное мышление
Навалена кучка не очень связанных вещей.
Можно было бы просто сказать - отсутствие ригидности мышления (почему только абстрактного?!).
Остальное либо не очень внятно, либо не в тему.
2. образное мышление - что это за ежик - не совсем понятно. А "образно-цветовая" - вообще монстр какой-то. При чем тут цвет.
Образ вовсе не обязательно должен быть зрительным.
Тем более цветовым. Да и тропы отнюдь не сводятся к одним "образам". Увы, и Вы в какой-то мере поддались "образомании"...
Судя по всему, вместо этого следовало сказать -
2а. - способность к метафорическому мышлению
+
2.б - развитая фантазия
3. Музыкальный слух в точном смысле этого слова, как и чувство ритма в музыкальном смысле - очень приблизительные выражения.
Стихотворный слух и чувство ритма.
Умение слышать звучание стиха и чувствовать ритм не просчитывая слоги.
Ну здесь можно много говорить, но ядумаю, что мы понимаем примерно одно и то же.
4. Опять тянитолкай.
эмоциональнось и интуиция вещи разные.
4а. Эмоциональность - ладно, оставим так. Хотя понимать это можно очень по разному. Слишком уж затянется обсуждение. Кратко скажу - не стоит путать эмоциональную восприимчивость автора с колочением себя пяткой в грудь в текстах.
А многие к сожалению, Ваш тезис об эмоциональности поймут именно так.
4б. психологическая интуиция - честно, не понимаю, что это должно означать. Потому как означть может очень многое. Эмпатия? или что-то другое.
И какое отношение это имеет к стихосложению...
5. Очень хорошее владение - эти слова я бы отсюда убрал.
По эгоистической причине. Их могут понять не так.
Я не сдам, видимо. ни одного школьного экзамена по многочисленным "правилам". Что не мешает мне писать без орфографических ошибок. Кстати давно на эту тему высказывался академик Лаврентьев - что вызубривание многочисленных правил (в школе их проходят порядка 500) никак не говорит о владении языком, и не может заменить языковой практики.
И ставил вопрос - а надо ли оно - вызубривание голых правил, не лучше ли просто - как справочный материал, который вовсе не обязательно держать в голове.
Владение - это когда ни о каких правилах не думаешь.
И нынешнее обилие ошибок в текстах авторов - не от того, что в школе стали хуже учить правила, а от того, что гораздо меньше стали читать.
"чувство языка" - наиболее точное выражение.
Более того , оно может идти и вне и даже поперек действующих на данный момент правил. Ориентированных на письменную речь.
И то не на все стили.
Стихи - речь звучащая.
И речь лиргероев - это речь лиргероев.
(неологизмы, авторские ударения, авторская грамматика, стилистика итп - все это должно быть выверено с точки зрения "чувства языка", но вовсе не обязательно с точки зрения формальной)
В общем я к тому, что не стоит сводить только к школьной грамотности. Что неизбежно послышится некоторым в словах - владение языком.
Написал - и сам ужасаюсь - ведь неумехи и халтурщики все это постараются понять, как оправдание невежества и безграмотности...
Но увы, такова селяви.
На это могу сказать одно - владение на школьном уровне - конечно же обязательно.
Отклонения должны идти не от невежества или, что хуже, наплевательства, или технических затруднений.
А чего не хватает.
Наверное многого.
Один пункт очевиден.
6. цельность мышления.
Или если хотите, дисциплинированность мышления.
В прошедших конкурсах я отмечал провальность даже лучших стихов именно в этом. То ли неумение, то ли нежелание решать композиционные задачи.
Выстраивать из кирпичей целое здание, а не отдельные столбики и стенки.
Логичность, образность, метафоричность, стилистика удерживаемые на пространстве всего произведения, а не в одной-двух строках.
Все крупные поэты писали СТИХИ, а не образы, рифмы, аллитерации итд.
Главным для них является стих в целом.
И очень часто - это целое намного больше, чем просто сумма элементов. И даже вопреки "убогости" элементов.
Еше Пушкин сетовал на избитость рифм и образов.
Но тот же Пушкин писал, о том, что при отсуствии новизны в элементах комбинация их может быть новой.
Возьмем музыку - в ней немного разных нот, и не так уж много аккордов.
И любая короткая последовательность нот не нова. И любой аккорд не нов.
И там творец зовется КОМПОЗИТОРОРОМ - то есть составителем. Он не изобретает нот, да и вообще как правило, не изобретает новых ЭЛЕМЕНТОВ.
Но это вовсе не означает, что он не творец.
И из самых стандартных и даже неказистых элементов талантливый архитектор сумеет построить ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
Так и в стихосложении.
Великие поэты - это прежде всего композиторы.
А никак не изобретатели новых элементов.
О чем постоянно забывается на полуремесленном уровне.
Не изобретение кунштюков должно быть главной целью поэта - а написание цельного произведения.
И потому у великих мы встречает и "затертые" образы и "банальные" рифмы итд.
Но они умеют использовать их так, что это не портит стих. А временами - даже на пользу стиху.
И конечно же делают это не так, как это делают неумехи.
Поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для серьезного поэта является "композиторское" умение, талант.
Ну, пока все.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2009 11:10 Заявить о нарушении
Давайте цитировать точно
не "ничего не значат"
А
"природные данные без их развития почти ничего не значат."
Я это о том, что в спорте в общем немысливмо - без всякой хотя бы самоподготовки и самотренинга - претендовать на серьезный уровень.
А в поэзии такие претензии встречаются сплошь и рядом.
Насчет генетики - извините, то, что Вы говорите - детский лепет. Который выдает только Ваше незнание и непонимание предмета.
И потом - "чувство языка" не может быть врожденным просто потому, что сам язык представляет собой чисто социальное, а не биологическое явление.
Языки все - очень разные.
У меня вот, смею надеяться, есть некоторое чувство русского языка. Но нет никакого чувства английского. Хотя объясняться с иностранцами сумею. И, работая на компьтерных программах, давно уже не обращаю внимание, на каком языке менюшки.
Более того, насколько раз ловился на том, что не могу сказать спросившему на каком языке там было меню.
Но чувства английского в литературном смысле - и близко нет.
Что касается роли труда - на эту тему высказывались очень многие - и Эдисон и Эйнштейн... и Кобзон (на фабрике звзд).
Так что первоисточник следует искать скорее всего где-то в античности.
Где ярким живым примером может служить Цицерон...
Насчет формулы успеха - Вы просто уклонились.
Дело не в трудности оценивания.
А в общем принципею
Ваш тезис - ВСЕ десятки.
Мой тезис - хороший ремесленный уровень в среднем плюс выдающиеся показатели по НЕКОТОРЫМ параметрам, может даже по одному.
Что является просто реализацией известно математического факта - оптимизация более чем по одному параметру невозможна.
Достижение максимума сразу по всем параметрам - вещь даже чисто математически невозможная.
(с соответсвующими оговорками конечно).
Будь по Вашему - все великие поэты были бы одинаковы - а это далеко не так.
Среди важнейших параметров Вы забыли МОТИВАЦИЮ.
Огромное количество талантов не раскрылось просто потому, что их владельцам это было на дух не нужно и неинтересно.
Теперь в общем
Ваши тезисы сформулированы честно скажу, по-варварски.
1. "хороший(??)" "гибкий" - ну куда ни шло.
Хотя точнее сказать - остутствие ригидности мышления.
"оригинальное"(?) абстрактное мышление
Навалена кучка не очень связанных вещей.
Можно было бы просто сказать - отсутствие ригидности мышления (почему только абстрактного?!).
Остальное либо не очень внятно, либо не в тему.
2. образное мышление - что это за ежик - не совсем понятно. А "образно-цветовая" - вообще монстр какой-то. При чем тут цвет.
Образ вовсе не обязательно должен быть зрительным.
Тем более цветовым. Да и тропы отнюдь не сводятся к одним "образам". Увы, и Вы в какой-то мере поддались "образомании"...
Судя по всему, вместо этого следовало сказать -
2а. - способность к метафорическому мышлению
+
2.б - развитая фантазия
3. Музыкальный слух в точном смысле этого слова, как и чувство ритма в музыкальном смысле - очень приблизительные выражения.
Стихотворный слух и чувство ритма.
Умение слышать звучание стиха и чувствовать ритм не просчитывая слоги.
Ну здесь можно много говорить, но ядумаю, что мы понимаем примерно одно и то же.
4. Опять тянитолкай.
эмоциональнось и интуиция вещи разные.
4а. Эмоциональность - ладно, оставим так. Хотя понимать это можно очень по разному. Слишком уж затянется обсуждение. Кратко скажу - не стоит путать эмоциональную восприимчивость автора с колочением себя пяткой в грудь в текстах.
А многие к сожалению, Ваш тезис об эмоциональности поймут именно так.
4б. психологическая интуиция - честно, не понимаю, что это должно означать. Потому как означть может очень многое. Эмпатия? или что-то другое.
И какое отношение это имеет к стихосложению...
5. Очень хорошее владение - эти слова я бы отсюда убрал.
По эгоистической причине. Их могут понять не так.
Я не сдам, видимо. ни одного школьного экзамена по многочисленным "правилам". Что не мешает мне писать без орфографических ошибок. Кстати давно на эту тему высказывался академик Лаврентьев - что вызубривание многочисленных правил (в школе их проходят порядка 500) никак не говорит о владении языком, и не может заменить языковой практики.
И ставил вопрос - а надо ли оно - вызубривание голых правил, не лучше ли просто - как справочный материал, который вовсе не обязательно держать в голове.
Владение - это когда ни о каких правилах не думаешь.
И нынешнее обилие ошибок в текстах авторов - не от того, что в школе стали хуже учить правила, а от того, что гораздо меньше стали читать.
"чувство языка" - наиболее точное выражение.
Более того , оно может идти и вне и даже поперек действующих на данный момент правил. Ориентированных на письменную речь.
И то не на все стили.
Стихи - речь звучащая.
И речь лиргероев - это речь лиргероев.
(неологизмы, авторские ударения, авторская грамматика, стилистика итп - все это должно быть выверено с точки зрения "чувства языка", но вовсе не обязательно с точки зрения формальной)
В общем я к тому, что не стоит сводить только к школьной грамотности. Что неизбежно послышится некоторым в словах - владение языком.
Написал - и сам ужасаюсь - ведь неумехи и халтурщики все это постараются понять, как оправдание невежества и безграмотности...
Но увы, такова селяви.
На это могу сказать одно - владение на школьном уровне - конечно же обязательно.
Отклонения должны идти не от невежества или, что хуже, наплевательства, или технических затруднений.
А чего не хватает.
Наверное многого.
Один пункт очевиден.
6. цельность мышления.
Или если хотите, дисциплинированность мышления.
В прошедших конкурсах я отмечал провальность даже лучших стихов именно в этом. То ли неумение, то ли нежелание решать композиционные задачи.
Выстраивать из кирпичей целое здание, а не отдельные столбики и стенки.
Логичность, образность, метафоричность, стилистика удерживаемые на пространстве всего произведения, а не в одной-двух строках.
Все крупные поэты писали СТИХИ, а не образы, рифмы, аллитерации итд.
Главным для них является стих в целом.
И очень часто - это целое намного больше, чем просто сумма элементов. И даже вопреки "убогости" элементов.
Еше Пушкин сетовал на избитость рифм и образов.
Но тот же Пушкин писал, о том, что при отсуствии новизны в элементах комбинация их может быть новой.
Возьмем музыку - в ней немного разных нот, и не так уж много аккордов.
И любая короткая последовательность нот не нова. И любой аккорд не нов.
И там творец зовется КОМПОЗИТОРОРОМ - то есть составителем. Он не изобретает нот, да и вообще как правило, не изобретает новых ЭЛЕМЕНТОВ.
Но это вовсе не означает, что он не творец.
И из самых стандартных и даже неказистых элементов талантливый архитектор сумеет построить ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
Так и в стихосложении.
Великие поэты - это прежде всего композиторы.
А никак не изобретатели новых элементов.
О чем постоянно забывается на полуремесленном уровне.
Не изобретение кунштюков должно быть главной целью поэта - а написание цельного произведения.
И потому у великих мы встречает и "затертые" образы и "банальные" рифмы итд.
Но они умеют использовать их так, что это не портит стих. А временами - даже на пользу стиху.
И конечно же делают это не так, как это делают неумехи.
Поэтому ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для серьезного поэта является "композиторское" умение, талант.
Ну, пока все.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2009 11:10 Заявить о нарушении
Рецензия на «Образомания. Адела Василой» (Школа Нового Конкурса)
Довольно разумно и познавательно...
Будет интересно обдумать...
Дмитрий Волк 15.02.2009 22:36 • Заявить о нарушении
Довольно разумно и познавательно...
Будет интересно обдумать...
Дмитрий Волк 15.02.2009 22:36 • Заявить о нарушении
Спасибо, Дмитрий, за одобрительный отзыв.
С теплом,
Адела Василой 16.02.2009 18:15 Заявить о нарушении
С теплом,
Адела Василой 16.02.2009 18:15 Заявить о нарушении