Рецензии на произведение «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 9 по 0
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
) КОгда Ты пОчти лЮбишь менЯ
Когда ты почтИ полЮбишь менЯ
"Пробивая свой путь во тьме,
Вижу сам: виноват кругом.
Но что толку тебе или мне
Тосковать о пути былом" -
я считаю слово искать надо и оно должно
найтись, но не спонтанное, а в тему
С уважением!
Сергей Киселёв 2 09.01.2012 21:26 • Заявить о нарушении
) КОгда Ты пОчти лЮбишь менЯ
Когда ты почтИ полЮбишь менЯ
"Пробивая свой путь во тьме,
Вижу сам: виноват кругом.
Но что толку тебе или мне
Тосковать о пути былом" -
я считаю слово искать надо и оно должно
найтись, но не спонтанное, а в тему
С уважением!
Сергей Киселёв 2 09.01.2012 21:26 • Заявить о нарушении
Не всё понял!
А "о пути" пожалуй интересная поправка. Но ведь ЛГ не о пути каком-то сожалеет, а о "том, что давно прошло", то есть "давно стало былым". Обо всём сразу, а не о каком-то отдельном пути.
С не меньшим!
Ю.П.
Семинар Юрия Петровича 09.01.2012 23:31 Заявить о нарушении
А "о пути" пожалуй интересная поправка. Но ведь ЛГ не о пути каком-то сожалеет, а о "том, что давно прошло", то есть "давно стало былым". Обо всём сразу, а не о каком-то отдельном пути.
С не меньшим!
Ю.П.
Семинар Юрия Петровича 09.01.2012 23:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
Интересная версия "чёрных дыр". Никогда не думала, что встречу их здесь. Раньше меня волновали воросы "Есть ли "чёрное сердце" у нашей Галактики". :-)))
Наталья Краснянская 22.04.2011 21:53 • Заявить о нарушении
Интересная версия "чёрных дыр". Никогда не думала, что встречу их здесь. Раньше меня волновали воросы "Есть ли "чёрное сердце" у нашей Галактики". :-)))
Наталья Краснянская 22.04.2011 21:53 • Заявить о нарушении
А вот ведь и в поэзии есть "чёрные дыры"!
Семинар Юрия Петровича 23.04.2011 17:28 Заявить о нарушении
Семинар Юрия Петровича 23.04.2011 17:28 Заявить о нарушении
Лишнее подтверждение тому, что мир познаваем, но процесс познания бесконечен.
Наталья Краснянская 23.04.2011 17:47 Заявить о нарушении
Наталья Краснянская 23.04.2011 17:47 Заявить о нарушении
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
Еще раз повторюсь - не критик, не поэт и не претендую, но все-таки не могу удержаться и не спросить. В примере уважаемого Евгения Какузина сбой мне померещился скорее в конце первого варианта ("скорее", потому что восприятие строки от этого, по-моему, не страдает, а если и страдает, то незначительно), а второй - разве это не самый обычный анапест? Если можно, поясните, пожалуйста! Действительно хотелось бы разобраться в тонкостях. Что есть спондей? Как он определяется?
Еще раз с уважением,
Королева Туманов
Королева Туманов 01.12.2008 12:04 • Заявить о нарушении
Еще раз повторюсь - не критик, не поэт и не претендую, но все-таки не могу удержаться и не спросить. В примере уважаемого Евгения Какузина сбой мне померещился скорее в конце первого варианта ("скорее", потому что восприятие строки от этого, по-моему, не страдает, а если и страдает, то незначительно), а второй - разве это не самый обычный анапест? Если можно, поясните, пожалуйста! Действительно хотелось бы разобраться в тонкостях. Что есть спондей? Как он определяется?
Еще раз с уважением,
Королева Туманов
Королева Туманов 01.12.2008 12:04 • Заявить о нарушении
Королева!
Наконец нашёл время для ответа на вопрос, который, признаться поставил меня в тупик.
Вроде всё ясно и разжёванно донельзя. Перечитываю ещё и ещё раз.
Поясни пожалуйста свой вопрос.
Или может быть всё эссе написано сбивчиво и недоходчиво?
Самому в этом разобраться довольно трудно.
С уважением,
Ю.П.
Семинар Юрия Петровича 12.01.2009 11:58 Заявить о нарушении
Наконец нашёл время для ответа на вопрос, который, признаться поставил меня в тупик.
Вроде всё ясно и разжёванно донельзя. Перечитываю ещё и ещё раз.
Поясни пожалуйста свой вопрос.
Или может быть всё эссе написано сбивчиво и недоходчиво?
Самому в этом разобраться довольно трудно.
С уважением,
Ю.П.
Семинар Юрия Петровича 12.01.2009 11:58 Заявить о нарушении
Читаю, учусь. В ваших примерах все легко и просто.С уважением Евгения.
Евгения Артёменко 05.02.2009 22:54 Заявить о нарушении
Евгения Артёменко 05.02.2009 22:54 Заявить о нарушении
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
С удовольствием, как обычно, прочла статью, и - с еще большим- бурные прения. Увлекательно, так недолго и в комплекс неполноценности впасть :) Слегка утешает только то, что знание тнокостей теории почему-то не всегда помогает написать хорошие стихи :)))) Хоть ты тресни при расстановке ударений и подсчитывании слогов - если нет таланта,ничего не поможет! Всем удачи!
С уважением,Елена
Елена Шохина 27.05.2008 09:58 • Заявить о нарушении
С удовольствием, как обычно, прочла статью, и - с еще большим- бурные прения. Увлекательно, так недолго и в комплекс неполноценности впасть :) Слегка утешает только то, что знание тнокостей теории почему-то не всегда помогает написать хорошие стихи :)))) Хоть ты тресни при расстановке ударений и подсчитывании слогов - если нет таланта,ничего не поможет! Всем удачи!
С уважением,Елена
Елена Шохина 27.05.2008 09:58 • Заявить о нарушении
Душа моя, Елена!
Ещё и ещё раз убеждаюсь, что моя метода позволяет сделать хорошие стихи ещё лучше, безупречные - более безупречными, плохие - сносными, а бездарным, конечно, ничто не поможет, но это уже - клиника.
Подсчитывать слоги никогда не пизывал, но ударения, особенно скрытые в спондеях, это архиважно!
Читайте следующую статью о ПЕОНАХ.
Семинар Юрия Петровича 16.06.2008 10:06 Заявить о нарушении
Ещё и ещё раз убеждаюсь, что моя метода позволяет сделать хорошие стихи ещё лучше, безупречные - более безупречными, плохие - сносными, а бездарным, конечно, ничто не поможет, но это уже - клиника.
Подсчитывать слоги никогда не пизывал, но ударения, особенно скрытые в спондеях, это архиважно!
Читайте следующую статью о ПЕОНАХ.
Семинар Юрия Петровича 16.06.2008 10:06 Заявить о нарушении
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
Спасибо тебе, Юра!
Нелёгкое дело на себя взвалил, но очень нужное!!!!
Жду нового от тебя
С благодарностью, твой друг, Володя
Кормчий Времен 14.05.2008 22:20 • Заявить о нарушении
Спасибо тебе, Юра!
Нелёгкое дело на себя взвалил, но очень нужное!!!!
Жду нового от тебя
С благодарностью, твой друг, Володя
Кормчий Времен 14.05.2008 22:20 • Заявить о нарушении
Надеюсь вскоре побаловать очередным!
Всегда твой,
Ю.П.
Юрий Лысенко-Раин 14.05.2008 22:27 Заявить о нарушении
Всегда твой,
Ю.П.
Юрий Лысенко-Раин 14.05.2008 22:27 Заявить о нарушении
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
Насчет спондея - Уважаемые Никита и Галина - не занимайтесь начетничеством!
Строго говоря, спондей - это стопа греческого метра, никакого отношения к тоническому стихосложению, не имеющая.
Но так уж повелось, что спондеями стали называть по некоторой аналогии двусложные стопы с двумя ударениями, а кое-кто и просто два ударения подряд (что в данном посте вполне правильно - лишнее ударение в трехсложном размере (кроме отдельных случаев) неизбежно приводит к двум подряд стоящим ударениям. Которые никто не запрещает интерпретировать да хоть как двусложную стопу.
Галина помнится, много говорила о том, что все изменяется.
Так вот и терминология тоже.
Вот доказательство, что не Тимофей один решил использовать этот термин именно так.
http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=9502
Не надо считать невеждой и дурачком того, кто думает иначе чем Вы.
Вам нравится пользоваться термином "пропуск схемного ударения" - да на здоровье!
А мне больше подходит слово "пиррихий".
Тем более, что никто никаких существенных возражений (окромя ретроградства) супротив такого употребления термина не привел.
Не стоит думать, что я поддерживаю такое употребление слова по невежеству или глупости.
В двусложном размере слово "спондей" строго эквивалентно словам "сверсхемное ударение"
Так что ничего применительно к двусложным размерам здесь не корежится.
А применительно к трех, 4 итд сложным, традиционного удобного термина нет.
И я вполне согласен с теми, кто начал употреблять слово "спондей" (это вовсе не я первый выдумал) как краткий эквивалент слов "сверсхемное ударение", а "пиррихий" - как пропуск схемного ударения.
Получается просто расширительное толкование, точно согласованное с традицией.
Что тут вызывает возмущение ригористов - непонятно.
Облегчение терминологии?
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.05.2008 21:05 • Заявить о нарушении
Насчет спондея - Уважаемые Никита и Галина - не занимайтесь начетничеством!
Строго говоря, спондей - это стопа греческого метра, никакого отношения к тоническому стихосложению, не имеющая.
Но так уж повелось, что спондеями стали называть по некоторой аналогии двусложные стопы с двумя ударениями, а кое-кто и просто два ударения подряд (что в данном посте вполне правильно - лишнее ударение в трехсложном размере (кроме отдельных случаев) неизбежно приводит к двум подряд стоящим ударениям. Которые никто не запрещает интерпретировать да хоть как двусложную стопу.
Галина помнится, много говорила о том, что все изменяется.
Так вот и терминология тоже.
Вот доказательство, что не Тимофей один решил использовать этот термин именно так.
http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=9502
Не надо считать невеждой и дурачком того, кто думает иначе чем Вы.
Вам нравится пользоваться термином "пропуск схемного ударения" - да на здоровье!
А мне больше подходит слово "пиррихий".
Тем более, что никто никаких существенных возражений (окромя ретроградства) супротив такого употребления термина не привел.
Не стоит думать, что я поддерживаю такое употребление слова по невежеству или глупости.
В двусложном размере слово "спондей" строго эквивалентно словам "сверсхемное ударение"
Так что ничего применительно к двусложным размерам здесь не корежится.
А применительно к трех, 4 итд сложным, традиционного удобного термина нет.
И я вполне согласен с теми, кто начал употреблять слово "спондей" (это вовсе не я первый выдумал) как краткий эквивалент слов "сверсхемное ударение", а "пиррихий" - как пропуск схемного ударения.
Получается просто расширительное толкование, точно согласованное с традицией.
Что тут вызывает возмущение ригористов - непонятно.
Облегчение терминологии?
С уважением
Тимофей Бондаренко 13.05.2008 21:05 • Заявить о нарушении
Спасибо, Тимофей, за поддержку и стойкость в отношении нашей позиции!
Ю.П.
Юрий Лысенко-Раин 14.05.2008 11:58 Заявить о нарушении
Ю.П.
Юрий Лысенко-Раин 14.05.2008 11:58 Заявить о нарушении
Ригорист, как я поняла, это я. Причем это слово, весьма позитивное по сути в своей семантике, у Вас, Тимофей в данном случае звучит чуть ли не ругательством.
Мне жаль, что я заглянула на Вашу страницу прежде, чем УЖЕ написала для Вас свое замечание на своей. Но удалять не буду.
Не знаю, как милейший Юрий Петрович, но меня вы не собьете с моих убеждений в той части разговора, который здесь ведется, потому как эти убеждения формировались не на пустом месте, а на дотошном анализе многих источников. К тому же, являясь преподавателем, логики, я очень строга к этим вопросам по сути. Ригорист и есть.
Мне показалось довольно забавным, что Вы дали ссылочку на сайт Телешколы, потому как я, по случаю, являлась одним из авторов-разработчиков этого ресурса, и мне очень хорошо известны многие внутренние перипетии создания текстов. Потому для меня - это не аргумент.
"Строго говоря, спондей - это стопа греческого метра, никакого отношения к тоническому стихосложению, не имеющая". -
Строго говоря, практически все термины тонической и силабо-тонической системы стихосложения "перекочевали" из Греции, как и многие другие термины. И в большинстве случаев "поимели" свое собственное значение.
"Не надо считать невеждой и дурачком того, кто думает иначе чем Вы".
Что-то я не припомню, чтобы даже думала о чем-то подобном. Если любое замечание в свой адрес Вы воспринимаете таким образом, то вести с Вами какой-либо диалог абсолютно бесполезно.
Мне теперь уже показалось, что это Вы считаете себя истиной в последней инстанции, а потому предлагаю прекратить эти разговоры. Будем считать, что мы друг друга просто не поняли.
Еще раз с уважением,
Галина Ржевская 14.05.2008 12:27 Заявить о нарушении
Мне жаль, что я заглянула на Вашу страницу прежде, чем УЖЕ написала для Вас свое замечание на своей. Но удалять не буду.
Не знаю, как милейший Юрий Петрович, но меня вы не собьете с моих убеждений в той части разговора, который здесь ведется, потому как эти убеждения формировались не на пустом месте, а на дотошном анализе многих источников. К тому же, являясь преподавателем, логики, я очень строга к этим вопросам по сути. Ригорист и есть.
Мне показалось довольно забавным, что Вы дали ссылочку на сайт Телешколы, потому как я, по случаю, являлась одним из авторов-разработчиков этого ресурса, и мне очень хорошо известны многие внутренние перипетии создания текстов. Потому для меня - это не аргумент.
"Строго говоря, спондей - это стопа греческого метра, никакого отношения к тоническому стихосложению, не имеющая". -
Строго говоря, практически все термины тонической и силабо-тонической системы стихосложения "перекочевали" из Греции, как и многие другие термины. И в большинстве случаев "поимели" свое собственное значение.
"Не надо считать невеждой и дурачком того, кто думает иначе чем Вы".
Что-то я не припомню, чтобы даже думала о чем-то подобном. Если любое замечание в свой адрес Вы воспринимаете таким образом, то вести с Вами какой-либо диалог абсолютно бесполезно.
Мне теперь уже показалось, что это Вы считаете себя истиной в последней инстанции, а потому предлагаю прекратить эти разговоры. Будем считать, что мы друг друга просто не поняли.
Еще раз с уважением,
Галина Ржевская 14.05.2008 12:27 Заявить о нарушении
Споры о терминологии вообще малопродуктивны, особенно в том разрезе, как ведете их Вы.
Разговор здесь может идти только о том, нарушает ли расширенная трактовка старое значение (здесь - очевидно - нет) и удобен ли этот термин в использовании.(очевидно-да).
И при чем здесь логика.
Как преподаватель логики, Вы должны знать, что вопрос об истинности или ложности терминов вообще незаконен.
С уважением
п.с.
Если угодно - можете считать, что такую трактовку терминов придумал я. (Ну и что?...был бы горд. Или Вы считаете, что какой-то Тимофей не в состоянии сказать ничего разумного?).
Позаимствовал из живых диалогов в реале.
А насчет невежд - да ведь Ваш пост у меня на странице и воспринимаетеся как упрек в невежестве.
Иначе зачем Вы там просвещаете меня, что такое спондей и пиррихий?
Тимофей Бондаренко 14.05.2008 13:51 Заявить о нарушении
Разговор здесь может идти только о том, нарушает ли расширенная трактовка старое значение (здесь - очевидно - нет) и удобен ли этот термин в использовании.(очевидно-да).
И при чем здесь логика.
Как преподаватель логики, Вы должны знать, что вопрос об истинности или ложности терминов вообще незаконен.
С уважением
п.с.
Если угодно - можете считать, что такую трактовку терминов придумал я. (Ну и что?...был бы горд. Или Вы считаете, что какой-то Тимофей не в состоянии сказать ничего разумного?).
Позаимствовал из живых диалогов в реале.
А насчет невежд - да ведь Ваш пост у меня на странице и воспринимаетеся как упрек в невежестве.
Иначе зачем Вы там просвещаете меня, что такое спондей и пиррихий?
Тимофей Бондаренко 14.05.2008 13:51 Заявить о нарушении
Извините, не сдержалась.
Термин есть понятие (как категория). Понятие истинности или ложности в логике применимо к суждениям (как категории), а не понятиям. Строго говоря, истинных или ложных понятий просто не бывает. Это раз.
Квадрат есть равносторонний прямойгольник. Это термин. Если Тимофей или кто-либо другой станет называть квадратом то, что ему заблагорассудится, на основании своего личного опыта, то его вряд ли назовут разумным. Это два.
Высказать другому человеку свое мнение или сказать кому-то, что он не прав, до сего момента никогда не считалось упреком в невежестве. Это не я заподозрила Вас в невежестве, а Вы считаете невеждами всех, кто с вами не во всем соглашается. Вы - "делаете замечания". Я - "поучаю". Ну-ну. Вы-то ведь делаете замечания другим кому-то. А я посмела "поучать Вас" Сверхнаглость с моей стороны. Извиняюсь великодушно. Это три.
Галина Ржевская 14.05.2008 17:23 Заявить о нарушении
Термин есть понятие (как категория). Понятие истинности или ложности в логике применимо к суждениям (как категории), а не понятиям. Строго говоря, истинных или ложных понятий просто не бывает. Это раз.
Квадрат есть равносторонний прямойгольник. Это термин. Если Тимофей или кто-либо другой станет называть квадратом то, что ему заблагорассудится, на основании своего личного опыта, то его вряд ли назовут разумным. Это два.
Высказать другому человеку свое мнение или сказать кому-то, что он не прав, до сего момента никогда не считалось упреком в невежестве. Это не я заподозрила Вас в невежестве, а Вы считаете невеждами всех, кто с вами не во всем соглашается. Вы - "делаете замечания". Я - "поучаю". Ну-ну. Вы-то ведь делаете замечания другим кому-то. А я посмела "поучать Вас" Сверхнаглость с моей стороны. Извиняюсь великодушно. Это три.
Галина Ржевская 14.05.2008 17:23 Заявить о нарушении
Галочка, не кипятись!
Главное чтобы стихи у людей стали благозвучнее, а термин - не более, чем термин и один стоит другого.
Как говорил Воланд "Впрочем одна теория стоит другой..."
Ю.П.
Юрий Лысенко-Раин 14.05.2008 19:19 Заявить о нарушении
Главное чтобы стихи у людей стали благозвучнее, а термин - не более, чем термин и один стоит другого.
Как говорил Воланд "Впрочем одна теория стоит другой..."
Ю.П.
Юрий Лысенко-Раин 14.05.2008 19:19 Заявить о нарушении
Копия фрагмента моего поста в другом месте:
"Ну хорошо, давайте подробнее о пресловутых пиррихиях и спонедеях.
У др. греков - это вполне полноценные стопы.
В русском стихосложении - нет таких стоп! ну НЕТУТИ!
Есть огрехи (намеренные или нет) в построении стоп русского стихосложения.
По природе своей в русском стихосложении -
это никакие не стопы, а именно сверхсемные
ударения или пропуск оных. Нравится Вам это или нет.
И даваемое во многих словарях толкование как стоп,
а не как ритмических неправильностей, с оглядкой на греков, только затуманивает истинную СУТЬ дела.
И еще раз повторю - применительно к двусложным размерам мой подход фактически ничем не отличается от традиции.
Только гораздо более ясным пониманием природы явления.
Я между прочим, так и не услышал абсолютно ничего на тему - к каким таким нехорошим последствиям или ошибкам может привести принятие моего понимания..."
Давайте все же обсуждать конкретную суть дела, а не просто повторять, что мол в таком-то словаре так написано.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.05.2008 09:16 Заявить о нарушении
"Ну хорошо, давайте подробнее о пресловутых пиррихиях и спонедеях.
У др. греков - это вполне полноценные стопы.
В русском стихосложении - нет таких стоп! ну НЕТУТИ!
Есть огрехи (намеренные или нет) в построении стоп русского стихосложения.
По природе своей в русском стихосложении -
это никакие не стопы, а именно сверхсемные
ударения или пропуск оных. Нравится Вам это или нет.
И даваемое во многих словарях толкование как стоп,
а не как ритмических неправильностей, с оглядкой на греков, только затуманивает истинную СУТЬ дела.
И еще раз повторю - применительно к двусложным размерам мой подход фактически ничем не отличается от традиции.
Только гораздо более ясным пониманием природы явления.
Я между прочим, так и не услышал абсолютно ничего на тему - к каким таким нехорошим последствиям или ошибкам может привести принятие моего понимания..."
Давайте все же обсуждать конкретную суть дела, а не просто повторять, что мол в таком-то словаре так написано.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.05.2008 09:16 Заявить о нарушении
Я уже написала, что ответ получился довольно пространным, поэтому отупликовала его отдельно, чтобы не растягивать ленту рецензий. Ответы отслеживать неудобно.
А вот по сути словарей, Тимофей, очень хочется напомнить Вам один момент:
В рецензиях Вашего "Пилата" люди то и дело спрашивали: разве Христа повесили, а не распяли? Что вы отвечали частенько? "Наберите в Яндексе "повешение на кресте". То есть отсылали к энциклопедиям.
Почему же теперь, применительно к стихотворным терминам, у Вас пропало доверие к словарям? Или вы подчиняетесь им только тогда, когда это удобно Вам для иллюстрации собственных мыслей? Эгоистичный подход! :))))
Галина Ржевская 15.05.2008 13:05 Заявить о нарушении
А вот по сути словарей, Тимофей, очень хочется напомнить Вам один момент:
В рецензиях Вашего "Пилата" люди то и дело спрашивали: разве Христа повесили, а не распяли? Что вы отвечали частенько? "Наберите в Яндексе "повешение на кресте". То есть отсылали к энциклопедиям.
Почему же теперь, применительно к стихотворным терминам, у Вас пропало доверие к словарям? Или вы подчиняетесь им только тогда, когда это удобно Вам для иллюстрации собственных мыслей? Эгоистичный подход! :))))
Галина Ржевская 15.05.2008 13:05 Заявить о нарушении
Ну если о словарях.
Не путайте божий дар с яичницей.
Я к словарям отсылал обыкновенных невежд,
который лезли с поучениями от незнания.
Здесь же вопрос не о чьем-то невежестве,
а о правомерности той или иной трактовки.
А здесь уже ссылки на словари бессмысленны.
Требуется конкретное обсуждение сущности вопроса.
Я свою трактовку дал.
Жду Ваших контраргументов по существу дела.
С уважением
п.с. Один знакомый врач любит говорить - не лечитесь по справочникам - умрете от опечатки!
Тимофей Бондаренко 15.05.2008 20:01 Заявить о нарушении
Не путайте божий дар с яичницей.
Я к словарям отсылал обыкновенных невежд,
который лезли с поучениями от незнания.
Здесь же вопрос не о чьем-то невежестве,
а о правомерности той или иной трактовки.
А здесь уже ссылки на словари бессмысленны.
Требуется конкретное обсуждение сущности вопроса.
Я свою трактовку дал.
Жду Ваших контраргументов по существу дела.
С уважением
п.с. Один знакомый врач любит говорить - не лечитесь по справочникам - умрете от опечатки!
Тимофей Бондаренко 15.05.2008 20:01 Заявить о нарушении
Боюсь, я не совсем поняла. Что значит, "вопрос о правомерности трактовки"?.
Есть термин. Есть его трактовка. В различных официальных источниках. Те, кто этим термином когда-либо пользовался, имеют в уме именно эту трактовку. И предположим, она их вполне устраивает.
Далее, предположим, что Вам она по какой-то причине не понравилась, и Вы решили использрвать данный термин в ином значении. Ну так что? Оговоритесь. Дайте преамбулу к своему тексту. И дело с концом. Тогда уже ВСЕ определенно будут понимать, что Вы имеете в виду. Это сложно? Нет. Так о чем спор-то?
Галина Ржевская 15.05.2008 23:20 Заявить о нарушении
Есть термин. Есть его трактовка. В различных официальных источниках. Те, кто этим термином когда-либо пользовался, имеют в уме именно эту трактовку. И предположим, она их вполне устраивает.
Далее, предположим, что Вам она по какой-то причине не понравилась, и Вы решили использрвать данный термин в ином значении. Ну так что? Оговоритесь. Дайте преамбулу к своему тексту. И дело с концом. Тогда уже ВСЕ определенно будут понимать, что Вы имеете в виду. Это сложно? Нет. Так о чем спор-то?
Галина Ржевская 15.05.2008 23:20 Заявить о нарушении
Только еще раз прощу Вас, Тимофей, будьте все-таки тактичнее.
Если человек никогда не вникал в тонкости наименований разных видов казни, то это вовсе не является признаком его невежества. Вполне возможно, что в какой-то иной теме этот же человек компетентен гораздо более Вас.
Галина Ржевская 15.05.2008 23:24 Заявить о нарушении
Если человек никогда не вникал в тонкости наименований разных видов казни, то это вовсе не является признаком его невежества. Вполне возможно, что в какой-то иной теме этот же человек компетентен гораздо более Вас.
Галина Ржевская 15.05.2008 23:24 Заявить о нарушении
А тактично ли называть стих "пшиком" исходя из собственного незнания?
Невежество - в данном случае это не незнание, а воинствующее незнание.
Ну кто мешал рецензентам провериться перед тем, как выставлять претензии?
Или хотя бы вежливо спросить.
(кстаи такие были - и тем кто спрашивал, а не брался с ходу поучать, я отвечал достаточно тактично).
А уж про то, чтобы извиниться за необоснованный наезд и говорить не приходится.
Я вот в кибинете критики не совсем правомерно наехал на рифмовку в одном стихе. Но ведь принес извинение за слепоту...
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.05.2008 10:24 Заявить о нарушении
Невежество - в данном случае это не незнание, а воинствующее незнание.
Ну кто мешал рецензентам провериться перед тем, как выставлять претензии?
Или хотя бы вежливо спросить.
(кстаи такие были - и тем кто спрашивал, а не брался с ходу поучать, я отвечал достаточно тактично).
А уж про то, чтобы извиниться за необоснованный наезд и говорить не приходится.
Я вот в кибинете критики не совсем правомерно наехал на рифмовку в одном стихе. Но ведь принес извинение за слепоту...
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.05.2008 10:24 Заявить о нарушении
Ну хорошо. Эту Вашу мысль я вполне поняла. И даже где-то согласилась.
А вот что Вы скажете по поводу оговорок по ходу нетрадиционного использования терминологии? Ведь, если бы Вы, скажем, предваряя свою критическую статью о спондеях, написали что-то вроде: "С целью упрощения теоретического анализа понятие "спондей" буду здесь применять и к сверсхемным ударениям в трехсложных рамерах", то весь сыр-бор по этому поводу был бы уже неуместен.
Далее Вы полностью можете использовать свое право на использование данного слова так, как Вам захочется. Это приблизительно то же самое, что ссылка на автора при использовании цитаты, то есть обычная этика, только в данном случае научная.
Ведь, как ни крути, а применительно к передаче информации научного характера, принцип определенных договоренностей - основа понимания.
Вот понимание сути поэтической метафоры - это уже вопрос ощущений. Но это уже разговор, который мы ведем (?) в другом месте. :)))
Галина Ржевская 16.05.2008 19:27 Заявить о нарушении
А вот что Вы скажете по поводу оговорок по ходу нетрадиционного использования терминологии? Ведь, если бы Вы, скажем, предваряя свою критическую статью о спондеях, написали что-то вроде: "С целью упрощения теоретического анализа понятие "спондей" буду здесь применять и к сверсхемным ударениям в трехсложных рамерах", то весь сыр-бор по этому поводу был бы уже неуместен.
Далее Вы полностью можете использовать свое право на использование данного слова так, как Вам захочется. Это приблизительно то же самое, что ссылка на автора при использовании цитаты, то есть обычная этика, только в данном случае научная.
Ведь, как ни крути, а применительно к передаче информации научного характера, принцип определенных договоренностей - основа понимания.
Вот понимание сути поэтической метафоры - это уже вопрос ощущений. Но это уже разговор, который мы ведем (?) в другом месте. :)))
Галина Ржевская 16.05.2008 19:27 Заявить о нарушении
Кстати, несмотря на то, что распятие - это вид "повешения на кресте", это все же разные вещи по сути. При осознании этих понятий важен тот факт, что собственно повешение - это все-таки придание смерти практически мгновенной, тогда как распятие - долгая и мучительная смерть. (Примерно, как тигр и кошка в биологии - род один, а виды разные, причем отличие довольно значительное).
И если просто вести разговор о смерти Христа, то говорить о повешении вряд ли уместно. В стихе - другое дело. В стихе это не есть важно. Именно по той простой причине, что стих - это все же мир особый. Чего Вы, Тимофей, также упорно не желаете признавать. :))
Галина Ржевская 16.05.2008 19:46 Заявить о нарушении
И если просто вести разговор о смерти Христа, то говорить о повешении вряд ли уместно. В стихе - другое дело. В стихе это не есть важно. Именно по той простой причине, что стих - это все же мир особый. Чего Вы, Тимофей, также упорно не желаете признавать. :))
Галина Ржевская 16.05.2008 19:46 Заявить о нарушении
Ну неправильно я, конечно, написала в начале. Распятие - это вид повешивания (повешение на кресте)....
Галина Ржевская 16.05.2008 19:48 Заявить о нарушении
Галина Ржевская 16.05.2008 19:48 Заявить о нарушении
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
Послушай, Юр!
Вообще-то я не думала, что ты человек настолько внушаемый. Была уверена, что как раз наоборот. Ты и сам неоднократно говорил о своем упрямстве. Или твоя внушаемость бывает избирательной: если чужое на свое правильно легло, так и прижилось? Так что ли?
Я говорю про термин "спондей", которым ты тут так лихо бравируешь. Что значит, извини, "прочитал в статье и мне понравилось". В той статье оно изначально было неверно. И правильно указал тебе Никита, и я еще раньше написала об этом же самом Тимофею: термин имеет совершенно определенное значение (ДВУСЛОЖНАЯ стопа из двух ударных слогов). Загляни в любой словарь и проверь. И прежде чем это неверное еще и повторять, можно было бы хотя бы поинтересоваться, а не мутить людям головы.
Это первое. Теперь по сути разбираемых тобою примеров. Я уже тебе говорила, что все твои поправки вполне правильные, они сглаживают шероховатости звучания. НО!
Эти самые шероховатости в избранных тобою примерах далеко не всегда имеют отношение к размеру стиха, а определяются обычными особенностями русского языка, как такового.
НепогОдою стАла и всЯ наша жИзнь,
Вспомним дОждь летний - нЕбо хлестАло
И:
НепогОдою стАла и всЯ наша жИзнь,
Летний дОждь вспомним - нЕбо хлестАло
--!--!--!--!
--!--!--!-
По стихотворному ритму это абсолютно одно и тоже: анапест, вполне правильный.
Первый вариант плох только тем, что слово "вспомним" с сочетанием аж трех согласных сразу стоит в начале строки, и поэтому, произносится сложно. Об это слово вообще легко споткнуться в любом месте (в силу его фонетики), но проще его произнести, так сказать, с разгону. Вот и весь секрет. Никакие спондеи и никакие дыры тут ни при чем. Все гораздо проще.
Теперь этот пример:
Ты предстАвь, что бы бЫло без могУчей ДвинЫ,
НесказАнно красИвой. И предстАвь еще тЫ
Тоже, совершенно определенно, анапест.
--!--!---!--!
--!--!---!--!
Однако, если нарисовать схему, в середине появляется один дополнительный безударный слог (упаси тебя боже назвать это пиррихием!). Слог этот, впрочем, нисколько не мешает правильному звучанию. Почему? Чтобы это понять, разделим каждую строку пополам:
Ты предстАвь, что бы бЫло
без могУчей ДвинЫ,
НесказАнно красИвой.
И предстАвь еще тЫ
Все! Получился совершенно правильный анапест. Просто в нечетных строчках женские рифмы, в нечетных - мужские. (То есть, здесь они не рифмы, но имеется в виду структура окончаний)
Кстати, в первоначальном (авторском) варианте анапест нарушается ударением на слове "предстАвь", которого в структуре размера быть не должно. Во втором случае на этом месте мы имеем пропуск ударения на "ещЁ" и перенос его на "тЫ". Для этого, вполне традиционного для русского языка явления, я уже нашла тебе термин "прокликтика".
И, наконец, самое главное:
1) Если Ты очень лЮбишь менЯ
2) Когда Ты почти лЮбишь менЯ
Читается при этой самой прокликтике и в первом, и во втором варианте. А потому нет практически никакой разницы между этими ними. Не надо там никаких внутрисложных ударений, наоборот при чтении от ударений на "очень" и на "почти" нужно "избавиться". Иначе не будет никакого анапеста.
И уж, прости ты меня, не почувствовав особой разницы между этими двумя вариантами, я все-таки почитала дальше твою статью (хоть и не до конца), а тем более, имею дерзость (и буду ее иметь) писать трехсложными размерами.
С любовью,
Галина Ржевская 25.04.2008 13:16 • Заявить о нарушении
Послушай, Юр!
Вообще-то я не думала, что ты человек настолько внушаемый. Была уверена, что как раз наоборот. Ты и сам неоднократно говорил о своем упрямстве. Или твоя внушаемость бывает избирательной: если чужое на свое правильно легло, так и прижилось? Так что ли?
Я говорю про термин "спондей", которым ты тут так лихо бравируешь. Что значит, извини, "прочитал в статье и мне понравилось". В той статье оно изначально было неверно. И правильно указал тебе Никита, и я еще раньше написала об этом же самом Тимофею: термин имеет совершенно определенное значение (ДВУСЛОЖНАЯ стопа из двух ударных слогов). Загляни в любой словарь и проверь. И прежде чем это неверное еще и повторять, можно было бы хотя бы поинтересоваться, а не мутить людям головы.
Это первое. Теперь по сути разбираемых тобою примеров. Я уже тебе говорила, что все твои поправки вполне правильные, они сглаживают шероховатости звучания. НО!
Эти самые шероховатости в избранных тобою примерах далеко не всегда имеют отношение к размеру стиха, а определяются обычными особенностями русского языка, как такового.
НепогОдою стАла и всЯ наша жИзнь,
Вспомним дОждь летний - нЕбо хлестАло
И:
НепогОдою стАла и всЯ наша жИзнь,
Летний дОждь вспомним - нЕбо хлестАло
--!--!--!--!
--!--!--!-
По стихотворному ритму это абсолютно одно и тоже: анапест, вполне правильный.
Первый вариант плох только тем, что слово "вспомним" с сочетанием аж трех согласных сразу стоит в начале строки, и поэтому, произносится сложно. Об это слово вообще легко споткнуться в любом месте (в силу его фонетики), но проще его произнести, так сказать, с разгону. Вот и весь секрет. Никакие спондеи и никакие дыры тут ни при чем. Все гораздо проще.
Теперь этот пример:
Ты предстАвь, что бы бЫло без могУчей ДвинЫ,
НесказАнно красИвой. И предстАвь еще тЫ
Тоже, совершенно определенно, анапест.
--!--!---!--!
--!--!---!--!
Однако, если нарисовать схему, в середине появляется один дополнительный безударный слог (упаси тебя боже назвать это пиррихием!). Слог этот, впрочем, нисколько не мешает правильному звучанию. Почему? Чтобы это понять, разделим каждую строку пополам:
Ты предстАвь, что бы бЫло
без могУчей ДвинЫ,
НесказАнно красИвой.
И предстАвь еще тЫ
Все! Получился совершенно правильный анапест. Просто в нечетных строчках женские рифмы, в нечетных - мужские. (То есть, здесь они не рифмы, но имеется в виду структура окончаний)
Кстати, в первоначальном (авторском) варианте анапест нарушается ударением на слове "предстАвь", которого в структуре размера быть не должно. Во втором случае на этом месте мы имеем пропуск ударения на "ещЁ" и перенос его на "тЫ". Для этого, вполне традиционного для русского языка явления, я уже нашла тебе термин "прокликтика".
И, наконец, самое главное:
1) Если Ты очень лЮбишь менЯ
2) Когда Ты почти лЮбишь менЯ
Читается при этой самой прокликтике и в первом, и во втором варианте. А потому нет практически никакой разницы между этими ними. Не надо там никаких внутрисложных ударений, наоборот при чтении от ударений на "очень" и на "почти" нужно "избавиться". Иначе не будет никакого анапеста.
И уж, прости ты меня, не почувствовав особой разницы между этими двумя вариантами, я все-таки почитала дальше твою статью (хоть и не до конца), а тем более, имею дерзость (и буду ее иметь) писать трехсложными размерами.
С любовью,
Галина Ржевская 25.04.2008 13:16 • Заявить о нарушении
Галочка!
Снова поражаешь меня.
Как-то мы по разному слышим "музыку сфер".
Вот в космонавтическом твоём стихотворении я никаких огрехов не вижу.
А вот доп.ударения меня бесполкоили и будут беспокоить.
Кстати никита же их НЕ ОТРИЦАЛ. Но просто сказал, что это не спондеи.
Да хоть груздем назови, только в кузов не сажай.
Ну сейчас по существу спорить не буду.
Чувствую грядет личная встреча, ибо надо слушать и слышать друг друга.
Всё о чём мы говорим зиждется на особенностях декламации, а мы пытаемся объясниться на бумаге.
Думаю, что при встрече мы бы за ол-часа расставили все точки над "i", что было бы очень полезно обоим.
С ответной,
Ю.П.
Юрий Лысенко-Раин 25.04.2008 21:09 Заявить о нарушении
Снова поражаешь меня.
Как-то мы по разному слышим "музыку сфер".
Вот в космонавтическом твоём стихотворении я никаких огрехов не вижу.
А вот доп.ударения меня бесполкоили и будут беспокоить.
Кстати никита же их НЕ ОТРИЦАЛ. Но просто сказал, что это не спондеи.
Да хоть груздем назови, только в кузов не сажай.
Ну сейчас по существу спорить не буду.
Чувствую грядет личная встреча, ибо надо слушать и слышать друг друга.
Всё о чём мы говорим зиждется на особенностях декламации, а мы пытаемся объясниться на бумаге.
Думаю, что при встрече мы бы за ол-часа расставили все точки над "i", что было бы очень полезно обоим.
С ответной,
Ю.П.
Юрий Лысенко-Раин 25.04.2008 21:09 Заявить о нарушении
Да я ж, Юр, разве супротив? Я всегда пожалста! Тем паче, что Москва всегда входит в круг моего вояжа. Подекламируем.
Галина Ржевская 25.04.2008 21:43 Заявить о нарушении
Галина Ржевская 25.04.2008 21:43 Заявить о нарушении
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
Благодарю. Юрий Петрович, а коль не чувствовать, то стоит ли писать?)))
А вот как оценивать такие работы? Где взять оценку: "жизненно необходимо"?
С уважением,
Юлия Тарусская 22.04.2008 11:49 • Заявить о нарушении
Благодарю. Юрий Петрович, а коль не чувствовать, то стоит ли писать?)))
А вот как оценивать такие работы? Где взять оценку: "жизненно необходимо"?
С уважением,
Юлия Тарусская 22.04.2008 11:49 • Заявить о нарушении
Юлечка!
Спасибо за отзыв, ноя не совсем понял вопросы.
Конкретизируй, если нетрудно. С тобой всегда приятно вести подробные неторопливые разговоры.
Семинар Юрия Петровича 22.04.2008 12:00 Заявить о нарушении
Спасибо за отзыв, ноя не совсем понял вопросы.
Конкретизируй, если нетрудно. С тобой всегда приятно вести подробные неторопливые разговоры.
Семинар Юрия Петровича 22.04.2008 12:00 Заявить о нарушении
Не чувствовать - строку)))
Оценка - для вашей статьи!
Я теперь ничего не пропущу! Я вас записала)))
Убегаю, до вечера. Бяки продолжаются. Ох, уж эти сказочные герои)))
Юлия Тарусская 22.04.2008 12:05 Заявить о нарушении
Оценка - для вашей статьи!
Я теперь ничего не пропущу! Я вас записала)))
Убегаю, до вечера. Бяки продолжаются. Ох, уж эти сказочные герои)))
Юлия Тарусская 22.04.2008 12:05 Заявить о нарушении
А! Понял, Юлечка всё!
С пасибо за столь высокий отзыв о моих скромных трудах.
Вон твоя "старая знакомая" наоборот удивляется кому нужно моё "мукотворчество" (будто я мукУ творю. Я пока ещё не мукомол)
Ну да, Господь им судья.
А мы будем учиться и работать над собой.
Всегда твой,
Ю.П.
Семинар Юрия Петровича 23.04.2008 10:24 Заявить о нарушении
С пасибо за столь высокий отзыв о моих скромных трудах.
Вон твоя "старая знакомая" наоборот удивляется кому нужно моё "мукотворчество" (будто я мукУ творю. Я пока ещё не мукомол)
Ну да, Господь им судья.
А мы будем учиться и работать над собой.
Всегда твой,
Ю.П.
Семинар Юрия Петровича 23.04.2008 10:24 Заявить о нарушении
Добрый день! Я вашему мнению доверяю. Я в письме вам ссылку дала, - если не затруднит, - объясните мне, непонятливой, что там не так?)))
С теплом,
Юлия Тарусская 23.04.2008 12:10 Заявить о нарушении
С теплом,
Юлия Тарусская 23.04.2008 12:10 Заявить о нарушении
Рецензия на «3. 1. В чёрных дырах есть жизнь - спондеи» (Семинар Юрия Петровича)
Юрий Петрович, не ради критики, а так, для информации - спондей, это двусложная стопа, в трехсложниках ее, вообще-то, не бывает. Явления, что вы описываете, обычно называют сверхсхемными улдрениями - т.е., дополнительными, не укладывающимися в схему трехсложника. Кстати. сверхсхемные ударения бывают у классиков. Вот хрестоматийный пример -
Здесь тучи смиренно идут подо мной;
Сквозь них, низвергаясь, шумят водопады;
Под ними утесов нагие громады;
Там ниже мох тощий, кустарник сухой;
А там уже рощи, зеленые сени,
Где птицы щебечут, где скачут олени.
В четвертой строке этого отрывка из Пушкина два сверхсхемных ударения -
тАм нИже мОх тОщий, кустАрник сухОй
Так что всякое бывает. Иногда массированное употребление сверхсхемных имеет целью создать особую напряженность стиха. Так когда-то делал Брюсов.
Но вы безусловно правы в том, что начинающим следует избегать этих рискованных опытов. И, конечно, стоит помнить, что короткие слова в трехсложнике неизбежно влекут за собой сверхсхемные ударения.
Никита Брагин 21.04.2008 18:11 • Заявить о нарушении
Юрий Петрович, не ради критики, а так, для информации - спондей, это двусложная стопа, в трехсложниках ее, вообще-то, не бывает. Явления, что вы описываете, обычно называют сверхсхемными улдрениями - т.е., дополнительными, не укладывающимися в схему трехсложника. Кстати. сверхсхемные ударения бывают у классиков. Вот хрестоматийный пример -
Здесь тучи смиренно идут подо мной;
Сквозь них, низвергаясь, шумят водопады;
Под ними утесов нагие громады;
Там ниже мох тощий, кустарник сухой;
А там уже рощи, зеленые сени,
Где птицы щебечут, где скачут олени.
В четвертой строке этого отрывка из Пушкина два сверхсхемных ударения -
тАм нИже мОх тОщий, кустАрник сухОй
Так что всякое бывает. Иногда массированное употребление сверхсхемных имеет целью создать особую напряженность стиха. Так когда-то делал Брюсов.
Но вы безусловно правы в том, что начинающим следует избегать этих рискованных опытов. И, конечно, стоит помнить, что короткие слова в трехсложнике неизбежно влекут за собой сверхсхемные ударения.
Никита Брагин 21.04.2008 18:11 • Заявить о нарушении
Никита!
Спасибо за внимание к моей скромной дилетантской персоне.
Однако я же не зря перед работой высказал благодарность двум господам вдохновителям Е.Какузину и Т.Бондаренко.
Первый мне поведал о сверхсистемных ударениях, второй - опубликовал интересную статью (что-то среднее между Вашими очень научными статьями и моими, уж совсем для начинающих) и обозвал спондеями эти внесхемные ударения. Мне понравилось, я использовал. Ведь главное, чтобы люди поняли о чём идёт речь.
А в отношении уважаемого Александра Сергеевича.
Вот как раз я бы ему попенял по части мха. В этой позиции "сверхсхемное ударение" порождает монстра "мохтощий". Не здорово это смотрится и СЛУШАЕТСЯ. Это ведь - амфибрахий. И внесхемное ударение, как сказал я и мои ВДОХНОВИТЕЛИ лучше слушается сразу после основного ударения, а не перед ним (как "мОх").
тАм нИже мОх тОщий, кустАрник сухОй
Конструирую дурацкую строчку, но с правильным внесистемным ударением. Она прозвучит глаже.
тАм бЫл Мох лишь тОщий, кустАрник сухОй.
Умышленно не поставил ударение на слове "лишь". Его можно спокойно проглотить, т.к это односложное слово - частица, а вот "мОх" теперь звучит гордо.
С уважением,
Ю.П.
P.S. С удовольствием продолжу эту полезную дискуссию.
Семинар Юрия Петровича 21.04.2008 18:51 Заявить о нарушении
Спасибо за внимание к моей скромной дилетантской персоне.
Однако я же не зря перед работой высказал благодарность двум господам вдохновителям Е.Какузину и Т.Бондаренко.
Первый мне поведал о сверхсистемных ударениях, второй - опубликовал интересную статью (что-то среднее между Вашими очень научными статьями и моими, уж совсем для начинающих) и обозвал спондеями эти внесхемные ударения. Мне понравилось, я использовал. Ведь главное, чтобы люди поняли о чём идёт речь.
А в отношении уважаемого Александра Сергеевича.
Вот как раз я бы ему попенял по части мха. В этой позиции "сверхсхемное ударение" порождает монстра "мохтощий". Не здорово это смотрится и СЛУШАЕТСЯ. Это ведь - амфибрахий. И внесхемное ударение, как сказал я и мои ВДОХНОВИТЕЛИ лучше слушается сразу после основного ударения, а не перед ним (как "мОх").
тАм нИже мОх тОщий, кустАрник сухОй
Конструирую дурацкую строчку, но с правильным внесистемным ударением. Она прозвучит глаже.
тАм бЫл Мох лишь тОщий, кустАрник сухОй.
Умышленно не поставил ударение на слове "лишь". Его можно спокойно проглотить, т.к это односложное слово - частица, а вот "мОх" теперь звучит гордо.
С уважением,
Ю.П.
P.S. С удовольствием продолжу эту полезную дискуссию.
Семинар Юрия Петровича 21.04.2008 18:51 Заявить о нарушении