Школа Поэзии Востока - написанные рецензии

Здравствуйте, Гильвириан!:)
Ваша публикация так кстати! на конкурсе появилось мнение, которое эхом катится от одного поста к другому и усиливается: что можно сказать о стихотворении, если уже пятнадцать раз до тебя о нем говорили твои коллеги! Все лучшее уже найдено и отмечено!
Гилан!:) и вот подтверждение робкой убежденности меньшенства: МОЖНО! О СТИХАХ МОЖНО ГОВОРИТЬ БЕСКОНЕЧНО! и все равно в них еще найдется что-то важное, притаившееся в "тени ресницы":) для нового прочтения.

Спасибо, Гилан! Желаю вдохновения! и удачи!

Митрошенко Светлана   08.04.2008 12:24   Заявить о нарушении

Гилан!
Вот это и есть то, что я называю "контрастным душем" для автора!
Потрясён и перепахан вашим разбором.

Только вот с Ревским переборчик вышел.
Тень ресницы написана примерно в 2006,
а Теддик - по-моему, в 2007.

И ещё... Стружки. Не опилки, а стружки...
Стружки колючие. И бывают металлическими.
Опилки - это почти порошок. Они - мягкие...

Спасибо вам за титанический труд!
Оскар Боэций

Раёшник   08.04.2008 13:08   Заявить о нарушении

Гильвиран, честно скажу - просто глаза на лоб лезли, когда читала ваш разбор стиха про ресницу.
это ж надо.
а таком- прямо скажем, весьма хаотичном и тяп-ляп стишке
увидеть стройные законы мироздания!!!
нет. в моем понимании это не критика. это фантазии на тему.

Анука   09.04.2008 01:28   Заявить о нарушении

Ануке

Стихотворение нужно, прежде всего, полюбить... или постараться полюбить... или хотя бы изначально постараться принять... - для того, чтобы проанализировать, понять, что Оно представляет... что в него попытался заложить автор.
Что в него было заложено и могло бы быть заложено.
Какие проблемы (исходя из канвы) поднимались, могли бы быть подняты, куда пошёл автор.
В этой связи уместен разбор и НЕсовершенного стихотворения...
И я не согласен, с Анукон, что пел дифирамбы этому стихотворению. Просто сделал более детальный разбор, чем с Вашей точки зрения достойно было бы это стихотворения.
Огромное, просто огромное число недочётов - и на это было указано. Также было указано, как мне это стихотворение видится, что хотелось бы увидеть...
Наконец, в рецензии было отмечено, что Это стихотворение НЕ делается любимым, не заставляет читать его вновь и вновь, не обладает опиатным притяжением... Вы не скажите, - Ах! - прочтя его...
Но также было отмечено, что оно (в том числе, и в силу его НЕсовершенства, недоработанности) - благодатный материал для критики ("справа и слева"). Для размышления, для анализа (возможных путей развития, исправлений) наконец, для спора.
Анука, с Вашим комментарием можно было бы согласиться, если бы мы оценивали стихи. Но здесь - конкурс критики.
И совершенно НЕ оправдано выражение - "зачем критиковать неудачное (что, впрочем, весьма дискуссионно) стихотворение" .
На этом конкурсе мне (во всяком случае) Интересно критиковать наиболее Интересное (для критики) стихотворение. Коим и является "тень ресницы" (хотите Вы этого или нет).
Наконец, этот пост - для критики моего рецензирования, а не стихотворения, которое рецензируется...
Мне бы было интересно узнать Ваше мнение о стратегии и принципах в рецензий Гил viri Ана

PS/
Чтобы предметно общаться посмотрите, пожалуйста (если будет время) мои аналитические статьи про рецензирование на Стихире

1)
Рецензии и Поэты на Стихире, аналитическая трилогия

Какие рецензии помогают, а какие губят Поэта
http://www.stihi.ru/2006/07/28-1605

Как написАть рецензию и не губить автора?
http://www.stihi.ru/2006/08/02-2249
В Поэзии как в Любви...
http://www.stihi.ru/2006/08/14-2440

2)
Поэты и рецензии, аналитические разборы

Как поэту не утонуть в океане 3-х миллионов стихов на стихире?
http://www.stihi.ru/2006/07/27-189

Индивидуальный стиль и доступность Поэта читателю
http://www.stihi.ru/2006/07/28-256

Как Уравновешивать, Вести Сети Образов в Лирических произведения
http://www.stihi.ru/2006/07/29-329

Как придать стихотворению яркий самобытный оттенок?
http://www.stihi.ru/2006/08/02-1968

3)
Стихира. Против чёрной критики, аналитика

Черный критик стихиры. рецензии александра фридмана 1-3
http://www.stihi.ru/2006/07/25-71

Черный критик на стихире. рецензии александра фридмана 4-5
http://www.stihi.ru/2006/07/25-73

Черная критика - модная болезнь на стихире
http://www.stihi.ru/2006/07/25-1856

Звезда и смерть галопного критика Виктора Васильевича Изумрудног
http://www.stihi.ru/2006/08/02-139

Александр Фридман - черный критик на Стихире -юмор.попурри-
http://www.stihi.ru/2006/07/18-973

с уважением,

Школа Поэзии Востока   09.04.2008 12:47   Заявить о нарушении

Гилан, если бы меня спросили, кто победил на этом конкурсе критики, я бы сказал не задумываясь, победил Гилан, и не потому, что он трепанировал автора Ресницы, а потому, что он представил опыт передовой микрохирургии текста вообще...
Кстати, вам, наверное, будет интересно взглянуть на первый вариант стишка... Я его разместил на своей страничке...
Ещё раз благодарю за профессионализм...
С огромным уважением,

Раёшник   09.04.2008 13:57   Заявить о нарушении

Раёшник = Оскар Боэций

Раёшник   09.04.2008 13:58   Заявить о нарушении

Гилан:) на всякий случай, отвечаю на Ваш вопрос здесь: конкурс критики продлен до воскресенья, 13 апреля!
Очень надеюсь, что у Вас найдется время разобрать также детально все произведения обязательной программы.
Спасибо!

Кришталева   09.04.2008 14:19   Заявить о нарушении

Светлана!
Спасибо за приятную новость (о продлении конкурса).
Это позволит мне ещё поработать.
с теплом,
Гилан

Александр Жгун   09.04.2008 14:32   Заявить о нарушении

Оскару
.
.
.
На Стихире есть опытные рецензенты.

Вы, конечно, помните, после развала ЕПП, некоторое время функционировал клуб «ОК» http://www.stihi.ru/author.html?thehedgehog
.
На первый конкурс я представил «Артанию» http://www.stihi.ru/rec.html?2006/11/21-292
.
.
Это стихотворение Элефф одостоил рецензией самой высокой пробы.
.
Вот, как реагировали участники на этот шедевр (среди рецензий):
.
____________________
Дядюшка, дорогой, не могу промолчать. Когда я читаю нечто подобное, у меня почему-то сразу начинаются обмороки и истерики. Начинает казаться, что жизнь прекрасна, и всякое такое:)
Спасибо за доставленное удовольствие!
Черная Лиса 23.11.2006 13:28
__________________________
.
.
Я благодарен автору рецензии и до сих пор остаюсь в неоплатном долгу.
На своей страничке «ссылаюсь» на этот разбор моего стихотворения, размещённый в Рунете.
http://www.nika-stihi.ru/forum/index.php?topic=4450.msg52615
.
Сегодня обнаружил, что Элефф разместил на своей странице эту рецензию как отдельное произведение (и правильно сделал)
http://www.stihi.ru/2006/11/23-1432
.
Рецензия представляла не только огромный труд интеллектуального человека, но и во многом помогла жизни моего произведения...
«Артания» - трудное для восприятия, неоднозначное (с точки зрения оценки поэтического качества) произведение. Обрушившийся шквал критики заставлял было отречься:
_____________________________
Первое ощущение: длинно. К концу стихотворения просто устала.
Наталия Юрьевна Иванова 21.11.2006 16:51

Это стихотворение я пока ещё не осознала,
Солнце Золотое 21.11.2006 23:59

Мне показалось стихотворение очень сложным. Даже учитывая сноски, которые Вы приводите, трудно воспринимать целостно картину. Сознание зацепляется за какие-то отдельные слова, образы, но лично я их не могу назвать "остриями"///
Марина Тюнникова 23.11.2006 16:42
____________________________
.
Именно рецензия Элеффа подарила «Артании» шанс на существование...
Я частично переработал это произведение, когда печатал в составе сборника. Но на Стихире сохранил и в «первозданном» виде, в том числе как дань ансамблю стихотворения и критической статьи, относящейся к нему.
.
.
Ваше стихотворение, Оскар, крайне интересное (в том числе для критики). Оно затрагивает многие аспекты, на нём апробирована масса художественных проемов. И мне не совсем понятна тенденция этого конкурсе, где многие рецензенты утверждали обратное... Просто стихотворение требует значительного времени, заставляет копаться... А, поскольку с первого взгляда выглядит как недостаточно совершенное, то рецензенты НЕ утруждают вдаваться в подробности... Критикует поверхностно, заштамповано... Вписывая стихотворение в рамки ими же самими определяемых литературных тенденций.
.
Где уж тут – рассмотреть «жизнь стиха».
.
Мне самому написала Наталия Иванова (по поводу «Артании») «Первое ощущение: длинно. К концу стихотворения просто устала»...
Так вот её ответил:
_____________
С этим ничего не поделать… Жалко, что Вы устали… Существует огромное число трудных для расшифровки, понимания и, в тоже время, длинных произведений… Просто они требуют большего времени и сил для восприятия… От этого устают… В этом их особенность
_______________
.
Нужно воспитывать вкус. Читать и понимать, проникать в суть трудных произведений – тоже большая работа, которая может благодарно окупаться (как чувство удовольствия от со-прочувствования, со-понимания)
.
PS/
Оскар, а Вы не знаете, кто такой Элефф

Александр Жгун   09.04.2008 16:56   Заявить о нарушении

Нет, кто такой Элефф, не знаю...
Надобно поспрошать старожилов стихиры...
Последнюю рецензию он написал 11 января сего года...
Что до моего стишка, то он требует дальнейшей шлифовки,
чтобы не отталкивать своим кажущимся несовершенством.
Я сказал "кажущимся", так как при написании стремился именно к такой форме разболтанности, шаткости, нескладухи. К тому же мне хотелось поэкспериментировать в сюрре - раскрепостить сознание и выплеснуть текст, как память о сне. Сны чаще всего необъяснимы и туманны. И я уже говорил Елене Мироновой, что сам бы никогда не взялся за разбор этого стишка с позиций традиционного стихосложения. Это невозможно. А с других позиций - не потянуть мне - я не психотерапевт, я - пациент :-))
Попытаться ещё раз вогнать себя в тот сон - можно, правда, нет никакой уверенности, что это будет именно тот сон, а не сон о сне :-)
Как бы там ни было, но вы разбудили во мне жизнь...
Ещё раз огромное спасибо!

Оскар Боэций   09.04.2008 18:52   Заявить о нарушении

Здравствуйте! Здравствуйте!

Сказать, что я потрясена - ничего не сказать)))

В знак благодарности могу познакомить Вас с Элеффом.

С теплом, Алена.

Миронова Елена   10.04.2008 12:57   Заявить о нарушении

"не будь слишком подозрительным, не ищи во всем смысл"

Яркий образец того, что если не жалеть своего (и читательского) времени, то на две строчки можно написать трехтомную "рецензию".
Вольные фантазии на тему... Впрочем, даже не на тему, а по поводу.
Вместо анализа стиха - фонтанирование произвольными ассоциациями.
Замечая в стихе толко то, что хочется, и не обращая внимания на другое.
И не замечая неувязок в собственных фантазиях.
Сердце-канарейка?
Ну значит сердце клюет само себя?!
А потом еще и выклевывет глазоньки...
Ну, например, осталась обойденной вниманием "каноничность" клюва да и другие вызывающие вопросы детали.

В общем в интерпретации уважаемого критика - это стих про то, что тем кто в детстве зашвыривает мишку в угол, в старости канарейка выклюет глаза.
Круто!!!

А у меня вот другое мнение!
Это стих о том, что если позволить одеялу набрасываться на стул, то у вас не будет льда для коктейлей, и придется как сказочный герой отрелзал от своей ляжки,
(нтмл ссылку для краткости не даю) откалывать лед от сердца.
Но это и хорошо!
Ясно ведь, что сердце после этого освободится ото льда.
Так что - да здравствуют коктейли!
И на самом деле этот стих - скрытая реклама алкогольных напитков.
Вот ведь какой глубокий смысл!

С уважением

Тимофей Бондаренко   11.04.2008 04:39   Заявить о нарушении

Вот это дискуссия! нет, определенно, я не зря потратила время на этот, прямо скажем, очень необычный конкурс. Потому что оказывается, что все не так уж и просто. Читаешь себе стихи и получаешь удовольствие от них или не получаешь... Сколько же пластов под каждым словом! Алена!:) спасибо за приглашение! по доброй воле ни за что бы не согласилась и потеряла бы столько интересных открытий!

Жизнь Мимолетна   11.04.2008 14:17   Заявить о нарушении

Тимофей, я считаю, что подход к разбору стихотворений, который традиционно использует Гилан, очень интересный и нужный. И всегда радуюсь, если Гильвириан находит время на мои тексты. Сколько раз так бывало, что читая критику Гила, начинаешь как бы исподволь чувствовать слабые места в своем, казалось бы:) совершенном или близком к тому, тексте. Потому что он рассматривает каждую завитушку, а иногда очень тактично намекает на то, чего не хватает в стихах.
Я уже говорила, что люблю читать и Ваши рецензии на свои публикации. Потому что Вы в достаточно жесткой форме указываете на недостатки. И такой подход к составлению рецензий нужен!
И уже небывалая удача, если на одно и то же стихотворение получишь рецензию Вашу и Гилана. Это обычно два противоположных взгляда, но они так важны! и если хватит в первую очередь мужества и не начинать отметать все, что сказали критики, то можно добиться многого.

Жизнь Мимолетна   11.04.2008 14:25   Заявить о нарушении

Светлана!
Я и не подумаю спорить о полезности разных подходов.
Я о другом.
Здесь вроде специальный пост для обсужления рецензии, и я не считаю, что чем-то нарушаю этику, оставляя свой отзыв.
И я излагаю свое впечатление.
А оно не очень.
Вы говорите о том, Гильвириан рассматривает каждую завитушку.
Так вот здесь это не сделано.
Даже не завитушки, а откровенно торчащие бревна, которые незбежно вызовут вопросы у читателя, остались почему-то вне поля зрения критика. Каноничность клюва. Компания извергов итд...
Несмотря на чудовищный объем рецензии.

На мой взгляд, подход , каким бы он ни был, должен быть последовательным.

Второе - на таком уровне достоверности можно нафантазировать черт знает чего.
См. например, мою версию - вполне укладываюшуся в текст.
Мне кажется, в своих фантазиях рецензент все же должен удерживаться в определенных рамках, не пытаясь произвольно сочинять там, где автор оставил откровенные провалы.
И если так уж подробен - то не обходить острых углов.

А в целом - во первых, я ни за что не поверю, что конструкции Гилверина имели место быть в голове у автора.
Во-вторых - ни за что не поверю, что все это может возникнуть в голове у другого читателя.

Несомненно, для автора интересно ознакомиться с тем, что возникает в голове у Гильвириана.
Но это не имеет никакого отношения к тому, что возникнет в голове у обыкновенного читателя. И потому хоть и интересно, но мало полезно.
И мне например, было просто скучно читать - просто заставил себя из добросовестночти прочитать этот гигансткий опус.
И абсолютно ничего для себя не извлек, Потому как все натяжки, умолчания и передержки видны насквозь. И куча совершенно излишнего текста тоже.

Есть конечно и вполне приемлемые места.
Но такое невероятное разбавление словожонглированием снижает ценность рецензии.
Можете со мной спорить, но подавляющее большинство нормальных читателей просто не дочитают все это словоизвержение до конца.
А это вряд ли можно назвать плюсом.
Ведь все это можно было изложить намного короче.

С уважением

Тимофей Бондаренко   11.04.2008 20:48   Заявить о нарушении

Тимофей:) когда я не знаю что возразить, а согласиться не могу, то... :) можно я процитирую моего обожаемого Гессе:?)
"... один японский поэт написал однажды стихотворение из двух строк, в котором говорится, что в заснеженном лесу расцвели несколько сливовых веток! Это стихотворение автор дал прочесть знатоку, и тот сказал, что "совершенно достаточно одной-единственной сливовой ветки"..."
*
это я к чему... к тому, что всегда можно к тому, что есть добавить много того, что еще отсутствует, так же, как и всегда можно найти, что убрать, даже, если речь идет только о двух строчках. Любое стремление к бесконечности прекрасно:)

Бурштин   11.04.2008 21:34   Заявить о нарушении

Тимофею Бондаренко о значении критики для автора.
http://www.stihi.ru/2008/04/14/437
Тимофей Бондаренко – самостоятельный критик Стихиры.
Это дало мне основание в конце 2006-го года разместить
ссылки на его разработки и написать краткую аннотацию в
Путеводителе по Стихире
http://www.stihi.ru/2006/12/26-1327
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

______________________
Тимофей Бондаренко 3.3. Основы стихосложения от Тимофея Бондаренко
http://www.stihi.ru/rec.html?2003/10/08-237
[ссылку предложил Анджей Землянский 2006/11/15 10:44]

У Тимофея Бондаренко довольно четкий подход к поэзии… Его авторское кредо размещено в начале страницы:

_________________________
-сторонник классической поэзии, "верлибры" и "свободные стихи",
считаю разновидностью поэтической халтуры...
-ненавижу мозготрахалки, развесистую клюкву и понос сознания...
-стих должен быть прозрачен как вода в Байкале - глубина 10 метров , а кажется дно - вот оно, рукой подать....
-тяготею к минимализму - считаю что в стихе должен быть минимум бросающихся в глаза "поэтических средств"
Техника нужна, чтобы ее не замечать
-стихи - речь ЗВУЧАЩАЯ а не читаемая только глазами
-стихотворная форма не оправдывает искусственности речевого стиля героев и тем более автора

(с)
_________________

В рулоне произведений Тимофей опубликовал набор статей по Основам Стихосложения (для начинающих).

В частности, имеются следующие разделы:

Предисловие http://www.stihi.ru/2003/10/08-128
Ритм-1 http://www.stihi.ru/2003/10/08-129
Ритм-2 http://www.stihi.ru/2003/10/08-130
СТРОКА http://www.stihi.ru/2003/10/08-131
РИФМА-1 http://www.stihi.ru/2003/10/08-133
РИФМА-2 http://www.stihi.ru/2003/10/08-134
РИФМА-3 http://www.stihi.ru/2003/10/08-137
СТРОФА http://www.stihi.ru/2003/10/08-138
ТОНИЧЕСКИЙ СТИХ http://www.stihi.ru/2003/10/08-139
О МОЗГОТРАХАЛКАХ http://www.stihi.ru/2003/10/08-141
ОБЫЧНЫЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ http://www.stihi.ru/2003/10/08-144
О КРИТИКЕ http://www.stihi.ru/2003/10/08-146
О СКРОМНОСТИ http://www.stihi.ru/2003/10/08-148
Хотите получить представление о стихосложении по Бондаренко (а возможно, и получить важные знания, залатать пробелы в образовании)? – не пропустите эту полезную станицу!

© Copyright: Гильвириан, 2008
Свидетельство о публикации №1803183292

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
В настоящее время раздел 3.3
«Основы стихосложения от Тимофея Бондаренко»
включён во все обновляемые версии
как Путеводителя по Стихире
так и его приложения (Навигатора по Стихире)
http://www.stihi.ru/2008/02/18/3199
http://www.stihi.ru/2008/03/18/1875
Скажу сразу, что a priori уважал позицию Тимофея, но не разделял. В апреле 2008 года на ТМЕ мы оба участвовали в конкурсе рецензий http://www.stihi.ru/2008/03/31/3026 . Тимофей первым зашёл на пост, где обсуждались мои рецензии http://www.stihi.ru/rec.html?2008/04/02/661 . Затем, сделал капитальную прогулку и по моей авторской странице, где оставил четыре рецензии на критические работы.

рецензия
http://www.stihi.ru/rec.html?2008/04/12/1357
на произведение
«Как придать стихотворению яркий самобытный оттенок?»

http://www.stihi.ru/rec.html?2008/04/12/1357
Черная критика - модная болезнь на стихире

http://www.stihi.ru/rec.html?2008/04/11/6848
Черный критик стихиры. рецензии александра фридмана 1-3

http://www.stihi.ru/rec.html?2008/04/11/5721
Какие рецензии помогают, а какие губят Поэта
Схлестнулись позиции. Рано или поздно это должно было произойти…

В настоящей статье я кратко обозначаю принципиальные отличия в методологическом подходе рецензирования у меня и Тимофея…
Понимаете, Тимофей, при Вашем подходе Вы изначально встаёте с автором по разные стороны баррикад. Более того, в таком положении (критики) Вы становитесь как бы НАД автором. Сама структура оценки (довольно традиционная структура) позволяет Вам указывать на недостатки и достоинства (именно указывать, а НЕ со-прочувствовать)…

К чему может привести подобная критика (если Вы, допустим, заденете болевые точки автора)? – только к отторжению.

Но Вам это и НЕ важно – как автор воспримет Вашу критику, как она будет воспринята. Вам гораздо Важнее «рубить правду-матку с плеча». А там уж дело автора – «умный – разумеет, горбатого – могила исправит»…

1)

Для кого такая критика?

Только для Вас самих…
Вы даёте ценные (с Вашей точки зрения) указания…
Но Ведь Важнейшая параллельная задача – быть услышанным!

Вы даёте витамины в чистом виде (так они в подавляющем большинстве разрушаться в желудочном соке, прежде чем попасть в питающие системы).
Поэтому свежее яблоко никогда не сможет быть заменено суррогатами (витамины поступают в углеводных как бы скорлупках, и Достигают цели)…
В обоих случаях в организм поступает одна и та же химическая формула… Но вот способ доставки…

Нужно Любить произведение (или постараться полюбить) или Постараться понять - почему невозможно… То есть Проделать Путь с автором, а не Указывать (указкой) на нужную дорогу…
2)

Для чего Ваша критика?

Иногда критикуют, чтобы самоутвердиться (как действовал хорошо известный нам АФ), иногда критикуют из-за некой общей абстрактной любви к поэзии, иногда критикуют, завидуя тем, кто, Умеет писать…
Критикуют также, чтобы выразить своё Личное понимание места поэзии, путей поэзии (например, статьи Гумилёва в журнале «Аполлон»)…

Для чего Ваша критика?

Задавая этот вопрос, конечно, имею и Личное понимание смысла собственной критики. Принцип метода - герменевтическая маёвтика. Иными словами через понимание, вернее попытки понимания (языка, психологии, культуры и традиций самого автора – четыре столпа герменевтики) – попытаться показать путь, возможность реализации…

Допустим, Вы опытный критик. Видите слабенькое произведение. Что сделаете? – Правильно – так и напишите, что произведение именное слабенькое… Как воспримут Вашу рецензию автор? – Правильно, Вам НЕ важно… Зачем её вообще писать (в таком случае). – Если нет желания самоутвердиться (что этого у Вас нет – об этом просто не идёт речь), заработать авторитет в «мире критиков», строить новое поэтическое направление?... Зачем? – Вакуум…

3)

Помните высказывание Оскара Боэция:
«критический разбор стихотворения должен быть как холодный душ для автора»?
После холодного душа наступает бодрость души.
Пойдёт ли автор в душ из расплавленного металла?
Бывает добрый следователь, злой следователь, бывает оборотень в погонах...
Все несут службу, но куда податься беззащитному гражданину?!
Бывает доброжелательный критик, резкий критик, бывает чёрный критик...
Все варятся в едином коктейле Стихиры, но кто пробивается к автору...

Чей душ будет более полезным для организма (со-Творяющего СтихоТворение)?

Конечно, не претендую на истину в последней инстанции.
Как и не пытаюсь переубедить Вас сменить табельное оружие рецензента (это бессмысленно)...

Но оружие может стрелять из различных пространственных точек.
Вывод:

Давайте сменим окопы. Давайте «переберёмся» к автору, и будем смотреть на Мир с его стороны баррикады (то есть, проделывать путь – к пониманию недостатков – обладая его начальными навыками)… Постараемся уловить его отношение к стиху, диапазон его языковых возможностей, стиль (традиции), подчерк…

И только, исходя из этого, приступим к повивальному таинству Стиха!
С уважением

*G | |_` \/ | R | @ |\| ~^~^~^~^~~ )))

Александр Жгун   14.04.2008 03:04   Заявить о нарушении

Уважаемый Гильвириан!
Дело не в том, что мы с Вами по разному подходим к критике.
А в том, что мы ориентируемся на по разному настроенных авторов.
Вы хотите "охватить" как можно больший контингент.
А я - только тех, кто реально хочет совершенствоваться,
кто указание на недостатки вопринимает не как обиду,
а как полезное действие.
И такие авторы есть.
Кто-то сказал - помогать надо сильным.
Помощь таким не уйдет в песок.
Вы вот потратили прорву вреиени и сил на эту рецензию.
Вопрос на засыпку -
как Вы думаете - автор потратит столько же сил
и времени на переделку стиха?

И еще одно - рецензии пишутся не только для авторов.

С уважением

Тимофей Бондаренко   14.04.2008 23:05   Заявить о нарушении

Спасибо. Я прочла :)

Лэйла   28.12.2006 20:36   Заявить о нарушении

это привнесение живого русскоя языка в сухую статистику недели. Негативное отношение мы ни к кому не испытываем - только бизнес, это Вы подсчитайте сколько раз в пока неудаленных постах ваш главный редактор вскрикивал и вхлипывал "Авин!"

А о моем отношении к "русско-японским танкам" можно почитать здесь:

http://www.stihi.ru/rec.html?2006/12/20-1157

начиная со слов:

"и поймите наконец, что японские хокку и танки НЕ УЛОЖИТЬ в русский язык...."

а о моей творческой ПРОДУКТИВНОСТИ при всей моей занятости и на стихире, можно покусать свои локти там:

http://www.stihi.ru/2006/12/22-1129

Виктор Авин Ученик Сопина   22.12.2006 18:03   Заявить о нарушении

Виктору Авину Ученику Сопина


Вы затронули совершенно оправданную тему в связи с поэзией танка:
________________
и поймите наконец, что японские хокку и танки НЕ УЛОЖИТЬ в русский язык. японский и русский языки совершенно несопостовимы по структуре, по звуковому носителю содежания. это все равно что мужык 56-го разсера напялдит на себя японское мужское кимано 42-го размера и будет бегать по деревне с веслом и красной мордой после бани, или чинно выхаживать по Невскому проспекту будто он во фраке и с тросточкой, или в лебогвардейской офиуерское военной форме с саблей у бедра.

Виктор Авин Ученик Сопина 2006/12/22 13:48

________________


В плане занятий ей будет посвящена отдельная лекция (№2).

PS/

Курс лекций по «Поэзии танка» http://www.stihi.ru/2006/12/21-670

1) Ступень Хитотсу.
Принцип построения танка. Культурно-исторический аспект, художественное своеобразие жанра. Принципы, приемы, примеры.

2) Ступень Футатсу.
Языковые границы мира танка. Трудность перевода, семантический и формальный аспекты. Танка на западных языках. Русскоязычная танка.

3) Ступень Митсу.
Категории поэзии танка. Традиции жанра, мировоззренческий аспект.

4) Ступень Йотсу.
Внутренний мир танка. Психология жанра. Творчество и Озарение.

5) Ступень Итситсу.
13 веков. Культурологический пласт и поэзия танка. Легенды и Мифы Японии, заложенные в основу танка. Становление жанра от Манъёсю до наших дней.

6) Ступень Мутсу.
Полифония тематических оттенков танка, паттерн на протяжении всей истории существования жанра. Сенсационное открытие «Ночей Комати» Рубоко.

7) Ступень Нанатсу.
Десять Кудесников танка.

8) Ступень Ятсу.
Мастер класс по танка. Принципы, приемы и трюки. Ассоциативность, игра слов…

9) Ступень Коконотсу.
Турниры и игры на основе танка (рэнга) от Средневековья до Интернета. Западные и русскоязычные игровые сайты.

10) Ступень То.
Формально-содержательное единство жанра японской танка. Интеграция языкового, психологического, культурологического и традиционного аспектов.

С подробной информацией по курсу лекций Вы можете ознакомиться на нашем сайте.

PSS/
Наконец, по поводу Вашей Творческой продуктивности. Ее никто не оспаривает. В нашей рецензии был вопрос в связи с «лекцЫями». Спасибо за Ваше разъяснение.

Занятие ШПВ на ТМЕ построено в интерактивной форме. 1 рецензия соответствует одной лекции. К рецензии следуют комментарии с вопросами-ответами по тематике. Так невыигрышно в плане статистики – правда?

Вы суммируете:
_________
- 1 рецензия на лекцыю
________


Поверьте, их (рецензий) будет всего 10 (за весь семестр). 10 лекций – 10 рецензий. Комментариев – ненормированное количество. Но вот объем работы (и информационное содержание) будет на порядок (порядки) больше, чем в рецензии-голосовании (в стиле «хорошо - очень хорошо»).
Такая вот статистика…

Школа Поэзии Востока   22.12.2006 21:03   Заявить о нарушении

спасибо. почитаю. при всем том, что "сушы" я не люблю. Ступень № 9 я уже проходил - устраивал конкурс "хокку" на Литфоруме Стихиры, который и выиграл.

а вы мне скажите, как вам удалось продублировать это сообщение от Ули в Писах? Мне машина этого делать не дает, она вообще запрещает дублировать рецы для пресечения спама. Это что, знание как работают танки вам помогло?

Еже Писах Писах   22.12.2006 21:07   Заявить о нарушении

:)

Школа Поэзии Востока   22.12.2006 21:20   Заявить о нарушении

:)

Школа Поэзии Востока   23.12.2006 00:17   Заявить о нарушении

:)

Школа Поэзии Востока   23.12.2006 00:19   Заявить о нарушении

Виктор, обратите внимание - сколько правил было нарушено в последних трех комментариях...
(Это - ключ).

Школа Поэзии Востока   23.12.2006 00:25   Заявить о нарушении

Георг,
Вступительное слово возьмите здесь
http://www.stihi.ru/2006/12/21-670


Первую лекцию (ступень) возьмите здесь
http://www.stihi.ru/2006/12/20-1131


Ведущий семинаров - лучше называть не лектором, а сэнсэем (чтобы привнести необходимый традиционный колорит).

Считаю, что лучше размещать одну лекцию в одну статью, а статьи - в общую рубрику (тогда не будет возможной чехарды с рецензиями, необходимостью угрожать "забанить" занявших лекторский пост). Кроме того, будет возможность править (что, иногда важно). Наконец, если размещать лекции в формате рецензий - они просто будут занимать слишком много места... слишком много...
Впрочем - Вам решать, как главному редактору ТМЕ.

С теплом,
Гил'Ан

Школа Поэзии Востока   21.12.2006 10:36   Заявить о нарушении

Я сенсеи путаю с бонсаями, а бонсаи с банзаями, а банзаи - с масаями, а масаев - с мазаями, а мазаев - с муму (что несу - не пойму...)))

Никола   21.12.2006 14:18   Заявить о нарушении

Сэнсэй Гил'Ан,
Спасибо! Еще раз взвешу все "за" и "против" по поводу разных форматов - и открою страницу в окончательном виде сегодня же вечером.
С теплом,

Чёрный Георг   21.12.2006 14:33   Заявить о нарушении

Гилан, страница открыта. А с конкурсом по танкам - я подумал, может имеет смысл немножко подождать? По двум причинам: у нас сейчас и так несколько конкурсов проходят параллельно, надо хоть какой-то сдвиг по времени вводить. А - главное - это то, что у слушателей Вашего курса лекций будет отличная возможность - попробовать применить свои новые знания. Ведь далеко не все пробовали писать танки. А, воодушевившись после пары-тройки Ваших лекций, они это вполне смогут сделать. Мне думается, что открытие Конкурса стоило бы отложить на несколько дней хотя бы. Ваши интерактивные лекции как раз подходящую атмосферу для него подготовят. - Вы согласны?

Чёрный Георг   22.12.2006 05:46   Заявить о нарушении

Георг, мне кажется, правила сформулированы в слишком жесткой форме.
Первый же пункт – угроза. Это может отвращать потенциальных учеников от подобных занятий. Занятие ведь должно быть построено (в том числе) и на интересе.

Из правил «КРАТКИЕ ПРАВИЛА ДЛЯ СЛУШАТЕЛЕЙ КУРСА ИНТЕРАКТИВНЫХ ЛЕКЦИЙ»
___________

1.) Эта страница работает В РЕЖИМЕ ЖЁСТКОГО МОДЕРИРОВАНИЯ. ЗА ЛЮБОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ СТРАНИЦЫ НАРУШИТЕЛЬ БУДЕТ НАКАЗЫВАТЬСЯ НЕМЕДЛЕННЫМ БАНОМ. Это не шутка. Прошу всех это помнить.
___________



Тем более угроза дублируется:

____________
4.) ПРАВО ВЕШАТЬ ПОСТЫ НА ЭТОЙ СТРАНИЦЕ ИМЕЮТ ТОЛЬКО ЛЕКТОР И ЛИЦА, СПЕЦИАЛЬНО УПОЛНОМОЧЕННЫЕ АДМИНИСТРАЦИЕЙ МАСТЕРСКОЙ. ЛЮБОЙ ИЗ СЛУШАТЕЛЕЙ, ВЫВЕСИВШИЙ СВОЁ СООБЩЕНИЕ ОТДЕЛЬНЫМ ПОСТОМ (даже по-ошибке) БУДЕТ НЕМЕДЛЕННО ЗАБАНЕН.
_____________


Мы ведь – гостеприимные хозяева и встречаем здесь не потенциальных хулиганов, а, в первую очередь, учеников. Если найдется хулиган (если найдется) с ним будет отдельный разговор… В школе должна быть, конечно, дисциплина… Но – не первым пунктом…


_________________
7.) На этой странице Лектор ВСЕГДА ПРАВ. Слушателям не разрешается делать какие-то оскорбительные замечания в адрес Лектора и провоцировать скандалы. Дискуссии и обсуждения под лекциями должны протекать в спокойной и конструктивной атмосфере. Даже если спорящие не могут прийти к согласию, им не разрешается отпускать чрезмерно острые и провокационные комментарии, задевающие личность Лектора. За такое поведение нарушители будут наказываться БАНОМ – или по просьбе Лектора, либо по инициативе самих администраторов, под наблюдением которых находится настоящая страница
_________________


Сильный лектор (учитель) всегда согласится с разумным доводом ученика. Ведь учитель не самоутверждается, уча - Высшей наградой для многих Учителей являлся рост ученика. Когда ученик превосходил учителя…
У учителя есть арсенал педагогических средств, и бан (упоминающийся здесь 4-ый раз; еще – в п. 5) – заостряет нежелательные углы. Такое вступление – провоцирует на конфликт. Мне бы самому не захотелось учиться в школе, эмблемой который были бы розги, а не, например, книги.


Вывод.
Угроза банном – правильная мера… Однако повторения в п. 1, 4, 5, 7 провоцирует на конфликт. А priori настраивает против, подставляет школу. Когда правила – жесткие, четкие, но справедливые – это всегда в плюс. Когда жестокие – жирный минус.

Выход.
Снизить градус напряжения в правилах. Сформулировать принципы и идеи Школы, эстетические принципы…
в конце - одним пунктом быстро и четко сказать про последствия для нарушения.

PS/
Знаю всю историю, начиная с «гражданской войны на старых ежах», кончая гибелью клуба ОК. Поэтому оставляю за Вами последнее слово, буду работать в Школе (в любом случае). Внес свои предложения, поскольку, имею личный опыт преподавания в МГУ, равно как общения на Стихире с весны 2003-го…


Гил’Ан

Школа Поэзии Востока   22.12.2006 16:38   Заявить о нарушении

Гил’Ан,
Я поясню, для чего это всё делается. Заинтересованных читателей отпугнуть будет не так просто; особенно, когда они увидят, что под лекциями станут завязываться дискуссии и споры. И никто ведь и не собирается их отпугивать.

НО.

Главная опасность в данном случае, я уверен, НЕ в отсуствии интереса, а именно в том, что кому-то покажется занятным повалять дурака и попробовать (поиспытывать на прочность) те основы, на которых построена эта идея ИНТЕРАКТИВНЫХ ЛЕКЦИЙ, а кто-то (как с Клубом ОК) придет с целью ненавязчиво подорвать саму идею, прикрываясь "ошибками" или "непониманием". Вот для таких людей и повторено МНОГО РАЗ, что бан здесь - не угроза, а единственное и действенное оружие борьбы ЗА ПОРЯДОК на этой странице. И я буду им пользоваться без длительных размышлений.

Понимаете, Гил’Ан, если люди начнут вешать "левые" посты между Вашими лекциями, то - потом просто никто не в состоянии будет там (на этой странице) разобраться - где лекция, а где - обсуждение, и вся идея умрет очень быстро. У нас же нет возможности (как есть на сайтах Форумов) вычищать грязь за кем-то в режиме модерирования. Поэтому приходится пользоваться только одним доступным инструментом: ЧЕРНЫМ СПИСКОМ. И, чтобы НИ ДЛЯ КОГО ЭТО НЕ БЫЛО ПОТОМ СЮРПРИЗОМ, я и объясняю именно эту особенность так много раз в Правилах для Лекций.

И чтобы Вас провоцировали и пытались превратить Курс Лекций в перебранку - я тоже не хочу, и буду такие попытки безжалостно пресекать. Те, кто хотят этим заниматься (пикированиями и выяснениями отношений) - могут это делать НА АРЕНЕ, а не в лекционной аудитории. Вот для них, опять же, я повторил несколько раз о банах на странице Лекций.

Теперь все, кто туда заходит, предупреждены достаточно. Если они, тем не менее, нарушают Правила, то - у них НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ОБИД на ТМ, когда они будут забанены. Поскольку в Правилах об этом НЕСКОЛЬКО РАЗ было повторено.

А для тех, кто приходит БЕЗ желания Лекционную аудиторию разрушить, а только для того, чтобы подискутировать и чему-то научиться, - НИКАКОЙ ОПАСНОСТИ получить бан - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.


Кстати, это Правила писались не только для Вас, но и для других Лекторов и Ведущих Семинаров. На своей странице Ведущий или Лектор - ВСЕГДА ПРАВ. И, если кому-то он/она НЕ НРАВИТСЯ, то - выход открыт. Но СРЫВАТЬ занятия, занимаясь выяснением отношений в аудиториях, я никому из слушателей НЕ ПОЗВОЛЮ. Я в университетах разных стран всю жизнь преподавал - и знаю, как поддерживать порядок при проведении занятий.

А все Лектора и Ведущие приглашаются в ТМ лично мной, и каждому из них я доверяю достаточно, чтобы не думать, что один/одна из них может быть намеренно груб к кому-нибудь из слушателей и сознательно пытаться нанести оскорбление. Понимаете, Гил’Ан, Стихира - очень демократичное место, и в этом есть свои плюсы и минусы. Главный минус - это устоявшееся мнение у многих, что любые проекты могут существовать только как диктатуры (как авинские проекты, проекты Нэйл или, даже, ВС до определенной степени); в противном случае будет полная анархия. Анины Старые Ежи показали, что существует и другой путь. И вот теперь, когда Старых Ежей больше нет, мне и хочется, чтобы ее главная идея сохранилась (не помощь каким-то молодым и неизвестным; это все - частности), а демократический и самодостаточный проект с широкими общеобразовательными (И САМООБРАЗОВАТЕЛЬНЫМИ) целями, существующий без авторитарности и самодурства.

Надеюсь, Вы найдете некоторые из высказанных мыслей интересными.

Чёрный Георг   22.12.2006 20:49   Заявить о нарушении

Вот, дописался уже до того, что вместо "лекторы" написал "лекторА"! :))))))

Чёрный Георг   22.12.2006 20:52   Заявить о нарушении

Я понял Вашу позицию, Георг.
Спасибо за такой подробный ответ.

Но прошу также высказать Ваше мнение по вопросу, которой поднял ранее:

_____________
Считаю, что лучше размещать одну лекцию в одну статью, а статьи - в общую рубрику (тогда не будет возможной чехарды с рецензиями, необходимостью угрожать "забанить" занявших лекторский пост). Кроме того, будет возможность править (что, иногда важно). Наконец, если размещать лекции в формате рецензий - они просто будут занимать слишком много места... слишком много...
Впрочем - Вам решать, как главному редактору ТМЕ.

С теплом,
Гил'Ан

Школа Поэзии Востока 2006/12/21 10:36
________________


Одна лекция – в одну статью. Цикл статей-лекций – в рубрику. Аргументы за:

1) Если ученик задал вопрос несколько не по теме, его не обязательно будет «банить» (поскольку, не будет так катастрофически мешать – как в формате одного поста для одной лекции)
2) Возможность править лекции
3) Чтобы открыть «лекцию», не нужно будет загружать весь курс, включая семинары

4) (Новая проблема). Если ученик пишет рецензию, она отображается одновременно на его странице (в портфолио рецензий). Таким образом, у него не только сохраняется информация в личном доступе (что полезно для обучения); он в большей степени информирован, и, следовательно, интерактивен.

Первую рецензию-лекцию разместил ТМЕ (на своей же странице). Поэтому рецензия-лекция одна (а не две, как получается во всех других случаях). Лекционный курс вдвойне уязвим. Потенциально - удаление всего одной публикации приведет к потере всех занятий в семестре (портфолио рецензий не дублируется). Наконец, чтобы увидеть обновление, учащиеся (во главе с лектором) должны покидать свою страничку. Заходить и периодически просматривать – не пришел ли новый ответ… Порой – в холостую. Что не всегда удобно, когда с основной страницы ведется несколько альтернативных проектов…

С теплом,
Гил’Ан

Ступень Хитотсу Школа Востока   23.12.2006 00:04   Заявить о нарушении

ГилАн, я понимаю все те преимущества, о которых Вы говорите. Но. Есть и существенные недостатки у такой формы; из-за этого я и склонился к решению в конце концов принять тот формат, который описан в правилах. Понимаете, с одной стороны страница ТМ уже довольно большая, и будет еще больше. Добавить к ней 10 отдельных страниц - утяжелит ее довольно существенным образом; особенно, учитывая, что это, вероятно не последний прецедент, когда мы затеваем здесь курс таких интерактивных лекций. Удалять такие вещи со страницы ТМ (даже потом) мне бы не хотелось. Поэтому такие "утяжеления" могут скоро сделать страницу ТМ просто бесконечной, с сотнями постов, через которые посетителям будет просто не под силу продираться. И, самое главное: людям с плохой связью нужно будет открывать КАЖДУЮ страницу отдельно, за что они не скажут нам спасибо. Это - очень сильно замедляет процесс чтения для таких людей, поскольку браузеру на открытие каждой новой страницы нужно время, а сервер Стихиры часто сильно тормозит.

И таких пользователей ведь совсем не так мало. Это мне все равно, я вхожу через широкополосник, а большинство людей пользуются телефонной сетью, так что это нужно учитывать и стараться облегчить им жизнь. Вот такие лекции на одной странице и сделают жизнь для них куда легче и приятнее. А по поводу "возможности правки лекций" - можно будет в самом конце Курса добавить еще один пост - с Вашими правками и указанием разделов, к которым они относятся (как с книгами делают). А заходить по собственному дереву рец для тех, кто задавал вопросы - это не такая хорошая идея, как кажется; ведь рецы все идут под номерами, и - кто, спрашивается, записывает или помнит порядковый номер какой-то рецы? Как только он написал десятка два рец после отзыва на Вашу лекцию, вопрос нахождения той самой рецы по дереву рец становится совсем не простым из-за нового формата Стихиры. А вот на странице ТМ найти рецу будет очень просто; наша ТМ же работает 24/7, другими словами - заходи когда хочешь и находи что требуется.

За вопросы "несколько отклоняющиеся от темы" людей никто банить не будет. Все эти угрозы и предупреждения висят для совершенно определенных людей, которые ЗНАЮТ, ЧТО ДЕЛАЮТ, срывая и саботируя чужие проекты. Вот с такими я буду беспощаден на страницах лекций. Если же человек искренне пытается что-то выяснить, то бояться бана ему ни в коем случае не следует. Вы сами посмотрите, ГилАн, не будет ни у кого повода для жалоб. Но формат этот, и действительно, самый удобный (если не единственно возможный). На своих личных страницах Вам, разумеется, будет удобнее держать эти лекции раздельно, но на страницах ТМ это не такая хорошая идея. Если страница Курса Лекций станет слишком длинной из-за дискуссий, то мы перенесем продолжение лекции на следующую страницу, но, в любом случае, количество постов (лекций) на одной странице должно быть не меньше пяти. Потом Вы, возможно, согласитесь курс лекций (или семинары) и по хайку провести; я уже обещал ребятам, что будут проведены несколько других семинаров, - понимаете, ГилАн, если мы не будем экономными с нашим пространством, страница ТМ быстро превратится в сплошные джунгли. Здесь же нет возможности подразделы создавать.

Я надеюсь, что Вы правильно поймете мою позицию в вопросе формата лекций, и причины, по которым я был вынужден отказаться от того пути, который предложили Вы, ГилАн. Я, тем не менее, благодарен Вам за то, что Вы делитесь своими соображениями по таким вопросам. Перед тем, как принять окончательное решение, я очень тщательно их обдумал и взвесил. Но приходится учитывать, что мы существуем - в первую очередь - для тех многих авторов, для которых устойчивая и быстрая связь пока - непозволительное удовольствие. Именно из этих соображений я и исходил.

С теплом,

Чёрный Георг   23.12.2006 03:09   Заявить о нарушении