Вселенная Чёрного Георга - написанные рецензии

Поздравляю, Георг.
Симон

Творческая Мастерская Ежи   20.04.2012 23:27   Заявить о нарушении

и мои тоже Георг, на самом деле все получилось боле-менее объективно, и это главное
весь лонг-лист хороший, выбирать очень сложно в таком случае

Алекс Рудов   20.04.2012 23:30   Заявить о нарушении

Однажды мир прогнётся.

Никола   21.04.2012 00:36   Заявить о нарушении

По итогам этого конкурса будет номинация -
http://stihi.ru/2012/04/03/4238
Сейчас я подготовлю материал и отправлю Натали.

Симон Слуцкин   21.04.2012 09:37   Заявить о нарушении

Поздравляю победителей! Замечательные стихи!
:)

Евгения Костюкова   21.04.2012 10:40   Заявить о нарушении

и тебя Женя)) ты у нас тоже вроде как, олин из))

Алекс Рудов   21.04.2012 10:45   Заявить о нарушении

Не-е, я тут случайно))) Спасибо тебе и Наташе за тёплые слова!

Евгения Костюкова   21.04.2012 11:18   Заявить о нарушении

Отправил - http://stihi.ru/2012/04/03/4238
Симон

Творческая Мастерская Ежи   21.04.2012 12:02   Заявить о нарушении

спасибо, ребята, искренне.
конкурсы - это всегда лотерея, - но важно, что кому-то из тех, чье мнение тебе небезразлично, твой текст понравился.

меня лично на конкурсах только одна вещь изредка расстраивала - это когда я видел, что тех, кого я сам считал "целевой аудиторией", стих не задел или задел слабо. если стих задевает одного (номинатора, судью), но не задевает другого (или других) - это нормально; именно так и должно быть. не могут все воспринимать достаточно серьезные стихи одинаково остро, - и даже можно сделать обратное заключение: если текст ВСЕМ (или почти всем) понравился, - значит, он заведомо не силен. это, кстати, не шутка, - я такие вещи много раз видел.

но и если стих ни у одного из входящих в целевую аудиторию арбитров "не сработал", - это плохо. и свидетельствует - либо о том, что ты ошибся - и они не попадают в число его "получателей", либо о том, что сам стих не столь силен, как тебе казалось. и то, и другое - плохой знак, поскольку свидетельствует о потере автором его обратной связи с аудиторией...

да, я тут как-то набегами появляюсь, поэтому - не считайте невниманием с моей стороны, если я чьи-то слова в свой адрес проглядел, хорошо?

Черный Георг   23.04.2012 03:55   Заявить о нарушении

Ну что, по делу. Да, иногда на тему пси высказываются с чрезмерным увлечением, отметить это стоило. На ТМ очень неплохие авторы рулят, и у Симона есть просто замечательные вещи. Только не хочется, чтобы нравы стихири пропитывали эту площадку. А так - с чем же спорить? Стихи всякие важны, стихи всякие важны.)) Даже удивительно, что приходится об этом говорить...

Михаил Микаэль   04.03.2012 20:56   Заявить о нарушении

Тут есть один принципиальный момент, Миша. Когда люди начинают говорить, что ВСЕ стихи стремятся стать, в идеале, психоделикой, то это неверно. И это очень сильно подрывает правильное понимание того, ЧЕМ является психоделика - по отношению к остальной (не-психоделической) поэзии. А если начинать всё в одну кучу валить, то и окажешься в результате - в куче...

Простой пример: детские стихи-загадки. Они ведь нужны детям, но совсем не стремятся стать психоделикой; в них даже ребенку невозможно "провалиться", они рассчитаны совсем на иной эффект. И со взрослыми стихами - та же история: есть, скажем, ДЕКОРАТИВНЫЕ стихи, рассчитанные на то, чтобы нравиться, но не на то, чтобы глубокие эмоции вызывать или каким-то образом задевать за живое. Есть интеллектуального плана стихи - но не психоделические, а описательного характера. Есть эпические тексты, которые от психоделики крайне далеки, - Гомер, кстати, во многих местах такой. Есть юмористические, но которые также от психоделики далеки (как и анекдоты - далеко не всегда становятся психоделичными). И, если немного подумать, можно припомнить много других разновидностей просодических текстов, не способных вызывать пси-эффект; - при этом в каждой такой группе есть и хорошие, и плохие стихи, - но ни те, ни другие - к психоделике отношения не имеют.

Вселенная Чёрного Георга   04.03.2012 22:33   Заявить о нарушении

А кто спорит?)) Единственная здесь для меня лично тема - есть ли цель, о которой ты говоришь, некий сознательный акт, или такие понятия уже из области критики, а не поэтов... Отличает ли крупного поэта именно такое глубокое понимание им цели? Не есть ли такое понимание основа прошлых замечательных групп - акмеистов, имажинистов и прочих... вопросы риторические)) Но давай поговорим об этом - насколько рефлексивна должна быть деятельность значительного поэта? Или, как многие, он пишет, что пишется, и бац! опубликовал))

Михаил Микаэль   04.03.2012 23:16   Заявить о нарушении

Отметочку тут поставлю, посмотреть - будет больший интерес?

Никола   04.03.2012 23:42   Заявить о нарушении

Ну, к психоделике многие стремились. Шекспир стремился - и он ее достигал, во многих случаях. Не только в каких-то местах пьес, - в некоторых сонетах тоже. А даже в тех, которые психоделикой (в моём понимании) не являются, заметно стремление, или тяготение, если угодно, - к психоделике. Ну, или, если угодно, к тому, чтобы оказывать максимальное воздействие на читателя (что, по сути, и есть главной целью любого психоделического текста, - даже если сам автор себе в этом отчета не отдает).

В русской литературе - откровенно к психоделике стремились Есенин, Блок (хотя и не с правильной стороны, но тем не менее), Пушкин (в значительной степени, хотя и не всегда), Цветаева, Маяковский, АК Толстой... И многие другие тоже, но эти - заметнее других.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   05.03.2012 00:59   Заявить о нарушении

Пастернака еще забыл добавить. Он ведь к ней и пришел в конце жизни, просто сформулировать это не сумел.

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 01:02   Заявить о нарушении

Хорошо. Но я говорил шире - насколько вообще та или иная идея порождает все творчество большого поэта? Такая идея может быть, разумеется, и у автора меньшего уровня и даже у графомана. Но насколько это необходимое условие? Да, идея может состоять в создании пси-произведений, но никто, кроме тебя, ее в центр не ставил. Может я и неправ... Идея может состоять либо в создании национального языка, либо в каких-то иных творческих задачах. Но в любом случае общая идея значительного поэта состоит в сотворении своего культурного пространства. Такое пространство существенно, если "включает в себя" взаимодействие с "общим культурным полем", которое создано на протяжении всей истории культуры. Я повторяю здесь азы, но для практика немаловажно знать - как это происходит, каковы инструменты такого взаимодействия? Есть исследования литературоведов, но я более склонен доверять глубоким мыслям поэтов, скажем Мандельштаму. Я не говорю уже о стихах таких поэтов. И я не так мало уже написал в этом направлении - об инструментах и методах включения общего культурного пространства в частное, конкретного творца. Если хватит здоровья, я через года полтора такую книгу опубликую...

Именно поэтому, то о чем ты сказал, для меня вовсе не тривиально. Мы можем говорить о некотором числе существенных идей, которые отразились "на занавеси перед очагом" фигурами больших поэтов. Мы также можем говорить об огромной энергии, которая свойственна таким творцам, часто, почти непонятному для прочих, обилию произведений, люди не всегда понимают, как такое по силам человеку... все это атеистическое воспитание. Ответ же прост - идея находит своего поэта, о чем и говорил Мандельштам, говоря о слове, и эта идея - яркий огонь в очаге, так что уже не тенью на занавеси, но ярким, с отблеском неземным, становится сам поэт...

Стихи, рожденные под звездой такой идеи, могут быть разными, и каждый из них сам есть развертывание некоторой идеи... поэтому мы не можем свести все к пси-текстам, никаким образом...

Михаил Микаэль   05.03.2012 12:14   Заявить о нарушении

Я тебя, возможно, огорчу тем, что собираюсь сказать, Миша, но я полагаю, что по-настоящему серьёзные и масштабные идеи (которые могут ставить перед собой люди, - люди, а не поэты, поскольку поэзия - это лишь одно из полей приложения, а таковых полей может быть множество), - так вот, такие идеи направлены не на изменение поля, сколь бы широко очерченным это поле ни было, - и сюда мы можем включить и поле языка, и поля национальных культур, и поле "творческого мышления", и поля конкретных наук, и поля отдельных религий, и даже общекультурное поле человечества, - а направлены эти идеи на изменение человека, как такового. Вот единственная, по-настоящему серьёзная, цель, которую может ставить перед собой "мастер", владеющий искусством воздействия - посредством "художественного" слова, посредством "музыкального" звука, посредством "артистических" красок, посредством простой беседы...

Вот те идеи, которые несли Шакьямуни и Лао Цзы, которые нёс Леонардо, которые нёс Бах, которые нёс Шекспир. Они (эти идеи) выходят далеко за рамки прикладных полей, на которых могли быть продемонстрированы. Ибо цель их иррациональна, поскольку "человека изменить нельзя", вся история человечества доказывает нам, что "человек - существо неизменное", - а значит, любая попытка действовать в этом направлении выходит за рамки рациональных понятий. И тем не менее - именно в этом направлении действуют все действительно значительные фигуры - как литературной, так и других областей.

Более мелкие фигуры занимаются разработкой каких-либо систем "конкретных идей", ещё более мелкие - просто рефлексируют, выражая "СЕБЯ", своё понимание мира, собственное мироощущение. И - ты прав: для такого "самовыражения" не нужно много энергии...

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 14:39   Заявить о нарушении

Чем же ты меня огорчишь, если я часто говорю о том же? С маленьким дополнением - культурное пространство не просто совершенствует человека, вернее пытается, оно его и создает, оно его творит. Человек, очень во многом, "продукт культуры". Но так называемый прогресс - фикция. Об этом отлично сказал Мандельштам в одной статье (касательно литературы, но можно отнести и к человеку вообще) - "Теория прогресса в литературе - самый грубый, самый отвратительный вид школьного невежества... Никакого "лучше", никакого прогресса в литературе быть не может, просто потому, что нет никакой литературной машины и нет старта, куда нужно быстрее других доскакать"... Так что своего рода противоречие между созданием культурных пространств и тем, о чем ты сказал. Но если сказать - "культурную одежку надо латать" все становится на свои места. Нагота должна быть прикрыта, все новые культурные пространства и есть эти одеяния, вот и все что нам дано - пытаться противостоять.

Микаэль Михаил   05.03.2012 16:23   Заявить о нарушении

Ну что же, вот мы немного и поговорили о вещах более интересных, чем выборы президента. :) Я, видимо, надолго исчезну (моё появление здесь и на ТМ в количестве свыше умеренного было этаким финальным всплеском), поэтому всем присутствующим хочу пожелать добра и вдохновения, а кроме того - умения отличать обыденное от вечного.

Чёрный Георг Предел Невозможного   05.03.2012 17:55   Заявить о нарушении

Я вобще не понимаю о чем разговор был. Большая часть поэзии оринтирована тем или иным образом ориентирована на читателя. Мне кажется нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что поэзия, которая не стремится стать психоделической, является, как и всякое искусство, формальной. Форма всегда довлела над стихами, она и является необходимым элементом стиха, что не есть плохо, что есть прекрасно. Можно говорить об эстетическом удовольствии, можно говорить об игре. Но о пси мы можем говорить только тогда, содержательный

Аюна Аюна   05.03.2012 18:11   Заявить о нарушении

когда содержательная часть начинает превалировать над формальной. И в этом случае мы уходим уже из области поэзии в какое-то другое местою.

Аюна Аюна   05.03.2012 18:13   Заявить о нарушении

Стих, как объект искусства изначально, как и всякий объект искусства предназначен для получения наслаждения, в случае пси стиха речь идет о чем-то другом

Аюна Аюна   05.03.2012 18:36   Заявить о нарушении

Если Вы решили здесь поговорить о Пси, то я, с Вашего разрешения, разумеется, повешу в ТМ ссылку "на здесь".

Симон Слуцкин   05.03.2012 18:58   Заявить о нарушении

Пост Георга, Симон, это к нему))

Аюна. Ты говоришь, что не совсем понимаешь о чем речь. О всяком)) Но я говорил о том, что значительная идея способна дать и энергию,и сделать конкретное произведение понятным автору при написании в смысле его цели... Я не буду здесь подробнее, долго.

А ЧГ более говорил о том, что стихи не сводятся к психоделике, есть и другие замечательные стихи. Мостик между этими двумя небольшими соображениями таков: значительный поэт создает свой поэтический мир, и в стихах такого мира более важно не то - пси или нет, а соответствие этому миру. Не слишком богатые мыслишки))

Теперь ты сказала: "Форма всегда довлела над стихами, она и является необходимым элементом стиха, что не есть плохо, что есть прекрасно"... это известное положение, но более общим является гармония формы и содержания. То есть "пронизывание одного другим, переплетением". Это как ткань, где все нити и основа и уток...

Далее ты говоришь о том, что когда содержательная часть начинает превалировать над формальной, тогда и появляется пси. Ты продолжаешь это соображение и говоришь, что в этом случае мы уходим уже из области поэзии в какое-то другое место, и о том, что пси стих уже не имеет своей целью получение наслаждения читателем...

Но, позволь, если мы уходим от стиха, то может быть пси это статья в энциклопедии? Я полагаю верным обратное, если уж мы о стихах, то пси-стихи должны быть в самой большей степени стихами,а стихи в первую очередь единство личного переживания автора и прекрасной гармоничной формы. Я понимаю, тем не менее, о чем ты хочешь сказать. Ты говоришь о невыразимом и вечном, как выражаемом в некоторой степени текстом. И это невыразимое и называешь содержанием...но настоящие стихи всегда таковы, это их суть.

Непонимание и несовпадение точек зрения на 99% связано с определениями. Определив так содержание стиха, ты и сказала верно о том, что это свойство настоящих стихов. А значит, сказала ты, я назову такие стихи пси-стихами, и буду говорить, что только пси истинная поэзия... насчет же наслаждения... да, поэзия дающая новое сознание "рождает в читателе" несколько особое чувство - откровения, открытия занавеси над поразительным, невиданным миром, или врачует, скажем... но и здесь - что считать наслаждением? Разве Фарадей не был поражен, взволнован, не наслаждался видя результаты своих опытов? Впрочем ты права, если под наслаждением понимать нечто убогое, попсовое, или там мытье в джакузи...))

Микаэль Михаил   05.03.2012 19:57   Заявить о нарушении

Или ты наслаждение противопоставляешь творческому началу?

Микаэль Михаил   05.03.2012 20:02   Заявить о нарушении

Чистый лист
Спровоцировал синдром
Орбитального мочала.
Взгляд растаял одичало,
Затуманился... (с)

Никола   06.03.2012 00:29   Заявить о нарушении

Поэзия бывает разной. Психоделика тоже бывает разной. Они пересекаются друг с другом как два множества; - визуально это можно представить как две окружности с несовпадающими (и довольно далеко отстоящими) центрами. Поэтому - и в поэзии есть области, где психоделика невозможна, и в психоделике есть области, где поэзии не существует (а существуют другие искусства).

А то, что создает или не создает автор - это никакого отношения ни к поэзии, ни к психоделике - не имеет. Автор создает свой авторский мир. Возможно, этот мир будет поэтическим. Но возможно и нет. Быть может, он будет психоделичным. Но и это не обязательно. В стихах автора важнее всего не то, что этот мир ЕГО, а то, что этот мир нужен кому-то из читателей. Психоделика пустотна, она не влияет и не может повлиять на мировоззрение автора. Это авторское мировоззрение - при помощи психоделики - влияет на читателей. Это оно оказывается востребованным или невостребованным. А психоделика - это лишь способ сделать его цветным и объемным, но не более того.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 02:23   Заявить о нарушении

Верно. Вообще, любой человек создает собственный мир... Но, когда речь об искусстве, то мир - особенный, новый по форме изложения, богатый связями с прошлым, способный изменить значительно культуру, а, бывает, вслед и реальность... Да, это вместе с тем, что прогресса нет и прочее. Так устроено.

Насчет читателя или зрителя... Для себя или для других? Вопрос типа "кого больше любишь - папу или маму?" Ребенок рисует дерево, домик, и сразу бежит к родителям или кому-то: "Вот!" Но когда он рисует высунув язык, он просто хочет нарисовать так, как ему хочется. И тут же, стоит ему сказать, что его дерево смахивает на цветок, говорит, что это и есть цветок и пририсовывает лепестки... Настоящая удача и умение, когда ты Веласкес, "рисуешь инфантов", но остаешься великим. При этом платят отлично и ренту имеешь... И ты, Георг об этом говорил, об оглядке на читателя и одиноком труде - в статье,когда речь шла о логическом и интуитивным в работе над стихом. А бывали и те, кого не жаловали особенно и умирали они в нищете, а потом занимали свое место...

Что до психоделики, то все время говорится - это метод и набор инструментов. И все равно приходится повторять. Ценность обсуждения, которое ты затеял в фиксации того, что к пси стихи не сводятся. Это важно. Хотя тоже не раз говорилось...

Микаэль Михаил   06.03.2012 09:09   Заявить о нарушении

Расчет на читателя и гармоничность внутреннего состояния у авторов, увлеченных психоделикой (говорят ли об этом открыто или держат в тайне), иногда принимает особенные формы. В качестве примера приведу неплохое стихотворение Смарагды, занявшее 1 место на конкурсе по пси ТМ. То, что автор талантлив, несомненно. Тем не менее - все стихотворение заранее продумано на игру с горизонтальными и вертикальными плоскостями, ибо это одно из самых легких построений в пси - на геометрические расположения. Для не слишком понимающего в психоделике читателя это чуть ли не откровение, расчет верный. Но для автора, поскольку неплохо знаком с ее творчеством, это чересчур элементарно. Не связано с особенно высокой внутренней задачей. Более того, применяется и достаточно "затертое" "падение вверх", в таком виде: "как ливень – сквозь резное решето", то есть идущий вниз ливень уравнивается с тянущимся вверх растением, оно же ЛГ. Само стихотворение имеет мысль - она формулируется в нескольких словах - можно расти к небу, но нет возможности выйти к людям.

"Но там, где нет серпа и бороны
и травам полевым живётся просто, -
горизонтальной каменной стены
касаются все десять точек роста".

Это финальная строфа. "Десять точек роста" - пальцы. То есть полевые цветы могут обойтись одним небом, стремлением вверх, а человеку нужно общение, выход из одиночества...

Что сказать? Повторю - неплохо. А для многих очень замечательно. Но у меня никакого потрясения или завороженности стихотворением нет. Слишком очевидны конструкции, слишком все выстроено и чересчур холодно в связи с этим по ощущению дано такое тяжелое, страшное чувство, как невозможность выйти к людям. Разумеется, имеющее все моменты этого стихотворения, но и многое другое, а, главное, - многослойное стихотворение "Одиночка", мне представляется более высоким по исполнению и мысли.
http://www.stihi.ru/2011/02/02/2264

Но медаль золотую Георг получил только от меня)) Это несправедливо. И, надеюсь, будет исправлено))

Я помолчу и об "Ангеле Мишеньке" Яна. Это стихотворение я, как и "Одиночку", разобрал очень подробно в эссе о книге "Тоскана на Нерли" и, до публикации, не могу цитировать.

Таким образом, расчет на читателя может оправдаться и место на конкурсе получено, но за счет уровня "внутреннего соответствия поэту". Кстати, это и есть элемент разговора, который на ТМ я и предлагал проводить ПОСЛЕ награждения, причем прежде всего по отношению к победителям. Чтобы "победный суп" содержал не только лавр, но и перец. А разбирать графоманию или слабую бредь - себя не ценить. Вот видное стихотворение - уместно.

Микаэль Михаил   06.03.2012 10:10   Заявить о нарушении

Стихи Смарагды: http://www.stihi.ru/2008/06/14/2658
"На цыпочках".

Микаэль Михаил   06.03.2012 10:13   Заявить о нарушении

Михаил, здравствуйте.
Вы, пиша, всё ж как-то там ориентируйтесь на читателя, ну вовлекайте в текст, что-ли... Читатели есть - не один я ржу над этими вашими потягусиками запустить орбитальное мочало Ч.Г. выше радуги.

Никола   06.03.2012 13:53   Заявить о нарушении

Миша, да любые конкурсы и места - это "субъективноe", а потому - не стоит времени и усилий, чтобы разбирать и обсуждать. Важна личная искренность судей и общая верная направленность вкусов, но дальше этого - идти никогда не стоит, если не хочешь разочаровываться. :)

Что касается текста, победившего на конкурсе в категории "психоделических стихов", - то он, безусловно, хорош (иначе я бы не включил его в коллекцию примеров психоделических текстов). Из недостатков его я бы назвал, возможно, лишь некоторую аморфность, проистекающую из абстрактности в сочетании с мега-метафоричностью; именно поэтому он у тебя и вызывает чувство некоторого отторжения: в нём нарушен (хотя и не фатально) принцип золотого сечения, о котором я писал в своем Введении в теорию психоделики. Это довольно характерная ошибка, которую допускают многие авторы, пишущие (или пытающиеся писать) психоделику; например, у Лисы во многих стихотворениях она допущена, и это сильно снижает их психоделический потенциал (или, говоря другими словами, сужает рамки целевой аудитории). Характерно, что принцип золотого сечения (в том виде, как я его представил в своей работе) важен при восприятии не только поэзии, но и любых синтетических форм: и кино, и театра, и многих музыкальных жанров.

Проблема заключается в том, что понимание того, что такое "конкретно" и "абстрактно", "просто" и "сложно", "предметно" и "условно" - также до некоторой степени субъективно, а потому - автору не всегда просто (без посторонней помощи) для себя установить ту черту, переходить которую не стоит. Кроме того, мы все становимся, в известом смысле, "рабами своего окружения", а наше окружение, привыкнув к идиосинкразии наших текстов, очень редко дает нам понять, что что-то в них может быть нарушено... Но видишь ли, будучи исходно "настроенным" на какого-то автора, намного проще воспринимать его тексты без отторжения; в общем же случае автору лучше занимать позицию, предполагающую исходную "нейтральность" читателя, практически идентичную нацеленности на некоего идеализированного читателя, не подозревающего о существовании этого автора.

Очевидно, что психоделика подвержена всем "обычным" болезням поэзии, но ошибки в расчетах при ее написании оборачиваются куда большими неприятностями (в смысле потери плотного контакта с читателем), чем при написании не-психоделических текстов (которые такого контакта в принципе не предполагают).

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 19:05   Заявить о нарушении

Заметь, Георг, я привел стихотворение-чемпиона, как пример "установочного" стиха (неважно из коллекции или нет, нарушена ли гармоничность), с последовательным проведением игры с этими плоскостями. И это не есть хорошо. Пожалуй на том и завершу, а то скажу нечто уже слишком субъективное. Я остановился только на том, что очевидно всякому. Для Смарагды этот стих не чересчур. Если читает, поймет. А главное - это может и полезно для тех, кто пытается писать пси-тексты. Первое, что им приходит на ум, развлекать себя вертикалями-горизонталями. Но это чересчур примитивно, и много раз выполнено.

Лучше вернуться к исходной теме)).

Микаэль Михаил   06.03.2012 21:01   Заявить о нарушении

Вот неплохо бы, если дашь ссылки на парочку "обычной лирики", в твоем понимании, из классики лучше, которые в твоем понимании не пси, и не стремятся, но хорошие стихи... тогда о них можно поговорить.

Микаэль Михаил   06.03.2012 22:27   Заявить о нарушении

А что природа делает без нас?
Кому тогда блистает снежный наст?
Кого пугает оголтелый гром?
Кого кромешно угнетает туча?
Зачем воде качать пустой паром
и падать для чего звезде падучей?..
Ни для кого? На всякий случай?..
Вода бесплодно по березам льется,
глухой овраг слепой водой залит.
В надежде роща только обернется —
он тут как тут. Остолбенев, стоит.
Ну, пусть сидит. Пьет водку и смеется.
Но роща тут же примет должный вид:
осмысленно замельтешились сосны,
и лопухи, как никогда, серьезны,
и, космоса превозмогая косность,
к нему звезда падучая летит.

(c)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:07   Заявить о нарушении

Это не "классика", но нечто вполне сравнимое. И которое не особо стремится быть психоделикой. Хотя у автора и психоделика имеется тоже.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:10   Заявить о нарушении

Экспрессивные и трансфиксивные элементы здесь можно находить тоже, но заметно, что автор себе не ставил задачи - сделать стих психоделичным. Он его написал в виде такого легкого опуса, - нешопеновского. :)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:13   Заявить о нарушении

МАТЬ

Она была исполнена печали,
И между тем, как шумны и резвы
Три отрока вокруг нее играли,
Ее уста задумчиво шептали:
"Несчастные! зачем родились вы?
Пойдете вы дорогою прямою
И вам судьбы своей не избежать!"
Не омрачай веселья их тоскою,
Не плачь над ними, мученица-мать!
Но говори им с молодости ранней:
Есть времена, есть целые века,
В которые нет ничего желанней,
Прекраснее - тернового венка...

(c)

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   06.03.2012 23:21   Заявить о нарушении

Любопытные примеры. Второй - Некрасов, что ли. А первое - А.Володина, эти стихи в "Осеннем марафоне", и сценарий Володина. Он отличный был драматург... Вот,своим выбором, ты дал мне возможность предаться ностальгии по давним временам. Я знал Володина, не то чтобы так уж, но знал... был представлен)) Он отвел меня с моим другом и соавтором в СП СССР, с того входа, где был ресторан, а через него - к начальству. У столика ресторана стоял со щами на устах один очень известный лауреат. "Никогда сюда не ходите, - сказал Володин, - гиблое место"... я знал, что он пишет стихи, но настолько стихами не интересовался...ну как сейчас))) А стихи-то хорошие.

Микаэль Михаил   07.03.2012 01:32   Заявить о нарушении

Кстати, стихи Володина выдаются в фильме за иностранные, это как бы перевод, поскольку герой фильма переводчик... то есть определенная стилизация.

Микаэль Михаил   07.03.2012 12:20   Заявить о нарушении

Георг, я думаю, что разговаривая прозой человек выделяет из "потока сознания" некий узкий спектр для того, чтобы в короткое время донести максимум информации или максимум эмоций(мат). Поэт рассматривает иную часть спектра, у него "краеугольный камень, который отвергли строители" - во главе угла. Для этого у него есть "час та натхнення".
Поэтому существуют "ультрафиолетовый" и "инфракрасный". Я не очень понял, в чем вопрос? Лишь небольшое кол-во читателей ищут в стихах психоделики или суггестии, и совсем уж небольшое исключительно их.
Поэзия может быть как квинтэссенцией речи, исследователем речи, расширителем речи, так и исследователем, описателем или расширителем сознания. Отсюда и все возможные эффекты.

Михаил Замятин   07.03.2012 16:01   Заявить о нарушении

В том-то и дело, Михаил. Читатели не пси-эффектов ищут, а мировоззрения определённого. Графоманы - графоманского (оттого на этом сайте в почете стихи определенного толка), тинейджеры - тинейджерского, а философы - философского.

Психоделика - это путь чтобы сделать картинку яркой и четкой, в которую легко "втянуться", но психоделика не может сделать ее магической; такой делает ее только автор.

Ну, чтобы понятнее было: представьте себе, что психоделика - это аналог цветного современного Hi-Tech кинематографа - в сравнении с черно-белым и плохого качества кино времен фильмов Чарли Чаплина. Но она не может какую-нибудь парашу, вроде Кил-Билла, сделать похожей на Золотую Лихорадку, понимаете? Даже в плохом качестве Лихорадка на 10 голов выше, чем любой из фильмов Тарантино. Вот и всё, собственно.

Нельзя ожидать чудес - при отсутствии магии авторского мировосприятия. Если бы Чаплин снимал фильмы сегодня, они были бы, конечно, намного убедительнее, поскольку новые технологии, объемный высокого качества звук и спецэффекты - имеют смысл. Но сами по себе они не делают фильмы хорошими и запоминающимися. Как, кстати, и 3D-эффекты: ведь почти все 3D фильмы - мура, - именно по той причине, что хорошие режиссеры их не снимают; а те, которые снимают, не понимают - из чего возникает эта "хорошесть".

Черный Георг   07.03.2012 18:22   Заявить о нарушении

Что касается психоделики - согласен, это ИМХО эффект. "Аватар" мне понравился, в смысле, я получил удовольствие (кто-то давеча советовал не рефлексировать, а чувствовать и наблюдать).
Читатель ИМХО ищет не мировоззрения, а щастя. Ощущение щастя мы получаем, когда действительность превосходит наши ожидания. У графоманов ожидания - графоманские и т.д. по тексту.
Почему я в детстве заторчал от сказок Пушкина? Потому что мой папа знал их наизусть, а я не ожидал, что он откроет рот и оттуда пойдет этот текст. Т.е. текст Пушкина из его уст превзошел мои ожидания. Тот же эффект происходит от текстов Остера, например...
Прочитав пятьсот стихов графоманского гонева заторчишь с мало-мальски приличного. Тот же эффект приятной неожиданности.

Михаил Замятин   08.03.2012 01:17   Заявить о нарушении

але щастя - це й є такий загальний випадок, коли світогляди збіглись, або принаймнi з'ясувались та постали десь поруч один одного, хiба не так?

Чёрный Георг Предел Невозможного   08.03.2012 03:04   Заявить о нарушении

то, о чем ты говоришь только потому щастя, что встречается редко. :)

Михаил Замятин   09.03.2012 15:39   Заявить о нарушении

мой стиш номенаторами не был выбран.
но не в этом затык!
а в том что лучше бы вы ВЧГ выполнили свои
обязаности на конкурсе, а не произносили
бы речи сейчас!
потому что постфактум им цена невысока!
извените за прямоту!

Игорь Тропинин   02.03.2012 21:06   Заявить о нарушении

за прямоту придёться извенить.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   02.03.2012 21:15   Заявить о нарушении

да ладно придираться к опечаткам!
по сути я ведь прав!
вы говорите что некоторые стиши оказались не
в своей категории.
ну так вы ж в этом и виноваты!
скинули всё на СИмона
а сами не пришли на конкурс!
че ж теперь причитать!

Игорь Тропинин   02.03.2012 21:37   Заявить о нарушении

"Каждый сам может сделать свои выводы."
Вот и мои тут как тут.
Только, Георг, не воспринимай этот текст (как это обычно делают) "опровергательным".

*****************************
"сила воздействия на читателя падает при переходе от текстов-победителей в категории психоделики - к текстам-победителям в категории суггестии - и дальше, к традиционной лирике."

Проблема в том, что распределение стихотворений по номинациям производилась по остаточному принципу.
Добротные тексты сильных авторов обычно попадали в две "высшие категории" (даже по три стихо! хотя по условиям их не должно быть больше двух! - это разве не доказательство искусственного насыщения НУЖНЫХ номинаций "сильными" стихами?), а слабые тексты (из вежливости) попадали в "третью категорию". Так что "предварительное сито" сыграло свою роль. Получилось, по твоим словам, что "воздействие на читателя падает" из-за того, что какие-то стихи не отнесены экспертами к "пси". Хи-хи.

Более того, в категорию "традиционная лирика" отбирались далеко не самые лучшие стихи "слабых" авторов (это не упрёк Симону; просто он взвалил на себя непосильную ношу предварительного отбора).

*****************************
"на цыпочках" существенно сильнее написан, чем "дрессировщица львов", а та, в свою очередь, - значительно сильнее, чем "начало немо".

Есть три стихотворения очень сильного автора Смарагды. Одно философское, два других "чувственные". Первое удалось менее других и было отнесено к "традиционной лирике". Одно из пары "чувственных" технически хуже выписано, а другое - вылизывалось в течение нескольких лет, поэтому кажется безупречным. Естественно, что последнее стихо "безусловно" - "пси", а другое - так себе, "недоделанная суггестия".
И получилось, что ты, Георг, ранжировал стихи Смарагды по их качеству, а не по "воздействию". Интересно, как бы ты выкрутился, если бы все эти три стихо попали в одну и ту же номинацию и заняли первые три места в ней? Представляю: "психоделика быват разная, одна лучче, друга худче. Best, no best or nothing!".

**************************************
А теперь внимание:
"Ту же тенденцию можно, кстати, проследить и в стихотворениях Яна"
"Да и у Светы Чернышовой"
Оно и понятно, откуда эта "тенденция"!

Но Георг начинает упрекать судей:
"ангел Мишенька", который почему-то не вошёл в число призёров, заметно сильнее "точу ножи", победившего в категории суггестивной лирики."

Очевидно, что тут Акелла промахнулся: он более "хорошее" стихо не туда засунул.
А мне кажется, что среди стихов одной номинации оказалось (по мнению судей) гораздо больше стихов, лучше "ангела Машеньки", чем в другой номинации было лучше "точу ножи". Поэтому "точу ножи" и оказалось в призёрах, а "ангел" пролетел.
Всё. Больше ничего из этого факта не высосешь.
Это, Георг, не "тенденция", а "превратности боя" внутри представленных в номинации стихов.

**************************
"мне было не очень радостно увидеть, что среди финалистов в категории традиционной лирики оказались тексты, которые правильнее было бы расценивать, как слабую (мягкую, или не вполне удавшуюся) психоделику или суггестию, а не те, которые писались, чтобы ЕЮ НЕ БЫТЬ."

Итак, ты, Георг уверен, что есть авторы, которые настолько искусны в "психоделике", что сознательно стали писать "непсиходелику"?
У меня - сдвиг мировосприятия вбок.

Но это неважно.
Важно то, что в финалисты непсиходелической лирики попали вполне психоделические тексты! Т.е. в последнее время плюнуть некуда, чтоб не попасть в психоделическое стихо!

Георг, тебе следовало бы перед началом конкурса объяснить хорошенько экспертам, что такое "психоделика". И если бы эти рекомендации были выполнены, то казуса бы не произошло: в номинацию "традиционная лирика" попали бы только "непсиходелические" тексты, и тогда ты был бы вполне удовлетворён и смотрел бы на финалистов этой номинации очень радостно.

Но к чему сетовать на неоченьрадостные настроения? Георг, ты ведь чётко написал, что полностью соглашаешся с выбором Симона! Неужели ты слегка поменял своё мнение относительно принадлежности текста к псиде, и теперь грусть тоска тебя снедает по этому поводу?

*******************************
Да, можно суггестивную лирику рассматривать - как "недоделанную" психоделику; в этом нет ничего теоретически неверного"
Я бы всё-таки не делал таких выводов. Это не суггестия в стихах - "недоделанная психоделика". Просто есть разновидность суггестии в литературе, которую ты, Георг, назвал "психоделика".

Ладимир Морж   03.03.2012 08:57   Заявить о нарушении

Нда...
Если так, попроще, а не то, чтоб "насилуя логику бритвы Оккама с упорством достойным лучшего применения", резюмешка из затеи вытекает одна - автор всегда остаётся собой, в какую кватегорию его не отнеси.
А иначе:
Смарагда - она всегда Смарагда, а "пси" и "сугге" существуют лишь в том месте, в которое Ч.Г. бог поцеловал.

Никола   03.03.2012 15:31   Заявить о нарушении

Володя, ты, как всегда, пришёл ломиться лбом в широко открытую дверь:

<<Просто есть разновидность суггестии в литературе, которую ты, Георг, назвал "психоделика".
Ладимир Морж 03.03.2012 08:57 Заявить о нарушении правил>>

А я что писал в своих работах по психоделике, которые ты так любишь цитировать? Мало раз там повторялось, что психоделика - это и есть некоторая, до нас не описанная, высшая степень суггестивности текстов, которая, поскольку сильно отличается от "обычных" суггестивных произведений, нами была выделена в отдельный класс.

Называть психоделику "разновидностью суггестии" - примерно то же самое, что называть грифов - разновидностью страусов: ведь и те, и другие имеют крылья, покрыты перьями и имеют подобную величину. Но только одни летают, а другие - бегают. Вот и с суггестией и психоделикой всё выглядит похожим образом: там, где суггестия еле приподнимает читателя над землёй, психоделика его "забрасывает" далеко-предалеко.

Но речь сейчас о другом. Я скажу об этом один раз - и больше повторять не буду, поэтому - или понимай меня сразу, или не понимай совсем, но разжёвыванием этого снова и снова мне заниматься недосуг, извини. Так вот, ты делаешь НЕВЕРНЫЕ выводы из того, что я написал выше о конкурсе в целом. Я ни судей, ни Симона с Аюной - не упрекаю за не вполне корректные отнесения некоторых текстов к категориям или за то, что какие-то стихи, являющиеся в моём понимании более сильными, не были выбраны в финал и, соответственно, не смогли стать победителями. Это совершенно обычные вещи, которые НА ЛЮБОМ конкурсе происходят, и попросту НЕТ И НЕ БЫЛО ни одного конкурса, где что-либо подобное бы совсем не происходило. Вкусовщина, к сожалению, всегда рулит, поскольку она привязана к человеку, - по сути, являясь его натурой. Люди не могут подниматься над своими собственными вкусовыми предпочтениями, - и мы с тобой в этом тоже, думаю, не будем представлять исключения. Но беда не в этом.

Зачем я тогда об этом говорю? Чтобы ты перестал пользоваться по отношению ко мне этой детской терминологией: "Георг УПРЕКАЕТ судей", "Георг СЕТУЕТ", и т.п. Георг ни на что не сетует и никого не упрекает; получилось то, что ВСЕГДА получается на всех конкурсах: одни тексты оказались более удачливыми, другие - менее, и НЕ ВСЕГДА их удачливость совпадает с их реальным качеством, только и всего. Так что, если тебе так хочется начать заниматься ранжированием конкурсов, то вот тебе превосходный критерий для этого: качество конкурса тем выше, чем чаще на нём происходит совпадение степени "удачливости" произведений (в смысле их продвижения вверх по лестнице отбора) с их объективным качеством. (Что подразумевать под "объективным качеством" текстов - в случае психоделики и в случае традиционной лирики - БУДЕТ ОТЛИЧАТЬСЯ; постарайся это понять).

А стихи Смарагды, так же, как и стихи Яна, и стихи Светы - на самом деле - очень подобны друг другу, и нет между ними никакого "отличия по качеству", о котором ты написал. Скопируй их себе куда-нибудь и изучи их сам - и всё увидишь. "Безупречных" среди этих текстов нет, любой из них можно критиковать за определённые вещи, но это совершенно естественно. Как правило, авторами и не ставится цель - сделать текст абсолютно безупречным; безупречные стихи нередко теряют притягательность для читателя.

Так вот, эти стихи, в сравнении с их же, но попавшими в другие категории, имеют РАЗЛИЧНЫЙ психоделический потенциал, и только этим, по большому счёту, они друг от друга и отличаются. И я тебе в последний раз повторяю, что, если суггестивная лирика и стремится "стать психоделикой", только это у неё получается хуже, чем у собственно-психоделики, традиционная лирика перед собой НЕ ОБЯЗАНА ставить такой цели. Есть классического типа произведения, в которых нет суггестивности, но их может быть интересно или приятно читать - по целому ряду причин. Они могут быть витиевато и замысловато написаны, они могут вызывать смех, они могут Хорошие примеры таких текстов, не стремящихся стать психоделикой, нам даёт небезызвестный некогда Анатолий Рефт (хотя и у него можно найти тексты, приближающиеся к психоделике). Но в целом - его стёбные тексты - это вовсе не психоделика, и тем не менее - они могут нравиться людям. Из тех, кто мне вспоминаются ещё - Александр Фридман и Иван Зеленцов. У каждого из них есть тексты, далёкие от психоделики, но которые дают любителям их таланта много приятных минут. Ещё назвать кого-нибудь? Хорошо, вот тебе Алексей Березин, пишущий непсиходелические пародии, которые многим нравятся. Список можно продолжать до бесконечности.

Но на этом конкурсе я не увидел стихов, которые НЕ СТРЕМИЛИСЬ БЫ стать психоделикой. И это, в моём понимании, неправильно, - неправильно, что у людей формируется мнение, что психоделика - единственная достойная внимания область внутри поэзии, и потому - можно ставить знак равенства между "хорошей поэзией" и "психоделикой". Хорошая (т.е., доставляющая читателю удовольствие или та, к которой его тянет возвращаться) поэзия, безусловно, включает в себя психоделику, но ей одной не исчерпывается.

На этом я откланиваюсь, поскольку меня ждут дела. Тем, кому интересно получить от меня какие-то дальнейшие разъяснения, могут это сделать, придя на мои ТЕКУЩИЕ авторские страницы (тбб и предел невозможного), либо под моим постом на двухнедельном ревью страницы ПСИХОДЕЛИКА.

И последнее: в моём понимании, эксперты и судьи вполне справились с поставленной перед ними задачей, - настолько, насколько они на настоящий момент могли с ней справиться. Все мы растём куда-то (некоторые - в землю, но не будем о грустном :), и важно лишь быть искренними - в рамках собственного понимания вопроса (которые, со временем, могут расширяться или изменяться). Но нельзя требовать от человека большего, чем искренность в его мотивациях, - ни от меня, ни от Симона, ни от тебя, Володя, ни от судей и экспертов, - НИ ОТ КОГО. И я как раз буду последним, кто усомнится в искренности приглашённых для судейства этого конкурса членов жюри.

Чёрный Георг Предел Невозможного   03.03.2012 18:03   Заявить о нарушении

"Так уж мы, люди, устроены, не любим мы, когда что-нибудь разбивается. Даже если разобьется всего лишь глиняный горшок или фарфоровая тарелка, мы собираем осколки, складываем их и пытаемся слепить их и склеить.
Этой задачей и были заняты мысли Карла-Артура Экенстедта, когда он ехал домой в Корсчюрку.
...
В те короткие мгновения, когда он бодрствовал, он пытался сложить обломки своего "я": ведь того Карла-Артура, который всего несколько часов назад ехал по этой самой дороге и который разбился на мелкие осколки в Карлстаде, надобно было сложить, склеить и вновь пустить в употребление.
Быть может, кое-кто скажет, что на этот раз разбился дрянной глиняный горшок и не стоило труда чинить его и тратиться на клей. Однако нам, пожалуй, придется извинить Карла-Артура за то, что он не разделял этого мнения, - ведь он полагал, что речь идет о вазе из тончайшего фарфора, с дорогой росписью вручную и богатой позолотой" (с)
________________
Тигра

Зеленая Дверь   03.03.2012 18:44   Заявить о нарушении

Спасибо, Георг, исправил.

Горшков Олег   12.02.2012 20:50   Заявить о нарушении

Мир Вам, Вселенная (почему-то Черного) Георга!
Если Вас интересует не часть, а все верующие в их совокупности, Вам (как Вселенной) имеет смысл срочно заняться помощью сразу всем. Если Вас интересуют все, кроме православных, то, очевидно,Ваш вопрос нужно адресовать не православному священнику. Если Вы не собираетесь лично помогать кому бы то ни было, к чему вообще Ваш вопрос)))
Священник говорит о двух конкретных вопросах, которые можно решить.

Если у Вас есть вопросы, задайте их Президенту, чтобы найти решение, на собственной странице. А Ваш отклик на текст священника выглядит не то праздным любопытством, не то лукавой попыткой найти какой-то изъян в помыслах православного священника.

Ваш последний вопрос по поводу "преимуществ" и "игнорирования", похоже, интересует только Вас. Для всех других ответ совершенно очевиден (даже если он и разный).
С почтением,

Исаков Алекс   13.11.2011 17:54   Заявить о нарушении

Алекс, неужели вам неизвестно, что влазить со своими (тем более - не по делу) комментариями под чужие посты - дурной тон? Давайте договоримся, что мы с "православным священником" как-нибудь сами разберёмся в поднятых мною вопросах, а вы будете флудить на собственных страницах, хорошо? Спасибо.

Теперь по существу.

Это в Израиле и Ватикане религия является официальной доктриной государства; в России (как и в подавляющем большинстве других стран) государство не имеет прямого отношения ни к какому вероисповеданию, - даже если представители высших эшелонов власти и имеют выраженные предпочтения в том или ином вероисповедании. То, что написано в этом эссе, предполагает для правительства шаг отдания очевидного предпочтения, причём не на личном, а на государственном уровне, - православию.

А теперь спросим себя: не повлечёт ли это превращения России в страну, где явно или неявно насаждается определённая религия; где, скажем, для того, чтобы проходить по коридорам власти (к чему так или иначе стремится значительная часть населения), необходимо будет иметь в личном деле запись "православный", - примерно таким же образом, как раньше нужно было иметь запись "член КПСС"? И к чему всё это - в дальней перспективе - может привести?

Чёрный Георг Предел Невозможного   13.11.2011 19:00   Заявить о нарушении

Здрствуйте, Сударь! Mauvais ton, я полагаю, Вы, как и всякая "бесконечная вселеная", мне извините.
За ответ - низкий поклон Вам. Однако в моих словах не было цели ни огорчить Вас, ни поспорить с Вами. Особенно в такой публичной и безнравственной "вселенной", как "политика")))
А что касается существа дела, то совершенно очевидно: Вас занимают абстрактные вопросы квазиполитики, ответов на которые Вы дибо не знаете, либо и не собираетесь искать самостоятельно. Усматривая в тексте священника, что он, мол, наивный, своими конкретными предложениями чуть ли не на конституционный строй и целость государства покусился, Вы тем не менее ничего нового не сообщили. Все та же абстракция, намекающая на заботу об абстрактной стабильности в государстве.
Если у вас есть возражения, просто удалите мой комментарий, и дурной тон снова сменится на Ваш)))
Всего доброго)))

Исаков Алекс   14.11.2011 03:49   Заявить о нарушении

Извини, друг Георг, случайный дуплет... Стихи эти замечательные. Ты и сам знаешь мое отношение, да и откуда оно взялось...

Микаэль Михаил   25.10.2011 20:55   Заявить о нарушении

Рад, что тебе стих нравится, Миш. Но я не уверен, насколько органично он сможет восприниматься не-пишущей публикой: - не становится ли высокая плотность текста препятствием для его чтения и понимания?

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   26.10.2011 05:35   Заявить о нарушении

Все зависит от позиции читающего. Как реально может происходить чтение такого произведения, которое, на мой взгляд, очень серьезное и глубокое, и доставляет мне много радости при чтении? Во-первых, такие стихи отторгнут ряд читателей, не склонных вдумываться в такой текст вообще. Здесь их почти не будет. Далее - найдутся прочитавшие, ничего не понявшие, но такие читатели ощутят главное: они прочитали сложное, гармоничное произведение, "полное неким изяществом". Возможно, они вернутся, и взглянут на текст пару раз, но всегда будут уходить пожимая плечами и говоря :"Знаем мы этого Георга, талантливый поэт, но пишет без души и всякую заумность. Но вот тянет снова, как-то таинственно это стихотворение". Наконец будут, и очень хотелось бы многие, кто обрадуется, перечитает, снова перечитает и, вдруг, осознает: "Это некие абсолютно невозможные, однако замечательные стихи!" И, перечитывая, увидят и конструкцию и смысл (не обязательно же все выражать словами). И вот, только потом, когда стихотворение понято, его можно читать "как простое" и получать ту меру "эстетической энергетики", которая в нем заложена... Да и посмотреть не грех по словарю "ИХТИЛАФ".

Пражская школа рулит, не правда ли?)) Как ты здорово придумал - единственность Бога и фрактал...

Микаэль Михаил   26.10.2011 07:53   Заявить о нарушении

Кстати, любопытно если смысл слова "Ихтилаф" не известен читателю, то он его может воспринять как "Левиафан" - по звучанию и по "ихти", чудище-то морское. Кстати вполне осмысленная связь, ихтилав не допускается по отношению к основам...

Надо еще заметить, что возникающие парадоксы, бесконечно всплывающие и погружающиеся в пучины бессознательного, здесь тоже мне припомнились.

Микаэль Михаил   26.10.2011 08:11   Заявить о нарушении

Мне вчера прислал султан
про стишок катул-фирман

Заменять не надо.
Сразу вспомнил К-Кедровское "Внутренний мир человека так же неисчерпаем, как внешний мир Космоса".

Собственно, вижу историю в восточном стиле (извините, не буду выискивать научные термины), вроде - прозрачную, учитывая приведенную выше мысль Кедрова. Только Космос=Аллах.

Еще чувствую, что финал подводит нас к чему-то большему, нежели преклоненность перед величием Создателя, чего я пока не смог сформулировать.

Вещь полна тех прелестных фирменных подробностей, в стиле Георга, создающих ощущение реальности и сказки одновременно.
Тут:
"Наверно, тем искусство и берет, что только уточняет, а не врет, поскольку основной его закон, бесспорно - независимость деталей" (с) Бродский.

Отвечу подробнее, сейчас занят.
Или уже ответил?

ЗЫ
Мне кажется, в строке
"лишь благостью Аллаха жив, – как звёзды в мареве закатном"
многовато стоп.

Игорь Турунтай   26.10.2011 16:49   Заявить о нарушении

Неа, нет лишней стопы, просчитался я.

Фрактал - тоже допустимо.

"Ихтилаф" посмотрел, раньше не знал такого слова.

Истинная многоплановость. Создан образный мир, равный повести.

ЗЫ ЗЫ
<жалобно> Может, не надо про структурализм тута, мне еще другие стишки читать?

Игорь Турунтай   26.10.2011 17:24   Заявить о нарушении

Видимо, в финале Создатель в лице халифа тоже опускается на колени. Но это он зря, потому что Он един.

Игорь Турунтай   26.10.2011 17:27   Заявить о нарушении

а это только у меня такая шиза, что я здесь в размер не могу вписаться?

поскольку всемогущему Аллаху твой мирок не нужен, –
с его морями, тучами, – готовый раствориться в луже.
Рисуешь надпись на воде, песчинок выпускаешь струйку
сквозь пальцы; – всё твоё, – владей: наложницей, рабыней, другом...

даже вслух прочитала. нет, вытянуть можно, при огромном желании, но для этого надо прямо ломать строки. цезура что ли тут специально такая??
надо прямо уродовать строки, чтобы вписаться -
поскольку все (сильное ударение, пауза) могущ емУ - дальше частить - аллаху-твой-мирок-не-нужен
и дальше так же в этом куске.
так надо, да?
а почему только здесь тогда надо?
что-то я не въехала.

струйку-другом - это рифма такая? ммм. как-то выбивается, все остальные точные вроде..

про все остальное молчу.
глыбоко. но очень тяжеловесно на мой слух. стрекозиный-стрекозиный, согласна. но такой стих и прибить может.
не стой под каплями пота халифа, короче. камнепад просто какой-то.

Анука   26.10.2011 18:22   Заявить о нарушении

Георг, возвращайся в мир, короче.
меня прямо пугает какая-то запредельная оторванность и ледяная бесстрастность твоего настоящего скворческого этапа.
ты скоро вообще исключительно на философские доктрины перейдешь и тебя с земли видно не будет.
это уже прямо даже не стратосфера какая-то, а космический вакуум.
там никого нет, Георг) даже живых бактерий. и других микроорганизмов.
впрочем, возможно, я ошибаюсь. Микаэлю и Турунтаю вот понравилось.
а их микроорганизмами никак не назовешь.

Анука   26.10.2011 18:52   Заявить о нарушении

Аня, со "всемогущего" - это пиррихий: на последнее У системное ударение не падает, икт остаётся безударным, поэтому - не надо читать "всемогущемУ".
А схема прочтения этого сдвоенного стиха, примерно, такова:

поскОльку всемогУщему // аллАху твОй мирОк не нУжен, –
с егО морЯми, тУчами, // – готОвый растворИться в лУже.

То есть, здесь имеет место "мерцание" между ямбом и пеоном-3, какое очень часто (да практически всегда!) можно наблюдать - и в произведениях классиков, и у современных авторов. Видишь параллелизм в "-гУщему" и "тУчами"? Поскольку и одно, и другое места являются, по сути, окончаниями стихов, то их можно трактовать как клаузулу - если представить это как переход от четырёхстопного ямба к трёхстопному с дактилической клаузулой. Такое чередование тоже отнюдь не является уникальным в русском стихосложении.

Цезуры здесь абсолютно везде присутствуют, ты права, и они никуда не смещаются - поскольку стихи (строки) сдвоенные, и перекрёстная рифмовка везде наблюдается (а если считать нечётные рифмы внутренними, то получается попарная схема рифмовки, но это не вполне корректно с точки зрения аналитического стихосложения).

А с рифмами - я снова повторюсь: всегда нужно рассматривать рифму ПОЛНОСТЬЮ, с поддерживающими рифмами, - начинающуюся где-то с середины строк (а иногда и почти с начала), а не только оконечную рифму, - 2 или 3 финальных слога. Вот, смотри: это не "стрУйку"-"дрУгом", а "-ПускАЕшь сТРУЙКу"-"рАБынЕЙ, ДРУГам"; я обозначил все участвующие в рифмообразовании согласные и гласные заглавными литерами, а безударные гласные представил в виде их реальных (звуковых) аналогов. Ещё можно, конечно, сказать, что безударное У в "пускаешь" произносится нечётко, несколько приближенно к Ы - в "рабыней", а мягкое "шь" (в пускаешь) согласуется с мягким же н (в рабыней), особенно подчёркнутым наличием Й в смежной позиции.

А главное - это то, что самые далёкие рифмы, когда чередуются с достаточно близкими, у слушателя (или "звукового читателя", если угодно, - проговаривающего стихи "в голове") не вызывают отторжения; я исследованию этого вопроса когда-то достаточно много времени посвятил. Вот присутствие большого количества излишне точных рифм - действительно, вызывает подобное "отторжение", - у меня, по крайней мере.

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.10.2011 19:15   Заявить о нарушении

COR: Извиняюсь, - "мерцание" между ямбом и пеоном-4. Это хорей с пеоном-3, обычно, "мерцает".

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.10.2011 19:19   Заявить о нарушении

понятно, но мне это не кажется здесь красивым.
наверное, пиррихий пиррихию рознь.
и рифма на струйку - пусть и поддержанная - у меня не слышится тут.
выбивает и все.
странно, что Игоря "выбило" в другом месте поначалу. то у меня нормально прочиталось.
но предварительный вывод можно сделать - в стихе есть ухабы, на которых читатели спотыкаются и выпадают из ритмической ткани стиха. пусть и разных местах выпадают.
а это вроде как противопоказано для психоделики)

Анука   26.10.2011 19:37   Заявить о нарушении

Игорь, а главная (или одна из) идея там, как Михаил верно отметил, действительно достаточно трансцендентальная: это с одной стороны фрактальность, множественность взаимно подобных миров, - или, если угодно, рассматривая с теософской точки зрения, принцип подобия низших сфер высшим, однако с прорастанием неких отклонений, как в расходящихся рядах чисел. А с другой - единство (точнее - тождественность, единственность!) Бога в каждом из этих миров. Другими словами - принцип множественности в единстве, либо единственности - в бесконечной множественности.

Это такая выходящая за рамки воображения идея, что говорить о ней не-метафорически - практически невозможно. Поэтому система взаимовложенных миров, с калифами в капле, её хотя бы до какой-то степени делают "тактильной", приближают к нашим привычным системам понятий. А ихтилаф - кстати, тоже именно из-за того, что в классическом богословии эта идея однозначного вывода не имеет, - безразлично, в христианском или в исламском. Некий намёк на неё содержится, кстати, в индуизме, - и представляет достаточно большую сложность для изучающих его. В буддизме есть его, более примитивное, отражение - когда практикующий осознаёт, что воплощений будды было бесконечное множество, да и каждый из нас может считаться "непросветлённым буддой", - пусть даже это звучит как противоречие в терминах (принимая во внимание этимологию самого понятия).

Мне в этой связи вспоминается одна фраза из книги Махеиддина Шакура о путях современного суфизма, Письмена на воде: "Нет ничего выше мусульманина, который всецело отдаётся Господу". Ведь, по сути, эта формула находится вне рамок каких бы то ни было религий, не правда ли?

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.10.2011 19:40   Заявить о нарушении

Ань, ну что я могу сказать? Полагаю, здесь ещё сказываются особенности индивидуального (вслух) прочтения. Помнишь избитый пример по поводу таких "правильных" прочтений, - с Маяковским, читающим собственные тексты так, что никому из слушателей они не казались нескладными?

Возможно, я не прав, но я не считаю необходимым всегда облегчать читателю работу; сам я нахожу слишком просто написанные тексты (а такие и у меня самого случаются) в каком-то смысле разочаровывающими для читателя, - лишёнными изюминок, лишёнными того самого "серебряного фартинга", запечённого в булочку текста, который одному может сломать зуб, а другого - изрядно обрадовать.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   26.10.2011 19:48   Заявить о нарушении

по-моему, тут речь может идти о мусульманине, который отдается не Господу, а Будде.
хотя, конечно, можно их за одно принять - в щироком смысле этого слова, но задачи - так скажем - у них все же разные.
да и ученья разные все же..

Анука   26.10.2011 19:50   Заявить о нарушении

Меня размерчик тоже напрягал, причем как-то странно. Читал не один раз. То всё гладко идёт - чисто суфле на языке. Но стоит оторвать смысл от размера, как тут же начинаешь спотыкаться, следить за размером, и смысл совсем пропадает.

Мне почему-то идея фрактальности не кажется странной. Но - подчеркиваю - при полном понимании невозможности как доказать, так и опровергнуть такую точку зрения. В частности поэтому меня не очень волнует вопрос о не/существовании верховной созидательной силы.

Последние полтора десятка лет я не был замечен в чтении философов. А кандидатские экзамены по философии сданы давно.

Игорь Турунтай   26.10.2011 20:03   Заявить о нарушении

А ты прав, Миша, тут интересная связь просматривается - между ихтилафом и ихтисом (ICHTHYS), который стал одним из основных символов христианства (и, особенно, англиканской, да и любой протестантской церкви) и связан с греческим термином для общего обозначения рыбы, а привязывается, обычно, к речению Иисуса, обращённому к Андрею и Симону, - "Я сделаю вас ловцами человеков".

Черный Георг   26.10.2011 20:10   Заявить о нарушении

Как я понимаю, Игорь, есть две идеи, достаточно разные, но которые с некоторого удаления могут показаться сходными. Одна идея - это известный от античности пантеизм, который предполагает некое растворение Бога во всём сущем, некую наполненность Создателем всех своих творений Собой, сколь бы незначительными они ни были. А другая идея - это тождественность единичности и множественности. Ну, как говорится в известной дзенской сутре: луна, отражённая в росе на лугу, становится сотнями тысяч лун, - и все они одинаково идеальны и одинаково недоступны. Наш (вещественный) мир в каком-то смысле воспитывает нас - разделять единичное и множественное, не верить в их идентичность. Когда-то я даже придумал теорию, согласно которой всемирный разум есть величина постоянная и неизменяемая, но из-за увеличения числа живых существ на планете (и, в частности, людей), его доля, попадающая к каждому из нас, прогрессивно становится меньше и меньше с каждым новым поколением. Сегодня, должен признаться, меня такие проблемы интересуют меньше - из-за того, что я много больше знаю о "неизолированности" Земли от остального "космоса", а при такой "открытости" системы, заниматься изучением её потенциала - просто абсурдно. Да и для личной жизни каждого из нас подобные изыскания ведь не представляют никакого смысла, ибо не имеют никаких личностных импликаций...

Чёрный Георг Предел Невозможного   26.10.2011 20:26   Заявить о нарушении

Я говорил чуть о другом, хотя и это имел ввиду. Там есть еще всякое, ну да ладно. Фрактальность, она здесь существенна, можно сказать "повторение в зеркалах", но тут же все и рухнет. Ты помнил о фрактальных картинках, и это вошло в стихи... Парадокс, под грузом которого потеет халиф, к тому же так и не зная - вторгается он в зону запрещенную для Ихтилафа или нет, этот парадокс выдуман или точнее обнаружен замечательно. И вот халиф падает на колени и молит о прощении и праве забыть свой порыв к знанию... Этот запрет на познание, ограничение свободы мыслить, самое главное в этом произведении. Среди миров, растущих из каждого фрагмента текста, причем сходно - сходно несвободой становящегося на колени халифа, вырастает и предел - наша смерть, наша ограниченность социумом, религиозные табу. Халиф всемогущ, он повелевает миллионами людей, но есть нечто непреодолимое для него.

Ты написал выдающееся произведение, и это всем понятно. К чему речи. Надо откупоривать шампанское))

Таким образом, перед нами

Микаэль Михаил   26.10.2011 21:40   Заявить о нарушении

Чёрт его знает, Миш. Выдающиеся произведения - это такая категория эфемерная, куда попадают по причине случайной удачи, как с выигрышами в Национальной лотерее. Вообще, чем больше тонкостей мне удаётся понять по поводу того, как и почему стихи "работают", тем яснее я вижу, что нет и не может быть категории "безусловно отличных стихов". Даже для нас самих разные тексты в разное время жизни являются "знаковыми", и я сейчас говорю не о собственных (это было бы естественным), а о чужих, - написанных современниками или классиками. А вообще, конечно, это такие условные разделения; - современники становятся классиками, классиков начинаешь воспринимать, как современников... Знаешь, если бы я работал литературоведом или преподавателем литературы, то обязательно бы попытался поискать среди малоизвестных авторов прошлого (что, разумеется, непросто, поскольку интернета тогда не было, а книги мало- или не-публиковавшихся поэтов найти где-то - это большая удача, особенно, если это хорошие поэты). И тогда можно было бы отыскать ответ на один небезынтересный вопрос: были ли у общепризнанных классиков современники, которые писали лучше их самих? Я подозреваю, что такая возможность существует, - однако насколько она реалистична - хорошо было бы выяснить, и не путём отвлечённых умозаключений или аналогий, а непосредственным исследованием, с показательными примерами.

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 00:10   Заявить о нарушении

Выдающееся это выдающееся, ну как конь на скачках, что пришел к финишу на корпус впереди)) Идея поискать тексты лучше, чем у Пушкина, во времена Пушкина интересная (взято для примера), но вот как это реально? Там все перерыто, где ты возьмешь новые тексты? Может рыться в книгах? Но как это практически? То есть идея идеей, но технически сложно выполнить.

Микаэль Михаил   27.10.2011 08:28   Заявить о нарушении

П.А. Вяземский, Е.А. Баратынский, А.А. Дельвиг и Н.М. Языков. Жуковский, Батюшков, Лермонтов молодой, Крылов, Гнедич, Козлов, Денис Давыдов, Ф.Н. Глинка, П.Плетнев, Катенин, Рылеев, Мятлев, Кюхельбекер, Полежаев, Веневетинов, Якубович, Нестор Кукольник, младше А.С. 1907 г., Кольцов, ну. для начала)) Школьная библиотека http://lib.prosv.ru/info.aspx?ob_no=17496 всех переписали (в конце списка вовсе иное время), вышло у нас для начала автора 23 с Пушкиным, вот как ходят на ревью.))) Может нечто гениальное у какого отставного вояки в бюро лежало?)) Есть много книг поэзии того периода, исследования и прочее...ну и как?

Микаэль Михаил   27.10.2011 09:11   Заявить о нарушении

Вот Иван Иванович Козлов написал -

ВЕЧЕРНИЙ ЗВОН
ИЗ Т. МУРА
Т. С. ВДМРВ-ой

Вечерний звон, вечерний звон!
Как много дум наводит он
О юных днях в краю родном,
Где я любил, где отчий дом,
И как я, с ним навек простясь,
Там слушал звон в последний раз!
Уже не зреть мне светлых дней
Весны обманчивой моей!
И сколько нет теперь в живых,
Тогда веселых, молодых!
И крепок их могильный сон, —
Не слышен им вечерний звон.
Лежать и мне в земле сырой!
Напев унылый надо мной
В долине ветер разнесет;
Другой певец по ней пройдет.
И уж не я, а будет он
В раздумье петь вечерний звон!

<1828>
Вот где Обозреватель?!)))

Микаэль Михаил   27.10.2011 09:21   Заявить о нарушении

И вот посмотри, Георг, это Неофициальная поэзия. Антология. Г.Сапгира
http://www.rvb.ru/np/publication/contents.htm

здесь, считай, 300 авторов.

Микаэль Михаил   27.10.2011 10:01   Заявить о нарушении

Показал это обсуждение своей знакомой, музыканту, и вообще человеку разбирающемуся в подобных тонкостях.

Вот ее комментарий (без моих комментариев).

"На самом деле мне близко то замечание Микаэль Михаил, где рулит Пражская школа... А нарушений ритма нет, если ты почувствуешь изначально семистопность эту (имеет место "мерцание" между ямбом и пеоном-3!!! как тонко замечено) - эстетический эффект как в "Пробуем на пять" или пятидольный вальс во второй части 6-й симфонии Чайковского. Мышлению человеческому свойственна квадратность - мне ли это говорить тебе математику-социологу-программисту. Посему всякое отклонение от членимости на 2 и 3 воспринимается ухом необычно и в некоторых случаях дает яркие эффекты и ставит смысловые акценты на неквадратных представлениях. :)))"

Игорь Турунтай   27.10.2011 11:32   Заявить о нарушении

Просто замечательная у вас знакомая, Игорь! Передайте ей от нас искреннюю благодарность. Если же, вдруг, ваша знакомая решит у нас побывать, то будем очень рады. Достаточно пройти регистрацию на сайте...

Что до фракталов (Пражская школа), то мы довольно давно вели с Георгом беседы на эти темы. Дело в том, что наша проза ("Венецианец") использует принцип фрактальности, как один из важных. Так что мы с Георгом некода делили термины - он брал голографию, а я - фрактальность)) Все это чепуха, ермин может употребляться кем угодно и чем больше явлений с ним связано, тем лучше. Но тогда теория пси только строилась, и это представлялось в ином свете...

Микаэль Михаил   27.10.2011 12:10   Заявить о нарушении

:-)
Думаю, она на меня не обидится, если я дам ссылку на ее страницу:
http://stihi.ru/avtor/cibela

Просто она уже некоторое время не участвует в этих играх.

Игорь Турунтай   27.10.2011 13:32   Заявить о нарушении

Зато незримо присутствую :)))

Инга Сказкина   27.10.2011 14:40   Заявить о нарушении

В последней строке - уже зримо)) Спасибо вам еще раз, располагайтесь)) Всегда вам рады, если надумаете заглянуть. В игры здесь никто уже не играет, всему свое время. Скорее клуб, где можно поговорить, элемент состязательности есть, но он не главный, и не в нем дело...

Микаэль Михаил   27.10.2011 15:30   Заявить о нарушении

Инга, Игорь, знаете, когда-то на ТМ мы проводили один из самых интересных (в теоретическом плане) конкурсов под названием Музыка Сфер, где стояла задача - написать стихи, которые бы базировались на простых числах; возможно, вам будет интересно посмотреть, какие получились результаты. Вот прямая ссылка на него: http://stihi.ru/2007/08/31-343 ; там в правилах я очень подробно расписывал - какие ритморазмеры удовлетворяют условиям, и почему. Это крайне интересный вопрос - в силу ли относительно-случайной традиции возникло столь подавляющее и всеобъемлющее доминирование "четырёхугольных" размеров (или, изредка, "треугольных", с вальсовой ритмикой, но тогда автоматически возникает некая пауза между тактами, которую можно трактовать как "недоразвитую" четвёртую долю), - или это действительно нечто, свойственное - либо человеческому уху, либо человеческой психике. Возможно также, что это внутринний ритм, навязанный нам нашей двуногостью (и ушедшей в эволюционное прошлое четвероногостью), который мы отслеживаем так или иначе при ходьбе - и от которого не можем избавиться?.. Но у рыб, например, такого ритма быть не может, поскольку у них есть плавники и хвост, но нет ритмического попеременного движения конечностей; означает ли это, что для музыки или для поэзии "рыб" такие лимитации будут сняты?

Черный Георг   27.10.2011 17:24   Заявить о нарушении

а вот у меня вопрос какой. и к Инге и к Георгу. может, это на другую тему, а, может, нет (я не знаю). вот у меня немного странное ощущение от японских хокку. когда я несколько раз в жизни пыталась написать нечто подобное, мне всегда приходилось отрезать лишний слог.
более естественно - без пересчитывания - у меня получалось 6-8-6.
и приходилось откусывать и выравнивать. насильственно.
это у меня что-то индивидуальное или кто-то еще сталкивался?
я понимаю, что тут речь шла о стопности, а тут слоги, но может какое-то общее объяснение есть?
причем, что интересно - когда я читаю переводные хокку - 5-7-5 - я не слышу никакой "неестественности". все хорошо звучит. но какое-то едва уловимое - прямо микроскопическое - ощущение некой асимметрии все же есть. ощущение какого-то легчайшего сдвига. будто эти хокку чуть под наклоном.
чуть падают. нет? ни у кого такого нет? это очень здорово - мне это нравится как раз, но у самой меня они (когда я пыталась их писать)всегда стремились к центру, что ли.. к центральной точке равновесия, поэтому четное кол-во слогов подсознательно казалось более устойчивым.
кстати, когда-то я читала книгу об особенностях мышления японцев, и там была интересная штука - японская женщина никогда не поставит вазу в центр стола. она поставит ближе к краю. придаст как раз асимметрию.
а нам привычнее в центре.
может, это как-то связано с этим??
или нет??
или - повторюсь - это только у меня так и больше никто не замечал ничего подобного?

Анука   27.10.2011 18:29   Заявить о нарушении

Микаэлю, конечно, тоже вопрос) а то он опять решит, что я на него обижаюсь)
и ко всем тоже.

Анука   27.10.2011 18:59   Заявить о нарушении

Микаэль! Микаэлюшка))) (ничего, что я так?)
ну где вы? я вижу - вы тут. в своей колонке отметились.
а сюда не идете.

Анука   27.10.2011 19:26   Заявить о нарушении

Я много "танков" написал, у меня даже страница отдельная для них есть, - поэтому не могу сказать, что закосы под аутентичную японщину нельзя писать на русском достаточно аутентично, - НО. Схема 57577 создавалась для японского субстрата, а не для русскоязычного; большая часть русскоязычных слов в эту схему укладывается с трудом или не укладывается вовсе. Схема 68688 была бы более органичной, - а, возможно, 79799 - ещё лучше подходящей. Тогда можно было бы создавать действительно сложные картинки - не чувствуя особых ограничений (по крайней мере - технически). Для сравнения: танки и хайку писать на английском - вообще очень сомнительное занятие, поскольку в нём есть весьма много дифтонговых сочетаний, которые вообще неизвестно - как передавать в танках: считать ли их одним слогом или двумя?

А с японщиной - ты права: главная сложность - это не техника даже, а интровертное восприятие мира, которое славянам не свойственно; поэтому лишь изучая достаточно долго китайскую и японскую литературу, музыку, живопись и другие искусства - можно прийти к внутреннему пониманию этой интровертности (в отношении к мирозданию и к самому себе), без которого любые попытки создавать нечто подобное лучшим японским образцам - останутся лишь чем-то безнадёжно-вторичным, по сути - имитациями.

Симметрия и асимметрия - это лишь одно из внешних проявлений этой интровертности. Более существенное свойство заключается в том, что при интровертном подходе внутренняя часть оказывается большей, чем внешняя, - именно она имеет решающее значение. Отчасти этим объясняется тот эффект, который виден отчётливо в японских танках и хайку (и крайне редко присутствует в русских): возникновение внутреннего пространства в тексте (которое многими воспринимается, как появление "объёмности" изображения), создание некой дополнительной степени свободы. И ещё одна деталь, не свойственная русскому традиционному восприятию: в танках и хайку зачастую отражается принцип эквивалентности множественных подходов к миру, - ошибочно принимаемый многими любителями японщины за "описательность". С точки зрения японца, луна, наблюдаемая через левое и через правое плечо, представляет собой разные небесные светила. Для "нормального" русского это просто не укладывается в голове: луна - она и есть луна, каким боком к ней ни повернись.

Я не хочу говорить общеизвестные вещи - о том, как исторически возникала культура миниатюр в средневековой Японии; замечу лишь, что - ДА, отчасти выбор именно такой формы 575-77 был искусственным, НО - японцы ухитрились сделать эту "искусственность" естественной - настолько, что сегодня, живя в эпоху, когда крупные поэтические формы давно перестали восприниматься в принципе, - к пониманию изящества малых твёрдых форм приходит всё большее количество любителей литературы, и не только в Японии, но и по всему миру. Вопрос - нужно ли, на русскоязычной почве, соблюдать положенную размерность? - остаётся до сих пор дебатируемым. Я лично полагаю, что поскольку форма, всё-таки, твёрдая, то - да, желательно. Но существуют и другие мнения на этот счёт. И не могу сказать, что стихи, написанные без соблюдения правила 575 мне не нравятся; - просто я не считаю их "хайку", а предпочитаю называть просто трёхстишиями. В самом деле: можно легко писать отличные миниатюры - вообще не задаваясь их размерностью, не так ли? Как, например, поступает Аюна.

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 19:50   Заявить о нарушении

это все да, со всем этим я полностью согласна, но я немного о другом спрашивала.

"большая часть русскоязычных слов в эту схему укладывается с трудом или не укладывается вовсе. Схема 68688 была бы более органичной, - а, возможно, 79799 - ещё лучше подходящей." (с)
вот это для меня самое интересное. значит, ты согласен, что для русского языка схема 5-7-5 (или как в танка) немного неестественна??
а почему?? да почему же?? вот чего я понять не могу.
что, у нас кратность слогов в языке какая-то иная, что ли??
да ничуть. я совсем простые вещи по-японски уже вполне могу сказать и написать (то есть, учить его пытаюсь) и ничего подобного не заметила.
да, у них больше короткосложных слов - нет таких слов-монстров как в немецком, скажем. но преимущества в нечетности никакой нет. как и у нас нет преимущества в четности. тогда откуда же это ощущение "неудобности"??
вот я о чем.

Анука   27.10.2011 20:05   Заявить о нарушении

потому что в русском языке длинных слов много, а в японском - мало. я японский не знаю (и изучать не собираюсь), но когда-то читал что-то об этом. английский, кстати, тоже более "ёмкий" язык, чем русский, - и это очень хорошо заметно по переводам с одного на другой, особенно поэтическим. в англоязычном варианте строки всегда короче, чем в русскоязычном (если только не встречаются какие-то термины, которых приходится интерпретировать развёрнуто в английском эквиваленте).

для твёрдых форм (да для любых форм, где соблюдается метро-размер) это существенно. поэтому все переводы сонетов шекспира на русский так плохи (в моём понимании): авторы слишком увлекаются следованию размера оригинала - и теряют и дух, и смысл авторского замысла, следуя за формальными ограничениями, которые диктует переводческая традиция (и многие из которых заведомо ошибочны).

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 20:29   Заявить о нарушении

cor: следованию ЗА размером оригинала

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 20:32   Заявить о нарушении

cor: тьфу, следованиЕМ за размером..

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 20:33   Заявить о нарушении

В качестве Микаэлюшки я не мог не придти)) И что? Я про японцев ничего не знаю, у нас дома, когда я был мал, жила китаянка, очень красивая, просто балдел))) У нее была ширма с драконами и она мне читала китайские стихи...А про японцев ничего не в курсе, и японок, и детей японских, не в курсе))

Микаэль Михаил   27.10.2011 20:37   Заявить о нарушении

ну пять или шесть слогов это не такая уж по длине существенная разница.
мне кажется дело не только в этом. в этом тоже, но не только.
эх. никто не может мне помочь.
даже Микаэль с Микаэлюшкой)

Анука   27.10.2011 20:49   Заявить о нарушении

да нет, это довольно существенно - для миниатюры, если строки увеличиваются даже на 1 слог.
ну, простой пример: я сам практически никогда не пишу хайку, а только танки, - хотя психология для их написания нужна одна и та же; спрашивается - почему? а именно потому, что в русском хайку не выходят объёмными; они остаются плоскими картинками, - в лучшем случае - с движением. но это НЕ ТО. а вот в танках уже можно развернуться - и сделать пространство объёмным; увести повествование в другую плоскость, создать для читателя видимость полноценной реальности, просто упакованной в ореховую скорлупу. а казалось бы: ну что такое две дополнительные строчки по 7 слогов? но они всё меняют.

Чёрный Георг Предел Невозможного   27.10.2011 21:08   Заявить о нарушении

Никто и не скажет, трудное дело, а я слогови не считаю никаких, напишешь - и с глаз долой))

Микаэль Михаил   27.10.2011 21:08   Заявить о нарушении

Утро доброе всем!
По поводу такой вот реплики: "да, у них больше короткосложных слов - нет таких слов-монстров как в немецком, скажем. но преимущества в нечетности никакой нет. как и у нас нет преимущества в четности. тогда откуда же это ощущение "неудобности"??"
Мне кажется, что дело в открытости слогов. А раз все слоги в японском открытые (у меня почему-то осталось такое воспоминание от пановского учебника по фонетике), то это дает огромную свободу вокализации стиха. Может, поэтому и не воспринимается неестественно их неквадратность?
(в сторону) Помню из того же учебника примеры заимствований с русского в японском. Им приходится открывать все наши закрытые слоги, а [л], которого у них в языке нет, заменять на [р]. Результат: комусомУра и пиросикИ (комсомол и пирожки, которые они от нас взяли в свой лексикон).
:)))))
Надо поэкспериментировать: если написать на русском хокку со всеми открытыми слогами, будет ли слушаться естественно? (хе-хе, самой некогда, надо в Москву собираться...)

Еще по поводу трехдольности, которая, казалось бы, неквадратна. В музыке все равно периоды кратны 2. Поэтому даже в вальсе все весьма квадратно, на 3/4.

Инга Сказкина   28.10.2011 10:16   Заявить о нарушении

вот-вот-вот, Инга!
про открытость слогов это, мне кажется, теплее-теплее.
да-да, возможно, это и придает такой эффект легкого сдвига. словам вроде как опереться не на что и они опираются на следующие. из-за этого и создается ощущение все время падающей башенки.
очень интересно вы сказали.
надо будет попробовать поэкспериментировать.

Анука   28.10.2011 14:47   Заявить о нарушении

Интересно про башенку... У меня ассоциация свернувшейся в кольцо змеи, кусающей свой хвост. :) Некая совершенная округлость...

Инга Сказкина   28.10.2011 15:58   Заявить о нарушении

я как -то пробовала, мне хотелось чтобы фраза была открытой. заканчивалась долгой гласной, это действительно создает ощущение пространства, как в мантрах индийских, я бы посмотрела, Ань, что у тебя получится

Аюна Аюна   28.10.2011 17:10   Заявить о нарушении

это всё интересно и правильно, но с такими уходами в сторону фонетики мы, действительно, очень быстро приходим к мантрам. причём - не на японском, а на санскрите. ведь, насколько я понимаю, голосовым вибрациям и комбинациям звуков, способных воздействовать физиологически на человека, строй санскрита соответствует значительно более, чем строй любого другого языка.

Чёрный Георг Предел Невозможного   28.10.2011 18:18   Заявить о нарушении

Странно не то, что в твоей вселенной я хуже лягушки под корягой, а то, что вообще что-то заметил. С высоты-то своего полета!

Иван Шепета   17.10.2011 01:59   Заявить о нарушении

Какой-то ты тонкокожий стал: я тебе по существу о тексте, а ты мне - о каких-то притязаниях на величие... Все мы - лягушки под корягами, с какой высоты на нас ни посмотри. Поэзь - вообще удел лягушачий. Вот те, кто не лягушки, становятся политиками и серийными убийцами, и, если им повезёт укокошить достаточно много себе подобных, то они входят в историю, как "великие". Видно, далеко ты забрался от "цивилизации", если такие вещи смог забыть! ;)

Чёрный Георг Предел Невозможного   17.10.2011 11:43   Заявить о нарушении

Убрал "бню". Надеюсь, что теперь твоя душенька довольна.

Иван Шепета   20.10.2011 03:03   Заявить о нарушении

Да, так лучше намного. Только поменяй ещё местами первую и вторую половины последнего четверостишия. Увидишь, насколько финал сильнее заиграет.

Черный Георг   21.10.2011 18:34   Заявить о нарушении

Я совершенно теряюсь при необходимости объяснять увлеченному чем-то человеку, насколько неинтересно мне то, о чем он толкует с таким жаром.
Я и не объясняю, а покидаю дискуссию под удобным предлогом.
То, что мне нравится, я пытаюсь переводить, если только оно не сверх моих возможностей.
Значит, оно будет появляться тут.
За более сложным попробуйте сходить к Яну Пробштейну
http://www.stihi.ru/avtor/ianarc
и Люпусу
http://www.stihi.ru/avtor/lukach
То, что они переводят, мне нравится.
Возможно, Вам будет небезынтересен и этот автор, пишущий на русском
http://www.stihi.ru/avtor/tsoopir

Мария Москалева   07.10.2011 12:29   Заявить о нарушении

Мария, мне не переводы интересны; переводы (в моём понимании) - это впустую потраченное время, потому что переводов, получившихся лучше оригиналов, единицы, а тех, которые хуже, - зиллион. Так что шансы обнаружить нечто интересное, увы, исчезающе малы, а в национальную лотерею я не играю.

Я говорил об оригиналах, - и не с точки зрения их перевода на русский (да хоть на башкирский), а просто о примерах англоязычной поэзии, которые Вам наиболее запомнились или понравились. Но если она Вам не интересна сама по себе (вне имманентно-порочной концепции "перевода"), - что же, значит, я в Вас ошибался.

Удачи.

Чёрный Георг Трудно Быть Богом   07.10.2011 17:12   Заявить о нарушении

Да, вот точно так же обвинили меня в нелюбви к Бодлеру недавно.
Если собеседнику удобно полагать, что меня не интересует поэзия, пусть полагает.

Мария Москалева   07.10.2011 17:43   Заявить о нарушении

"Я совершенно теряюсь при необходимости объяснять увлеченному чем-то человеку, насколько неинтересно мне то, о чем он толкует с таким жаром."
Мария Москалева 07.10.2011 12:29

я говорил как раз о поэзии (ибо понятия "психоделика" и "хорошая поэзия" в обиходе часто синонимичны).
просто (в отличие от многих др.) я вминательно читаю то, что мне отвечают (это несложно, если почти не пишешь отзывов).
что делать когда собеседник говорит, что переводит всё, что ему нравится, а нравится ему всё, что он переводит?
Алиса, не ешьте в темноте бутербродов, иначе они могут съесть вас.

Чёрный Георг Предел Невозможного   07.10.2011 20:46   Заявить о нарушении