Домна Новосибирский - написанные рецензии

Ежели вас интересует числовое положение сего произведения в творчестве поэта, то - 91 сонет. Надеюсь, это открыло еще более широкие возможности восприятия, нежели были до получения сией информации.

Крис Хорс   27.07.2010 15:17   Заявить о нарушении

Ишо какие широкие!

Домна Новосибирский   28.07.2010 14:11   Заявить о нарушении

Ну, все 154 сонета я разбирать точно не буду-в лучшем случае-еще парочку (те, что сам переводил или пытался).
А какая разница между первым вариантом и вторым? Ни одной не нашел.

Домна Новосибирский   21.07.2010 23:55   Заявить о нарушении

Мда... Спасибо еще раз - кое в чем Вы правы. Исправляюсь, в меру возможности:

"Отсебятину" третьей-четвертой строки заменил на бесцветные, но близкие к оригиналу строки.

Остальное тоже чуть-чуть подправил. Стало лучше или все еще нет?

Но по одному вопросу хотел остаться при своем мнении:

Вы пишите: ""mark" - не маяк, а звезда и веха".

Позволю слегка не согласиться. У Шекспира "mark" действительно "веха", но не звезда. Вехой в море вполне может служить маяк, тем более, что он действительно сравниается потом со звездой и вообще используется в значении ориентира. Кстати, у "классика жанра" Маршака здесь: "Любовь - незыблемый маяк". И у буквоеда Фенкеля тоже: "Любовь - над бурей поднятый маяк".

Буду признателен за Ваш критический разбор других переводов.

Для тех, кому интересно как это было "до того как" прилагаю предыдущий вариант:

Препятствий нет для любящих сердец -
Любовь не покоряется годам:
Она алмазно-золотой венец,
А не текущая в песок вода.

Надеждам-кораблям любви маяк
Протягивает светлые лучи,
Даруя им свой судьбоносный знак
И путеводную звезду в ночи.

Любовь - не шут с раскрашенным лицом
На службе увядания. Она
Не опадет под времени серпом,
Оставшись навсегда себе верна.

А опровергнет кто слова мои -
Слов не нашел я или он - любви!

Гаврилов Олег   22.07.2010 01:28   Заявить о нарушении

"Позволю слегка не согласиться. У Шекспира "mark" действительно "веха", но не звезда. Вехой в море вполне может служить маяк, тем более, что он действительно сравниается потом со звездой и вообще используется в значении ориентира. Кстати, у "классика жанра" Маршака здесь: "Любовь - незыблемый маяк". И у буквоеда Фенкеля тоже: "Любовь - над бурей поднятый маяк"-имелось в виду, что в оригинале-два предмета: и веха ("mark"), и звезда ("star"). Извиняюсь, что неясно выразился. Кстати, перевод "маяк" мне не нравится, так как он дублирует функции звезды (светит и указывает кораблю путь). У Шекспира это просто некий... Я перевел-оплот, но можно найти и другие слова,-в общем, нечто, что стоит среди бури и не колеблется ("never shaken").
А вообще-нет смысла разбирать подробно-все слишком неточно. Только первая строчка более-менее соответствует. Уже вторая никуда не годится (если только это не перевод одиннадцатой-что тоже не true).
Короче, я бы перевел заново.

Домна Новосибирский   22.07.2010 05:32   Заявить о нарушении

Ну, а теперь как? Приемлимо или все-таки надо еще работать?

Гаврилов Олег   15.08.2010 19:29   Заявить о нарушении

Спасибо за пристальное внимание!
А вот так посмотрите - надеюсь, что стало лучше.
Но насколько?..

Гаврилов Олег   21.07.2010 23:39   Заявить о нарушении

Быстро вы поменяли!
"Цвет груди"-немного прямолинейно, но ладно...
"Чернопроволочный"-нет, тоже тяжело. Слово из Маяковского, но не из Шекспира.
"Раскрашенно фальшивой"-тоже не нравится. Во-первых, инверсия, затрудняющая понимание, во-вторых-довольно далеко от оригинала.

Домна Новосибирский   22.07.2010 00:11   Заявить о нарушении

Наверное, надо, это Шекспир. Вообще-то он указан в оригинале. Сейчас многие предпочитают придерживаться ФИО на языке автора.
Спасибо за замечание.
Галина.

Галина Свиридова 2   21.07.2010 20:00   Заявить о нарушении

Обязательно буду писать дальше. Прекрасный образ западной демократии и то, к чему нас ведут, как овец в стаде.

Ирина Шуленина   06.02.2010 09:02   Заявить о нарушении

Никаких оснований считать, что обращение к мужчине, а не к женщине, нет. Более того, словами "my love" обычно называют противоположный пол. Систему рифмовки не обязательно сохранять. Все равно она не передает ритмики оригинала. Важно передать основные идеи. В данном случае и Финкель, на которого вы ссылаетесь, не сохранил схему рифмовки. Если какая-то схема рифмовки хорошо звучит по-английски, не значит, что она хорошо звучит по-русски.

Инверсия используется в русских стихах сплошь и рядом. В том числе ее сплошь и рядом использует Пушкин. Если Пушкин не считал это большим грехом, то я тоже имею право не считать.
Проверьте при помощи поискового сервера, говорят ли по-русски "воздать награду". Приведу вам пару примеров из Интернета использования этого словосочетания: "Вместо этого, Всевышний взимает расплату за грехи и воздает награду" или " Рынок уже рассудил и каждому воздал награду". Из того, что другое выражение в быту чаще используется, не значит, что нельзя использовать именно это выражение.

Более вероятен первый вариант перевода второй строки. С одной стороны, при значении "рожден" обычно используется вариант написания 'borne', а не 'born'. С другой стороны, бедность упоминается в третьей строке "needy". Обычно одно и то же понятие в стихах не повторяется. Инверсия в английском языке есть в любом случае. В английском языке возможно оба варианта интерпретации.

Мой перевод – не подстрочник, но он ближе к оригиналу, чем перевод Маршака или Финкеля, которого вы мне приводите в пример, поэтому мелкие отклонения в смысле допустимы. Если бы вы мне не приводили в пример перевод Финкеля, вы бы имели моральное право требовать дословной точности перевода, а вы привели как образец текст настолько далекий от подстрочника, что ваша рецензия воспринимается, извините, просто как проявление предвзятости. Тем не менее, я передаю суть. Слово strumpet словарь Мюллера переводит как "проститутка". Речь идет о проституции или женской продажности. Продавать свою красу или честь - одно и то же. Изводится ли сила шаткой властью или шаткостью власти – тоже одно и то же. Что такое "вечный сон" или "предаться вечному сну", все знают. Если вы не встречали этого выражения в русской литературе, то вы не знаете русского языка в той степени, при которой можно писать рецензии, извините.

Folly можно перевести и как "прихоть" и так, в том числе, ее переводит словарь Мюллера. Когда есть много значений, у переводчика есть право выбрать то, которое он считает наиболее близким. "Вера угасает" подразумевает то, что от нее отреклись.

Мой перевод ближе к тексту, чем переводы Маршака и Финкеля. Если рецензент не может этого понять, то остается руководствоваться разве что латинской пословицей:

A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est
(Одинаково почетны и похвала достойных людей и осуждение недостойных).

Ольга Славянка   06.02.2010 10:14   Заявить о нарушении

Весьма признателен, что уже записан в "недостойные", однако продолжим.
Не будем продолжать насчет пола, это не столь принципиально. Хотя и у Маршака, и у Пастернака герой сонета обращается почему-то именно к мужчине. Но это, видимо, просто совпадение.
"Систему рифмовки не обязательно сохранять."-Необязательно. Можно отказаться и от пятистопного ямба, и от четырнадцатистрочия-но что тогда останется от Шекспира?
"В данном случае и Финкель, на которого вы ссылаетесь, не сохранил схему рифмовки. Если какая-то схема рифмовки хорошо звучит по-английски, не значит, что она хорошо звучит по-русски."-Если бы Вы не привели его перевод, можно было бы думать, что он Вам незнаком. А так мы, видимо, говорим, о разных вещах. Во всяком, случае, систему рифмовки он сохранил, а перекрестая рифма прекрасно звучит и по-английски, и по-русски.
Насчет инверсии. Естественно, в поэзии она употребляется сплошь и рядом (в том числе и у Пушкина)-речь не об этом. Фраза должна звучать стройно и понятно-вне зависимости от того, есть в ней инверсия или нет. А Вам добиться этого не удалось. Например, строка "Попало совершенство как в опалу" воспринимается "Попало совершенство как бы в опалу", что совершенно меняет ее смысл. Про анафору, которую пытались сохранить почти все переводчики, я уже и не говорю.
Про награду убедили, хотя выражение чрезвычайно редкое и употребляется в основном в религиозных текстах.
"Мой перевод – не подстрочник, но он ближе к оригиналу, чем перевод Маршака или Финкеля".-Не слишком ли смелое заявление, учитывая количество неточностей?
"Если бы вы мне не приводили в пример перевод Финкеля, вы бы имели моральное право требовать дословной точности перевода, а вы привели как образец текст настолько далекий от подстрочника, что ваша рецензия воспринимается, извините, просто как проявление предвзятости."-Какая-то женская логика... Как связан Финкель с моральным правом и предвзятостью? Поясните, если можно. Дословной точности, я естественно, не требую, но и отклонений тоже не люблю.
"Речь идет о проституции или женской продажности."-То есть девки сами толпами бегут на панель? По-моему очевидно, что здесь пассивный залог, то есть женскую добродетель не ставят ни во что, "грубо проституируют", "оскорбительно унижают". Есть разница или нет?
"Продавать свою красу или честь - одно и то же."-Вообще-то не одно и "честь" мне нравится больше, так как подразумевает еще и человеческое достоинство. Да и в оригинале-"virtue". Но ладно...
"Изводится ли сила шаткой властью или шаткостью власти – тоже одно и то же."-Опять не одно и то же. "Шаткость власти"-это смуты, мятежи, смена правителей, гражданская война. У Шекспира же, собственно, власть не "шаткая", а "хромая"-то есть неспособная к управлению, ведущая страну в тупик.
Предпоследняя строка: выражение "предаться вечному сну" мне известно, а вот применимо ли оно к самоубийству-нет. По крайней мере, у Вас ниоткуда не следует, что герой хочет наложить на себя руки-складывается впечатление, что просто старик перед смертью предается невеселым воспоминаниям, подводит итог, так сказать.
"Folly можно перевести и как "прихоть" и так, в том числе, ее переводит словарь Мюллера. Когда есть много значений, у переводчика есть право выбрать то, которое он считает наиболее близким."-Опять интересная логика. Словарь Мюллера приводит и вариант "дорого стоящий каприз", однако Вы его почему-то не употребили. Очевидно-потому, что он не подходит в данном контексте? Так вот-и "прихоть" не подходит точно так же, потому что смысл искажается. В подлинике: "folly doctor-like"-"глупость, с умным (ученым видом)". Есть разница или нет?
"Вера угасает" подразумевает то, что от нее отреклись."-Почему подразумевает? "Вера угасает"-это просто потеря интереса к религии, то, что происходит сейчас. Церкви никто не взрывает, на крест не плюет, попов не вешает,-скучища. Разве так в оригинале?-"Purest faith unhappily forsworn"-"от чистейшей веры злобно отреклись", отдали на поругание, сделали игрушкой. Очень приглажено, короче.
И последнее-с чего Вы взяли, что я придираюсь? Здесь у нас, по счастью, не литературный семинар-можно говорить то, что думаешь. И если я вижу откровенно сырой/зеленый/халтурный перевод (нужное подчеркнуть)-то и реагирую соответственно.
Жду ответа.

Домна Новосибирский   08.02.2010 00:49   Заявить о нарушении

Извините, а почему я должна ориентироваться на интерпретацию Маршака и Пастернака? Какая мне разница, как они перевели?!!! Они для меня не авторитет. Я ориентируюсь на здравый смысл, интуицию и свой вкус. Моя интерпретация не нова. До меня Гербель перевел это стихотворение как обращение к женщине. А, на мой взгляд, как переводчик он на "класс выше" Пастернака и Маршака.

При обращении к мужчине это стихотворение звучало бы нелепо. Мужчины не должны бояться трудностей, они не должны бояться одиночества: они - сильный пол. Это женщины нуждаются в защите, они – слабый пол, им опасно остаться в мире без защиты.

Почему же я вам цитирую пословицу об осуждении недостойных? Извините, мне приходится считать, что вы приводите argumentum ad ignorantiam (аргумент к невежеству) в расчете на тех, кто не знает английского языка, чтобы не обвинять вас в незнании английского языка. Извините, с каких пор слово unhappily переводится как "злобно"? Возьмите словарь Мюллера. Значения этого слова: (стр. 620) 1) несчастливо, 2) к несчастью, к сожалению ("к сожалению, отреклись от истинной веры"). Если от веры отрекаются, то она мертвеет. В стихотворении нигде не упоминается самоубийство. Если человек зовет смерть, он явно не хочет наложить на себя руки самостоятельно: самоубийцы не зовут смерть, они действуют. И прихоть может с ученым видом контролировать что-либо. Прихоть подразумевает глупое поведение.
Далее вы занимаетесь так называемым "недобросовестным цитированием". Так называется цитирование, когда в результате смысл меняется с точностью до наоборот. Фраза "я устал смотреть, попало совершенство как в опалу" имеет совершенно однозначный смысл, поскольку из ее структуры видно, что предложение сложноподчиненное. Если рецензент не может понять его смысла, то, на мой взгляд, смысла писать рецензии нет: вначале нужно изучить русскую грамматику.

***
У Финкеля перевод столь далек от оригинала, что его с трудом можно назвать переводом. Это - вольный перевод.

Начнем с того, что Финкель пропустил самое главное слово (квинтэссенцию) – my love, без которого стихотворение лишено смысла. Ведь именно любовь, именно желание защищать любимую дает силы для жизни. А этого центрального слова нет. Шекспир не упоминает парчу. Более того, beggar в английских текстах сплошь и рядом имеет переносное значение; скажем, оно может обозначать высокопоставленных лиц, просящих себе красивый дворец у правителя. Финкель упоминает "достоинство". Достоинство не бывает в отрепье, как говорили римляне:

In vili veste nemo tractat honeste
(В нищенской одежде никто не выглядит благородно).

Словарь указывает "достоинство" как один из возможных переводов слова "desert", но в данном случае речь идет о синониме слова "заслуга", а в переводе Финкеля фраза построена так, как если бы речь шла о чувстве собственного достоинства, что делает перевод смешным. В оригинале нет "веры, оскорбленной обманом" – там есть "вера, от которой, к сожалению, отреклись", а обман не упоминается: отречение от веры не есть обман! Более того, перед "верой" стоит эпитет "истинная", который очень существенен в историческом контексте, поскольку напоминает о том, что Шекспир жил в период религиозной смуты. В оригинале не упоминается "ни Коварство", ни "Знание", которые фигурируют у Финкеля. И нет эпитета "робкий" перед Добром: слуги не всегда робкие! И вообще весь контекст звучит неоднозначно: "я умереть хочу, достоинство в отрепье видя рваном", воспринимается как описание того, каким герой хочет видеть достоинство в момент своей смерти. Причем это относится ко всему стихотворению. Автор излагает, как должен выглядеть мир в момент его смерти.

***
Когда человек с таким упорством начинает заявлять, что черное – это белое, то остается, увы, предположить, что он руководствуется личными, этническими, религиозными, социальными или иными симпатиями, но никак не текстом.

***
Что до передачи ритмики, то позиции могут быть разными. Переводы могут преследовать разные цели. Они могут писаться для учителей истории или для певцов – и подход будет разным. Далеко не всегда удается одновременно передать смысл и ритмику. Пушкин дал красивый перевод стихотворения Катулла, но он увеличил число строк. Красивей всего перевел Катулла Корш, но он изменил ритмическую структуру кардинально. Фет тоже перевел многие стихи Катулла с кардинальным изменением ритмической структуры. А Маршак и Пастернак, на которых вы в данном случае ссылаетесь, тоже ввели рифму в перевод сонета 66. Все они не разделяли вашей точки зрения. Извините, почему вы считаете себя экспертом? Почему я должна ориентироваться на ваше мнение, а не на мнение Пушкина, Фета, Корша, Пастернака и Маршака?

Мне понятно одно. Сама по себе ритмическая схема публике неинтересна. Интересен смысл. Если он передан, то воспроизведение ритмической схемы украшает перевод. Если смысл теряется ради передачи ритмической схемы, то перевод ценности не имеет. Примером тому является перевод сонета 66, сделанный Финкелем.

Ольга Славянка   08.02.2010 21:44   Заявить о нарушении

Совершенно бесполезно спорить в таком ключе. Вам были поставлены конкретные вопросы-хотелось бы услышать конкретные ответы. Вместо этого Вы зачем-то начинаете критиковать Финкеля, перевод которого я отнюдь не ставил в пример, а привел лишь для ознакомления. Что он лучший из тех, с которыми я знаком-это мое мнение и я его никому не навязываю.
Особенно поражает, конечно, Ваше самомнение и уверенность в собственной непогрешимости, неизвестно на чем основанные. Постоянно упрекаете меня в незнании русского, между тем как сами считаете слова "прихоть" и "глупость" синонимами. Вспоминается фраза о сучке в глазу ближнего...
Некоторые фразы просто потрясают. "В стихотворении нигде не упоминается самоубийство. Если человек зовет смерть, он явно не хочет наложить на себя руки самостоятельно: самоубийцы не зовут смерть, они действуют."-Потрудитесь объяснить, или придется обвинить Вас в полном непонимании смысла сонета.
"Переводы могут преследовать разные цели. Они могут писаться для учителей истории или для певцов – и подход будет разным. Далеко не всегда удается одновременно передать смысл и ритмику."-Тоже блеск. Теория переводов одна и требования к переводчикам тоже единые. А если Вам не удается их соблюсти-это это уже другой вопрос.
"Сама по себе ритмическая схема публике неинтересна. Интересен смысл."-Поставьте к своему переводу слово "вольный", уберите критику других переводчиков-и вопросов больше не будет. По крайней мере-от меня. Основной смысл Вами безусловно сохранен. Но Вы-то, судя по всему, претендуете на большее-хотите превзойти всех, переводивших до Вас. Желание похвальное, но и спрос в таком случае будет большим. Готовьтесь ответить за каждое слово. Пока Ваши ответы меня не удовлетворили.
Насчет Ваших возражений: Мюллер-великий, человек, но он не может предусмотреть всего. Даже когда он дает пятьдесят значений слова, зачастую приходится подыскивать пятьдесят первое. И "к сожалению" здесь опять-таки не подходит, так как убивает всю патетику. От веры отреклись, над ней надругались, ее дискредитировали-и герою сонета так невыносимо сознание этого, что он думает о самоубийстве. Какие уж тут "к сожалению"? Но у Вас-то в любом случае этого нет-вера у Вас "мертвеет" от неизвестных причин, а вовсе не от людской подлости. Но Вы упорно отказываетесь это видеть.
Насчет цитаты-Вы ведь тоже цитируете неточно: между "смотреть" и "попало" еще много чего есть, что и допускает второе толкование. Структура тоже имеет очень важное значение, хотя Вы и пытаетесь это оспорить-про анафору же я не случайно упомянул, но Вы благополучно пропустили ее мимо ушей...

Домна Новосибирский   08.02.2010 23:42   Заявить о нарушении

Слов нет! :-)))

Александр Скворцов   10.01.2010 07:19   Заявить о нарушении