Рецензии на произведение «Поэтическая Мастерская - четвёртая после ухода»

здравствуйте, Надежда:)
прошу прощения за такую большую задержку с ответом... к сожалению, страница Школы на стихире сейчас работает не так сильно, как раньше... поскольку большинство "наших" уже ушло со стихиры на другой замечательный литературный портал... об этом мы предупреждали в резюме страницы...
ну да ладно, не буду я жаловаться:)

хорошо, давайте попробуем сделать с Вашим произведением всё, что сможем... кстати, Вы - уже не первая с заявкой по стихам для детей:) если Вам интересно, то можно почитать наше общение вот здесь (правда, это только малая часть - то, что осталось в рецензиях, а сейчас я общаюсь с автором по почте):
http://www.stihi.ru/rec.html?2010/08/21/6870
http://www.stihi.ru/rec.html?2010/09/07/1170

из этих рецензий очень многое можно почерпнуть, просто почитать внимательно...
я вот сейчас сам почитал и понял, что очень многое из того, что я Вам собирался написать (к примеру, основы ритмики, что такое ритмическая схема и т.п.), уже есть в этих рецензиях:) так что вот и не знаю теперь - повторять мне всё заново или Вы прочитаете по ссылкам...:)

тут ко мне пришла такая идея: отвечая Вам заодно обновить нашу глобальную "ссылочную" статью "Новичкам на сайте. Вопросы и ответы":
http://www.stihi.ru/2009/05/12/569

так, наверное, и поступим... и Вам, и нам будем удобнее и полезнее (как мне кажется):)

наверное, мне нужно представиться (хотя и это тоже было в рецензиях, указанных выше:))
меня зовут Алексей Лис... но гораздо привычнее, удобнее и приятнее, когда ко мне обращаются по имени Лис:)

обычно в самом начале я пишу долгое, нудное, но необходимое вступление:) вот и сейчас так поступим, ладно?:)

(частично скопировано из рецензий, так что можете не читать здесь, если уже прочитали там)

всё, что я Вам напишу про Ваше стихотворение, Надежда, будет представлять собой моё личное субъективное мнение, НЕ претендующее на роль абсолютной истины... вполне возможно, что кому-то понравится то, что не понравилось мне (или не почувствовалось мной), или наоборот:)
и только Ваша задача, как автора, решить что и где нужно, в конечном счёте, поменять или оставить как есть... критик никогда и нигде не имеет права "настаивать" на своём мнении...

во-вторых, часто я предлагаю какие-то варианты замены тех или иных слов в стихотворении... пожалуйста, рассматривайте это лишь как рекомендации... не думайте, что я "обижусь", если Вы не сделаете так, как я предложил:) я вообще редко обижаюсь:)...

более того, мои варианты не всегда "лучшие", а довольно часто они просто "иллюстрирующие" какой-то аспект, например исправление ритмики... те ребята, с которыми я давно общаюсь, это знают:) они просто используют мои "варианты-иллюстрации", сочиняя уже свои собственные по аналогии... а если уж какой-то из моих вариантов показался Вам однозначно подходящим, то Вы можете смело его использовать, и, пожалуйста, не надо никаких указаний на "соавторство" и т.п.
я НЕ сочиняю за автора, а только "причёсываю" иногда авторские слова... это важно понять с самого начала...

и в-третьих, я - довольно занудный, многословный и "медленный" тип (в смысле читаю долго, пишу ещё дольше, а пишу подробно)... к этому придётся привыкнуть:)
более того я и самих авторов стараюсь спровоцировать (не то слово, ну пусть будет – сподвигнуть) на такие же подробные и обстоятельные ответы... я это называю "пробудить голос"...
знаете, наше время я иногда называю "смс-ным", поскольку многие общаются в стиле коротких реплик-смс-ок... иногда вот даже кажется, что если кто-то развил свою мысль на 6-7 предложений в рецензии или в ответе, то это уже герой:) конечно, "краткость - сестра таланта", но не всегда это верно:)
поэтому мне хочется услышать в ответ не просто "Понял. Исправлю. До свиданья", а поговорить подробно:) но здесь как уж у Вас получится:)

ну и ещё, напоследок... бывает, что я "пропадаю", но возвращаюсь потом... просто работа такая в жизни... и ещё, бывает, что в моих ответах встречаются опечатки, поскольку живу я не в России, русской клавиатуры у меня нет, пользуюсь специальной программой транслитерации (перевод латинских символов в русские), что не всегда удобно и нередко ошибочно... скажем, сочетание букв "сх" программа иногда "понимает" как "ш":) вот и получается "шоду" вместо "сходу":)

всё, со вступлением закончено:)

теперь давайте поговорим о Вашем стихотворении "Слон и муравей"... здесь я хотел бы предложить немножко иной подход, нежели тот, который я использовал ранее (в переписке с Антониной), а именно - начнём мы с "принципа архивации", как я это называю:)

всё очень просто... очень часто у автора возникает подсознательный страх, что при изменении стихотворения что-то "потеряется", какие-то строчки очень нравятся и совсем не хочется их менять, исчезнет какое-то состояние "первозданной души", вложенное в строки... но мы поступим очень просто: я предлагаю Вам скопировать Ваше стихотворение (как оно выглядит сейчас), открыть Ворд, вставить туда текст и сохранить с названием "Слон и муравей Версия 1" и закрыть этот файл. Всё. Теперь то, что мы будем делать со стихотворением не будет являться “необратимым изменением”, а просто мы будем работать с НОВЫМ стихотворением "Слон и муравей Версия 2"... и никакие подсознательные страхи нам уже не страшны:)
я заметил, что Вы уже делаете что-то подобное (книга "Черновики" на Вашей странице), так что, я думаю, Вы понимаете о чём я говорю... но здесь ещё все эти операции (сохранить с именем, закрыть) воздействуют психологически, помогают в какой-то мере...

далее... также немножко отличаясь от иных подходов, мы начнём с поиска достоинств - тех "плюсов" в стихотворении, которые уже есть и которые желательно оставить (или даже улучшить, "укрупнить", сделать ярче)... лично я вижу в вашем стихотворении такие достоинства:

1. Интересный сюжет... не могу сказать, конечно, что он нов, но что "хорошо забытое старое" точно:)

2. "Картинка", которая представляется при прочтении... так и видится этот самый муравей, кричащий что-то там внизу, и слон-гора, который просто не слышит:) для детей это очень важно, когда "картинка" возникает, представляется чётко и ярко...

3. Характеры персонажей... очень хорошо, на мой взгляд, передан характер муравья... причём идёт постепенное усиление от испуга с легким раздражением ("Что с луны свалился?") до явной агрессии-драчливости-угрозы в конце ("Тебе я уши оборву...")...
здесь можно даже сказать, что постепенно муравей "расхрабрился":)

4. концовка, а именно последняя фраза "Он был намного выше" - очень классно звучит, как мне кажется... и даже с неким скрытым смыслом басни (перекладыванием на более "высокий" смысл - мораль)...

5. рифма "важным"-"однажды" - красиво звучит...

6. строки:
"От испуга муравей
Очень рассердился..."
нравятся своей непосредственностью...

7. строка "Что с луны свалился?" - то же самое, непосредственность и даже некая "близость" к "детскому языку", если так можно выразиться...

8. рифма "большая"-"мешаешь" - классная...

9. строки:
"А что же слон?
Что делал он?"
хорошая "сбивка"-переход в реализации сюжетной линии, на мой взгляд...

ну пока хватит... это основные достоинства, по моему мнению...

если Вы хотите, то я предложил бы Вам, Надежда, это как развивающее упражнение: когда Вы читаете чужие стихи, то пытайтесь выделить конкретные достоинства, в смысле не просто "нравится, хорошо звучит" и т.п., а именно где-что именно-как-почему...
да и в своих рецензиях на чужие стихи можно такую конкретику писать, так как и автору это будет полезнее и интереснее, и Вам самой полезнее (как метод обучения и развития)...
кроме того, всегда и везде действует "принцип зеркальности"... если Вы начнёте писать более конкретные рецензии (или хотя бы пытаться), то пройдёт какое-то время и Вы вдруг заметите, что и Ваши полученные рецензии станут приобретать "привкус конкретности"...:)

теперь самое трудное - поиск недостатков, а точнее тех мест, которые можно улучшить... дело в том, что для автора это всегда самое трудное, есть даже такой термин - "авторская слепота"... и не только у начинающих авторов, но и у опытных такое встречается... не видятся свои ошибки, а нужно научиться видеть и разбираться...

для начала давайте разберёмся, что такое ритм в стихотворении и зачем он вообще нужен...
вот здесь об этом:
http://www.stihi.ru/rec.html?2011/06/21/1685

ну и дополнительно:
http://www.stihi.ru/rec.html?2011/06/21/1764
http://www.stihi.ru/rec.html?2011/06/21/1735

(просто не имеет смысла, на мой взгляд, рассказывать ещё раз, если можно использовать уже написанный однажды материал... заодно и статью "Новичкам на сайте..." обновил:))

Надежда, я сейчас опубликую всё, что уже написал Вам в ответ, а продолжу уже новым комментарием (дело в том, что на стихире есть ограничение в размерах комментариев 10 тысяч символов... на меня они как-то не рассчитали:)))

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   21.06.2011 04:53   Заявить о нарушении

продолжаем... итак, мы начали говорить о тех местах, которые можно улучшить, и о ритме...

давайте пойдём по строкам, первое четверостишие:

Муравей бежал, спешил
С порученьем важным,
И с размаху налетел
На слона однажды.

в первой строке меня немножко смущает "бежал, спешил", причём слово "спешил" ещё и относится к следующей строке (так называемый "перенос"), а при чтении вслух это может не сразу улавливаться... впрочем, с точки зрения детского восприятия, возможно, связка "бежал-спешил" будет восприниматься хорошо...

вторая вещь: первая и третья строка не рифмуются (так называемая "холостая рифмовка" в четверостишии)... в принципе, это не так уж страшно, но не стоит этим слишком злоупотреблять, особенно в стихах для детей (рифмы для них являются "опорами")...

третья вещь: ритм... давайте нарисуем ритмическую схему для полноты картины (что это такое - рассказывается по ссылкам в предыдущем комментарии):

-- | /- | /- | /
-- | /- | /- |
-- | /- | -- | /
-- | /- | /- |

условно говоря, это трёхстопный хорей, где первая стопа во всех строках является пиррихием ([--]), что не мешает звучанию, на мой взгляд...
я бы даже сказал так, первая стопа здесь как бы "разгоночная":)

а вот что мне не очень нравится - это как звучит третья строчка... во-первых, она не рифмуется (то есть не "поддерживается" структурой рифмовки), во-вторых, в ней есть пиррихий и на третьей стопе из-за того, что слова "размаху" и "налетел" достаточно "длинные"... пиррихии сами по себе ошибкой не являются, но главный критерий всегда и везде - звучит или НЕ звучит... вот и мне кажется, что третья строчка звучит не особо хорошо... на слове "налетел" возникает какая-то заминка, "непонятка"... а у Вас как, Надежда? возникает или нет?

кроме того и несмотря на то, что рифма "важным"-"однажды" очень хорошая, но вот логическое построение фраз
(прозой: "он спешил с порученьем и (вдруг) с размаху налетел на слона... однажды")
не особо хорошо воспринимается, на мой взгляд...
кстати, Вы ещё помните, что это лишь моё личное мнение, а не абсолютная истина?:) просто решил напомнить...:)

логичнее всего здесь был бы смысл:
"..И с размаху налетел
На слона внезапно..."

но, к сожалению, я не вижу вариантов перехода к такой рифме... вообще, сложно найти хорошую рифму на слово "внезапно"...

есть ещё что-то вроде:

Муравей бежал, спешил
[та-та-ТА-та -УЛся]
И с размаху, от души,
На слона наткнулся!..

но это самое восклицание "от души" мне всё же не очень нравится...

вообщем, сложно с этим четверостишием... хочется как-то улучшить, но непонятно как... может, потом ещё придут какие-то здравые мысли...

дальше идёт двустишие:

Слон мешался на пути,
Не давал ему пройти.

в принципе, нормально... конечно, можно "придраться", что местоимение "ему" можно отнести и к слову "путь":) но это уже излишнии придирки... по сюжету всё понятно... по ритму - хорошо звучит...

следующая строфа:

От испуга муравей
Очень рассердился,
Говорит:
- Ты кто такой?
Что с луны свалился?

я уже говорил, мне нравится непосредственность первых двух строк и последней строки... они хорошие, на мой взгляд...
а первая строка опять не рифмуется... ну, ладно... здесь, наверное, я бы предложил ничего не менять...
есть, правда, у меня одно "подозрение", что после слова "Что" должна быть запятая, но я не уверен на 100 процентов...

Школа Поэтического Мастерства -З   21.06.2011 08:17   Заявить о нарушении

пойдём дальше... следующее двустишие (я скопировал с Вашей страницы http://www.stihi.ru/2011/05/14/3454 , поскольку этот вариант лучше, нежели вариант в рецензии):

- Не заметил ты меня,
Не заметил муравья!

вообще-то по логике сюжета именно муравей не "заметил" слона и врезался "с размаху", поэтому меня это всё несколько "сумневает":)
хотя, конечно, возможна и такая парадоксальная трактовка "из уст" персонажа...

вот и не знаю, Надежда... этот кусочек мне и нравится, и не нравится...
не столько даже из-за "парадоксальности" высказывания, сколько из-за неточности рифм "меня"-"муравья", которая лишь слегка сглаживается эмоциональностью восклицания...
да, эти рифмы я считаю неточными, поскольку полноты созвучия там нет, на мой взгляд... сравните с вариантом-"иллюстрацией":

- Туша разлеглась твоя,
Не заметив муравья!..:)

ещё раз повторю (это было в рецензиях по ссылкам), вариант не является конечным или рекомендуемым, он лишь "иллюстрирует" какой-то аспект (в данном случае точность рифмы, полноту созвучия рифм)... то есть из таких вариантов можно уяснить лишь принцип изменения, если есть желание что-то изменить...

кстати, попутно у меня появился вариант изменения первого двустишия ("Слон мешался на пути..."), поскольку слово "мешаешь" будет повторяться дальше... да и просто звучнее было бы, на мой взгляд вот так:

Слон разлёгся на пути -
Ни проехать, ни пройти!

но вернёмся к другому двустишию... есть ещё вариант перехода к другим рифмам, к примеру:

- Вот так номер, вот так тип!
Муравья чуть не зашиб!

но это если Вы хотите, конечно... пока больше ничего по этому двустишию не могу добавить...

следующее четверостишие:

-Тебя никак не обойти,
Громадина большая,
Стоишь ты на моем пути,
И очень мне мешаешь.

вот это, на мой взгляд, самое проблемное место во всём стихотворении... во-первых здесь меняется ритм, он становится "ямбовым":

-/ | -/ | -- | -/ |
-/ | -- | -/ | -
-/ | -- | -/ | -/ |
-/ | -/ | -/ | -

и такой переход очень плохо, на мой взгляд, звучит...
сравните вот с таким вариантом-"иллюстрацией":

(..От испуга муравей
Очень рассердился,
Говорит:
- Ты кто такой?
Что с луны свалился?
- Не заметил ты меня,
Не заметил муравья!)

-Как тебя мне обойти,
(или "Мне тебя не обойти")
[мАдина] большая,
Тут разлёгся на пути,
Очень мне мешаешь!

именно по ритмике он (этот вариант) звучит без сомнений... а вот в Вашем варианте ну очень нужно сделать большое усилие над собой, чтобы не сбиться при чтении (при переходе на такую внезапную "ямбовую стопу")...

ещё мне не очень нравится повтор "пути"-"обойти" (было раньше "пройти"), а вот рифма "большая"-"мешаешь", повторю, нравится (но это не значит, конечно, что нужно за эту рифму слишком уж держаться...)

так что с этим четверостишием, на мой взгляд, нужно поработать обязательно...

проблема ещё и в том, что и в дальнейших строках уже "пошёл ямб" и до самого конца...
но проблема, как обычно, более всего чувствуется на переходе от одного ритма к другому...

кстати, этакое общее замечание: ямбовая стопа по характеру более спокойная, нежели стопа хорея... поэтому слова "Так муравей слону кричал..." после четверостишия в ямбе и двустишия ("Огромный, невоспитанный...") тоже в ямбе, как-то не так хорошо воспринимаются...
а вот хорей - гораздо "крикливее" и эмоциональнее, нежели ямб... такие вот мысли возникли...

вот и подумалось мне, что переход на ямб правильнее было бы сделать на словах:
"А что же слон?
Что делал он?"

и дальше четверостишие- концовка в спокойной манере...

а вот всё строфы до "А что же слон..." перевести бы в "хорей"... такая вот идея... тогда и сам переход от одного ритма к другому был бы вполне оправдан и даже, более того, смотрелся бы хорошо, выделял бы как нужно и то, что нужно...

что Вы думаете по этому поводу, Надежда?

к сожалению, я вынужден уже Вас покинуть, я ухожу из сети...
но в любом случае вопрос перехода к другому ритму настолько принципиален, что я просто не могу разбирать это стихотворение дальше, не зная Вашего мнения-решения... понимаете?
так что я подожду Вашего ответа:)

ещё раз извините, пожалуйста, за задержку с ответом...
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   21.06.2011 09:32   Заявить о нарушении

Здравствуйте, дорогой Лис! Я очень рада, что Вы мне ответили. Вот уже несколько дней внимательно изучаю все Ваши рекомендации и ссылки. Даже зарегистрировалась на сайте графоманов, поэтому можем общаться там, как Вам удобнее? С интересом прочитала Ваш диалог с Антониной. Много нового узнала, немного и про Вас лично (думала Вы гораааздо старше). Поэтому теперь Вы для меня почти, что хороший знакомый. А Вы ничего обо мне не знаете. В качестве вступления скажу пару слов о себе. Мне 38 лет, последние пять лет сижу дома и воспитываю детей (2 и 4 года). В молодости училась на программиста, но успешно бросила это сложное занятие. Почему начала писать стихи? Сама не знаю, видимо после рождения детей, что-то изменилось в моем сознании, почувствовала, что детки, особенно маленькие, лучше воспринимают рифмованную речь, стала писать для них сказки в стихах. Первым моим стихом стала сказка Колобок, переложенная на стихи. Увлеклась этим делом. Сейчас дошла до «первого барьера», и «стою в ступоре», стараюсь сочинять по правилам, а по правилам не получается, и как раньше уже тоже не получается. Вот вкратце о себе.

Надежда Шемякина   22.06.2011 14:33   Заявить о нарушении

Спасибо Вам за подробный разбор моего стиха. Вот что я исправила.
1. Муравей бежал, спешил
С порученьем важным,
И с размаху налетел
На слона однажды. 2. Слон разлегся на пути,
Муравью мешал пройти.
3.От испуга муравей
Очень рассердился,
Говорит:
- Ты кто такой?
Что с луны свалился?
4. Развелось в лесу зверья,
Уж, не видят муравья!
5. –Мне тебя не обойти,
Ты, гора большая,
Не проехать, не пройти,
Всем в лесу мешаешь. 6. - Очень невоспитанный,
Чересчур упитанный. 7. Муравей слону кричал,
Злился не на шутку:
- Как вот уши оборву,
Погоди минутку.
8. А что же слон?
Что делал он?
В ответ лишь мирно слон молчал,
Угроз совсем не слышал,
И муравья не замечал,
Он был намного выше.

1.никак пока не меняется, только если полностью переделать, еще буду думать.
2. и 5. рифмы повторяются «пути-пройти», может это не принципиально для детского стиха? Вроде в первый раз это просто рассуждения, а во втором случае – слова муравья?
С уважением, Надежда.

Надежда Шемякина   22.06.2011 14:34   Заявить о нарушении

здравствуйте, Надежда:)
спасибо за ответы и за многое другое:)
у нас уже 11 вечера почти, поэтому я напишу завтра, скорее всего, "на свежую голову"...
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   24.06.2011 16:47   Заявить о нарушении

здравствуйте, Надежда:)
не получилось в выходные дописать то, что начал уже... вот сейчас дописываю...

да, я увидел Вас на Графах (так мы называем этот сайт приватно):) классно:) спасибо за добавления в избранные:)
можно общаться и здесь, и там, но сначала мы с Вами закончим по этому стихотворению, ладно?:)
спасибо за рассказ о себе, мне действительно это всё интересно... особенно про то, как всё начинается (когда-то даже спрашивал всех в реале, один из любимых вопросов таких был)...
да, согласен с Вами в том, что дети лучше воспринимают рифмованную речь, сказки... и это классно, что у Вас, как у мамы, это начало получаться:)
прочитал "Колобок":) спасибо:)
"первый барьер" на самом деле не особо страшен:) пройдёте, не бойтесь:) ну, так мне кажется:)
хорошо вот, что он вообще появился, что пришли такие мысли "как сделать лучше?" и тому подобные... я считаю, что это очень хорошо...:)

теперь по новой редакции стихотворения... Вы - молодец, и хорошо поработали... немножко, конечно, можно ещё улучшить.... вот об этом мы и поговорим...

к сожалению, на стихире при копирование текста с отступами в рецензию или в замечание, отступы исчезают после публикации, что очень "портит" внешний вид стихотворения... поэтому в рецензиях/замечаниях здесь лучше писать в "нормальном" стиле: четверостишие, пустая строка, второе четверостишие, пустая строка и так далее... особенно, если это рецензия на конкурс... ещё скопируют в таком виде для рассылки членам Жюри, будет не очень хорошо... но это я так, к слову...

1. Муравей бежал, спешил
С порученьем важным,
И с размаху налетел
На слона однажды.

2. Слон разлёгся на пути,
Муравью мешал пройти.

по 1-ому и у меня пока нет никаких идей...

по 2-ому... интересное замечание... когда я читал Ваше стихотворение в первый раз, то подумалось (точнее представилось), что муравей налетел на ногу слона... а потом "картинка" немножко "усовершенствовалась" - слон преставился мне лежащим... и тогда именно "не обойти" гораздо лучше воспринималось... а "он был намного выше" от этого положения слона нисколько, на мой взгляд, не пострадало... всё равно "высоко" для муравья, даже если слон лежащий:)
поэтому данный вариант двустишия относительно первого варианта ("Слон мешался на пути,/Не давал ему пройти.") гораздо более логичный, на мой взгляд...
и это явно изменение к лучшему...

3.От испуга муравей
Очень рассердился,
Говорит:
– Ты кто такой?
Что с луны свалился?

4. Развелось в лесу зверья,
Уж, не видят муравья!

3-ье без изменений... всё-таки надо поспрашивать по поводу запятой после "что" в структуре "Что с луны свалился?.."
не уверен я в этом...

4-ое... да, рифма "зверья"-"муравья" – уже вполне хорошая:)
честно Вам скажу, Надежда, мне почти всегда не нравятся сокращения слов типа "уж", "б", "чтоб", "ль"... чаще всего это выглядит как "подгонка" под ритм, поэтому с такими словечками надо поосторожней... в данном же случае: "Уж не видят муравья!" – и нравится, и не совсем... кстати, вот здесь запятой после слова "уж" точно не нужно, по моему мнению...

подумал ещё... в первой строке данного двустишия появляется указание на МЕСТО ДЕЙСТВИЯ – лес... а раньше такого упоминания не было... и, как мне кажется, не очень-то и нужно (излишне, на мой взгляд, поскольку уводит мысли читателя в сторону... например я начал думать: "А водятся ли в лесу слоны?.. Африка... сафари... не помню такого...")...
и вот подумалось, что можно убрать "лес", сделав строки в виде, к примеру:

Вот ведь развелось зверья,
Уж не видят муравья!

но это опять-таки – только если Вы захотите сделать так...

5. – Мне тебя не обойти,
Ты, гора большая,
Не проехать, не пройти,
Всем в лесу мешаешь.

да, переход к хорею здесь есть... но сам по себе новый вариант мне не очень понравился, Надежда... объясню почему:
- в первом варианте употреблялись: а) утверждение муравья "тебя не обойти" и б) сравнение слона с "громадина большая" - и это в принципе "работало"...
в новом же варианте - то же самое утверждение ("тебя не обойти"), но сравнение слона с "гора большая"... а вот слово "гора" больше вызывает ассоциации с высотой, а не с размерами "вширь" (сочетаемые с действием "не обойти")... поэтому легкое "что-то-не-то-шность":) возникает при прочтении;

- фраза "не проехать, не пройти" (или "ни..., ни...") смотрелась бы после фразы-описания типа "Слон разлёгся на пути" , а не после "гора большая"... и даже, скажу больше, смотрелась бы как "конечная реплика" какого-то "пассажа", поскольку сама эта фраза как бы "фраза в сторону", ассоциативно-эмоциональная (не имеется ввиду, что действительно кто-то на чём-то едет и т.п.)...
а вот в середине "пассажа", после описания "гора большая", фраза не очень хорошо смотрится-звучит, на мой взгляд... а после неё идёт: "всем в лесу мешаешь" – возникает некая излишне реалистичная картинка, что кто-то действительно ехал, а тут никак - не проехать уже;

- опять появляется "лес"... да и в целом, конечная фраза очень уж "повторная" - здесь и "мешаешь" (уже было), и "лес" (было), и обобщение "всем", которое возникает абсолютно изниоткуда и не очень вяжется, на мой взгляд, с характером муравья... он ведь как-то больше о себе, любимом, печётся;

- и в целом, не очень интересное получилось четверостишие... как иногда говорят, "проходное", не дающее ничего нового...

таким образом, надо бы ещё подумать об этом четверостишии... вот хотелось бы добавить здесь "красок", понимаете?
что-то интересное, неповторяющееся...

кроме того, если связывать это четверостишие с дальнейшим развитием сюжета, то можно сделать упор на словах "невоспитанный" (не отвечает, молчит, как глухой, как немой) и/или "упитанный" (отъел пузо и т.п.)... просто добавить эмоций в репликах муравья (в данном виде они не очень "эмоциональны", просто рассуждения в виде "мне тебя не обойти... и т.д. и т.п.")

иллюстрирую вот таким вариантом:

И молчит ведь, как немой...
– Эй, гора большая!
Не пошёл бы ты домой,
Очень мне мешаешь!

правда, слово "очень" будет дальше, в следующем двустишии, поэтому здесь нежелательно повторяться...
мой вариант – это только "иллюстрация", Надежда... я уверен, что Вы найдёте лучшие слова...
что мне нравится в своём варианте, это естественность фразы: "Эй, гора большая!.."
всё-таки: "Ты, гора большая..." – звучит не особо естественно и содержит повтор "ты" (было "тебя" в первой строке вашего варианта)

6. – Очень невоспитанный,
Чересчур упитанный.

вот это хорошо, на мой взгляд... слово "чересчур" здесь мне нравится... но вот замечательно это будет звучать, если в предыдущей строфе появится первопричина слов "невоспитанный" и/или "упитанный"... понимаете?

7. Муравей слону кричал,
Злился не на шутку:
– Как вот уши оборву,
Погоди минутку.

и вот, кстати, здесь именно слово "кричал", что оправдывает фразочку в стиле "Эй, гора большая!.."
или такого типа фразу:)

в новом варианте мне не нравится звучание двух последних строк... "как вот уши оборву,/ погоди минутку..."
вот это "как вот" - очень сложно воспринимается, на мой взгляд...
мне нравится действие "уши оборву", у слона они действительно большие, что создаёт "картинку", преставляется, но вот звучит сейчас не очень...
да и опять "холостая" рифмовка...

а почему бы не сделать вот так?:

Муравей слону кричал,
Злился не на шутку:
– Уши оборву, нахал,
Погоди минутку!

появляется рифма, появляется экспрессия...

8. А что же слон?
Что делал он?

это хорошо:)

9. В ответ лишь мирно слон молчал,
Угроз совсем не слышал,
И муравья не замечал,
Он был намного выше.

здесь мне немножко не нравится слово "лишь" в первой строке...
да и просто слишком много слов в первой строке, на мой взгляд... "лишь", "в ответ", "мирно"...
понимаете, Надежда, слон вообще не замечал муравья, поэтому слова "в ответ" - здесь несколько нелогичны... почему "в ответ"?

иллюстрация:

(А что же слон?
Что делал он?)

В тени деревьев отдыхал,
Угроз совсем не слышал,
Слон муравья не замечал,
Он был намного выше.

подытожим:
1. пока непонятно, но может быть и стоит подумать ещё...

2. может быть, стоит подумать о замене слова "мешать" или же второй строки полностью...

3. да

4. Развелось в лесу зверья,
Уж не видят муравья!

5. подумать о новом варианте: усилить эмоциональность, добавить "крикливость", попробовать связать с "невоспитанный" (почему) и/или "упитанный" (почему), попробовать убрать повторы с остальными строками ("пути"-"обойти", "мешаешь")

6. да.

7. исправить "как вот уши..."
здесь мне ещё подумалось... а может стоит в последней строке сделать "Вот погоди минутку"... потому что выражение это устойчивое, то бишь "читаться" оно будет лучше, а по ритму - не особо страшно, а даже наоборот - пойдёт этакая "подготовка" к смене ритма в следующем двустишии... как Вы думаете, Надежда? звучит ли "Вот погоди минутку", не сбивается?

8. да

9. возможно, исправить первую строку - убрать "в ответ", упростить по звучанию (поменьше слов)...
возможно, поменять "И" в третьей строке на "Слон"...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   27.06.2011 01:50   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис! Я тут думала-думала, и решила, что лучше весь стих переписать в хорее, убрать переход на ямб, как-то он сбивает ритм. Это ведь детский стишок, лучше без лишнего накала страстей и скачков ритма. Если так:
1. Шел задира муравей (шел по лесу муравей)
В шляпе и рубахе,
Вдруг случайно налетел
на слона с размаху.

2.Слон разлегся на пути,
Муравью мешал пройти.

3.От испуга муравей
Очень рассердился,
Говорит:
- Ты кто такой?
Что с луны свалился?

4.- Вот ведь развелось зверья,
Уж не видят муравья!

5.- Что качаешь головой?
Эй, гора большая,
Нужно срочно мне домой,
Ты лежишь, мешаешь.

6.- Очень невоспитанный, (дорогу не устипил, поэтому и невоспитанный)
Чересчур упитанный.

7.Муравей слону кричал,
Злился не на шутку:
- Вот как уши оборву, (Уши быстро оборву)
Погоди минутку.

8.Что же делал мудрый слон?
Что сказал на это он?

9.Мирно слон в ответ молчал,
И угроз не слышал,
Муравья не замечал,
Слон намного выше.

Надежда Шемякина   01.07.2011 13:57   Заявить о нарушении

Заранее спасибо и с уважением, Надежда.

Надежда Шемякина   01.07.2011 13:58   Заявить о нарушении

здравствуйте, Надежда:)
прошу прощения за задержку с ответом...

у меня сложилось такое ощущение, что мы с Вами немножко запутались с этим стихотворением:)
поэтому давайте разбираться по пунктам:)

0. Стоит ли или же не стоит делать переход с хорея на ямб в стихотворении?

честно говоря, я считаю, что всё же стоит... потому что:
- этот переход оправдан психологически (разные персонажи с разным "характером" и разным "звучанием");
- мне очень (нет, даже так: ОЧЕНЬ) нравится последняя строчка "Он был намного выше" – она очень классно звучит, в ней много "подтекстов"...
а вот строчка "Слон намного выше" – не так звучит, подтекстов уже практически нет, буквы "н" слишком уж сливаются (труднее произнести фонетически, а слово "был" - очень это всё "решает"), оставляет какое-то ощущение незаконченности стихотворения (субъективно, конечно);
- двустишие "А что же слон?/ Что делал он?" – звучит гораздо естественнее, на мой взгляд, нежели "Что же делал мудрый слон?/ Что сказал на это он?.."... лучше всё-таки сделать упор на "что делал", нежели на "что сказал", поскольку слон и не говорил ничего, и даже не слышал ничего...

А сама проблема перехода не особо критична, если сделать это "правильно" (на двустишии "А что же слон?...")

Но Вы – автор, поэтому решаете только Вы:)
я бы ещё предложил (помните о чём мы говорили вначале?) сделать две версии - с переходом и без, а потом спросить читателей (особенно детей и их родителей) – какой вариант лучше воспринимается...

1. первое четверостишие... я тут поспрашивал друзей и свою супругу... так вот мне сказали, что я слишком уж "придираюсь":) и вариант с "однажды" (самый первый) звучит вполне нормально...

а новый вариант - честно говоря, совсем не понравился, Надежда... дело в том, что действия здесь очень уж рассогласованы... смотрите: муравей "шёл" по лесу, а потом "налетел", да ещё и "с размаху" на слона... было лучше, когда муравей не "шёл", а "бежал", "спешил"... там всё же было согласованно в действиях...
то есть проблему с "однажды" Вы исправили, но сам вариант, честно, получился хуже... не веришь, когда читаешь... ещё одно замечание: "Шёл... в шляпе и рубахе" - создаётся такое ощущение, что больше ничего на него (муравья) не было одето:) не нужно это перечисление только ради рифмы, как мне кажется...
и ещё... "лес" уж точно не нужен. по моему мнению... поскольку трудно представить, как слон "разлёгся на пути", если до этого был "лес"...

2.Слон разлёгся на пути,
Муравью мешал пройти.

не знаю... вторая строчка меня всё-таки немножко "беспокоит", Надежда... из-за повтора ниже... да и не только из-за него... дело в том, что здесь бы хорошо смотрелась "экспрессия", реакция на то, что "слон разлёгся на пути" (ну ничего себе ведь как?!)... но можно, конечно, и так оставить... просто я всё время думаю - как сделать ещё лучше:)

3.От испуга муравей
Очень рассердился,
Говорит:
- Ты кто такой?
Что с луны свалился?

4.- Вот ведь развелось зверья,
Уж не видят муравья!

всё классно:)

5.- Что качаешь головой?
Эй, гора большая,
Нужно срочно мне домой,
Ты лежишь, мешаешь.

вот здесь не совсем так, как мне хотелось бы... объясню: вторая строчка с "Эй..." будет смотреться лишь тогда, когда ДО неё НЕ БЫЛО обращения к этому персонажу...
а было этакое "бурчание в сторону" (подобно двустишию 4), а заодно это могла бы быть и хорошей связкой двустишия с четверостишием
типа:

Вот ведь развелось зверья,
Уж не видят муравья!

Что же делать мне с тобой?..
- Эй, гора большая!
Нужно срочно мне домой,
Уходи, мешаешь!

мой вариант "Что же делать мне с тобой?.." - мне тоже не особо нравится, но он более логично сочетается с "Эй..." (это просто пример-иллюстрация, а не конечный вариант, конечно)

"ты лежишь, мешаешь" - не очень хорошо звучит... не звучит как продолжение обращения к персонажу... как-то слабо похоже на крик...
и, кстати, восклицательный знак на второй строчке желателен... да и на последней - не помешает... как мне кажется...

6.- Очень невоспитанный,
Чересчур упитанный.

хорошо:)
может, поставить восклицательный знак в конце второй строки?.. а то очень уж "спокойно" строки воспринимается, а там дальше будет про "крик"...

7.Муравей слону кричал,
Злился не на шутку:
- Вот как уши оборву, (Уши быстро оборву)
Погоди минутку.

не знаю, Надежда... мне кажется, что пока не найден такой вариант, который полностью будет классным (я про последние две строчки)...
как-то они до конца не воспринимаются мной теперь...

знаете, я подумал, что здесь хорошо бы смотрелось повествование, а не ещё один "выкрик" муравья... проиллюстрирую то, что я имею ввиду, таким примером:

“Долго муравей кричал,
Не на шутку злился...
Выбился из сил, устал,
На траву свалился...

А что же слон?
Что делал он?
...”

как Вы думаете, Надежда?

8.Что же делал мудрый слон?
Что сказал на это он?

да, "сказал на это" возможно, только если всё-таки последний выкрик муравья будет в предыдущем четверостишии...
но, как я уже говорил, мне больше нравится естественность предыдущего варианта...
в этом же варианте уже идёт упор на "мудрый слон"... этакая зацепка... но смысл-то стихотворения не столько о мудрости слона, а о "намного выше"... хотя и "мудрость" – тоже (лишь дополнительно)...
"это он" - сливается "о" немножко...

и ещё по ритму... строки выглядят несколько удлинёнными, хотя в них вроде бы одно и то же количество слогов и ритм (хорей), как и в других строках...
это происходит из-за того, что везде выше этого двустишия в первых строчках есть три смысловых ритмических ударения (или иногда два), да и последния слова в этих строках неодносложные:
Слон | разлегся | на пути
От испуга | муравей
Вот ведь | развелось | зверья
Что (|?) качаешь | головой

а здесь получается так:
Что же | делал | мудрый | слон

"слон" - здесь короткое, но важное слово, и односложное... оно и создаёт "дополнительное" смысловое ударение...

9.Мирно слон в ответ молчал,
И угроз не слышал,
Муравья не замечал,
Слон намного выше.

в данной структуре запятая после "молчал" не нужна, по моему мнению... там же просто продолжение перечисления с "и"...
ну, про последнюю строчку я уже сказал в части "0"...
всё-таки смущают меня слова "в ответ молчал", Надежда, я уже про это говорил...

теперь о другом... я открыл новую мастерскую здесь:
http://www.stihi.ru/2011/07/01/1364

наверное, Вам уже можно поместить новую заявку, если хотите, конечно:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   05.07.2011 07:58   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис! Да, действительно, я со слоном и муравьем уже окончательно запуталась. Предлагаю пока оставить их на какое-то время в покое. Может потом на свежую голову получиться еще лучше подредактировать. Но надо заметить, мы ведь молодцы, стало намного лучше, чем первоначальный вариант. Я у себя на страничке оставила предыдущий вариант с переходом. А пока с удовольствием займусь другим стихом. Иду по указанной ссылке. Спасибо Вам огромное.

Надежда Шемякина   10.07.2011 07:11   Заявить о нарушении

здравствуйте, Надежда:)
согласен, давайте пока оставим это стихотворение "отлежаться":) но обязательно вернёмся, ладно?
да, Вы - молодец:) стихотворение стало лучше относительно первой версии, как мне кажется...
хорошо, теперь по новой заявке, иду туда...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   12.07.2011 01:31   Заявить о нарушении

здравствуйте, Изадора:)
остроумно;)
ну а дальше - как Вы будете использовать Вашу созданную дополнительную рецензию?

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   29.05.2011 07:40   Заявить о нарушении

я не поняла что-то...объясните пожалуйста...
а для чего другие авторы пишут эту рецензию? и потом выделяют недостатки их произведений?или я ошибаюсь?

Каринаб   29.05.2011 10:01   Заявить о нарушении

здравствуйте ещё раз:)
теперь я понял, что Вы просто не поняли:) а я думал, что Вы пошутили...:)

объясняю: на странице Школы мы общаемся с авторами по их просьбам (к примеру, разобрать стихотворение, подсказать как лучше, просто высказать мнение или ответить на вопросы)
Пётр уже написал рецензию на эту Мастерскую в конце апреля (точнее 23-ого апреля):
http://stihi.ru/rec.html?2011/04/23/277

ну, мы там общались-общались... потом комментарии стали "глючить", поскольку рецензия со всеми замечаниями стала уж очень "длинной", поэтому я предложил продолжить наше общение в новой рецензии... да и его вопрос уже был по новому стихотворению...
и вот здесь есть такая загвоздка: Пётр уже не может опубликовать новую рецензию на то же самое "произведение" (мастерскую), это запрещает сайт (одна рецензия от одного автора на одно произведение только), просто при попытке опубликовать будет выскакивать сообщение от стихирской программы "Вы уже публиковали рецензию на это произведение"... в таких случаях мы делаем так называемые "подвески"... то бишь я сам создал новую рецензию для Петра с текстом "Дополнительная рецензия для...", а Пётр поместил свой новый вопрос в замечании к этой рецензии...

то же самое было под этой мастерской с двумя рецензиями Светланы Бурьяновой:
http://stihi.ru/rec.html?2011/04/12/2600
http://stihi.ru/rec.html?2011/04/20/8588

вот вообщем-то и весь "секрет" дополнительных рецензий:)

теперь уже и Вашу новую рецензию (если Вы захотите её написать) программа сайта не допустит ("Вы уже публиковали рецензию на это произведение")...
поэтому можно продолжать общение лишь здесь под Вашей "дополнительной рецензией":)

Изадора, мы работаем с авторами только при соблюдении наших правил, а именно:
цитирую из текста Мастерской:
"Если Вам нужна какая-либо помощь по Вашему произведению, Вы должны оставить в рецензии полный текст произведения. Не ссылку на него, а САМ ТЕКСТ. Ссылку на произведение Вы можете добавить дополнительно, если хотите.

Работа по Вашему стихотворению будет вестись ТОЛЬКО ПОД ВАШЕЙ РЕЦЕНЗИЕЙ. Ни по почте, ни под Вашим опубликованным произведением – наших откликов не ждите.

Мы просим Вас подходить разумно к длине произведения, заявленного Вами на критику. С поэмами, циклами стихов и слишком длинными стихотворениями мы либо не будем работать совсем, либо ограничимся общими комментариями.

Мы просим Вас чётко сформулировать в Вашей рецензии - что конкретно Вы хотите получить от нас. На рецензии, в которых не будет ничего, кроме текстов и/или ссылок, мы больше не отвечаем."

так что, если у Вас есть желание пообщаться по поводу Вашего конкретного произведения (или какие-то вопросы по стихосложению), то реализуйте указанные правила в новом замечании (пожалуйста, не редактируйте и не удаляйте эту рецензию, иначе всё это совсем запутается) и... посмотрим, что мы можем вместе с Вами сделать:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   29.05.2011 11:29   Заявить о нарушении

В дальний ящик заброшу простые листы
Пожелтевших и вялых страниц.
Помню милые, славные музы черты
И беспечность наивных ресниц.

Было время: я знала и верила в то,
Что в мечтах воплощала в реальность.
Состояние то навсегда уж прошло,
придавая мне силу и тайность.

Те листы проживут свой невиданный час.
Им не знать уж мою поэтичность.
Сколько сил я затратила в стих, каждый раз
Предавая простую наивность?.
---
здесь я никак не могу исправить "Сколько сил я затратила в стих..."
когда я пишу стихи то потом хоть убей не могу их исправить...

Каринаб   29.05.2011 17:57   Заявить о нарушении

Изадора, попробуйте, для начала, выровнять ритм. Первая строфа у Вас построена на мужских рифмах (ударение падает на последний слог), вторая и третья - чередование мужских и женских (ударение падает на предпоследний слог).

Александр Ланге   02.06.2011 09:21   Заявить о нарушении

Здравствуйте,

"когда я пишу стихи то потом хоть убей не могу их исправить..." - не отчаивайтесь, это просто вопрос времени и опыта, научитесь.
Сложнее использовать чужие советы :):), но это тоже приходит, и иногда вовремя :)

*
Согласен с Сашей Ланге - ритм нужно оставить либо как в 1 строфе, либо как в остальных. Сейчас есть диссонанс частей стиха, что не хорошо.
Концовка стиха - как правило, это ударная часть, она подчёркивает идею или придаёт ей дополнительные черты, окраску.

у вас концовка очень слаба, фактически повторяет смысл первой строфы.
Опять же, рифма поэтичность - наивность не является хорошей рифмой.

Ещё по прилагательным - их употребление служит в стихе не цели заполнения пустот ритма :), (слогов) , а "тонированию" сказанного, т.е. прилагаки должны быть очень точными, вплоть до того, что их больше нечем заменить - только так, и всё, иначе смысл поменяется.
ну, например, почему - "вялых"? почему час "невиданный"? текст не даёт мне ответов.

...можно и ещё поговорить, но я хочу понять, как вы услышали уже сказанное.

Дм.

Rewsky   02.06.2011 15:12   Заявить о нарушении

Зздрасте %) Тогда и я отмечусь.

Мне кажется проблемы с ритмом, слогом звуком - здесь вторичны. Основная проблема начинающих авторов в том, что они пытаются начать писать стихи не имея представления, что им хочется рассказать читателю. Так и тут - основная проблема стиха - смысловая.

"листы страниц", "беспечность наивных ресниц", "я верила в то, что в мечтах воплощала в реальность" (на этой фразе я минут на пять завис), "состояние уж прошло придавая мне тайность", "листы проживут невиданный час", "им не знать мою поэтичность", "сколько сил я затратила в стих" - я более чем уверен, что это не те фразы, которыми Вам хотелось бы говорить с читателем. И тем более - не те, которые читатель готов воспринимать.

Еще большая проблема, что даже читатель, который в силу своего положения готов воспринять что угодно, все равно не может понять, что Вы ему хотели этим сказать.

Попробуйте для начала писать простые тексты. Очень простые, статичные, похожие на фотографии. Даже не обязательно рифмованные. Такие можно найти, например в японских хокку (только не читайте подделок и переделок). Представьте себе фотографа, у которого есть цель - сделать фотографию, на которой была бы изображена, например, мечта. Он может взять табличку, написать на ней "Мечта" и ее сфотографировать - так сделали Вы в своем стихе. Но это не художественно, не поэтично. Хороший фотограф возьмет какой-либо персонаж, поместит его в определенную обстановку, подумает над тем, какое должно быть выражение лица, взгляд, как он должен быть одет, какие детали или каких вспомогательных персонажей надо расставить вокруг, какое время дня или года лучше взять для кадра - вот из этого и рождается художественное произведение. Попробуйте сделать так же.

Ученый Кот   03.06.2011 22:51   Заявить о нарушении

Приветствую Вас, Лис.
Как просто, оказывается... Но Вы тоже только один раз можете это сделать? Или есть ещё хитрости?)))
Короче, вот:
P.S. Да, хотел ещё спросить (если будет время) в этом стихе:
"Россия в полёте?.."
Спасайтесь парашютами:
На нашу-то, на Рашу-то,
Сбежавши от параши
Пришла пора шутов!
И пошлостью непрошенной,
Нашёптываньем шушеры,
Всей мишурой безбожной*
Наш переполнен штоф.*
Россию заморочили
Водою в ступе толченной.
В надежде жажду вылечить,
Латают решето.
Не райских кущ отчётами
Россия нынче морщится, -
Районами кущёвскими
Кладбищенских цветов!
Всех окружили вышками;*
Доносчик каждый вышколен;
Жрут сами до отрыжки –
Восторг желудко-ртов!
Отечество спрыщавили,
Завшивили, прощёлкали!
И не попросят, сволочи,
Прощенья ни за что!
Ведь проще же пришпоривать
Нас – лошадей стреноженных. –*
Плевать на то, что в штопоре
Не слышен шум винтов.
Ни дна им, ни покрышки им.
Покрышкины! Все вышли вы?
Уже ли Пётр Нарышкин
Лишь свой не сжёг флагшток?!!

23.11.2010г. P.N.
в строчках, отмеченных «*», нарушение размера, или всё-таки это можно расценивать, как пиррихии? По аналогии с:
Мой голос для тебя и ласковый и томный
Тревожит поздное молчанье ночи темной.
Близ ложа моего печальная свеча
Горит; мои стихи, сливаясь и журча,
Текут, ручьи любви; текут полны тобою.
Во тьме твои глаза блистают предо мною,
Мне улыбаются - и звуки слышу я:*
Мой друг, мой нежный друг... люблю...твоя... твоя!..
А.С.Пушкин, Ночь
(в строчке, отмеченной "*")

На сём, побежал в огород...)))

Удачи Вам, P.N.

Пётр Нарышкин   13.05.2011 12:36   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
прошу прощения за задержку с ответом... сейчас очень напряжённое время на работе, да и дома хватает дел... так что я буду иногда исчезать...

особых хитростей в создании рецензий-"подвесок" нет:) я могу создать три рецензии: от логина Школы, от логина Алексей Лис(очень редко им пользуюсь) и от логина Равновесие (это страница ставропольского поэтического клуба, который уже не существует)... ну и ребят (ведущих Школы) могу попросить, если будет нужно...
но на моей памяти больше двух "подвесок" мы не делали... просто мы периодически открываем новую мастерскую, а старую переносим в архив... раньше открывали мастерскую раз в месяц, а теперь - лишь когда считаем необходимым...

теперь по стихотворению... точнее, нет.... давайте сначала поговорил о ритме в стихах в целом и о всяком-разном...

ритмика в стихах - это очень большая тема, Пётр... да, есть некоторые правила, есть так называемые "нарушения ритма", есть "сбивки" и так далее...
но сколько правил, столько же может быть и исключений из них:)
например, пиррихии (пропущенное ударение) и сверхсхемные ударения, судя по моему опыту, НЕ всегда являются заведомой ошибкой...
более того, возможны такие варианты, когда эти самые "нарушения ритма" украшают звучание, придают ему "живость" или какие-то иные черты...
но, конечно, очень часто нарушения ритма остаются нарушениями и негативно влияют на звучание стихотворения...
кстати, написать стихотворение вообще без пиррихиев или сверхсхемных ударений довольно сложно, если, к примеру, пользоваться двусложными ритмами ямба и хорея... придётся тогда использовать только короткие слова и "кочевряжиться" со смыслом...

вывод: только по конкретному стихотворению, по его звучанию можно понять - оправданы ли "нарушения ритма" или нет, не являются ли они "специальными авторскими приёмами" (например, для усиления или выделения каких-то строк)...

дополнительный вывод: когда пишешь замечания по какому-то произведению, никогда нельзя делать это излишне безаппеляционно, иначе можно "попасть в лужу"... именно поэтому я всегда стараюсь вставлять такие слова, как "по моему мнению", "как мне кажется", "на мой взгляд" и т.п.
и тогда само восприятие критики автором, если она с такими вводными словами, на мой взгляд, очень сильно отличается... и гораздо чаще вызывает желание подумать, поработать, изменить что-то или просто аргументировать почему изменения не нужны...
это можно назвать "первым правилом критика"...

ну, ладно, возвращаюсь к стихотворению... ну, про "личное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины" Вы, надеюсь, помните?:)

очень сложное стихотворение по структуре и ритмике, на первый взгляд... я читал его множество раз, но так до конца и не понял - что и с чем должно рифмоваться...
кстати, один из самых лучших, на мой взгляд, методов первичного определения "что-не-так", это дать своё стихотворение прочитать кому-нибудь вслух (другу), причём этот кто-то не обязательно должен сам уметь писать, а обызательно должен видеть это стихотворение впервые и не слышать его ранее из уст автора...
так вот, он читает, ты слушаешь, где есть сбивки или "непонятки", сразу же почувствуется...

ладно, давайте по порядку... как я понял, в целом структура стихотворения представляет собой четыре строфы по восемь строк (восьмистишья), да?
проблема в том, что каждое из восьмистиший звучит немножко по-иному, на мой слух, что немножко сбивает с толку...
начнём с первого:

Спасайтесь парашютами:
На нашу-то, на Рашу-то,
Сбежавши от параши
Пришла пора шутов!
И пошлостью непрошенной,
Нашёптываньем шушеры,
Всей мишурой безбожной*
Наш переполнен штоф.*

-!---!--
-!---!--
-!--|-!-
-!-!-!
-!---!--
-!---!--
---!-!-
---!-!

вроде бы ритмическая схема (точнее её логика) здесь прослеживается... правда, рифмуются только четвёртая и восьмая строка... я имею ввиду "однозначно рифмуются"...
по остальным строкам есть только некие созвучия, некоторые из них можно посчитать как так называемые "усечённые рифмы" (Рашу-то-параши) или всякие там консонантные-ассонансные... но если говорить очень строго, то это почти не рифмы совсем...
кстати, один из приёмов по определению рифмовки: отсекаешь все слова из начал строк да и слоги из полседних слов до первого ударного и получаешь:
шютами
Рашу-то
раши
тов
прошенной
шушеры
божной
штоф

как видите, однозначное созвучие-рифма только у четввёртой-восьмой строчки...

ладно... но мы больше говорим о ритме... да, Вы правы, последние две строки имеют "нарушения" ритма, которые вызывают при прочтении такую штуку:
"всей МИ... шурой безбОжной" - слишком "хочется" выделить ударением слог "ми" в слове "мишурой"... почему? понятно, я думаю, потому что все предыдущие строки имеют второй слог ударный, вот по инерции и хочется в этой строке тоже...
в последней строке - та же самая "петрушка"... на первый взгляд... но, по моему мнению, как раз последняя строка звучит нормально... здесь очень многое можно сказать... там есть псевдо-ударение на "ПЕре-", но это даже хорошо, как мне кажется... это добавляет СМЫСЛОВОЕ усиление... не просто "наполнен", а именно "ПЕреПОЛнен"...
а вот с "мишурой" я бы предложил Вам ещё подумать... как пример изменения звучания (конечно, лишь иллюстрация ритма):

Спасайтесь парашютами:
На нашу-то, на Рашу-то,
Сбежавши от параши
Пришла пора шутов!
И пошлостью непрошенной,
Нашёптываньем шушеры,
Всей глупостью безбожной
Наш переполнен штоф.

звучит?.. конечно, слово "глупостью" здесь может быть и не то, что нужно...
я не знаю, честно говоря... смысл этой строфы до меня почти не дошёл...
"штоф" - насколько я знаю, этакий сосуд для водки...
самое начало звучит несколько странно, Пётр, по моему мнению... "спасайтесь С парашютами" - я бы ещё понял... но как можно спасаться ими сами?:)
да и спасаться НА... в смысле "падать вниз на Рашу"?.. я понимаю, что это как-то связано с названием "Россия в полёте?.."
но дальнейшие строки про шутов, про перечисление чем "переполнен штоф" - очень сложно уже воспринимаются, как мне кажется... образного мышления лично у меня уже не хватает...

Пётр, у меня тут работа-волк в лес убегать не хочет:) поэтому давайте я пока Вас покину... и вернусь, когда смогу... ладно?
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   16.05.2011 02:33   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
ну, я продолжу потихоньку...

теперь о второй строфе (восьмистишии):

Россию заморочили
Водою в ступе толченной.
В надежде жажду вылечить,
Латают решето.
Не райских кущ отчётами
Россия нынче морщится, -
Районами кущёвскими
Кладбищенских цветов!

не скрою от Вас, эта строфа мне нравится гораздо больше первой... практически, на мой взгляд, здесь не к чему особо "придраться"...
ритмика такая:

-!---!--
-!-?-!--
-!-?-!--
-!---!
-!-?-!--
-!-?-!--
-!---!--
-!---!

там, где "?" в схеме я обозначил так называемые сверхсхемные ударения, которые здесь нисколько не мешают...
ритмика данной строфы более плавная что ли, гармоничная... её (эту ритмику) я лично и вижу как "эталон" для всего стихотворения...
однако первая строфа не совпадает со второй по ритмике, есть небольшие, но заметные отличия...
например, в первой строфе третья и седьмая строчка "укорочены", они меньше на слог, а точнее клаузула (окончание после последнего ударного слога в строке) там иная...

Сбежавши от параши
-!---!-
Всей мишурой безбожной
---!-!-

не могу сказать, что это изменение так уж плохо звучит... но всё-таки немножко создаёт некую неудовлетворённость при прочтении... вот, когда читаешь вторую строфу, вдруг неожиданно звучит третья строчка...

кстати, сейчас, когда перечитывал, обратил внимание ещё на одну штуку... скажите, Пётр, это случайно получилось или это так специально - в первой строфе идёт очень много созвучий с согласным "ш"... а во второй - сначала "ч", а потом "щ"... интересно звучит, на мой взгляд... добавляет некую "энергетику вызова обществу", если можно так выразиться...

ну и ещё немножко по второй строфе...

мне очень понравился образный ряд в строках:
"В надежде жажду вылечить
Латают решето"

(запятую после "вылечит" я бы предложил Вам убрать)
особенно хорошо это воспринимается после "штоф" в первой строфе (намёк на то, что пьют в России, как я понял... хотя и не только про это... пьют от чего...)

немножко не прорезонировало слово "отчётами"... точнее я не совсем "врубился" в образный ряд: "Не райских кущ отчётами/ Россия нынче морщится..."
но я думаю, это индивидуальное субъективное восприятие такое (моё), а не ошибка...

вот после второй строфы стала более понятна структура рифмовки... как я понял это aabcddec, поскольку "заморочили"-"толченной" очень хорошо рифмуются, на мой взгляд... правда "отчётами" и "морщится" - не рифмуется практически (если не считать всякие там ассонансные рифмы и т.п.), но это не сбивает, как мне кажется...

ну, переходим к третьей строфе:

Всех окружили вышками;*
Доносчик каждый вышколен;
Жрут сами до отрыжки –
Восторг желудко-ртов!
Отечество спрыщавили,
Завшивили, прощёлкали!
И не попросят, сволочи,
Прощенья ни за что!

сначал ритмика:
---!-!--
-!-?-!--
-!---!-
-!-?-!
-!---!--
-!---!--
-х-!-!--
-!---!

вот при чтении вслух так хочется третью строчку "удлинить", то бишь прочитать как"
Всех окружили вышками;
Доносчик каждый вышколен;
Жрут сами до отрыжки и...
...

потому что слога не хватает:)
да и рифма дополнительная получается "вышками"-"вышколен"-"отрыжки и"

что касается первой строки - да, сбивка есть, Вы правы, но на мой взгляд, она особо не мешает восприятию...
это из разряда тех случаев "если найдётся лучше, то можно исправить, а нет - так лучше не трогать..."

что ещё по этой строфе сказать... очень классная рифма "вышками"-"вышколен"... я бы её в коллекцию взял (есть у нас такая на странице):)
а вот с ритмом в третьей строке я бы всё-таки предложил подумать... здесь действительно сбивается при чтении...

"спрыщавили" и "прощёлкали" - опять-таки звучит не рифмой, но неким созвучием... это специально так?
и опять "ш"-"ж"-"щ"-"ш"... интересно:)...

немножко по последней строке... есть там немножко двусмысленность...
не попросить прощенья ни за что(-то конкретное из перечисленного)
или
не попросить прощенья ни за что (ни за какие деньги, никогда)

вот мне интересно, что Вы, как автор, имели ввиду?:)
я вот склоняюсь ко второй версии, хотя и первая довольно правдиво воспринимается...

к сожалению, я опять вынужден Вас покинуть, Пётр... в следующий раз напишу по концовке и вообще... ладно?

немножко "в сторону" от нашей беседы... Пётр, пожалуйста, будьте поосторожнее с А.З. ... на мой взгляд, он - большой любитель "переворачивать слова в сторону собеседника"... такой психологический приём, которым он частенько пользуется... и тогда он начинает про правила сервера, где "переходы на личности (которые он же сам и спровоцировал) запрещены" и так далее и тому подобное... видимо, это доставляет человеку удовольствие, "вампирит эмоции" потихоньку... так что Вы шею особо не подставляйте, ладно?:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   17.05.2011 02:26   Заявить о нарушении

Приветствую Вас, Лис.
Если позволите, то по поводу стиха я отвечу после получения и анализа всей информации... А вот по поводу последнего, Вы меня опередили - хотел уже к Вам обращаться за советом. Хотя уже и сам понял, что это за "фрукт" и, если Вы обратили внимание, попращался с ним. Эмоции мои ему всё-равно не получить - я закалённый, - просто он мне не интересен ни как поэт, ни как собеседник, даже несмотря на то, что в последнем своём высказывании он дал много возможномтей размазать его по стенке... Но, мягко говоря, не будем переходить на его уровень...))) Если будет продолжать в том же духе, - отправлю в чёрный список.)))
Польщен тем, что Вы следите за моей поэтической жизнью!)))
Удачи и вдохновения Вам:), P.N.
P.S. Последнее замечание,дабы не дразнить быков, можете удалить - я его скопировал.

Пётр Нарышкин   17.05.2011 13:52   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
да я вообщем-то так и думал, что лучше по стиху ответить, когда я закончу, так будет логичнее:)

а по поводу опережения:) ну, просто я Вас на Графы пригласил, поэтому поглядываю иногда:)
и лучше действительно не переходит на чей-либо уровень общения:)
кстати, я в таких случаях вспоминаю слова одного моего друга... он говорил, что "в этой жизни мы имеем право выбирать с кем мы хотим и будем общаться, а с кем - не желаем, и никто нас не вправе заставлять делать то, чего мы не хотим..."
я не пользуюсь сервисом "чёрный список", но у меня есть такой в голове... там не очень много "товарисчей"...
надеюсь, что он хоть что-то понял из Ваших ответов и не будет продолжать... ну, посмотрим...

удалять что-либо не в моих принципах, Пётр:) да и я думаю, что ничего страшного не случится, если кто-то это прочитает (а вероятность этого довольно маленькая)... мы же не скандалим, а просто высказываем собственное мнение... ну, ладно, закончу об этом пока...

хочу сначала перечитать всё, что я уже написал по стиху... трудно вот так писать с перерывами, но пока нет иной возможности...

(во время перечитывания)
всё-таки меня волнует вопрос понимания строк... появилась вот идея поискать аналогию на "Россия в полёте?", зацепки за Вашу фразу... вот что нашёл:
===
"Обсуждение на Форуме "Русская идея"

Валерий, врач. Минск...:
- . РОССИЯ В ПОЛЕТЕ. Заметки к статье А.М.Столярова «Русский мир». ...
...
В этом отношении для нас очень важно на основе анализа прошлого представить будущее России. Сейчас идет яростная полемика непримиримых противников – «западников» и «патриотов», коммунистов и демократов, правых и левых в дебатах об определении судьбы отечества. Но традиционно все сводится к выяснению отношения между оппонентами, взаимным обвинениям и решению главного российского вопроса – кто виноват? Сегодня, когда всем ясно, что Россия не только находится на краю пропасти, но уже потеряла точку опоры и оказалась в «свободном полете» – долг интеллектуальной элиты, прежде всего ученых, политиков и всех патриотов оставить распри и решать второй вопрос – что делать? Достойным примером является статья А. М. Столярова «Русский мир», опубликованная в журнале «Нева» № 3 за 2004 год и посвященная поиску пути спасения родины и определения ее места в глобальном мире.
..."
===

ага... как мне кажется, это уже довольно близко...

понимаете, Пётр, я уехал давно, почти 5 лет прошло, так что по-настоящему я не знаю, что сейчас происходит в России... всё собираюсь когда-нибудь приехать, да пока не получается (работа, деньги и т.п.)...

заметил ещё интересные штуки в первой строфе: "парашютами"-"параши"-"пора шутов"...

Сбежавши от параши
Пришла пора шутов!

насколько я понимаю... сталинские лагеря и тд закончились, но теперь началась клоунада в стиле Жириновского... об этом?
ещё подумалось, что было бы гораздо логичнее:
".. Сбежали от параши мы,
Пришла пора шутов..."

да и по ритму лучше... иначе получается немножко косноязычно, как мне кажется... не "пора" же "сбежала от параши"?

сейчас подумалось, что "мишурой" лучше даже оставить... по смыслу "мишура" - что-то такое мелкое, бесполезное, фальшивое, мельтешащее...
гораздо больше подходит, чем что-то ещё... а вот "безбожной" тоже подходит по смыслу, но вот по риму (если исправлять на два слога клаузулы), то немножко не то...
может, "безбожною"?

Россию заморочили
Водою в ступе толченной

угу... смысл, насколько я понял, говорильня, сплошная говорильня...

В надежде жажду вылечить,
Латают решето.

теперь я думаю, что эти слова глубже, нежели я думал раньше (про пьянство)... очень хороший образ (повторю)... действительно, "латают решето" - этакое почти бессмысленное занятие, претензия на то, что "что-то делается"... классный образ:)

Всех окружили вышками

немножко непонятно... "от параши" то уже сбежали, а здесь однозначный намёк на лагеря... или не так?

ещё до меня дошло, что все четвёртые-восьмые строки рифмуются, создавая интересную конструкцию...

ладно, теперь дошли до последней строфы:

Ведь проще же пришпоривать
Нас – лошадей стреноженных. –*
Плевать на то, что в штопоре
Не слышен шум винтов.
Ни дна им, ни покрышки им.
Покрышкины! Все вышли вы?
Уже ли Пётр Нарышкин
Лишь свой не сжёг флагшток?!!

ритмика:
-!---!--
---!-!--
-!---!--
-!-?-!
-!---!--
-!---!--
-!-?-!-
-!-!-!

да, во второй строке есть сбивка на "нас ЛО...шадЕй стреНОженных"... но я бы здесь оставил бы так... мне кажется, что это не "ломает" восприятие особо...
гораздо больше меня волнует смысл первых двух строк... пришпоривать стреноженную лошадь - бессмысленное занятие... именно это, как я думаю, Вы и хотели донести (?)

следующие две строки интересны, но немножко непонятны (мне)... "штопор" в данном случае относится к фигуре пилотажа, да? как и "винты" к чему-то такому, в "полёте"... что же под этим кроется?.. опасно накренилась, пошла вверх, вот только шум тех, кто собственно и движет саму эту "конструкцию" не слышен тем, кто там всё это "пилотирует"... опасная ситуация, короче, получается...

Ни дна им, ни покрышки им.
Покрышкины! Все вышли вы?

классные строки, на мой взгляд... очень хорошо звучат... и опять аллитерации интересные...

а вот следующая строка явно сбивается, на мой взгляд... не хватает слога... так и хочется произнести как:

...
Ни дна им, ни покрышки им.
Покрышкины! Все вышли вы?
Уже ли Пётр Нарышкин ЛИШЬ
Не сжёг . та-ТА. флагшток?!! ............. (не сжёг страны флагшток)

ещё одна цитата из интернета:
===
Неодобрение и непринятие той или иной страны, ее решений и политического курса, как правило выражается в актах вандализма над знаменем государства. Примеров множество. Время от времени сжигают американский флаг, в память о геноциде армян предают огню турецкий флаг. Месть за причиненную боль — другой повод сжечь ненавистный символ. Следовательно, обезображенная символика государства — это чудесный повод для провоцирования и разжигания взаимной ненависти и вражды. Память об исторических вехах страны длительное время живет среди людей, и флаг подразумевает в себе воспоминания о минувших победах и поражениях, революциях и переворотах.
===

да, концовка хорошая, Пётр... вот бы исправить предпоследнюю строчку по ритму...

к сожалению, опять моё время вышло...
что там осталось... да, в стихотворении Пушкина в этой строке есть пиррихии, но и с ними звучит нормально, как мне кажется...

ладно, ушёл...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   18.05.2011 03:07   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
ещё раз перечитал всё, что я понаписал... в последней части есть пара досадных опечаток... но в целом.... всё:)
жду Вашего ответа:)
радости:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   22.05.2011 13:46   Заявить о нарушении

Привет, Лис.
Хочется придумать что-то конкретное по коректировке но пока ничего не получается, а тут ещё работы понавалилось... Так что беру небольшой "тайм аут"...))) Как продохну, так сразу...)))
Вдохновения Вам, P.N.

Пётр Нарышкин   22.05.2011 19:03   Заявить о нарушении

Привет, Лис.
Неожиданно выдался свободный вечерок, и я здесь.
Всё не так страшно, как кажется на первый, и даже на второй взгляд.
-«очень сложное стихотворение по структуре и ритмике, на первый взгляд... я читал его множество раз, но так до конца и не понял - что и с чем должно рифмоваться...»
Я строил своё стихотворение по принципу одной сквозной рифмы на четвёртой строке. Остальные три между собой имеют чисто ассоциативные рифмы, - где-то более конкретные, а где-то основанные лишь на отдалённом созвучии…
-«самое начало звучит несколько странно, Пётр, по моему мнению... "спасайтесь С парашютами" - я бы ещё понял... но как можно спасаться ими сами?:)»
Это по аналогии – «летайте самолётами» Честно говоря, по-моему, можно и так…
-«да и спасаться НА... в смысле "падать вниз на Рашу"?.. я понимаю, что это как-то связано с названием "Россия в полёте?.."»
Здесь, видимо проблема в знаках препинания. Если так –
«Спасайтесь парашютами! -
На нашу-то, на Рашу-то,
Сбежавши от параши
Пришла пора шутов!»
Будет ли понятно, что с летящей России?
Более меня обеспокоило замечание по поводу клаузул в некоторых строчках, поскольку, когда мы читаем классиков и учимся у них, мы воспринимаем их творчество, как некий эталон… А получается, что и они сплошь и рядом «ошибаются»…))) До сих пор я их вообще не считал за ошибки…(((
-«кстати, сейчас, когда перечитывал, обратил внимание ещё на одну штуку... скажите, Пётр, это случайно получилось или это так специально - в первой строфе идёт очень много созвучий с согласным "ш"... а во второй - сначала "ч", а потом "щ"... интересно звучит, на мой взгляд... добавляет некую "энергетику вызова обществу", если можно так выразиться...»
Думаю, что это из серии происхождения языка: то есть, грубо говоря, каждому психологическому состоянию соответствует определённая фонетическая краска, как в музыке. Скажем, щебет птичек тубой или фаготом не передашь…))) Так что, это закономерная случайность, или случайная закономерность…)))
-«В надежде жажду вылечить латают решето» - по-моему, там запятая всё-таки нужна, здесь же два глагола, два разных действия…??? WORD молчит.)))
-«немножко не прорезонировало слово "отчётами"... точнее я не совсем "врубился" в образный ряд: "Не райских кущ отчётами/ Россия нынче морщится..."»
Я сначала не понял, - ведь это так элементарно… - отчёты о якобы гениально проделанной работе, как всегда рапортуют у нас в стране, а потом дошло – надо «райских кущ» поставить в кавычки, тогда будет понятно…)))
-«что ещё по этой строфе сказать... очень классная рифма "вышками"-"вышколен"... я бы её в коллекцию взял (есть у нас такая на странице):)»
Забирайте, без проблем, - хоть на что-то сгожусь.)))
-«а вот с ритмом в третьей строке я бы всё-таки предложил подумать... здесь действительно сбивается при чтении...»
Надо ли это понимать так, что если бы у меня все третьи строчки имели такой укороченный вид, то тогда бы ошибки не было. Или всё равно это ошибка?)))
-«немножко по последней строке... есть там немножко двусмысленность...
не попросить прощенья ни за что(-то конкретное из перечисленного)
или не попросить прощенья ни за что (ни за какие деньги, никогда)
вот мне интересно, что Вы, как автор, имели ввиду?:)
я вот склоняюсь ко второй версии, хотя и первая довольно правдиво воспринимается...»
Я писал, конечно, о том, что перечислял только что. А Вы склонились ко второй версии исходя из текста или своих личных привязанностей…)))
-«кстати, я в таких случаях вспоминаю слова одного моего друга... он говорил, что "в этой жизни мы имеем право выбирать с кем мы хотим и будем общаться, а с кем - не желаем, и никто нас не вправе заставлять делать то, чего мы не хотим..."»
К сожалению в нашей стране и сейчас это не относится к начальству.
-«а вот "безбожной" тоже подходит по смыслу, но вот по риму (если исправлять на два слога клаузулы), то немножко не то... может, "безбожною"?»
-«теперь я думаю, что эти слова глубже, нежели я думал раньше (про пьянство)... очень хороший образ (повторю)... действительно, "латают решето" - этакое почти бессмысленное занятие, претензия на то, что "что-то делается"... классный образ:)»
Классный, но, к сожалению, не мой. «Носить воду в решете» - старая поговорка, означающая бесполезность занятия.)))
-«Всех окружили вышками…
немножко непонятно... "от параши" то уже сбежали, а здесь однозначный намёк на лагеря... или не так?»
Забыл в начале сказать, что сбежали не мы, а шуты. Но там действительно получается, что пора сбежала… Это придётся переделать.((( Нет!... Нашёл в черновиках! Надо же, это опечатка, - оказывается в процессе переноса стёрлась буква «Х», а я не обратил внимания, а потом вообще забыл…))) Должно быть так:
«Спасайтесь парашютами! -
На нашу-то, на Рашу-то, -
Сбежавших от параши, -
Пришла пора шутов!»)))
-«гораздо больше меня волнует смысл первых двух строк... пришпоривать стреноженную лошадь - бессмысленное занятие... именно это, как я думаю, Вы и хотели донести (?)»
Это не бессмысленное занятие, это изощрённый садизм!
-«следующие две строки интересны, но немножко непонятны (мне)... "штопор" в данном случае относится к фигуре пилотажа, да? как и "винты" к чему-то такому, в "полёте"... что же под этим кроется?.. опасно накренилась, пошла вверх, вот только шум тех, кто собственно и движет саму эту "конструкцию" не слышен тем, кто там всё это "пилотирует"... опасная ситуация, короче, получается...»
Здесь всё по-другому. Штопор это фигура пилотажа, насколько я знаю, обозначает контролируемое падение летательного аппарата по спирали. Так вот, все управляющие настолько увлечены процессом, захватывающими ощущениями от свободного полёта, что уже не понимают, что двигатели не работают (шум винтов не слышен) и процесс падения стал неуправляемым…(((
-«да, концовка хорошая, Пётр... вот бы исправить предпоследнюю строчку по ритму...»
Вы даже не представляете, как долго я мучился с этой строчкой… Но всё-таки оставил так… Ну, буду думать…(((
Ещё я обратил внимание, что если пиррихий попадает на приставку, то это слушается приемлемо, а если слово начинается с корня, то слушается, как ошибка. Да? Или я неправильно использую понятие?
На сём пока всё. Процесс продолжается.))) И огромное спасибо за похвалы - это всегда приятно.)))
Вдохновения Вам, P.N.

Пётр Нарышкин   23.05.2011 23:02   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
я пока не могу ответить, нужен небольшой тайм-аут (пару дней, наверное)...
так что не волнуйтесь, пожалуйста, если я "пропаду", ладно?
радости:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   24.05.2011 15:38   Заявить о нарушении

Приветствую Вас, Лис.
Понял, - жду ответа...
Да, запятая там не нужна...)))
Удачи и успехов в труде... P.N.

Пётр Нарышкин   24.05.2011 20:11   Заявить о нарушении

Привет, Лис.
Статью А.М.Столярова «Русский мир» нашёл, а вот обсуждение на форуме - чего-то не нахожу... Честно говоря, не ожидал такого совпадения... Видимо, это просто витает в воздухе... Если не сложно, - пришлите ссылочку.
Далее - вот что-то накрапал (вроде всё учёл):

РОССИЯ В ПОЛЁТЕ ?

Спасайтесь парашютами:
На нашу-то, на Рашу-то,
Простившихся с парашею,
Пришла пора шутов!
......И пошлостью непрошенной,
......Нашёптываньем шушеры,
......Грешливостью безбожною
......Наш переполнен штоф.
Россию заморочили
Водою в ступе толченной.
В надежде жажду вылечить,
Латают решето.
......Не райских кущ отчётами
......Россия нынче морщится, -
......Районами кущёвскими
......Кладбищенских цветов!
Кругом стращают вышками;
Доносчик каждый вышколен;
А сами жрут с отрыжкою –
Восторг желудко-ртов!
......Как лошадь Русь стреножили, -
......Так слаще же пришпоривать…
......Очнитесь, мы ведь в штопоре
......И шума нет винтов.
Отечество спрыщавили,
Завшивили, прощёлкали!
И не попросят, сволочи,
Прощенья ни за что!
......Ни дна им, ни покрышки им.
......Покрышкины! Все вышли вы?
......Уже ли Пётр Нарышкин лишь
......Не сжёг души флагшток?!!

23.11.2010г. P.N.

Приблизительно так...)))
Удачи и вдохновения Вам:) P.N.
Да, на счёт парашутов даже не знаю, как правильно летать на парашутах, с парашутами или просто парашутами, а может, вообще, под парашутами...))) На слуху - прыжки с парашутом... Видимо, это самое правильное.))) На мой взгляд все варианты имеют место быть, кроме, конечно, "на парашутах".)))

Пётр Нарышкин   26.05.2011 14:25   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)

сначал самoе прoстoе:) вoт ссылка:
http://rospil.ru/idea/rusidea-18.htm

П.Н.: "Я стрoил свoё стихoтвoрение пo принципу oднoй сквoзнoй рифмы на четвёртoй стрoке. Oстальные три между сoбoй имеют чистo ассoциативные рифмы, - где-тo бoлее кoнкретные, а где-тo oснoванные лишь на oтдалённoм сoзвучии…"

а, теперь пoнятнo:)

П.Н.: "«А.Л.:самoе началo звучит нескoлькo страннo, Пётр, пo мoему мнению... "спасайтесь С парашютами" - я бы ещё пoнял... нo как мoжнo спасаться ими сами?:)»
Этo пo аналoгии – «летайте самoлётами» Честнo гoвoря, пo-мoему, мoжнo и так…
«А.Л.: да и спасаться НА... в смысле "падать вниз на Рашу"?.. я пoнимаю, чтo этo как-тo связанo с названием "Рoссия в пoлёте?.."»
Здесь, видимo прoблема в знаках препинания. Если так –
«Спасайтесь парашютами! -
На нашу-тo, на Рашу-тo,
Сбежавши oт параши
Пришла пoра шутoв!»
Будет ли пoнятнo, чтo с летящей Рoссии?"

да, аналoгия с "летайте самoлётами" есть:) хoрoшo, снимаю свoё вoзражение...
знаки препинания не oсoбo пoмoгут, как мне кажется... ведь если читать вслух, тo oчень "лoгичнo" звучит связка:
"спасайтесь парашютами / на нашу-тo, на Рашу-тo..."
а вoт следующие стрoки уже o "другoм", так звучит...
нo в целoм, да - пoнятнo, чтo с летящей Рoссии вниз на...

П.Н.: "Бoлее меня oбеспoкoилo замечание пo пoвoду клаузул в некoтoрых стрoчках, пoскoльку, кoгда мы читаем классикoв и учимся у них, мы вoспринимаем их твoрчествo, как некий эталoн… А пoлучается, чтo и oни сплoшь и рядoм «oшибаются»…))) Дo сих пoр я их вooбще не считал за oшибки…((("

если Вы прo стихoтвoрение Пушкина, тo там нет нарушения в клаузулах... первые две стрoчки рифмуются и в них "женская рифма", следующие стрoчки - уже с "мужскoй"... нигде там нет внезапнoй смены клаузулы с "женскoй" на "дактилическую" или ещё как... там есть лoгичная структура... а вoт в Вашем стихoтвoрение всё-таки есть нелoгичнoсть в этим, на мoй взгляд... третьи стрoчки - тo с дактилическoй клаузулoй, тo с "женскoй"...

бывают и у классикoв такие oшибки, а бывает и так, чтo несмoтря на такoй "сыр-бoр" - стихoтвoрение звучит и звучит неплoхo...
пo-всякoму бывает, кoрoче:)

прo закoнoмерную случайнoсть или случайную закoнoмернoсть сo звуками и с языкoм - пoнял:) да, в этoм чтo-тo есть...

П.Н.: -«В надежде жажду вылечить латают решетo» - пo-мoему, там запятая всё-таки нужна, здесь же два глагoла, два разных действия…??? WORD мoлчит.)))

делo не в кoличестве глагoлoв, а в функциях слoв в предлoжении:
В надежде - как?; жажду вылечить - чтo?; латают - чтo делают?; решетo - чтo?
вoт если бы былo:
"Oни хoтят вылечить жажду, латают решетo" - чтo делают? хoтят; и чтo делают? латают... а вoт "вылечить жажду" - всё равнo "чтo?"
уже три глагoла, нo запятая oдна?
так чтo, на мoй взгляд, в "В надежде жажду вылечить латают решетo" запятoй не нужнo...
приятнo, чтo Вoрд на мoей стoрoне:)))

П.Н.: -«А.Л.: немнoжкo не прoрезoнирoвалo слoвo "oтчётами"... тoчнее я не сoвсем "врубился" в oбразный ряд: "Не райских кущ oтчётами/ Рoссия нынче мoрщится..."»
Я сначала не пoнял, - ведь этo так элементарнo… - oтчёты o якoбы гениальнo прoделаннoй рабoте, как всегда рапoртуют у нас в стране, а пoтoм дoшлo – надo «райских кущ» пoставить в кавычки, тoгда будет пoнятнo…)))

а... теперь пoнял:) да, в кавычках бы былo пoнятнее:)

П.Н.: -«А.Л.: чтo ещё пo этoй стрoфе сказать... oчень классная рифма "вышками"-"вышкoлен"... я бы её в кoллекцию взял (есть у нас такая на странице):)»
Забирайте, без прoблем, - хoть на чтo-тo сгoжусь.)))

хoрoшo, кoгда будет время, дoбавлю вoт сюда:
http://stihi.ru/2009/05/26/935

П.Н.: -«А.Л.: а вoт с ритмoм в третьей стрoке я бы всё-таки предлoжил пoдумать... здесь действительнo сбивается при чтении...»
Надo ли этo пoнимать так, чтo если бы у меня все третьи стрoчки имели такoй укoрoченный вид, тo тoгда бы oшибки не былo. Или всё равнo этo oшибка?)))

да, если бы была лoгика - тo есть все стрoфы oдинакoвы пo ритму (клаузулы здесь тoже), тo вoспринималoсь бы лучше, как мне кажется...
не oбязательнo "все укoрoченные":) я бы предлoжил наoбoрoт "удлинить" там, где не хватает слoга... пoскoльку былo бы гармoничнее...

П.Н.: -«А.Л.: немнoжкo пo пoследней стрoке... есть там немнoжкo двусмысленнoсть...
не пoпрoсить прoщенья ни за чтo(-тo кoнкретнoе из перечисленнoгo)
или не пoпрoсить прoщенья ни за чтo (ни за какие деньги, никoгда)
вoт мне интереснo, чтo Вы, как автoр, имели ввиду?:)
я вoт склoняюсь кo втoрoй версии, хoтя и первая дoвoльнo правдивo вoспринимается...»
Я писал, кoнечнo, o тoм, чтo перечислял тoлькo чтo. А Вы склoнились кo втoрoй версии исхoдя из текста или свoих личных привязаннoстей…)))

перечитал ещё раз... ладнo, мoжнo и так пoнять:)

П.Н.: -«А.Л.: теперь я думаю, чтo эти слoва глубже, нежели я думал раньше (прo пьянствo)... oчень хoрoший oбраз (пoвтoрю)... действительнo, "латают решетo" - этакoе пoчти бессмысленнoе занятие, претензия на тo, чтo "чтo-тo делается"... классный oбраз:)»
Классный, нo, к сoжалению, не мoй. «Нoсить вoду в решете» - старая пoгoвoрка, oзначающая беспoлезнoсть занятия.)))

Ваш, Пётр, Ваш:) "нoсить вoду в решете" - этo сoвершеннo другoе действие... а вoт "латать решетo" - так и представилoсь, чтo ктo-тo пытается заделать все эти маленькие дырoчки в решете... нет, классный oбраз, не спoрьте:)

П.Н.: -«А.Л.: Всех oкружили вышками…
немнoжкo непoнятнo... "oт параши" тo уже сбежали, а здесь oднoзначный намёк на лагеря... или не так?»
Забыл в начале сказать, чтo сбежали не мы, а шуты. Нo там действительнo пoлучается, чтo пoра сбежала… Этo придётся переделать.((( Нет!... Нашёл в чернoвиках! Надo же, этo oпечатка, - oказывается в прoцессе перенoса стёрлась буква «Х», а я не oбратил внимания, а пoтoм вooбще забыл…))) Дoлжнo быть так:
«Спасайтесь парашютами! -
На нашу-тo, на Рашу-тo, -
Сбежавших oт параши, -
Пришла пoра шутoв!»)))

а-а-а... (пoхoже этo мoё любимoе вoсклицание на сегoдня:))
этo сoвсем меняет весь смысл (к лучшему, на мoй взгляд)...
не oчень, правда, чёткo звучит (из-за инверсии - "шутoв" далекoватo oт oпределения "сбежавших"), нo гoраздo пoнятнее чтo ли...

П.Н.: -«А.Л.: гoраздo бoльше меня вoлнует смысл первых двух стрoк... пришпoривать стренoженную лoшадь - бессмысленнoе занятие... именнo этo, как я думаю, Вы и хoтели дoнести (?)»
Этo не бессмысленнoе занятие, этo изoщрённый садизм!

ну, я и имел ввиду, чтo и этo тoже... хoрoшие стрoки хoтел сказать, да не сказал...

П.Н.: -«А.Л.: следующие две стрoки интересны, нo немнoжкo непoнятны (мне)... "штoпoр" в даннoм случае oтнoсится к фигуре пилoтажа, да? как и "винты" к чему-тo такoму, в "пoлёте"... чтo же пoд этим крoется?.. oпаснo накренилась, пoшла вверх, вoт тoлькo шум тех, ктo сoбственнo и движет саму эту "кoнструкцию" не слышен тем, ктo там всё этo "пилoтирует"... oпасная ситуация, кoрoче, пoлучается...»
Здесь всё пo-другoму. Штoпoр этo фигура пилoтажа, наскoлькo я знаю, oбoзначает кoнтрoлируемoе падение летательнoгo аппарата пo спирали. Так вoт, все управляющие настoлькo увлечены прoцессoм, захватывающими oщущениями oт свoбoднoгo пoлёта, чтo уже не пoнимают, чтo двигатели не рабoтают (шум винтoв не слышен) и прoцесс падения стал неуправляемым…(((

да уж... такoе видение дo меня не дoшлo, честнo признаюсь... а красивo... я думаю, чтo тут делo в тoм, чтo "штoпoр" у меня вoспринимался пoчему-тo как движение вверх... нo, навернoе, я спутал с чем-тo... пoсмoтрел в интернете... действительнo, всё так, как Вы сказали:)

П.Н.: Ещё я oбратил внимание, чтo если пиррихий пoпадает на приставку, тo этo слушается приемлемo, а если слoвo начинается с кoрня, тo слушается, как oшибка. Да? Или я неправильнo испoльзую пoнятие?

интереснoе наблюдение:) надo пoсмoтреть... мoжет быть, действительнo здесь есть какая-тo закoнoмернoсть... я сейчас не гoтoв oтветить на этoт не-вoпрoс:)
пoнаблюдаю, тoгда спишемся пo этoй теме, ладнo?

П.Н.: На сём пoка всё. Прoцесс прoдoлжается.))) И oгрoмнoе спасибo за пoхвалы - этo всегда приятнo.)))

ну вoт и хoрoшo, чтo прoдoлжается:) за заслуженные пoхвалы всегда пoжалуйста:)
кстати, есть желание принять участие в гoлoсoвании пo цитатам (видел, чтo Вы читали)?:)

П.Н.: "Пoнял, - жду oтвета...
Да, запятая там не нужна...)))"

Пётр, я кoгда в первый раз прoчитал, тo сoвсем не пoнял o какoй запятoй Вы гoвoрите:))))
ну не пoсле же слoва "пoнял":))
а теперь дoшлo, чтo этo всё o тoй же запятoй перед "латают решетo":))
вух...

пo нoвoй версии я напишу чуть-чуть пoпoзже... (надo oтoйти немнoжкo и oтстраниться...)
пoэтoму пoка публикую эти набрoски... а oстальнoе - нoвым кoмментарием...

радoсти Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   29.05.2011 14:19   Заявить о нарушении

вау... это я восклицаю от удовлетворения... новая версия ГОРАЗДО лучше звучит, Пётр:) нигде уже особо не сбивается...
но теперь всё же давайте детально, ладно?:)

"Простившихся с парашею,
Пришла пора шутов"

да, всё-таки лучше:) хотя и инверсия ещё чувствуется...

"Грешливостью безбожною.."

для интереса я сейчас ввёл в яндексе слово "грешливость"... в словарях не найдено, а вообще во всей сети найдено ровно 11 ответов:)
причём несколько из них явно с "выдуманным" контекстом слова и даже в кавычках:
"А щас довел КПД своей грешливости проктически до 100 процентов..." - да уж ещё и "проктически":)))
"Если же оккультисты не отличаются повышенной "грешливостью" то в чём тогда опасность бесов..."
нет такового слова, Пётр:) поэтому эта строка очень странно прозвучала для меня...
вот "греховность" есть (318 тысяч найденных ответов, кстати... да и в словарях присутствует, понятное дело)

можно, конечно, и поменять на "греховностью безбожной"... но, на мой взгляд, надо оставлять либо "безбожною", либо "греховностью"( тем паче "грешливостью")... вместе не очень смотрится... "греховность" - она и так "безбожная"...
вот "мишура безбожная" - была лучше по смыслу...

запятую после "жажду вылечить" убрать:)

"Кругом стращают вышками" - лучше звучит, даже гораздо лучше...

"А сами жрут с отрыжкою –
Восторг желудко-ртов!"

хорошо исправилось:)

"......Как лошадь Русь стреножили, -
......Так слаще же пришпоривать…
......Очнитесь, мы ведь в штопоре
......И шума нет винтов."

по-моему, хорошо... немножко смущает звучание в "так слаще же пришпоривать"...

"......Уже ли Пётр Нарышкин лишь
......Не сжёг души флагшток?!!"

вот это очень классно, как мне кажется...

в целом - гораздо лучше, чем было:) но вот одно место ("грешливостью безбожною") я бы предложил ещё исправить...

ладно, пойду я... тут жена уже "ворчит":)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   29.05.2011 14:59   Заявить о нарушении

Привет, Лис.
Спасибо за...
Судя по разборке, придётся кое-что переделывать обратно...)))
Но сначала подожду ответа на правку...)))
Голосовать пока не могу, - исчезаю на неделю - буду без нета...
Седьмого буду обратно. Если по возвращении актуальность этого процесса не исчезнет, то попробую что-нибудь накропать...)))
Отдельное спасибо за решето, а то я с этими образами запутался - нашёл тут какой-то конкурс на Графах (про образы)и долго мучился, что туда отправить...))) В итоге "решето" не попало...(((
Вдохновения Вам, P.N.

Пётр Нарышкин   29.05.2011 15:13   Заявить о нарушении

Пока писал ответ, оказывается, уже пришло продолжение...)))
Всё понял. Буду думать. И спасибо за всё - кажется что-то выстраивается в мозгах...))) Если появятся ещё мысли по поводу, - буду признателен!
Вдохновения Вам, P.N.
P.S. Привет жене.))) Моя тоже ругается, что от компа не оторвать...)))

Пётр Нарышкин   29.05.2011 19:02   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
замотался я совсем по работе... вот минутка выдалась аж...

"Голосовать пока не могу, - исчезаю на неделю - буду без нета...
Седьмого буду обратно. Если по возвращении актуальность этого процесса не исчезнет, то попробую что-нибудь накропать...)))"

думаю, что не исчезнет:) я собираюсь делать до хотя бы 33-ого голоса (столько было участников опроса-авторов цитат), а пока только 12...
так что не знаю, когда и наберём, если наберём...

"нашёл тут какой-то конкурс на Графах (про образы)и долго мучился, что туда отправить..."
угу:) я видел... только это не просто "какой-то конкурс", а наш ПКП (практически собрат ШПМ, половина Коллегия Школы, если не больше, входят и в редактуру ПКП)
ну это я так к слову... я не имел ввиду, что Вы неправильно выразились:)

новых мыслей пока не появилось, времени вот совсем нет...

привет передам, спасибо:)
да, вот так оно с компами...

радости Вам:)
Лис
извиняюсь за опечатки, если вдруг, я на лету сегодня...

Школа Поэтического Мастерства -З   02.06.2011 07:24   Заявить о нарушении

Мне кажется, с третьим катреном можно ещё поработать... но боюсь, что совсем испорчу( Вот например:

— Правда, сжигает время тела и память,
пеплом в иные жизни мостит пути
Милый, иди на голос, иди сквозь пламя –
там где любовь, для жницы - глухой тупик. Вот последняя строка очень сомневает. Может всё-таки пусть останется вариант, который в стихе?

Ёжикв Тумане   03.05.2011 12:03   Заявить о нарушении

Отмечусь с основной страницы, чтобы не бегать на вторую)

Ольга Домрачева   03.05.2011 12:06   Заявить о нарушении

Пока так написала этот катрен:

— Милый, сжигает время тела и память,
стелит дороги пеплом в иную жизнь.
Веришь – иди на голос, иди сквозь пламя –
там где любовь, напрасны усилья жниц.

Ольга Домрачева   05.05.2011 07:23   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ольга:)
потихоньку начну сочинять ответ... знаете, очень сложно написать что-то полезное для автора в тех случаях, когда в стихотворении нет явных ошибок... ну или так кажется, что их нет…
"придираться" к образному ряду или к ассоциациям - это трудно и не всегда нужно...

ладно, сначала маленькая история:) у нас дома каждый месяц (первая суббота месяца) происходит некое сборище... раньше это называлось "поэтические вечера", сейчас уже без названия и "как пойдёт"... но вот в прошлую субботу вечер действительно получился поэтическим, такое было настроение у присутствующих... ну я и Ваше стихотворение тоже прочитал (точнее, читал не я, а попросил другого человека, мне показалось, что там нужен "женский голос"), да и картинку тоже вывел на экран ТВ... надеюсь, что Вы не расстроитесь от этакой моей "самодеятельности":)
не знаю точно, чего я хотел этим добиться... думал, что услышу что-то полезное в мнениях... но, конечно, трудно с этим... кроме "хорошее стихотворение" и "сложно воспринимать только на слух" ничего не прозвучало... ну и картинка, конечно, очень всем понравилась...
кстати, стихи у нас ещё и переводились на английский (конечно, лишь по смыслу, быстро, на уровне знаний переводчика), поскольку собирается у нас не только русскоязычная публика... были и из бывшей Югославии, и из Чешской республики... вообщем, полный "интернационал"... конечно, перевод почти ничего не "дал"... сложно стихи переводить вот так сходу... такая вот история:)

зря Вы не указали в рецензии название произведения - "Разговор издалека..."
оно (название), как мне кажется, довольно значимо здесь для понимания... впрочем, по ссылке я уазвание увидел, конечно:)

теперь давайте поговорим о стихотворении... ну, Вы, надеюсь, помните про "моё личное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины":)
а я вот не забываю это напоминать всегда и везде:)

первая строфа:

— Слышишь ли, милый? Эхо смакует звуки,
ветер вплетает голос в косицы ив,
гром разогрел, камлая, небесный бубен.
Помнишь, как вёсны только для нас цвели?

одна маленькая проблемка сразу "бросается в глаза"... это, конечно, не ошибка… скажем так, "шероховатость"…
проблема в неоднозначности слова "только" в последней строке: "только для нас" или "только вёсны"...
я, конечно, понимаю, что первый вариант ("только для нас") здесь более подходящий, судя по логике...
но вот звучание самой строки "сбивает" читателя...

дело здесь в том, что в этих строках есть явная цезура (внутристрочная пауза), которая (у меня при прочтении вслух) возникает примерно вот так:

— Слышишь ли, милый? || Эхо смакует звуки,
ветер вплетает голос || в косицы ив,
гром разогрел, камлая, || небесный бубен.
Помнишь, как вёсны только || для нас цвели?

и вот получается, что "вёсны только" - по одну сторону от цезуры, а "для нас" - уже по другую...

конечно, можно сделать усилие над собой и прочитать вот так:
Помнишь, как вёсны || только для нас цвели?

но это происходит лишь с определённым усилием (концентрацией внимания на этом самом месте при чтении)...
почему так?
потому что на это влияет расположение цезуры в предыдущих строках, которое как бы "программирует" читателя на определённое прочтение:

!--!- || !--!-!-
!--!-!- || -!-!
!--!-!- || -!-!-
!--!-!- || -!-!

только в первой строке цезура "падает" после "милый?.." (после пятого слога), что обусловлено логикой и знаками препинания...
а вот дальше цезура "устаканивается" на явное попадание в позицию после седьмого слога...

(Комм.: ну, очень трудно будет произнести как "ветер вплетает || голос в косицы ив" или "гром разогрел кам- || лая...")
отсюда и попадание цезуры в последней строке на "Помнишь, как вёсны только || для нас цвели", что несколько "ломает" смысл строки...)

я достаточно понятно объясняю?

теперь давайте поставим "вопрос ребром": нужно ли и можно ли исправить эту "шероховатость"?
я считаю, что очень желательно бы исправить... но только в том случае, если действительно лучший вариант будет найден...
а вот с "можно ли" - сложновато...
можно, но с некоторой "потерей авторского смысла", как мне кажется...
объясню: так ли уж важно подчёркивать, что вёсны ТОЛЬКО для них, для героев, цвели? преувеличение, так сказать, аллегорическое...
причём по внутренней логике самой (всей) строфы (как я это вижу) слово "только" практически ничего не добавляет...
подумайте, пожалуйста, отстранитесь от своего авторства данного стихотворения (насколько это возможно для Вас)...

героиня обращается к герою, описывая картинку "сейчас" ("эхо смакует звуки", "ветер вплетает голос", "гром разогрел... небесный бубен")
появление "грома" здесь некий сигнал к тревожности происходящего сейчас, к некой "непогоде" вокруг них сейчас...
а потом идёт фраза о "прошлом" - "Помнишь, как вёсны... цвели"
то есть о том, как было раньше, о том, как было БЕЗ этого грома и этой тревожности...
но фраза подчёркивается не столько противопоставлением безмятежности прошлого-тревожности настоящего, а противопоставлением "сейчас"-"только для нас (цвели)"...
не совсем уж яркое, на мой взгляд, получается противопоставление, несколько "смазанное"...

как всегда, я попробую проиллюстрировать свои слова вариантом изменения... но опять-таки не забудьте, пожалуйста, что это только "иллюстрация", "причёсанный вариант", а не "вторжение" в Ваш текст... конечно, если вариант нравится, то можете его смело использовать:) а если не нравится, то, как в том фильме, "будем искать":)
вариант такой:

— Слышишь ли, милый? || Эхо смакует звуки,
ветер вплетает голос || в косицы ив,
гром разогрел, камлая, || небесный бубен.
Помнишь, как нежно вёсны || для нас цвели?

вот здесь именно то противопоставление "нежности цветения весны" и "грома с ветром", о котором я говорил выше…

немножко ещё по этой строфе...
"косицы ив" - немножко сложновато звучит... в том плане, что омонимично со словом "коситься"... но это, конечно, я уже излишне "придираюсь"...

слово "камлая"... я люблю "старые" слова, не скрою... но вот не всем читателям, как мне кажется, это слово будет понятно и "приятно"...
хотя, не спорю, очень подходит это слово к "бубну", шаманское такое:)
единственное, что немножко странно, это употреблённый глагол "разогрел" по отношению к грому, как к действующему лицу, и к бубну, как определению "что"...
здесь идут и смутные ассоциации на гром-огонь-пожар-гореть и на разогрел-перед-началом-чего-то-как-у-спортсменов...
вообщем, немножко странно с этой третьей строкой, но интересно...

Школа Поэтического Мастерства -З   09.05.2011 14:21   Заявить о нарушении

следующая строфа:

— Слышу! Знакомый голос журчит водицей,
шепчет на вдохе имя твоё камыш,
помню, что были вёсны, туманны лица –
лиц я не помню – знаю, что это мы...

замечаете, что и здесь есть цезура после седьмого слога?:)
и это очень хорошо, что цезура устойчива, а не "плавающая"... впрочем, довольно редко, но бывает и красота "плавающей цезуры"...
здесь тоже есть небольшая "шероховатость" во второй строчке ("на вдохе имя || твоё камыш"), но она практически не видна "невооружённым слухом"..:)
я знаю, что эту строчку Вы уже изменяли, и к лучшему, на мой взгляд:)

вторая "шероховатость", о которой я должен сказать, есть в третьей строчке...
"помню, что были вёсны" - звучит нормально, звучит как "ответ", но вот следующие слова, причём без какого-либо перехода, бессвязно -"туманны лица"...
"почему?" возникает вопрос...

"Знаете, "туман" как-то больше ассоциируется с осенью…" - такая вот приходит "первая мысль"...

здесь опять-таки очень интересный переход от "сейчас" к "прошлому"... и очень нужное и характерное для него слово "помню" в третьей строке...

но вот вопрос: так ли уж обязательно герою повторять, что он "помнит, что были вёсны"?
или другой вопрос: нельзя дать понять, что он помнит эти самые вёсны без повтора самих этих слов ("были вёсны"), а как бы новыми штрихами к "картине"?

есть вариант-иллюстрация, но не очень хорошо получилось (опять проблема с цезурой):

— Слышу! Знакомый голос журчит водицей,
шепчет на вдохе имя твоё камыш,
помню, как скрылись в дымке рассветной лица –
лиц я не помню – знаю, что это мы...

ещё хотел бы сказать, что мне очень нравится последняя строка... есть в ней этакая "притягательность":) не знаю вот даже чем (простая ведь фраза), но притягивает внимание...

хорошо, теперь уже дошли мы с Вами до третьей строфы:)
сразу скажу, что Ваш вариант изменения гораздо лучше исходного, поэтому "плясать" будем от него... ладно?

— Милый, сжигает время тела и память,
стелит дороги пеплом в иную жизнь.
Веришь – иди на голос, иди сквозь пламя –
там где любовь, напрасны усилья жниц.

в первой строке очень интересное образное видение, как мне кажется... действительно, время действует и на тела, и на память:)
и опять-таки появляется "память"...
немножко, правда, звучит эта строка не совсем хорошо, на мой взгляд... три существительных "время тела и память", да и сливается фонетически в "телаи"...
но это не страшно, я бы здесь не менял...

вторая строчка, в принципе, тоже неплохо... поддерживается образный ряд: сжигает-пеплом...

третья строчка - на мой взгляд, одна из самых сильных в этом стихотворении... опять-таки не понимаю почему, но "притягивает":)

а вот в последней строке есть, да есть, небольшая "шероховатость" (надеюсь, я Вам ещё не надоел этим словом?:))
строчка разбивается цезурой на:
"Там где любовь, напрасны || усилья жниц"

и вот "любовь" в именительном падеже получается слишком "близко" к слову "напрасны" с паузой цезуры после него...
при беглом прослушивании может возникнуть "непонятка": "Там где любовь напраснА... усилья жниц"...
конечно, то что "напрасны" во множественном числе немножко "спасает" ситуацию... но не окончательно...

иллюстрирую вот таким вариантом (очень простым):

— Милый, сжигает время тела и память,
стелит дороги пеплом в иную жизнь.
Веришь – иди на голос, иди сквозь пламя –
против любви напрасны усилья жниц.

лучше звучит? хуже?

и последняя строфа, концовка:

— Видел огонь в глазницах и слышал посвист
стали калёной. Милая, не молчи!
Будут ветра гудеть – бесконечна повесть.
Ева ли
.........Хельга,
....................Джулия
...............................иль Мари...

это последний ответ героя, концовка, вывод, "апофеоз" истории, если так можно выразиться...

сразу же "бросается в глаза" некие нарушения звучания... почему?
разбираясь уже детально, выясняется, что именно в этой строфе цезура сдвинулась, пошла "плавать"...
давайте нарисуем для ясности:

!--!-!- || -!-!-
!--!-!-- || --!
!--!-! || --!-!-
!--
!- ||
!--
--!

и если последняя строка со специальной разбивкой звучит довольно хорошо (оправданный скрытый сдвиг)...
то вторая и третья строчка немножко сбиваются по звучанию...

во второй - возникает усиленное "не" ("НЕ мол-ЧИ") с небольшим пропаданием концовки в слове "МИ-лая" (представьте здесь, что "ла" написано меньшим шрифтом, а "я" ещё меньше, почти уходит на нет)
в третьей же - цезура характеризуется тире, что вообщем-то неплохо... но вот по смыслу, не знаю... но об этом позже...

мне, честно признаюсь, нравится, что герой впервые и именно в конце употребил слово "милая" (в то время как она уже дважды назвала его "милый"):)
2:1 в пользу женщин:)

по смыслу ещё... герой слышал посвист "калёной стали" и после этого идёт восклицание "Милая, не молчи!"
простите меня, Ольга, но тут не к месту вспоминается анекдот про "Лови топор!.. Что молчишь, поймал?":)
ну это я так, хулиганю немножко...:)
но вот если серьёзно - тут бы подумать о другом варианте...
или Вы это и имели ввиду - что у героини возникли внезапные проблемы со сталью...
тут ещё мне подумалось, что это ассоциация-связь с "жницами" и их серпами...
но, честно говоря, эта связь довольно слабо распознаётся...

третья строчка по смыслу - и нравится, и не нравится... не знаю, как объяснить... я понимаю, что это ассоциация на "бесконечную повесть" любви и смерти...
но вот "будут ветра гудеть" после того, как эти самые ветра уже были прежде в двух других строках впрямую или аллегорично ("ветер вплетает", "" шепчет... имя... камыш") - не очень, как мне кажется, смотрится... хотя, возможно, я и ошибаюсь...

ну и ещё рифма "молчи"-"Мари" хотя и звучит, но не очень-то сильно...

честно говоря, Ольга, совсем не знаю, что делать с этим четверостишием... наверное, мой лимит на идеи сегодня уже исчерпан:) может, потом придёт в голову что-нибудь по этому поводу... не знаю...

вот такие комментарии получились...

Ольга, мне придётся разбить их на несколько частей, поскольку стихира не позволяет публиковать более 10000 символов в "замечании"...
вечно я об это правило "стукаюсь головой":) не рассчитан этот сайт на мою критику:)

кстати, Ольга, видел, что Вы зарегистрированы на сайте Графоманов.нет... ну, такой уж я любопытный:)
но вот почему-то этот сайт Вами почти не используется... не нравится? или по каким-то иным причинам?
просто вот интересно мне...
там, на Графах, есть и самая лучшая, на мой взгляд, конкурсная площадка - Первый Конкурсный Проект...

ладно... пойду я...
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   09.05.2011 14:22   Заявить о нарушении

Лис, буду отвечать замечанием на замечание, чтобы по свежему впечатлению... Хочу отметить, что внутренний редактор у меня всё-таки работает))),т.к. именно об этой строке я уже думала. И Ваше пояспение по поводу цезуры мне понятны. Я читала Ваше замечание с перерывом(сынуля от компа меня отогнал))) И начала прокручивать варианты. Отмела сразу "буйно",т.к. смысл этого слова уведёт читателя в сторону... Решила, что возможно "нежно" - это то, что нужно... И пришла читать дальше) Лис, мне приятно, что я увидела именно это слово в вашем варианте. Далее... " косицы ив" я все-таки оставлю, хотя заметила ранее сама, что там не всё ровно, но тем ни менее...
гром разогрел, камлая, небесный бубен...- понимаете, здесь связь с действительностью... гром выступает не толко символом тревожности, связующее звено в этом разговоре. Гром - шаман, он настраивает связь... а шаман разогревает бубен для комлания. Ну и мне кажется, очень похоже...Начинается гроза: сначала небольшые всполохи, редкие звуки грома, но потом всё чаще и чаще, кажется, небеса нагрелись от разрядов... и т.д... Эту строку я бы тоже не хотела трогать.
Сейчас буду читать второе замечание.

Ольга Домрачева   09.05.2011 16:37   Заявить о нарушении

Лис, спасибо ещё раз. Вариант:

— Слышу! Знакомый голос журчит водицей,
шепчет на вдохе имя твоё камыш,
помню, как скрылись в дымке рассветной лица –
лиц я не помню – знаю, что это мы... - Не скажу, что мне в таком виде третья строка очень нравится, но зато я знаю, в каком направлении можно двигаться. Я попробую покрутить варианты.
Далее... Лис, а мне кажется, "Милая, в такой цезуре, в ЕГО исполнении, как раз очень правдоподобно звучит. Представьте сами подобную ситуацию... У меня мужа зовут Андрей, если бы я его кричала не задумываясь, в испуге, то это звучало бы так: анДРЕй, а он кричит: МИлая, не задумываясь, но возможно, я ошибаюсь... Там эмоции, поэтому и цезура плавает... Он испугался, почему она молчит..., но она это чисто по женски делает. Своё она выполнила: позвала его, а теперь его дело её найти))) А сталь и огонь - это к образу жниц. Ну вот, как-то так...извините, если не всё понятно объяснила...
На счёт Графоманов.нет... Лис, я привыкла к Стихире. Мне здесь удобно. На Графоманах я не разобралась ещё, если честно, времени не хватает. Хотя, я думаю, конкурс действительно интересный.
С праздником Вас!

Ольга Домрачева   09.05.2011 17:04   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ольга:)
про внутренний редактор - понял:) классно, что мы совпали со словом "нежно":)

"гром разогрел, камлая, небесный бубен..." - да я вроде бы и говорил, что строка интересная:) после Вашего объяснения, ещё больше в этом уверился:)

по второй строфе - понял... мне тоже мой вариант не совсем уж нравится... так что, может, Вы что-то ещё найдёте...

по поводу "Милой" - да, у меня возникала такая мысль, что "плавание" цезуры здесь может быть обусловлено накалом эмоций...
и мне очень понравилось Ваше объяснение про звучание на примере "анДРЕй":) что-то в этом есть...

вот то, что сталь и огонь относится к образу жниц у меня хотя и "прочиталось", но далеко не сразу... не знаю почему...

ещё перечитал... вот бы вставить где-то вместо "стали калёной" серп или косу... чтобы связать образы лучше... как Вы думаете?

по поводу Графоманов.нет и Стихиры - я понял... ну, ладно:)
а мне вот, если честно, на Стихире уже не очень уютно... скорее "привычно", поскольку я уже 8 лет здесь... но иногда неприятно...
спасибо за поздравление:)
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   10.05.2011 13:08   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис! Спасибо Вам за приятное общение, прежде всего. Сейчас думаю над этими строками:
помню, что были вёсны, туманны лица –
лиц я не помню – знаю, что это мы... как я уже писала, мне хочется двигаться в подсказанном Вами направлении, т.к. сама идея интересна, только хочется как-то своеобразно это сказать что ли... Попробую сегодня сосредоточиться на этих строках, может быть что-то в голову придет...

Ольга Домрачева   12.05.2011 11:36   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис. Сколько не пыталась изменить эти строки, пока ничего стоящего не пришло на ум. Поправила только слегка:

помню, все наши вёсны, но стёрлись лица –
лиц я не помню – знаю, что это мы...

ещё не поняла оставлю ли этот вариант или верну старый. Ещё думаю, может осенит ещё)
С теплом,

Ольга Домрачева   15.05.2011 15:40   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ольга:)

на мой взгляд, новый вариант гораздо лучше старого...
мне очень понравилось слово "наши"... да и "но стёрлись лица" очень хорошо звучит, гораздо лучше, чем "туманны лица"... здесь и союз "но" очень хорошо вписывается в логику... действительно ведь так бывает, что помнишь что-то, а лица в этих воспоминаниях нечёткие, словно "стёрлись"...
я бы предложил Вам оставить этот новый вариант...
сейчас ещё раз перечитаю...
да, новый вариант этих строк звучит хорошо:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   17.05.2011 01:36   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис. Спасибо Вам за приятное общение и за помощь. Постараюсь на Графоманах найти Первый Конкурсный Проект. Уверена, что это очень интересная конкурсная площадка.
Всего доброго Вам.
С уважением, Ольга

Ольга Домрачева   17.05.2011 06:41   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ольга:)
я надеюсь, что мы ещё не раз пообщаемся:) здесь или на Графах...

а ПКП найти очень легко: во-первых, он всегда есть на Главной странице Графов; во-вторых, у нас во внешних ссылках есть "Новая страница ПКП"; ну и в-третьих, могу просто дать ссылку:

(пока ещё ссылки на Графов не удаляются в рецензиях)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   18.05.2011 01:33   Заявить о нарушении

Спасибо, Лис! Нашла и внесла в избранное. С теплом, Ольга

Ольга Домрачева   18.05.2011 17:17   Заявить о нарушении

здравствуйте:)
к сожалению, не знаю Вашего имени, а обращаться как "Ваш Рецензент" как-то... не звучит почему-то:)

рецензия вполне хорошо смотрится и здесь:) главное, что можно пообщаться, а где именно - не суть важно...
да и не люблю я сервис удалений... очень не люблю...

спасибо за добрые слова по поводу резюме:) я там ещё добавил...
жаль, конечно, если удалят...

а по поводу анонсов со страницы Школы - честно скажу, я против этого... Школа уже давно "замкнулась" в себе... да и анонсировали мы лишь однажды (опрос по удалению рецензий и замечаний)... да прочтут и так... у более 400 авторов Школа в рекомендуемых, так что заглядывают периодически...
а вот если проанонсируем, то вполне возможно, что и заглядывать уже будет не на что:) это я так грусто улыбаюсь... свобода слова на стихире не приветствуется...
не то что бы я уж очень этого боюсь, но будет неприятно, конечно...

я соглашусь с Вами, что на стихире довольно многим это было бы интересно и полезно узнать...

баллы у нас есть:) правда, на анонс всё равно не хватит, поскольку я недавно перевёл двум страницам, где они нужнее (как обычно и делаю)...
поскольку нам эти самые баллы абсолютно не нужны...
не знаю теперь, что делать с Вашим переводом... если хотите, то просто верну... ну ведь, правда, они не нужны, не обижайтесь, пожалуйста...

да, "частная лавочка"... но ведь без авторов вообще будет "нуль без палочки", а такое ощущение, что кое-кому абсолютно всё равно... всё равно, думают, придут другие, масса, так сказать...

спасибо за пожелания:)
вот такие вот пироги...
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   03.05.2011 02:38   Заявить о нарушении

Да, действительно грустно :( А анонсы... Просто точно знаю, что у сайта есть незарегистрированные читатели, которые заходят просто почитать. Такими, как правило, просматриваются главная страница и реже произведения по интересующим их разделам. Да и зарегистрированные новички, которые тоже ищут интересности на ГС. Но, конечно, что анонсировать и анонсировать ли - решать автором. То, что так много Вас избравших - это здорово:) А баллы. Ну, переведите их тогда кому-нибудь.
Будем надеяться на лучшее. Вот:)))

Ваш Рецензент   03.05.2011 12:24   Заявить о нарушении

здравствуйте:)
если Вы не против, то я переведу баллы странице Школа Поэзии (они анонсируют свои материалы на Главной иногда, у нас есть ссылка на них во внешних...)?

знаю, что новички чаще просматривают Главную... но анонсировать со Школы, правда, очень не хочется...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   06.05.2011 16:08   Заявить о нарушении

Не против, конечно, раз Вам не хочется Знаю, что они анонсируют, навещаю их.
И Вам всего доброго :)

Ваш Рецензент   07.05.2011 13:29   Заявить о нарушении

здравствуйте:)

баллы переведены (я уточнил в письме организатору, что это от Вас)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   09.05.2011 01:45   Заявить о нарушении

баллы были получены:)
http://www.stihi.ru/2011/05/09/872
Lis

Школа Поэтического Мастерства -З   09.05.2011 04:22   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ольга:)
сначала хотел бы поговорить с Вами о другом... я полистал историю переписки Школы с Вами, было ещё три заявки до этой новой... и вот, что меня поразило - как-то так получилось, что я лично с Вами ни разу не разговаривал... либо Ваша заявка попадала на период моего глобального исчезновения из сети, либо Яков или Владимир (Учёный Кот) брали инициативу в свои руки, а я уже не вмешивался... такие странные дела:) но давайте исправлять эту "историческую несправедливость":) теперь вот пообщаемся:)

как всегда, хотел бы рассказать свою любимую присказку (впрочем, наверное, Вы её часто видели в других рецензиях):
то, что я Вам напишу, Ольга, будет представлять собой моё личное субъективное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины:)
возможно, где-то я ошибусь в понимании строк, а кому-то понравится то, что не понравилось мне, или наоборот:)
в любом случае Ваша задача, как автора - самой разобраться менять что-то в стихотворении или нет, учитывать какие-то замечания или просто принять к сведению, что воможно и такое прочтение от одного из читателей, то бишь меня:)
договорились?:)

что ж, давайте поговорим о стихотворении... знаете, читал его множество раз... и каждый раз после прочтения возникало какое-то странное ощущение... этакой чёрно-белой графики с не всегда доведёнными (выделенными) чёрточками... но давайте подробнее... сначала по строкам, а затем напишу в общем...

классный эпиграф... очень мудрые слова, на мой взгляд...

первое четверостишие:

Вечер нацепил кисейный шлейф,
в жизни, во дворе и в мыслях – сумерки.
Ночь в обёртке сна – всего лишь блеф.
Чувствуешь себя, как будто умер ты.

первая строка создаёт "картинку", позволяет читателю "войти в реку" образа, хорошо...
во второй строке очень интересно, на мой взгляд, получилось с перечислением "где" и ассоциацией со значениями слова "сумерки", хорошо...

вот третья строка, на мой взгляд, несколько слабовато звучит... не могу разобраться точно почему, но вот что-то в ней не резонирует со мной, с моим восприятием, сбивается "дыхание стиха", если Вы понимаете о чём я гутарю...
может быть, это оттого, что произошёл слишком быстрый переход от "вечера" и картинки оного до "ночи" без картинки, а только с ассоциативной философской мыслью...

только поймите меня правильно, Ольга, мне нравятся мысли последних двух строк, но вот сочетание их с первыми двумя строками - не очень нравится...
я вот даже тут в голове "покрутил" эту третью строчку... что-то вроде:

Вечер нацепил кисейный шлейф,
в жизни, во дворе и в мыслях – сумерки.
Сны в обёртках ночи... экий блеф.
Чувствуешь себя, как будто умер ты.

нет, и этот вариант, конечно, с той же самой проблемой, описанной выше... просто ночь уже не так явно, да и вместо троеточия - пропущенное действие типа "придут", "появятся"...

последняя строка мне очень нравится, звучит классно... и составная рифма - очень сильная...

второе четверостишие:

Было время: сатанел, но жил.
По щепотке соль менял на липкое,
проверял любовь на прочность жил,
и частица "не" клеймила лик её.

здесь вторая строка мне не очень понятна... рифма-то классная получается, опять составная... но вот смысл фразы я не понимаю, честое лисье...
я, конечно, понимаю, что не всё в стихах должно быть "разжёвано" для читателя, образность тоже важна... но здесь не "доходит" до меня смысл образа совсем...
что это такое - "липкое"?.. на сладкое?

интересная омоническая рифма получилась в первой-третьей строках... хорошо...
и про частицу "не" - классно, на мой взгляд...

третье четверостишие:

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Нелюбовь-любовь – к чертям в ломбард,
ты кутишь с друзьями – это весело.

вот с этим четверостишием сложнее всего... здесь и многое нравится, и многое - нет... нравится образ "времени-барда", вообще его появление именно здесь, после "было" и перед "отгулял, опомнился"...
нравится вторая строка, интересная и образная мысль...

а вот третья строка уже совсем не нравится... попробую рассказать почему... во-первых, чисто техническое замечание: после "к чертям", наверное, должна быть запятая, иначе это воспринимается как ломбард чертей, а не выражение "к чертям"... хотя, возможно, Вы и хотели создать здесь двусмысленность (?)
точнее даже "трёхсмысленность", поскольку вслух это может восприниматься и как:
"Нелюбовь-любовь... К чертям! (пошли) В ломбард!.."

во-вторых, про любовь было в предыдущем четверостишии и очень классно было, а вот здесь хотелось бы (уточняю: мне) не-упоминание этого слова опять, а образное движение о нём, ну другими словами как-то сформулировать...
я сейчас проиллюстрирую вариантом, чтобы было понятнее (но он далеко не идеален):

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
"Любит" и "не любит" - масти карт,
ты кутишь с друзьями – это весело.

в последней строке немножко не очень хорошо звучит "ты кутишь с друзьями"... да и концовка "это весело", хотя и классно рифмуется, но звучит немножко не так хорошо, как хотелось бы...
ну как аксиома звучит: "А - это Б"...

четвёртое четверостишие:

Отгулял, опомнился, остыл,
но двойник из лужи смотрит жалостно.
Этот мир не мил и не постыл,
а сугробы в небе отражаются –

здесь всё классно, на мой взгляд... особенно образ в последней строчке...
правда, подумалось ещё о небольшом несоответствии с началом ("Вечер... сумерки..."), но здесь не критично, как мне кажется...
и ещё: немножко трудно прочитать третью строчку...

и последняя строфа:

(Этот мир не мил и не постыл,
а сугробы в небе отражаются –)

антураж иглой апрельской шит,
и весна трубит – несносен клич её.
Умирать не больно, больно жить,
но страшнее боли – безразличие.

интересное слово "антураж", редко встречается в стихах, на мой взгляд... и здесь очень "в тему"...
опять-таки отмечу классную составную рифму "клич её"-"безразличие":)
вообщем, это четверостишие мне очень нравится:)

что ж, и в целом: довольно хорошее получилось стихотворение, Ольга:) хорошая композиция, интересные образы и рифмы, идея...

если же это произведение редактировать (я подчеркну слово: если), то я предложил бы Вам подумать над строками:

"Ночь в обёртке сна – всего лишь блеф..."

"По щепотке соль менял на липкое..."

"Нелюбовь-любовь – к чертям в ломбард,
ты кутишь с друзьями – это весело..."

особенно с первой про ночь и с последними двумя...

надеюсь, что мои мысли хотя бы в чём-то Вам помогут:)

теперь Ваша очередь комментировать мои комментарии:)
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   27.04.2011 03:00   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис! Я искренне рада знакомству с Вами. Как же приятно, когда критик не пытается давить своим мнением, а мягко и интеллигентно объясняет, что собственно его заставило насторожиться, чему он не поверил и, что смутило. После двухгодичного скитания по различным конкурсам, где многие не церемонится и не считает нужным проявлять уважение к чужим стараниям, читаю ваши обзоры стихов и душа радуется. Я нормально отношусь к критике, даже считаю, что она очень полезна. А иначе, как начинающим авторам, да и не только начинающим, увидеть огрехи в своих творениях. Когда стих пишешь, потом правишь, волей не волей привыкаешь к нему и глаз замыливается. Но, доброжелательная критика может принести гораздо больше пользы, чем грубая, в которой критик пытается показать, что автор дурак, или, в отличие от его, поэта, законченный графоман) После такого общения желание писать пропадает напрочь. Но это так... лирическое отступление)

По замечаниям:
1. Сны в обёртках ночи... экий блеф. - Лис, спасибо за эту строку. Я, пожалуй, ей воспользуюсь) Когда работала над стихом, мне приходила в голову мысль, что здесь неточность - правильнее всё-таки не ночь в обёртке сна, а наоборот, но, знаете как бывает: мысль пришла и ушла, а строка осталась в первоначальном виде. Да и слово "просто" никакой смысловой нагрузки не несло. А "экий" - оживляет эту строку, на мой взгляд. Так что Ваш вариант меня полностью устраивает, спасибо ещё раз.

2. По щепотке соль менял на липкое, - соль - правда, истина, суть. Именно от этого слова нужно отталкиваться, тогда понятней "липкое" Мне нравится многозначность этого слова и его менять не буду. т.е. липкое можно трактовать как сладкое(сладкая ложь, соблазны и т.д.) и ещё всё наносное, ненужное, что налипает на душу в течении жизни.

3. Нелюбовь-любовь – к чертям в ломбард,
ты кутишь с друзьями – это весело. - вот с этой строкой сложнее. Правила её несколько раз. Хотела показать, что ЛГ не ценил то, что имел. Собственно, именно это и привело его к нынешнему состоянию. Но согласна, что не вполне удачная строка. Сейчас пока не готова выдать вариант замены - буду думать.

Спасибо, Лис.
С уважением, Ольга.


Ольга Домрачева   27.04.2011 07:45   Заявить о нарушении

извините за опечатки)

Ольга Домрачева   27.04.2011 09:22   Заявить о нарушении

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Нелюбовь-любовь – к чертям в ломбард, - здесь можно попробовать рифму "фарт" обыграть... мне кажется из этого что-то интересное может получиться. Сейчас подумаю, покручу...
ты кутишь с друзьями – это весело.

Ёжикв Тумане   27.04.2011 09:48   Заявить о нарушении

это я была)

Ольга Домрачева   27.04.2011 09:53   Заявить о нарушении

Ну вот, например:

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Быть или любить? Всё проще – фарт
правит баллом безрассудно, весело.

Или:
Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией.
Нелюбить, любить... какая ра... –
ты кутишь с друзьями – это весело.

Или:
Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Быть или любить? Вопросы фарт
разрешает безрассудно-весело.

Может быть какой-то из этих вариантов Вам покажется удачным. Я пока пошла ещё думать.

Ольга Домрачева   27.04.2011 11:10   Заявить о нарушении

Ничего в голову интересного не приходит пока.

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Здесь тебя любил взаимно фарт –
Куралесил безрассудно, весело.

Что-то не клеится...

Ёжикв Тумане   29.04.2011 07:34   Заявить о нарушении

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Здесь тебя любил взаимно фарт –
безрассудно, безголово, весело...

Ольга Домрачева   29.04.2011 08:09   Заявить о нарушении

Лис, куда же Вы пропали?

Ольга Домрачева   29.04.2011 08:10   Заявить о нарушении

Как любил тебя взаимно фарт –
безрассудно, безголово, весело...

Ольга Домрачева   29.04.2011 08:16   Заявить о нарушении

Во, мнекажется так вполне:

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт
виртуозно, безголово, весело.

Ольга Домрачева   29.04.2011 11:12   Заявить о нарушении

Поставила этот вариант:

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт
виртуозно, хороводно, весело.

Ольга Домрачева   29.04.2011 11:33   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ольга:)
спасибо за добрые слова о моём стиле критики:) приятно, честное лисье...

и ещё большое спасибо за то, что поделились своими мыслями... в частности:
"..Но, доброжелательная критика может принести гораздо больше пользы, чем грубая, в которой критик пытается показать, что автор дурак, или, в отличие от его, поэта, законченный графоман) После такого общения желание писать пропадает напрочь."

согласен с Вами на все 100:)
у меня даже есть специальный термин - КПД критики ("коэффициент полезного действия" из физики)... бывает так, что и критика вроде бы по делу, но подана она в таком тоне, что КПД оной в итоге близко к нулю (автор просто не стал ничего менять или даже задумываться об этом, а полез "драться")... ну, зато критик "самовыразился"... ладно, "больная" эта тема для меня...

про вариант "Сны в обёртках ночи... экий блеф" - конечно, если нравится, то берите:) по сути это Ваша же мысль, только я немножко её "перевернул" или, скажем так, "причесал":)
да, мне тоже показалось, что слово "экий" добавляет какое-то "правильное" ощущение...

про "липкое" и "соль" - я понял... да, наверное, Вы правы, там есть множество ассоциаций, то бишь строка не "провисает", а заставляет подумать...

теперь по поводу четверостишия:
"Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Нелюбовь-любовь – к чертям в ломбард,
ты кутишь с друзьями – это весело."

и его вариантов...

со словом "фарт" мне очень сложно... понимаете, Ольга, для меня это слово звучит несколько искусственно, я его никогда не использовал, оно как бы не из "моего словаря"... да плюс к тому же есть у этого слова и несколько жаргонный оттенок...

лично мне показалось, что очень могла бы пригодиться рифма "бард"-"март"... дело в том, что там дальше по тексту идёт "иглой апрельской шит"... и можно было бы как-то связать с этим в виде "заканчивающийся март"... ну не так в лоб что ли...
я иллюстрирую примером, ладно?:

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Отзвенел февраль, затем и март,
...

теперь давайте поговорим о новых вариантах...

1.
Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Быть или любить? Всё проще – фарт
правит балом безрассудно, весело.

не знаю... вопрос "быть или любить" слишком уж навевает ассоциации на гамлетовское "быть или не быть", как мне кажется...
да и само противопоставление "быть" или "любить" с ответом "всё проще, есть вот случай..." - несколько странно воспринимается... теперь я знаю то, что Вы хотели сказать в этих строках ("..Хотела показать, что ЛГ не ценил то, что имел. Собственно, именно это и привело его к нынешнему состоянию."), но всё-таки этот вариант довольно сложно передаёт такой вот смысл...

2.
Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией.
Нелюбить, любить... какая ра... –
ты кутишь с друзьями – это весело.

мне не очень... честно... интересно, конечно, но слишком уж плохо звучит, на мой взгляд...

3.
..Быть или любить? Вопросы фарт
разрешает безрассудно-весело.

здесь практически те же ответы, что и по варианту 1

4.
Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией...
Здесь тебя любил взаимно фарт –
Куралесил безрассудно, весело.

где "здесь"?.. нет, мне кажется, не так звучит... "любил взаимно фарт" - интересно, конечно, но очень уж странно...
вот слово "куролесил"(по-моему, правильно через "о") - очень интересное, на мой взгляд... интересно оно ещё и тем, что рифмуется с "экспрессией"
("игра с экспрессией" -"покуролесили") кто знает, может, это лучше, чем "весело"?...;)

5.
..Здесь тебя любил взаимно фарт –
безрассудно, безголово, весело...

то же, что и выше к 4

6.
Как любил тебя взаимно фарт –
безрассудно, безголово, весело...

без "здесь" лучше, но "любил взаимно" - то же...

7.
Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт
виртуозно, безголово, весело.

да, вот в этом уже что-то есть... здесь есть "связь" с "бард", "струны дней", "песня"... это хорошо...
ну и то, что случай (если использовать это значение слова "фарт") вторил этой самой "песне времени" - по смыслу неплохо...
и правильно, на мой взгляд, что "безголово" Вы заменили на другое слово... "бесшабашно" с дальнейшим "безголово" относящимся к "фарту" как-то не воспринималось чётко...
да и звучит (исключая "безголово") - хорошо...

единственная проблема, которую я вижу здесь - это стыковка со следующей строфой:

(..Бесшабашной песне вторил фарт
виртуозно, безголово, весело.)

Отгулял, опомнился, остыл,
но двойник из лужи смотрит жалостно...

Кто "отгулял"?..
вот тож... "ты"-то уже ушло... это, конечно, не особо страшно, но неточность есть...

8.
Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт
виртуозно, хороводно, весело.

не знаю... слово "хороводно", на мой взгляд, немножко не то, не в том "ряде"... или это после "виртуозно" и "песня" так странно воспринимается...

ну что ж, подведём маленькие итоги:)

третью строчку (по крайней мере, один из её возможных вариантов) Вы нашли, как мне кажется... можно, конечно, ещё подумать...

а вот четвёртая строчка - не "даёт" почти ничего, на мой взгляд... ну, перечисление "качеств"... ну, можно ещё поперебирать что же поставить... но для смысла - это не особо важно...
а вот то, что следующая строка (и сильная строка) "Отгулял, опомнился, остыл..." немножко "провисает" по смыслу - не есть хорошо...
(видимо, сегодня у меня любимое слово "провисает":))) и с чего бы это?:)

плюс подсознательно Вы нашли ещё и интересное слово "накуролесили"...

мне кажется, что с четвёртой строчком можно ещё подумать... даже если там поставить действие от множественного числа ("мы"), то и в этом случае "Отгулял, опомнился..." должно сыграть...

вот

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   30.04.2011 14:40   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис. Мне кажется, у нас очень плодотворно получается править стих, так что продолжим)

8.
Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт
виртуозно, хороводно, весело.

На данный момент, наверное, третью строку все-таки оставлю, а вот на счёт четвёртой, согласна, что нужно ещё думать. Попробую с "накуролесили" вырианты покрутить.
Спасибо Вам, Лис.
С теплом,

Ольга Домрачева   03.05.2011 11:34   Заявить о нарушении

Может быть так:

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт,
и припевно куролесил ты... ?

Ольга Домрачева   03.05.2011 16:04   Заявить о нарушении

припевно - периодически повторяясь...

Ольга Домрачева   03.05.2011 16:05   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ольга:)

немножко не звучит вариант "И припевно куролесил ты...", как мне кажется...
я перечитал в самом стихотворении (на Вашей странице), вот в этом месте напряжённо у меня прочиталось...
оказалось, что ритм нарушен (когда уже схему мысленно нарисовал)

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт,
и припевно куролесил ты...

!-!-!-!-!
!-!-!-!-!--
--!-!-!-!
--!---!--

на два слога меньше, чем надо... в принципе, это не совсем уж ошибка... отсутствие одной стопы иногда даже бывает оправданно...
если это везде так к примеру:) укороченная четвёртая... но здесь что-то не звучит, как мне кажется...

сравните с вариантом:

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт,
Весело с друзьями куролесили...

(Отгулял, опомнился, остыл...)

!-!-!-!-!-- (вторая строчка)
!---!---!-- (новый вариант)

может, ещё как-то изменить?.. просто это осталось единственное место в стихотворении такое...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   07.05.2011 04:09   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис. Что-то подзавязла я с этой строкой(

Пока только этот вариант в голову пришёл:

Время – тики-тики-тики – бард.
Струны дней рвались – игра с экспрессией,
Бесшабашной песне вторил фарт,
ты + друг – беспечно куролесили... - т.е. ЛГ с другом куролесили себе,т.к. удача и время были на их стороне и им, собственно, голову не чем было забивать)

Ольга Домрачева   08.05.2011 11:30   Заявить о нарушении

здравствуйте, Ольга:)

"ты + друг" - интересно, на мой взгляд:) но немножко не "то"...
если честно, то я пока вижу единственный нормальный вариант, который я уже писал:
"..Весело с друзьями куролесил ты..."

немножко объясню чем мне не понравился Ваш новый вариант...
во-первых, "ты плюс друг" звучит немножко странно... "друг" в единственном числе как-то сбивает с толку... и навевает несколько глупые ассоциации в моей голове:)

во-вторых, после "бесшабашно" очень не хотелось бы (уточню: мне) слов типа "бес_печно"... с такой же "приставкой"...
да и по смыслу слова "беспечно куролесили" меня не очень устраивают вот... "весело" - в этом плане гораздо более характеризует действие "куролесили", нежели "беспечно"... это на уровне ассоциаций, Ольга... "беспечно" ассоциируется с чем-то другим, не с "куролесили"... не с "экспрессией"...

такие вот мысли...

радости Вам:)
Лис

П.С. не обижайтесь, пожалуйста, что по новой заявке я пока молчу... всё никак не получается "засесть" за рецензию... я напишу обязательно, но не знаю когда...

Школа Поэтического Мастерства -З   09.05.2011 01:54   Заявить о нарушении

Спасибо, Лис. Поставлю пока Ваш вариант, но буду думать, может быть что-то с другой рифмой найду. По второму стиху. Хотела его на финал Золотого Пегаса выставить(если, конечно из полуфинала пройду))). Немного времени ещё есть.
С теплом,

Ольга Домрачева   09.05.2011 06:54   Заявить о нарушении

угу:) ну если что-то найдётся другое, то рассказите, пожалуйста... я за "своих крестников" болею:)
а по поводу второй заявки - вот написал уже... до 11-ого, насколько я понял, есть время поправить, если получится...
радости:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   09.05.2011 14:25   Заявить о нарушении

*расскажите
пишу транслитом (русской клавиатуры и русского Ворда у меня нет, что несколько неудобно)
Lis

Школа Поэтического Мастерства -З   09.05.2011 14:26   Заявить о нарушении

Спасибо, Лис, обязательно напишу. Всего доброго Вам.

Ольга Домрачева   09.05.2011 17:08   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
у нас уже очень поздно, поэтому сегодня я не смогу Вам написать слишком подробно... а здесь, как мне думается, нужно именно подробно... вообщем, долгий нам разговор предстоит, видимо:) но не сегодня...

насколько я понимаю, Вы у нас на странице впервые? (я имею ввиду с рецензией... то, что читали материалы, я видел, конечно)
ну, давайте знакомиться:)

меня зовут Алексей Лис, проще и приятнее, когда зовут просто Лис:) стихи пишутся с детства (что-то вот сохранилось, датированное восьмилетним "мной"), но, конечно, всё, что было до определённого возраста (25-30 лет), серьёзной поэзией я не назову:) да и многое из "позднего"…:)
в конкурсах тоже участвовал, но очень давно... на стихире уже почти 8 лет... вот 1 мая как раз будет ровно 8... да уж, летит время...

теперь немножко о другом... когда к нам приходит незнакомый автор, то я обычно делаю небольшое "расследование", читаю его рецензии, стихи, просто общение... тем более, что Вы указали как проблему - "не нахожу общего языка с критикой"... а это, понятное дело, меня заинтересовало:) ну вот, почитал-побродил... хотел бы сказать Вам спасибо за то, что "заставили" меня побродить по стихире, по конкурсам... давно я этого не делал, практически был не в курсе многих вещей... вот, к примеру, на страницу БМ уже сто лет не заходил, фигурально выражаясь:) вот, побродил и начитался всего, прямо как в старые добрые времена:)

по поводу же "третейских судей"... Пётр, Школа никогда не выступала в данной роли и, надеюсь, что не будет этого делать и в будущем... нет, вру, было у нас пара случаев похожих, но очень давно... понимаете, Пётр, это не наша задача... у меня просто язык не повернётся сказать что-то вроде "такой-то сказал Вам неправильно, на самом деле здесь так-то и так-то"... критика - это вообще дело очень субъективное... и если кто-то говорит Вам: "Я не слышу это стихотворение, для меня оно не звучит", значит, для этого КОНКРЕТНОГО читателя это именно так, а для ДРУГОГО может быть совершенно иначе... конечно, есть правила и законы стихосложения, но не всё можно "замерить" ими... далеко не всё... понимаете?

так вот, вернёмся на "шаг назад", наша задача, Пётр, очень проста:) сделать так, чтобы наше с Вами общение было полезным и интересным (в крайнем случае, только первое):)
а оценивать мнения других людей - с моей точки зрения, не особо полезное занятие... поэтому давайте поговорим не о них (этих мнениях), а о чём-то более близком целям Школы...

ну и ещё немножко об этом, но это последний комментарий "в эту степь"... мне вот так показалось, Пётр, что Вы зачем-то очень сильно цепляетесь за оценки конкретных стихов конкретных конкурсов... поймите, если какое-то стихотворение оценили как "5", а какое-то как "1" - это почти ничего не говорит об их качестве... там очень много факторов "приплетается" в эти оценки... настолько много факторов, что нередки такие случаи: оцененное "ниже" на взгляд других читателей звучит и воспринимается гораздо лучше, и наоборот... нужно разговаривать о самих стихах, а не об их оценках...

ладно, Пётр, я продолжу в другой раз, сейчас уже спать надо...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   23.04.2011 17:57   Заявить о нарушении

Привет, Лис. Согласен с вышеизложенным. Собственно, для этого я и обратился. А по поводу критиков - просто накипело, замучила жёсткая субъективность. Критик, если он берёт на себя такую ответственность, мне кажется, не имеет права на это. Надеюсь на интересное и плодотворное сотрудничество. С нетерпением жду продолжения...
Желаю удачи и вдохновения, Пётр.

Пётр Нарышкин   23.04.2011 18:50   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
продолжаем разговор, как говорил Карлсон:)

по поводу субъективности критиков и критики - к этому придётся привыкать:) любая критика субъективна...
вот и я Вам сейчас скажу свою любимую присказку (наверное, Вы её уже читали в другиг рецензиях):
всё, что я Вам напишу, Пётр, будет представлять собой моё личное субъективное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины... наверняка найдутся те, кому понравится что-то, что не понравилось мне, или наоборот:)
Ваша же задача, как автора - самому разобраться, что учитывать, а что - нет, менять ли что-то в стихотворении или оставить как есть... вот это важно понять с самого начала... договорились?:)

и я тоже надеюсь на интересное и плодотворное общение:)

ну что ж, в рецензии есть два Ваших текста... надеюсь, Вы не будете возражать, если мы пока поговорим о втором из них, а с первым - потом если получится...

название "Утомлённые солнцем – 3"... честно Вам скажу, Пётр, название мне не очень нравится... когда читаешь такое название, то немножко создаётся ощущение несерьёзности или даже пародийности содержания... я понимаю, что это ассоциация на известное, но вот "римейком" я бы вряд ли это назвал, отсюда и возникает такое ощущение...

формат стихотворения - так называемая свободная форма А4 - мне довольно близок... сам так писал:) однако у такого формата есть свои достоинства и недостатки...
один из недостатков - трудность в прочтении для НЕКОТОРЫХ читателей... причём даже если ритм будет идеален, то некоторые читатели всё равно не смогут "въехать" в такую форму (извините за жаргон)...

ну и конечно, ритм в данном случае должен быть как можно лучше "иллюстрирован", чтобы таких "не-прочитавших" было поменьше... как бы это объяснить... скажем так, очень нежелательны в этом случае переносы ударений типа "и пО сердцу"... они и в "нормальном" стихотворении не очень-то хорошо выглядят, но здесь, в А4, это вообще критично, как мне кажется...

теперь я хотел бы попросить Вас, Пётр, попробовать как можно дальше отстраниться от своего "авторства" данного текста, попробовать посмотреть на него "глазами читателя"... это очень важное (я бы сказал даже, необходимое) для поэта умение... нужно "забыть" всё, что Вы имели ввиду, когда говорили вот так-то и так-то, и попробовать "понять", что говорится в строках из самого их содержания, а не из Ваших мыслей при написании строк... понимаете?.. итак, сначала:

Дождь все следы смывает за окошком в Европу, что рубили «дураки», да, видимо, промазали немножко…

у меня, как читателя, возникает немой вопрос: как это – "смывает следы... В Европу"?
хорошо, ассоциация на "окно, которое прорубили в Европу" - здесь улавливается, но она настолько "искорёжена", что трудно даже понять как и что...
"(в) Европу, что РУБИЛИ "дураки"..." - ну, не Европу же они "рубили"...:) а можно "прочитать" именно так, к сожалению...
специальный парадокс? выверт? даже для "выверта" как-то слишком, по моему мнению...
"да, видимо, промазали немножко" - то бишь рубили в Евпопу, а попали... не туда…

понимаете, Пётр, мне нравится, скажем так, Ваша попытка связать образы обычного окна с тем самым "окном в Европу"... нравится как идея, но не как её реализация...
коряво как-то звучит, на мой взгляд... уточнить бы как-то, переделать, добавить чёткости "изображения"...

на мой взгляд, "перебором" ("переобразностью") в данном случае являются эти самые "следы", которые смывает дождь... чьи следы? как их может смывать В окно?...

теперь я хотел бы сказать Вам вторую присказку:) иногда я предлагаю свои варианты замены, это, так сказать, Ваши же мысли, но немножко "причёсанные":)
чаще всего это не лучшие варианты, а просто "иллюстрирующие" какой-то аспект проблемы... судя по моему опыту, лучшие варианты потом сам автор находит, или же они ко мне приходят запоздало:)
но, если мой вариант Вам понравился, то можете использовать... и никаких указаний на соавторство не нужно:) я ведь ничего не придумываю, а только "причёсываю" Ваши же мысли... так вот по первой фразе... сравните, пожалуйста, с таким вариантом:

А дождь идёт, струится за окошком – тем самым, что рубили "дураки"... рубили, да промазали немножко...

лучше? хуже? совсем не так?

и вот дальше просто очень-очень просится усиление мысли, чёткая рифма на "дураки"... у Вас ведь здесь очень классный, на мой взгляд, образ - "зародыш ностальгической тоски", но он "смазывается", когда идёт после сбивки "пО сердцу", "скребётся" в единственном числе, "как кошки" в множественном числе, а "зародыш" опять в единственном числе...
но я понимаю, структура рифмовки у Вас довольно сложная (абааб)... и сложно такую "поддержать", чтобы зазвучало именно в А4...

но, как вариант, иллюстрирую вот так:

А дождь идёт, струится за окошком – тем самым, что рубили "дураки"... рубили, да промазали немножко... И в сердце заскребётся призрак... кошки – зародыш ностальгической тоски...

нет, призрак кошки - это, конечно, я загнул:) на призрак коммунизма замахнулся ассоциацией:)

Школа Поэтического Мастерства -З   24.04.2011 14:58   Заявить о нарушении

ладно, пойдём дальше...

В отечестве язычно-православном, как не было пророков, так и нет! Ну, а теперь не будет и подавно: пляши под дудку «крУти», пой «о главном» и нечисть славь, - на правду впредь – запрет.

"язычно" - не очень удачное слово, как мне кажется... это ведь ещё и как "я зычно"...
да и из словарей:
Толковый словарь русского языка Ушакова
Язычный
ЯЗЫ'ЧНЫЙ, ая, ое.
1. Прил. к язык в 1 знач. Язычные мышцы. 2. О звуках: образуемый при участии языка (см. язык в 1 знач.; лингв.). Язычные согласные.

а больше всего мне здесь не нравится структура "на правду впредь – запрет" - ну очень трудно это произнести вслух правильно... слишком много "дэтэ"...

с запятой после "ну" в структуре "ну а теперь" я сомневался... вот нашёл на грамоте.ру:
"Здравствуйте! И в догонку к первому, второй вопрос: нужна ли запятая в предложении вида ".... ну а теперь..." или "...ну а этом случае..."? Я имею в виду запятую ПОСЛЕ "ну".
Немирович-Данченко Павел Михайлович

Ответ справочной службы русского языка
Запятая не нужна."

здесь мне очень понравился оборот "..и пой "о главном"..." - очень классно, на мой взгляд...
да и хорошо с действиями: "пляши под дудку","пой" и "славь"...
вообщем, только бы концовочку почётче сделать...
хороших вариантов замены я, впрочем, не вижу... такой вот слабенький:

В отечестве язычно-православном – как не было пророков, так и нет! Ну а теперь не будет и подавно: пляши под дудку «крУти», пой «о главном» и нечисть славь, - а в остальном – запрет.

и после "язычно-православном" я бы предложил поставить тире вместо запятой... не уверен я в правомерности запятой в такой структуре...

и ещё немножко не нравится: "под дудку "крУти" - во-первых, тем, что здесь фонетическая ошибка "под_дудку", сливается "дэ"; во-вторых, жаргонное слово "круть"... впрочем, по-другому, наверное, и не скажешь... но вот приходится искусственно выделять ударение, а это не есть хорошо...

Школа Поэтического Мастерства -З   24.04.2011 14:59   Заявить о нарушении

дальше...

Всё тщетно, - мил не будешь здесь насильно, - нет смысла хлопать дверью, уходя… Прощай, моя «умытая» Россия… - Не меркнет солнце, сколько б не просил я, над золотистой головой вождя!!!

здесь очень хорошая, на мой взгляд, получилась сквозная рифма "насильно"-"Россия"-"не просил я"... классно...
и хорошие ассоциации на известное:
Прощай, моя «умытая» Россия
насильно мил не будешь
не меркнет солнце.. над головой...
хлопать дверью, уходя…

вообще, вся "строфа" построена на ассоциациях... что и хорошо, и плохо... плохо, если слишком много получается, а "своих" мыслей мало тогда...

есть и проблемы в звучании этих строк...

во-первых, "мил не будешь здесь насильно" - инверсия (заведомо неверный порядок слов, перестановка) здесь не очень хорошо звучит... трудно, кстати, понять почему, но вот не звучит и всё... давайте попробуем разобраться иначе...

посмотрим ритмику всех строк на схеме: "-" - безударный слог, "!" - ударный слог:

Дождь все следы смывает за окошком в Европу, что рубили «дураки»...
В отечестве язычно-православном, как не было пророков, так и нет!..
-!-!-!---!- || -!---!---!
-!---!---!- || -!---!---!
Всё тщетно, - мил не будешь здесь насильно, - нет смысла хлопать дверью, уходя...
-!-!-!---!- || -!-!-!---!

то бишь условно (главные ударные слоги):
-!---!---!- || -!---!---!
а остальные ударные можно считать сверхсхемными...

так вот в строке "Всё тщетно..." - первый ударный на "тщЕтно" - по делу.... а вот второй главный ударный выделяет слово "не бУдешь", остальные короткие слова сливаются...
звучит как "всё тщЕтно милнебУ дешьздесь..."

сложно это исправить, как мне кажется... только если полностью переделать начало... а вот не хочется потерять рифмы хорошие...

разве что, как вариант, убрать хотя бы слово-затычку "здесь":

Всё тщетно, - ведь не будешь мил насильно...

не знаю, и так тоже плоховато звучит...

и второе место, которое, на мой взгляд, здесь не звучит - это концовка по ритму:

...Не меркнет солнце, сколько б не просил я, над золотистой головой вождя!!!

давайте проанализируем ритмику концовок:
И пО сердцу скребётся, словно кошки, зародыш ностальгической тоски
пляши под дудку «крУти», пой «о главном» и нечисть славь, - на правду впредь – запрет.

-!---!-?-!- || -!---!---!
-!-?-!-?-!- || -!-?-!---!

знаком "?" я обозначил сверсхемные ударения... то бишь структура ритмика та же, что и в начале строк... а теперь третья:

Не меркнет солнце, сколько б не просил я, над золотистой головой вождя!!!
-!-?-!---!- || ---!---!-!

вот видите, явный сдвиг ударений в словах "над золотистой головой", отчего их и трудно произносить... ведь читатель уже "привык" к "тому" ритму, чай не первая строка...

понимаете, Пётр, мне нравится смысл в этом образе "над головой вождя не меркнет солнце"... но вот привести бы это ещё и по звучанию к "норме", вот было бы классно...

хорошо, Пётр, я опять-таки проиллюстрирую своим вариантом... иллюстрация на ритм в последней части (концовке):

Всё тщетно, - ведь не будешь мил насильно, - нет смысла хлопать дверью, уходя… Прощай, моя «умытая» Россия… - Не меркнет солнце, сколько б не просил я, над нимбом лицемерного вождя!!!

вот, зазвучало, чувствуете?:) а почему? потому что структура соблюдена:
-!---!---!- || -!---!---!

Школа Поэтического Мастерства -З   24.04.2011 15:00   Заявить о нарушении

и последняя "строфа":

Талант в России нынче не в почёте, - подхалимаж и подлость тут в цене: – «Кровь, пот и слёзы вы напрасно льёте»… Дай Бог нам, Джим, на доллар в пересчёте, а ты - на счастье - обе лапы мне.

давайте сразу ритмику нарисуем:
-!-?-!---!- || ---!-!---!
?!-?-.-!-!- ||
-!-?-!---!- || -.-!-?-?-!

так вот с ритмикой здесь хуже всего, Пётр... давайте объясню подробнее...
"Талант в России нынче не в почёте" - звучит нормально, есть сверхсхемное на "РоссИи", но это не страшно...

"подхалимаж и подлость тут в цене" - при чтении вслух так и хочется прочитать как "подхАлимаж и пОдлость"... почему? правильно, схема "заставляет", второй слог должен быть ударный, а затем три безударных...

«Кровь, пот и слёзы вы напрасно льёте» - полный разброд по ритмике... так и хочется прочитать как "кровьпОт и слёзывЫ напраснольЁте"... ну, не благозвучное "кровьпот" получается, почти как "компот":)

"Дай Бог нам, Джим, на доллар в пересчёте" - немножко напряжённое начало, которое звучит как "дайбОгнамджим", как одно слово... но здесь не особо критично, на мой взгляд...

"а ты - на счастье - обе лапы мне" - звучит как "атЫ", как одно слово... про смысл поговорим позже... а по звучанию здесь не особо критично...

выводы? с этой "строфой" надо бы основательно поработать, тем более это же концовка произведения, а это очень важно...

в первой части я бы посоветовал предлог "тут" перенести в начало, в стиле (заодно иллюстрация по ритмике):

Талант в России нынче не в почёте, - тут подлость и угодливость в цене:...

со второй частью сложнее... откуда эта цитата, Пётр?... что-то крутится в голове, а вспомнить не могу... "слёзы Вы напрасно льёте"...

может так? :

Талант в России нынче не в почёте, - тут подлость и угодливость в цене: "Напрасно Вы, голубчик, слёзы льёте..."

и концовка "Дай Бог нам, Джим, на доллар в пересчёте, а ты - на счастье - обе лапы мне."
я понимаю, что вот она как раз и была к фотографии парня с собакой... но понимается она с трудом...
что значит "дай нам... на доллар в пересчёте"?

понимаете, Пётр, вслух это звучит вот так (не видя текста перед собой):
" дай Бог нам джим на доллар в пересчёте..." - возникает вопрос "а что такое джим?" или это как здесь, у нас, называют гимнастические залы ("качалки")?:)
то бишь заграница Вас не поймёт, Пётр:)

"дай Бог нам жизнь на доллар в пересчёте..." - ещё хоть как-то понятно... образно...
но тогда следующая строчка теряется...

да и последнее "а ты - на счастье - обе лапы мне" - с трудом воспринимается...

как вариант лишь вот так:

Талант в России нынче не в почёте, - тут подлость и угодливость в цене: "Напрасно Вы, голубчик, слёзы льёте"... Дай Бог нам, Джим, на доллар в пересчёте прожить достойно... И тебе, и мне.

всё, Пётр, теперь Ваша очередь проанализировать мои комментарии и написать свои:) желательно подробно...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   24.04.2011 15:00   Заявить о нарушении

адрес нашей новой страницы:

но я там пока не открыл новую мастерскую... опрос по критике надо ещё закончить, тогда вот и открою...

Школа Поэтического Мастерства -З   24.04.2011 15:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис. Так понимаю, «привет» звучит немного фамильярно.
Практически со всем, написанным Вами, я согласен, но, в то же время, честно говоря, Вы меня немного озадачили… И вот чем: (Для начала, правда, отмечу, что я профессиональный артист и музыкант. Поэтому такие понятия как слово и ритм для меня не чужды). Так вот, когда я читаю свои, да и не только свои стихи, я практически всегда понимаю, что хотел сказать автор и мне не мешают небольшие отклонения от ритма. Только грубые ритмические отклонения, орфографические, стилистические и эстетические ошибки заставляют меня «поставить крест» на том или ином произведении. Поэтому моя первая группа вопросов будет сформулирована так: Правда ли, что те ритмические замечания, выставленные Вами, имеют столь принципиальное значение? Действительно ли стихи, в отличие от музыки, строятся на таком строгом соблюдении метроритма (прошу прощения за музыкальную терминологию) и, исходя из этого – всегда ли поэт должен ориентироваться в своём творчестве на того самого «НЕКОТОРОГО» читателя?
Поэтому, исходя из вышесрпрошенного, я понимаю, что данное стихо просто не годиться для формата А4 и, если его перевести в формат товарища Маяковского:
Утомлённые солнцем – 3.

Дождь все следы
………………………..смывает
……………………………………..за окошком
………………………………………………………….в Европу,
……………………………………………………………………….что рубили
………………………………………………………………………………………..«дураки»,
Да, видимо,
…………………..промазали
………………………………………немножко…
И пО сердцу
…………………скребётся,
…………………………………словно кошки,
………………………………………………………..зародыш
………………………………………………………………………ностальгической
………………………………………………………………………………………………. тоски…

В отечестве
………………… язычно-
……………………………православном,
…………………………………………………..как не было
……………………………………………………………………..пророков,
………………………………………………………………………………….. так и нет!
Ну, а теперь
…………………не будет
……………………………..и подавно:
Пляши
…………под дудку «крУти»,
……………………………………….пой «о главном»
…………………………………………………………………и нечисть славь, -
……………………………………………………………………………………..на правду впредь –
………………………………………………………………………………………………………………..запрет.

Всё тщетно, -
………………..мил не будешь здесь
…………………………………………………насильно, -
……………………………………………………………..Нет смысла
………………………………………………………………………………..хлопать дверью,
………………………………………………………………………………………………………..уходя…
Прощай,
……………моя «умытая»
…………………………………..Россия… -
Не меркнет солнце,
…………………………….сколько б
…………………………………………..ни просил я,
…………………………………………………………….над золотистой
……………………………………………………………………………………..головой
…………………………………………………………………………………………………вождя!!!

Талант в России
…………………………нынче
……………………………….не в почёте, -
………………………………………………..Подхалимаж
……………………………………………………………………и подлость тут
…………………………………………………………………………………………в цене:
- «Кровь,
……………пот
…………………..и слёзы
……………………………….вы напрасно льёте»…
Дай Бог нам,
……………….. Джим…
……………………………..(на доллар в пересчёте),
………………………………………………………………..а ты –
………………………………………………………………………..на счастье –
………………………………………………………………………………………..обе лапы мне…

то тогда уже ритмические проблемы исчезают и можно рассматривать это, как тоническую систему, о которой я у Вас же и вычитал?
Теперь по пунктам конкретно:
По первой строчке – Вы прекрасно всё поняли, даже то, что рубили в Европу, а попали не туда… Именно поэтому в конце у меня есть недвусмысленное обращение к доллару. А «окно, прорубленное в Европу» настолько устоявшееся понятие, что вряд ли его можно так исковеркать, что бы оно стало непонятно. А если, вдруг, кто-то и не поймёт, то, мне кажется, и хрен с ними - всем не угодишь. Но корявость, действительно, небольшая есть, и я её не услышал. А относительно Вашей правки, - там пропала Европа…
Теперь по поводу «кошки». Меня самого это немного смущало, и я сначала написал в единственном числе «кошка», но тогда пропал привычный оборот «на душе, словно кошки скребут» и, помучившись, я оставил множественное.
Теперь по поводу «под дудку крУти» - «плясать под дудку» это не моё понятие, поэтому и фонетическая ошибка тоже не моя.))) А «круть», в данном случае, это было просто нарочито вставлено провокационное обращение к критику, так что за это я не держусь – можно заменить, скажем, на «знати».
Да, забыл, - по поводу «пО сердцу» - для меня, как для артиста, это произношение также логично, как «пО морю», «пО небу» и т.д., но, порывшись в интернете, я так и не смог найти подтверждения моей правоты. Однако я обнаружил, что теперь можно говорить «мЫшление», - вот от этого у меня «челюсть отвисла»! Так мы до мышей и скатились (мягко выражаясь).
Далее «язычно». Я прекрасно знаю, что правильно «язычески», но, поскольку не влезает в ритм, то я позволил себе взять это понятие в качестве поэтического образа, кроме того оно привлекло меня именно своей «зычностью». На счёт тире, - не знаю, пока не понял… Может поставить многоточие? По-моему, там вообще не должно быть знака, это меня word, видимо, сбил… Ведь если переставить: «как не было пророков в отечестве, так и нет», то нужна только одна запятая – перед так.
Далее – «впредь», в принципе, можно поменять на «здесь». Но Вы обратили внимание на сложность произношения, и я подумал – не возникла ли эта сложность подсознательно - преднамеренно для усиления образности тяжёлого положения правды в нашей стране?)))
Запятая после «ну» - наверное – пережиток прошлого…))
Далее- (вообще, вся "строфа" построена на ассоциациях... что и хорошо, и плохо... плохо, если слишком много получается, а "своих" мыслей мало тогда...)
Я сознательно построил всё стихотворение на знакомых устоявшихся оборотах речи, чтобы усилить ощущение ностальгической тоски при расставании с привычными понятиями. Но я понимаю, что это всё оправдания. Как у нас, артистов, говорят, - «надо в программке писать», если что-то не понятно…))
Если не донёс до читателя, значит твоя вина. Правда у нас ещё говорят и так: если хотя бы один зритель уйдет из театра одухотворённым, значит - спектакль прошёл не зря…
Далее - "мил не будешь здесь насильно"- режет слово «здесь». Думал и над этим, хотел поставить «тут», но потом оставил «здесь». Ваш вариант не плохой, но придётся подумать ещё.
Теперь о ритме. Правильно ли я понял, - всё это произведение надо воспринимать в пеоне? И, следовательно, подгонять к нему. Или это хорей? (Если мы, конечно отказываемся от тоники) А о последней строчке могу сказать, что это, конечно, моя ошибка, - просто хотел сделать перекличку с темой конкурса: «За серебристой пеленой дождя», а на ритм не обратил внимания.(Правда мне и так нравится...) Кстати, а в этой строчке, что за размер? Он разве годится для А4?
И ещё, из сказанного Вами получается, что заданный в первой строчке ритм нужно выдерживать на протяжении всего произведения? Но это же очень однообразно и скучно… Может, конечно, я не прав, но самые интересные стихи строятся именно на разнообразии ритмики.

Любви все возрасты покорны
-!-!---!-
Её порывы благотворны
-!-!---!-
И юноше в расцвете лет
-!---!-!
Едва увидевшему свет
-!-!---!
И покорённому судьбой
---!---!
Бойцу с седою головой
-!-!---!
и т.д.
Теперь о последней строфе (кстати, - запутался – кто говорит – катрен, кто – строфа; или катрен, - это для сонета?) Так вот, о последнем пятистишии. Я над ним довольно долго бился, особенно над последними двумя строчками. Был вариант и с одной лапой (я уже сейчас и не вспомню). А, вспомнил один вариант: а ты, мой друг, на счастье, лапу мне. Но «обе» мне больше нравятся, и, в итоге, получилось это… А по поводу «на доллар в пересчёте», я поставил после Джима многоточие, - может так будет понятнее?
На сём обзор заканчиваю. Надеюсь, не очень насмешил… Да, кстати, так и подмывает спросить: а Вы - Лис хитрый или нет?))))
Жду ответной реакции. Счастливо. И с праздником.

Пётр Нарышкин   25.04.2011 23:20   Заявить о нарушении

Виноват, в начале, про чтение стихов - я имел ввиду, конечно только чужие. Просто начал писать об одном, продолжил о другом, а "свои" вычеркнуть забыл...)))

Пётр Нарышкин   26.04.2011 01:24   Заявить о нарушении

Да, а по поводу "ну а теперь" - выяснил, что когда "ну" является усилителем (в данном случае "а"), то запятая не ставится. Но ,что интересно, - нам настолько вдолбили в школе, что перед а всегда ставится запятая, что даже в ответах на МАЙЛ.РУ все, без исключения, говорят, что нужно ставить...)))
Удачи.)))

Пётр Нарышкин   27.04.2011 20:06   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
просто я люблю слово "здравствуй", а слово "привет" очень редко использую:)
фамильярно было бы, если бы Вы назвали меня "Лёха" (вот такую версию своего имени я действительно очень не люблю)

спасибо за подробные ответы:) продолжаем разговор:)
ниже я буду цитировать Ваши слова, чтобы мы не запутались окончательно, ладно?:)

П.Н.: "..я практически всегда понимаю, что хотел сказать автор и мне не мешают небольшие отклонения от ритма."

понимать - одно, а вот чтобы стихотворение звучало сильно - ошибок (или отклонений) в ритме не должно быть, как мне кажется...
просто если можно что-то улучшить, то почему бы и нет?:)

П.Н.: "Правда ли, что те ритмические замечания, выставленные Вами, имеют столь принципиальное значение?"

некоторые из них - да, как мне кажется... они буквально "портят" стих, а вот некоторые - можно и оставить, а точнее изменять лишь тогда, когда найден действительно лучший вариант... ниже, когда мы будем говорить по конкретным строкам, я буду "помечать" те ошибки, которые я считаю "принципиальными", ладно?
но, как я уже говорил, решает всегда автор, а я только высказываю своё личное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины:)
кстати, я вполне могу и ошибаться... и даже, бывает, что признаю свои ошибки...

П.Н.: "Действительно ли стихи, в отличие от музыки, строятся на таком строгом соблюдении метроритма (прошу прощения за музыкальную терминологию)..?"

ну, скажем так, именно ритм и делает какой-то текст собственно стихотворением... вот представьте, что Вы прочитали такой вот текст:

"Одно только чудное мгновенье
Мне сейчас вспоминается, друзья.
Она явилась передо как мимолётное виденье.
Я подумал: "Да она - ангел!"
Ангел чистой красоты!
Иначе и сказать нельзя!.."

это стихотворение или проза, записанная в стихотворные строчки, как по Вашему мнению?:)
по моему мнению, всё же проза, поскольку выдержанного ритма (гармонии звучания) здесь нет...

П.Н.: "..и, исходя из этого – всегда ли поэт должен ориентироваться в своём творчестве на того самого «НЕКОТОРОГО» читателя?"

я не так выразился, а Вы, как мне кажется, меня не поняли... я имел ввиду, что ЛЮБЫЕ стихи в формате А4, даже с идеальным ритмом, всё равно могут встретить такого читателя, которых их "не поймёт"... в лучшем случае он скажет: "А чего Вы тут на строчки не разбили? Выпендриваетесь что ли?.."
а вот если ритм не идеален, то и некоторые вполне грамотные читатели могут "не понять"...

по поводу перевода в формат Маяковского... не знаю, мне лично не особо понравилось...
я не считаю, что от этого исчезают ритмические сбои... может быть, становятся не такими явными, но не исчезают... кстати, при чтении вслух (когда слушатель не увидит "маяковской строки" глазами) это почти ничего не меняет...
а вот само стихотворение в этом случае, как мне кажется, выглядит несколько странно...
опять пример, представьте Вы прочитали вот такое:

Если пойдёт
..................... направо,
.................................... то песнь
.................................................... заводит,
А вот когда налево,
.................................. то сказку
.................................................... говорит.
Там, мой друг,
........................... чудеса!
..........................................Там
.................................................. леший бродит,
А ещё русалка
......................... на толстых ветвях
........................................................... сидит.

как только не запишешь или не прочтёшь такое стихотворение, но от ощущения, что с ритмом здесь "что-то не то", не избавишься...

П.Н.: "...и можно рассматривать это, как тоническую систему, о которой я у Вас же и вычитал?"

на мой взгляд, тоническое стихосложение или тонические стихи - это несколько другое... если "обычное" силлабо-тоническое можно сравнить с алгеброй, то тоническое - это геометрия:) и рядом, и совсем не то:)
нет, я бы не сказал, что Ваше стихотворение близко к тоническому... но это долгая тема...

П.Н.: "..А «окно, прорубленное в Европу» настолько устоявшееся понятие, что вряд ли его можно так исковеркать, что бы оно стало непонятно. А если, вдруг, кто-то и не поймёт, то, мне кажется, и хрен с ними - всем не угодишь. Но корявость, действительно, небольшая есть, и я её не услышал."

я имел ввиду, что там "полный набор":
- следы, которые смывает в окно;
- Европа, которую "рубили";
- причём ещё и "все" следы...

вот это и звучит очень плохо, на мой взгляд... а ведь это начало стихотворения (очень важная часть)...

П.Н.: "А относительно Вашей правки, - там пропала Европа…"

ну Вы же сами сказали, что "окно в Европу" - очень устойчивое понятие, поэтому, на мой взгляд, его должны прочитать "между строк"... просто можно и не так явно...
я не говорю, что мой вариант - лучший, но, по крайней мере, Европу там уже не рубят:)

забыл... да, это принципиальные ошибки, на мой взгляд... (следы смывает в Европу и Европу рубили)

П.Н.: "..Меня самого это немного смущало, и я сначала написал в единственном числе «кошка», но тогда пропал привычный оборот «на душе, словно кошки скребут» и, помучившись, я оставил множественное."

вот не знаю, я этот привычный оборот почему-то не "услышал":)
а вот несоответствие чисел - это принципиально... мне кажется, что лучше бы исправить согласование слов, нежели придерживаться "оборотности"... кстати, а почему "кошка" в единственном числе не будет вызывать ассоциации на тот оборот?.. вполне может и вызвать, просто не будет так явно и в лоб...

П.Н.: "Теперь по поводу «под дудку крУти» - «плясать под дудку» это не моё понятие, поэтому и фонетическая ошибка тоже не моя.)))"
это да:) но здесь совсем не принципиально:)...

П.Н.: "А «круть», в данном случае, это было просто нарочито вставлено провокационное обращение к критику, так что за это я не держусь – можно заменить, скажем, на «знати»."

не знаю, Пётр... "знати" меня как-то даже больше смущает, уже по смыслу... я бы предложил тогда всё же оставить "крУти"...

П.Н.: "Однако я обнаружил, что теперь можно говорить «мЫшление», - вот от этого у меня «челюсть отвисла»!"

да, “до чего довёл прогресс”...:(

Школа Поэтического Мастерства -З   28.04.2011 04:10   Заявить о нарушении

П.Н.: "Я прекрасно знаю, что правильно «язычески», но, поскольку не влезает в ритм, то я позволил себе взять это понятие в качестве поэтического образа, кроме того оно привлекло меня именно своей «зычностью»."

здесь, на мой взгляд, не принципиально... да, можно посчитать и поэтическим образом... наверное, я даже не соглашусь уже с "собой":) пусть будет так, как есть...

П.Н.: "По-моему, там вообще не должно быть знака, это меня word, видимо, сбил… Ведь если переставить: «как не было пророков в отечестве, так и нет», то нужна только одна запятая – перед так."

наверное, Вы правы, там вообще не нужен знак препинания...

П.Н.: "Далее – «впредь», в принципе, можно поменять на «здесь». Но Вы обратили внимание на сложность произношения, и я подумал – не возникла ли эта сложность подсознательно - преднамеренно для усиления образности тяжёлого положения правды в нашей стране?)))"

ну, я - не психоаналитик, Пётр:) правда, работал когда-то в этой области почти...
вот поменять на "здесь", на мой взгляд, можно... но дальше, в следующей строфе, опять-таки будет "здесь" (или "тут")...
не знаю, эта ошибка из раздряда "если найдено лучшее решение, то можно поменять"...

П.Н.: "Я сознательно построил всё стихотворение на знакомых устоявшихся оборотах речи, чтобы усилить ощущение ностальгической тоски при расставании с привычными понятиями. Но я понимаю, что это всё оправдания..."

да нет, как приём это прозвучало хорошо, как мне кажется... оправдания здесь ни к чему:)

П.Н.: "Правда у нас ещё говорят и так: если хотя бы один зритель уйдет из театра одухотворённым, значит - спектакль прошёл не зря…"

знаю:) я ведь тоже занимался театром когда-то...

П.Н.: "Далее - "мил не будешь здесь насильно"- режет слово «здесь». Думал и над этим, хотел поставить «тут», но потом оставил «здесь». Ваш вариант не плохой, но придётся подумать ещё."

угу:) здесь опять-таки "если найдётся лучшее"

П.Н.: "Правильно ли я понял, - всё это произведение надо воспринимать в пеоне? И, следовательно, подгонять к нему. Или это хорей? (Если мы, конечно отказываемся от тоники)"

сложный вопрос, Пётр... я думаю, что это второй пеон... не хорей, конечно... в крайней случае, ямб со множеством пиррихиев (пропущенных ударений)
да, мне так кажется, что по ритму можно "подогнать" к пеону, а точнее исправить те места, которые не звучат:)

П.Н.: "А о последней строчке могу сказать, что это, конечно, моя ошибка, - просто хотел сделать перекличку с темой конкурса: «За серебристой пеленой дождя», а на ритм не обратил внимания.(Правда мне и так нравится...) Кстати, а в этой строчке, что за размер? Он разве годится для А4?"

не совсем понял Ваши вопросы, Пётр...
если Вы говорили про мой вариант:
"над нимбом лицемерного вождя"
-!-- | -!--| -!
то это классический пеон 2 (Вашей схемы, конечно, с укороченной клаузулой)... я просто "причесал" Вашу мысль по ритму

а вот в оригинале:
"над золотистой головой вождя"
---! | ---! | -!
выглядит так, как будто две первые стопы “выразили лояльность” к пеону 4, оттого и не звучит, на мой взгляд...
здесь, как мне кажется, принципиально, но не на все 100:) очень желательно исправить...

П.Н.: "..из сказанного Вами получается, что заданный в первой строчке ритм нужно выдерживать на протяжении всего произведения? Но это же очень однообразно и скучно… Может, конечно, я не прав, но самые интересные стихи строятся именно на разнообразии ритмики."

обычно, это не ритм "выдерживается", а просто стихотворение читается классно, гармонично, не задумываясь о конкретном ритме в конкретных строчках... а вот потом, если начинаешь рисовать схемы, то вдруг видишь, что действительно ритм соблюдается, а оттого и звучит хорошо:)
понимаете, Пётр, ритм - это как несущая частота радиоволны, если "радиоприёмник" настроен плохо и там звучат помехи периодически, то трудно наслаждаться музыкой, передаваемой по "радио":)

и ещё об этом: иногда так кажется, что "укладывать" стихотворение в один ритм - это какое-то "насилие" или "скучное занятие", но вот ещё раз повторю - когда пишешь не задумываясь о ритме, а просто так, чтобы "зазвучало", то и сам не замечаешь, что строки сами "тяготеют" к определённой последовательности - гармонии волны... почему? потому что это и есть стихи, их суть в какой-то мере...

по приведённому Вами примеру: разнообразия ритма там особо и нет – ритм ямба с заменой клаузулы (окончания строк), начиная с третьей строки...

вот в этой статье есть очень много примеров ритмических ошибок:
http://www.stihi.ru/2010/01/04/1926

один из них:
(цитата)
Любовь, как небо, не поймешь,
Сегодня солнце, завтра дождь,
Молнии злятся бушующих гроз,
Ты топишь себя в океане из слёз. (с)

В этом отрывке две первые строки – хорей, а третья вдруг становится чистейшим дактилем, четвертая – амфибрахием. Как будто отрывки из разных произведений по ошибке впихнули в один катрен.
(конец цитаты)

вот здесь именно разнообразие ритмов:) но разве это звучит, как Вы думаете?

П.Н.: "..(кстати, - запутался – кто говорит – катрен, кто – строфа; или катрен, - это для сонета?)"

"катрен" - насколько я знаю, происходит от слова "катре" (фр. – “четыре”) и означает "четверостишие"; чаще всего этот термин применяют в сонетах (хотя не во всех типах сонетов и не все строфы в них являются катренами)... я лично это слово почти не употребляю... мне проще говорить "четверостишие" или "строфа"...

"строфа" - это отдельный кусочек стихотворного текста, который обычно закончен и по смыслу, и по ритмической последовательности... и соответственно строфой может быть и шестистишие, к примеру...

а вот в случае стихотворения в формате А4 вообще трудно использовать какие-либо термины... можно говорить "часть", ну или в крайнем случае "строфа"... главное, чтобы собеседник понял:)

П.Н.: "...по поводу «на доллар в пересчёте», я поставил после Джима многоточие, - может так будет понятнее?"

на мой взгляд, если "на доллар в пересчёте" в скобках, то это немножко лучше, троеточие же после "Джим" не особо влияет... ну разве что разрывает ассоциацию с "джим на доллар в пересчёте", о которой я говорил:)
но всё-таки об этих строках я бы предложил ещё подумать...
там и "а ты - на счастье - обе лапы мне" - не очень-то понятно звучит...

и ещё: при чтении вслух никакие знаки препинания не "спасут" это место от "плохого" прочтения...

П.Н.: "На сём обзор заканчиваю. Надеюсь, не очень насмешил…"

да нет, нормально так разговариваем:)

П.Н.: "Да, кстати, так и подмывает спросить: а Вы - Лис хитрый или нет?))))"

очень:) особенно когда надеваю свою любимую оранжевую рубашку:)

П.Н.: "Да, а по поводу "ну а теперь" - выяснил, что когда "ну" является усилителем (в данном случае "а"), то запятая не ставится. Но ,что интересно, - нам настолько вдолбили в школе, что перед а всегда ставится запятая, что даже в ответах на МАЙЛ.РУ все, без исключения, говорят, что нужно ставить..."

угу:) я тоже сомневался, поэтому и поискал на грамоте.ру...

и ещё о паре мест, о которых Вы не упомянули, а я вот пообещал рассказать, где принципиально, на мой взгляд, а где - нет...

Лис: "...”подхалимаж и подлость тут в цене" - при чтении вслух так и хочется прочитать как "подхАлимаж и пОдлость"... почему? правильно, схема "заставляет", второй слог должен быть ударный, а затем три безударных..."
не особо принципиально, но желательно...

Лис: «...”Кровь, пот и слёзы вы напрасно льёте» - полный разброд по ритмике... так и хочется прочитать как "кровьпОт и слёзывЫ напраснольЁте"... ну, не благозвучное "кровьпот" получается, почти как "компот":)"
очень принципиально, на мой взгляд... как мне кажется, это одно из самых "слабых" мест в стихотворении... вот и Ваш критик был того же мнения...

а ещё приглашаю Вас зарегистрироваться на сайте Графоманов.нет:) мы все уже большей частью там... там есть классная конкурсная площадка - "Первый Конкурсный Проект", которая тоже ушла со стихиры из-за...кое-чего... нет, не буду ворошить прошлое, пожалуй...

ладно, пойду я работать...
теперь Ваша очередь отвечать:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   28.04.2011 04:11   Заявить о нарушении

Приветствую Вас, Лис.
Ну вот, кажется, что-то получилось…
Насчёт названия: думал, что удастся передать в этом названии, да и в стихе
всю глубину проблемы эмиграции из России, поэтому и замахнулся по-михалковски на утомлённых солнцем, а, поскольку, 1 и 2 уже были то и поставил №3. Но раз не прочиталось, то:
РАЗГОВОР С МОЛЧАЛИВЫМ ДРУГОМ
Дождём всё смыло в лету за окошком,
Которое в Европу, «дураки»,
Рубили, да промазали немножко…
И пО сердцу скребётся чёрной кошкой
Зародыш ностальгической тоски…

В отечестве язычно-православном,
Как не было пророков, так и нет!
Теперь, мой друг, не будет и подавно:
Пляши под дудку власти, пой «о главном»
И нечисть славь, - на истину – запрет.

Всё тщетно, - здесь не будешь мил насильно, -
Нет смысла хлопать дверью, уходя…
Прощай, моя «умытая» Россия… -
Не меркнет солнце, сколько б ни просил я,
Над вечным изголовием вождя!!!

Пошли нам Бог… (на доллар в пересчёте),
Талант в России нынче не в цене
- «Кровавые напрасно слёзы льёте»…
Предательство и подлость тут в почёте!
Дай, Джим, - на счастье - обе лапы мне…

Теперь по поводу Ритма. Правильно ли я понял? - Главное, чтобы была логика в изменении ритма, и можно написать, к примеру, так:
Буря мглою небо кроет
Снежные вихри безумно крутя.
То как зверь она завоет,
То, вдруг, заплачет, как будто дитя.
Или, всё-таки, это будет не правильно? Для музыки это нормальное явление переход с двуолей на триоли, синкопированиие и т.д., но при этом должна соблюдаться форма музыкальных фраз и всего произведения. То есть, нельзя взять, и одну строчку написать в другом ритме, - должна быть закономерность, заданная изначально?
Плюс к этому:
(ну, скажем так, именно ритм и делает какой-то текст собственно стихотворением... вот представьте, что Вы прочитали такой вот текст:

"Одно только чудное мгновенье
Мне сейчас вспоминается, друзья.
Она явилась передо как мимолётное виденье.
Я подумал: "Да она - ангел!"
Ангел чистой красоты!
Иначе и сказать нельзя!.."

это стихотворение или проза, записанная в стихотворные строчки, как по Вашему мнению?:)
по моему мнению, всё же проза, поскольку выдержанного ритма (гармонии звучания) здесь нет...) --- Я же имел ввиду не полную аритмию, а отклонения… До какой степени возможно употребление этих пиррихиев и тому подобного? Или все эти правила, сугубо субъективные – для каждого поэта и для каждого произведения?
А может быть, лучше вообще перевести всё в пеоны с дополнительными ударениями, поскольку при прочтении логичнее делать меньше ударений на строку, читая «буря мглою небо кроет»:
Не !-!-!-!-,
а ,всё-таки – --!-,--!-
Ведь в сценической речи и в музыке делать ударения на каждом слове (такте), считается моветоном. И, если воспринимать поэзию по смысловым ударениям, а не по ударениям в словах, то это в корне меняет дело. Или это опять-таки не правильно? Кстати, есть ли какая-нибудь закономерность в допустимости дополнительных ударений в пеоне?
Настолько многоплановая проблема (для меня, во всяком случае), что даже написал:
ПОЭТОМУЧЕНИЯ
Он путал вечно ямб с хореем –
Во членах дрожь, в глазах тоска…
От ударения дурея,
В стихах он логику искал!
Это, хоть, правильно?
Да, ещё хотел спросить о сайте. Там можно опубликовывать те же стихи, что и на Стихире, или только новые? И, если можно, то мне сначала подвергнуть их пересмотру?
На сём, пока всё.
Желаю вдохновения, Пётр.)))

Пётр Нарышкин   30.04.2011 02:28   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
простите меня, пожалуйста, за долгое молчание... собирался с мыслями и со временем...

пару дней назад, когда прочитал новую версию Вашего стихотворения, она, честно признаюсь, мне не понравилась... что-то, казалось, в ней было "чужое", не то...
а вот сегодня, читаю опять, и думаю про себя (в обоих смыслах этих слов:)) - и чего это я?.. да вроде бы нормально получилось...
знаете, Пётр, наверное, я просто сильно уже привык к той версии - в формате А4, поэтому и новая плохо воспринималась... а сейчас уже... отвык:)

теперь давайте по порядку:) ну, присказку про личное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины, Вы, надеюсь, помните:)
я хочу высказать мнение о самых "выпирающих" моментах, как "плохих" условно, так и "хороших"...

сначала взгляд цепляется за название... разговор - да, друг - да, но разговор с "молчаливым" - какой же это разговор?:)
мы-то с Вами знаем, что речь идёт о собаке по кличке Джим, но читатель, который открывает Ваше стихотворение (в обоих смыслах) впервые, может быть немножко огорошен таким "разговор с молчаливым..."
сравните с "Моему молчаливому другу" - никаких сомнение не вызывает... наоборот вызывает интерес "а что же за друг такой?"...

после "в Европу" и после "дураки" запятых не нужно, поскольку в данном случае это не обращение, а действующее лицо ("дураки рубили")... я думаю, это у Вас "на автомате" получилось так выделенно:)

"всё смыло в лету" - интересно получилось... гораздо лучше, чем было, на мой взгляд... многопланово...

"Теперь, мой друг, не будет и подавно" читается почему-то хуже, чем "Ну а теперь не будет и подавно" (предыдущий вариант)...
странная штука - вроде бы по ритму (смотрю на ударения) должно быть лучше:) а звучит хуже... не могу понять почему...
может, слишком утяжеляет обращение "мой друг" в середине, поскольку обращения, как правило, выделяются интонационными паузами...

"на истину - запрет" - а хорошо получилось "уйти" о той ошибки:) так просто, оказывается:)
единственно: истина, конечно, по смыслу звучит немножко не так... "правда" больше подходила по смыслу...
это я не к тому говорю, что "а теперь мне это - не то, верните мне тех за вон теми":) просто... думается так...

"под дудку власти" - очень хорошо:)

"Над вечным изголовием вождя" - вот и нравится, и не нравится чем-то...
"изголовием" немножко напряжённо звучит... но вё-таки больше нравится:)

и всё-таки откуда слова «Кровавые напрасно слёзы льёте»? или на что это ассоциация?..
просто то, что эта фраза в кавычках, да и по смыслу не совсем "лепится", выступает из контекста, сразу вызывает этот вопрос...

но в целом последняя строфа - хорошо звучит... там только где:
"Предательство и подлость тут в почёте!" - по ритму-то нормально, но вот слова "и_пОдлость_тут... в почёте" сливаются немножко в "тэканье"...
но это не страшно, конечно:)

вот с Джимом теперь всё в порядке...:)

ладно, стихотворение уже стало лучше, на мой взгляд... а то, что я там "поворчал" выше, если захочется и если получится... может даже лучше не сейчас, а дать "отлежаться"... рекомендация...

П.Н.: "Теперь по поводу Ритма. Правильно ли я понял? - Главное, чтобы была логика в изменении ритма..."

правильно:) должна быть логика в изменениях... да, бывает, что первая и третья строчка в одном ритме звучат, а вторая-четвёртая - в другом...
правда, бывает это довольно редко, на мой взгляд... и не всегда очень уж хорошо звучит... и не все ритмические размеры друг другу "подходят" по звучанию...
вообщем, много здесь своих "подводных камней"...

Я помню чудное мгновенье
и неземные берега
Как мимолётное виденье
мне прострекочет у виска...

здесь практически незаметно разницы в ритмах (хотя она есть)

П.Н.: "До какой степени возможно употребление этих пиррихиев и тому подобного? Или все эти правила, сугубо субъективные – для каждого поэта и для каждого произведения?"

конечно, это очень индивидуально для каждого произведения... практически невозножно написать двусложниками без пиррихиев или сверхсхемных ударений...
но главный принцип всегда один и тот же - "звучит или не звучит"...
более того, иногда эти самие пиррихии и сверхсхемные ударения даже несколько "украшают" ритм... правда, вряд ли я так сходу приведу пример...
где-то в переписке по почте было у меня такое задание на пиррихии... если найду, то могу прислать...

П.Н.: "А может быть, лучше вообще перевести всё в пеоны с дополнительными ударениями, поскольку при прочтении логичнее делать меньше ударений на строку, читая «буря мглою небо кроет»:
Не !-!-!-!-,
а ,всё-таки – --!-,--!-"

это очеь сложный вопрос, Пётр... вот я до сих пор не особо уверен, что ритм Вашего стихотворения - это классический "пеон"... но не суть главное, как это называется... главное, чтобы звучало, а схема "работала"...
"буря мглою..." можно прочитать и так, и иначе... вот как раз классический случай, когда не знаешь как и назвать...

П.Н.: "И, если воспринимать поэзию по смысловым ударениям, а не по ударениям в словах, то это в корне меняет дело. Или это опять-таки не правильно?"

есть такая штука, как смысловое ударение, есть ещё и цезура (внутристрочная пауза), которая часто "подчёркивает" собой какое-то место строки... вообщем, много чего есть, и корни у дела очень разветлённые и сложные:) на конкретном стихотворении (Вашем) Вы уже немножко увидели, что поправка обыкновенного ритма приносит свои плоды...
а вот смысловые ударения в этом деле особо не помогут, они - как бонус... ну, это моё мнение такое:)

П.Н.: "Кстати, есть ли какая-нибудь закономерность в допустимости дополнительных ударений в пеоне?"

я таких закономерностей точно не знаю... рассуждая чисто логически и очень условно можно выделить некие "нормальные ряды" по звучанию...

ЗолотИсты|е комЕты| разгорАлись| в небесАх - классический пеон 3
ЗолотИсты|е комЕты|, слЫшишь, зрЕют| в небесАх - третья стопа со сверхсхемным на первый слог, звучит хорошо
ЗолотИсты|е комЕты|, смотрИ, зрЕют| в небесАх - третья стопа со сверхсхемным на второй слог, звучит плохо
ЗолотИсты|е комЕты| сгорячА пА|дали внИз - третья стопа со сверхсхемным на четвёртый слог, звучит очень плохо
вывод: скорее всего, для пеона 3 вполне допустими сверхсхемные типа |!-!-|, остальные варианты - вряд ли...

"ПОЭТОМУЧЕНИЯ

Он путал вечно ямб с хореем –
Во членах дрожь, в глазах тоска…
От ударения дурея,
В стихах он логику искал!"

очень классно:) мне понравилось:) особенно название и "от ударения дурея"...:)

про сайт Графоманов.нет... можо, конечно, и те же стихи... там же большей частью совершенно другая аудитория...
единственное отличие: по стихам, когда редколлегия сайта их почитает и когда их более 10 (насколько я знаю), присваивается (или не присваивается) статус... то есть всякую ерунду лучше не публиковать... хотя бы в самом начале... хотя вообщем-то и сам статус особо значения не имеет...
а подвергнуть пересмотру всегда полезно:) не только для перепубликации:)

спасибо за вдохновение:)
радости Вам:)
Лис
P.S.
заранее прошу прощения за опечатки и ошибки, если встретятся... я вообще транслитом пишу (поскольку русской клавиатуры, как и русского Ворда и тд и тп у меня нет), а это не всегда удобно... и сил сейчас нет проверять...

Школа Поэтического Мастерства -З   04.05.2011 15:15   Заявить о нарушении

Приветствую Вас, Лис.
А я уж было подумал, что чем-то Вас разгневал… Огромное спасибо за внимание и отзывчивость, - я практически всё (если можно так выразиться на данном этапе) понял. Теперь предстоит титанический труд по редактированию. Если в процессе возникнут очередные вопросы, могу ли воспользоваться вашей любезностью?(В разумных пределах, конечно). По поводу того, что старый вариант был интереснее, это потому, что в нём есть первозданность, нет не правильное слово, скорее(одним словом не получится), ну,.. о чём вы писали, когда стихи сами льются, может, и не совсем ровно, с лёгким бульканьем, но льются…))) Да, на сайте Графоманов.нет уже зарегистрировался и кое-что даже опубликовал. – Если будет желание и время – милости прошу в гости. Отдельное спасибо за лестный отзыв о «Поэтомучениях». – Особенно приятно получить его от опытного, профессионального соПерника…)))
Ещё раз – вдохновения и, как говорится, до новых встреч.)))
С уважением, P.N.

Пётр Нарышкин   04.05.2011 23:14   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
меня разгневать очень сложно:) это я говорю без всякой ложной скромности и преувеличений:)

конечно, если будут вопросы, то обращайтесь:) чем смогу, помогу:)
кстати, навскидку вот:

стихотворение "Мандариновый рай или Страдания юного В… ":
опечатка:
……Только тот смельчак от злобных чар
…………………………………………………избавить нас,

должно быть "избавит нас"…

стихотворение "ОТКРЫТИЕ":
я бы заменил "Вот только с”час..." на "Вот только с'час..."

стихотворение "Стишки про грешки...":
Вам правильно сказала Яна, "бизнес-вуменс" - это неправильная транслитерация... во множественном числе в английском у этого слова нет окончания "с", а звучит примерно как "бизнес-вимен" (в отличии от "бизнес-вумен" в единственном числе)... правда, "вимен" вряд ли поймут все...:)
так что может Вы и правы, что так...

"Галатее" - классно... мне понравилось:)

стихотворение "П О Ц Е Л У Й В Н О Ч И":
строка "...быть может, что бы дров добавить в печь,"
должно быть "чтобы" слитно...

там же:
".....................явившись и моих коснувшись плечь!!!"
"плеч" без мягкого знака (сам часто также пишу:))

"БЕЛЫЙ, БЕЛЫЙ СТИХ." - понравилось:) немножко лишь ритм в "Умоляю, в каждой своей клетке" ("свОей" звучит)

ну это я так чуть-чуть почитал по-быстрому...

по поводу старого варианта - да, наверное, и это тоже повлияло:)

на Графоманах.нет я Вас уже увидел:) оттуда вот и мой "быстрый взгляд"...
и главное, что "процесс уже пошёл":) вот даже рецензии уже появились:)

по поводу же "опытного, профессионального соПерника":) - ну не знаю... вряд ли я - "соперник":) в чём это соревноваться-то?:)
каждый пишет, как может:) я вот, правда, давно не писал уже...

но спасибо за пожелание вдохновения ещё раз:) пригодится:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   06.05.2011 16:32   Заявить о нарушении

Приветствую Вас, Лис.
Рад, что Вы такой уравновешенный.))) Это очень полезное качество.
Спасибо за беглый взгляд, - честно говоря, не ожидал, но надеялся; нет, не правильно - ожидал, но не надеялся; нет, тоже не правильно - ждал, надеялся и верил, что в наш век всеобщего равнодушия и болезненного самолюбия... всё-таки остались ЧЕЛОВЕКИ!)))
Далее, как всегда, по пунктам:
1."Мандариновый рай" - избавитЬ - это не опечатка, а атавизм от старого варианта строки)))
2. "Открытие" "с' час"- честно говоря, не знаю, - подумал, что если две буквы выкинул, то и две запятые логично поставить...)))
3. С вумен понял. Я, к сожалению, в аглицком - профан...(((
4. "Поцелуй в ночи" "что бы" и "плечЬ" (печь, течь, лечь) - результат невнимательности и инертности мышления. Ещё в школе постоянно за такие описки тройки получал.
5. "Белый, белый стих" Ритм - действительно, пропустил. Спасибо за дополнительные мучения...)))
6. По поводу старого варианта - я свою мысль хочу развить: Произведение, написанное сходу, - это как река созданная природой, со всеми её неожиданными поворотами и подводными камнями... А правленое позже - это прямой ровный и, может даже, не менее красивый, но рукотворный канал.))) Или я не прав?
7. "СоПерник" - я сознательно пишу это слово с заглавной "П", так как считаю, что оно (слово) изменило свой смысл со временем, а изначально оно имело смысл по аналогии с соплеменник, союзник, соавтор и т.д. и т.п. То есть собрат по перу! А уже потом после каких-то поэтических баталий приобрело современный смысл. Или я опять не прав?)))
8. Ну а поскольку Вы давно не писали, то моё пожелание вдохновения вполне к месту.))) Тем более, что это, как говорится, бартер - Вы мне - радости, я Вам - вдохновения.
Ещё добавлю удачи.))) P.N.

Пётр Нарышкин   06.05.2011 23:01   Заявить о нарушении

Да, один пункт пропустил - спасибо за "Галатею", - вот, кстати, яркий пример "реки", а не "канала" - только одна незначительная правка...)))
А по поводу "с'час" Word даёт два варианта "с' час" и "с 'час" - в обоих случаях почему-то пробел... Странно...

Пётр Нарышкин   06.05.2011 23:52   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
спасибо за добрые слова:) а красиво Вы закрутили с этими "не ожидал, но надеялся...":)

2. по поводу слова "с'час" и Ворда... ну, как пелось в одной песне: "А Ворд - большой, ему видней...":)))
наверное, с пробелом после апострофа правильнее выглядит...

3. по поводу английского - ну, мне приходится:) я же живу в Австраннии, где много диких кенгурян:)

6. сложно всё это... чисто по моему опыту - бывает по-разному... бывает так, к примеру, что сходу произведение не пишется полностью, а так... кусочек... а потом уже когда-нибудь дописывается и переделывается (бывает, что и спустя годы)...

на Графах (да, именно так называют этот сайт "старожилы") на странице Первого Конкурсного Проекта (которую я Вам очень рекомендую поизучать) проводился один эксперимент, близкий к теме нашей беседы (хотя и не совсем уж близко)... не уверен, что ссылка отобразится:


на всякий случай та же ссылка, но со специальным пробелом перед первой точкой для "обмана" программы, удаляющей ссылки на Графов:

http://www.grafomanov .net/poems/view_poem/162541/

ну и совсем уж на всякий случай: находите ПКП (с Главной страницы Графов) и там уже находите:
"В поисках души. Литературно-психологический эксперимент..." в разделе "Круглый стол"

а в самом материале есть и ссылка на результаты эксперимента по определению "души в стихах":) почитайте, пожалуйста, это довольно интересно, на мой взгляд:)

7. по поводу слова "соперник"... признаюсь, Ваша трактовка смысла до меня не "дошла" в прошлый раз:) не догадался... довольно необычная трактовка:)
а по поводу правильности или неправильносто - точно я сказать не могу, я - не лингвист... но вот, что даёт поиск в словарях:

===
СОПЕРНИК. Искон. Суф. производное от супьръ «противник», образованного посредством приставки су- (< *som) от несохранившегося пьръ «соперник» (ср. др.-рус. пьрьць «противник», пьря «спор» и т. д.).

Этимологический словарь, 2004 г.

===
сопе́рник
род. п. -а, др.-русск. супьрь – то же, ст.-слав. сѫпьрь ἀντίδικος, сѫпьрьникъ – то же (Супр.), сербохорв. су̀па̑рни̑к "противник", словен. sо̣̑рǝr, zо̣̑рǝr "навстречу", чеш. sоuреř "противник", слвц. súper, польск. sąpierz – то же.
От праслав. sǫ- "с" и *реrti "бить, теснить, упираться" (см. пере́ть II); ср. Мi. ЕW 239; Мейе, Ét. 390; Преобр. II, 43, 356.
===

и из переписки на одном из сайтов (вырезан кусочек):

"zoja kocejjko:
...Валентин, а Вы, случаем не филолог, а то меня давно мучит один вопрос: почему - СОслуживец, СОтрудник, Собрат и всё остальное с "СО" - имеет один смысл, кроме СОперник, а?. Ведь профессорам филологам его задавала, а внятного ответа до сих пор нет. Может, Вы знаете?

Valen-tin:
Нет, не филолог, более того я очень часто путаю ударения (знание украинского и русского настолько переплелись, что в русском часто промахиваешься с ударениями, приходится словарики смотреть).
Чтобы ответить на Ваш вопрос, не надо быть филологом. СОслуживец или СОтрудник, здесь СО - приставка, а в слове СОперник СО входит в корень слова. Совершенно разное образование слов. Вот поэтому смысл разный. Поставьте своим профессорам-филологам жирные двойки.
===

а вот употребление перьев птиц для письма началось примерно в 600-х годах нашей эры... я думаю, что слово "соперник" тогда уже существовало...
правда, и древние египтяне пользовались "перьями" из тростника, которые, конечно, назывались совершенно иначе, да и ассоциировать их с пером птицами они бы вряд ли стали бы...

а вот про слово "переть", от которого, наверное и произошло "соперник":
===
ПЕРЕТЬ (нажимать, давить). Общеслав. индоевроп. характера, из *perti (ср. лит. spìrti «опираться»). Корень тот же, что и в прачка, прения (см.). Соврем. форма — после развития полногласия и отпадения в собств.-рус. эпоху конечного безударного и.
===
ПЕРЕТЬ (идти). Общеслав. индоевроп. характера (ср. греч. poros «проход», арм. hordan «уходить», нем. fahren «ехать» и т. д.). Из *perti (после развития полногласия — перети). Корень тот же, что в паром, парить, выспренний (см.). Исходное значение — «двигаться», затем — «идти, летать».

Этимологический словарь, 2004 г.
===

так что, подытожим, скорее всего слово "соперник" произошло от "со" ("су", "супротив") и "переть" (идти, бить, теснить, упираться)...

8. да, пожелание вдохновения - к месту:) да и удача пригодится:)
я же обычно желаю радости, потому что... ой, это долгая история... здесь и про мою общественную организацию "Солнце" и про восемь принципов лучей и про принцип ноты ре красного луча нашего Солнца "Человек - это радость другого человека"...
ну, вообщем, замнём для ясности:))
да и аналогия с бартером неплоха:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   07.05.2011 11:10   Заявить о нарушении

Привет, Лис.
В первую очередь, поздравляю с праздником Победы.
Кстати, а в Австралии его празднуют?
Почитал «В поисках души» - интересно. Вывод можно сделать только один, точнее два))) – либо надо писать, как Бог на душу положит, а потом править; либо научиться так конструировать стихи, чтобы создавалось ощущение природной первозданности. Второе гораздо сложнее, но интереснее - видимо, это и есть талант, нет, - скорее – гений.
По поводу «соперника» спорить с лингвистами не вижу смысла. Просто, как литературный образ, такое понятие может иметь место, тем более у меня свой, отличающийся от взгляда профессионалов – лингвистов - филологов, взгляд на построение языков. Но это пока ещё всё в намётках, поэтому замнём, для ясности…))) Хотя, если появится желание, можем помять подольше…)))
Между прочим, это напрямую относится к Вашей теме: «РА» - это солнце, точнее свет, стало быть, «радость» - это, грубо говоря, «ДОСТавить свет» - смысл, мне кажется, понятен, правда «дость» я ещё окончательно не расшифровал. Кстати «ре», если подумать, очень не далеко от «ра», и , скорее всего, просто производное…)))
Вот в этом стихе, я уже, вскользь, затрагивал эту тему: http://www.stihi.ru/2011/02/27/11097
На сём, пока всё.
Удачи))) P.N.
P.S. Да, вот хотел ещё спросить (если будет время) в этом стихе:
"Россия в полёте?.."
Спасайтесь парашютами:
На нашу-то, на Рашу-то,
Сбежавши от параши
Пришла пора шутов!
И пошлостью непрошенной,
Нашёптываньем шушеры,
Всей мишурой безбожной*
Наш переполнен штоф.*
Россию заморочили
Водою в ступе толченной.
В надежде жажду вылечить,
Латают решето.
Не райских кущ отчётами
Россия нынче морщится, -
Районами кущёвскими
Кладбищенских цветов!
Всех окружили вышками;*
Доносчик каждый вышколен;
Жрут сами до отрыжки –
Восторг желудко-ртов!
Отечество спрыщавили,
Завшивили, прощёлкали!
И не попросят, сволочи,
Прощенья ни за что!
Ведь проще же пришпоривать
Нас – лошадей стреноженных. –*
Плевать на то, что в штопоре
Не слышен шум винтов.
Ни дна им, ни покрышки им.
Покрышкины! Все вышли вы?
Уже ли Пётр Нарышкин
Лишь свой не сжёг флагшток?!!

23.11.2010г. P.N.
в строчках, отмеченных «*», нарушение размера, или всё-таки это можно расценивать, как пиррихии? По аналогии с:
Мой голос для тебя и ласковый и томный
Тревожит поздное молчанье ночи темной.
Близ ложа моего печальная свеча
Горит; мои стихи, сливаясь и журча,
Текут, ручьи любви; текут полны тобою.
Во тьме твои глаза блистают предо мною,
Мне улыбаются - и звуки слышу я:*
Мой друг, мой нежный друг... люблю...твоя... твоя!..
А.С.Пушкин, Ночь
(в строчке, отмеченной "*")

Пётр Нарышкин   09.05.2011 20:11   Заявить о нарушении

§Щ§Хpa§Уc§д§У§е§Ы§д§Ц, §±§Ч§дp:)
c§бac§Ъ§Тo §Щa §бo§Щ§Хpa§У§Э§Ц§Я§Ъ§с:)

§бo "§Ј §бo§Ъc§Ьa§з §Х§е§к§Ъ" §Ъ§Я§д§Цpc§Я§н§Ц §У§н§Уo§Х§н §Ј§н c§Х§Ц§Эa§Э§Ъ... §с §дo§Ш§Ц §дa§Ь §Х§е§Юa§р:)

§Ъ §бo "co§б§Цp§Я§Ъ§Ь§е" - §Ьa§Ь §Э§Ъ§д§Цpa§д§еp§Я§н§Ы o§Тpa§Щ §У§бo§Э§Я§Ц §Яop§Юa§Э§о§Яo:)

§й§дo §Ьaca§Ц§дc§с §д§Цop§Ъ§Ъ §бpo§Ъc§зo§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§с c§Эa§У§с§Яc§Ь§Ъ§з c§Эo§У - §с §дo§Ш§Ц §дa§Ь§Ъ§Ю §е§У§Э§Ц§Ьa§Эc§с... §дp§е§Х§Яo §Уo§д §Я§Ц §бo§Х§е§Юa§д§о §У "§п§д§е c§дopo§Я§е", §Уc§дp§Ц§йa§с §с§У§Я§н§Ц co§У§бa§Х§Ц§Я§Ъ§с... §Ь §бp§Ъ§Ю§Цp§е, "-§Фa" §йa§л§Ц §Уc§Ц§Фo o§Щ§Яa§йa§Ц§д §Х§У§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§Ц... "§Яo-§Фa", "§Хopo-§Фa" (§Хo Pa §Фa, §бp§Ц§Х§бo§Эo§Ш§Ъ§д§Ц§Э§о§Яo) §Ъ §дo§Ю§е §бo§Хo§Т§Яo§Ц...
§Хa §Ъ c§Эo§Ф "pa" o§й§Ц§Я§о §е§Ш §йac§дo §Уc§дp§Ц§йa§Ц§дc§с §У "c§дap§н§з" c§Эa§У§с§Яc§Ь§Ъ§з c§Эo§Уa§з...
§е §Ю§Ц§Я§с §дo§Ш§Ц §Т§н§Эo c§д§Ъ§зo§д§Уop§Ц§Я§Ъ§Ц c §дa§Ь§Ъ§Ю §Ш§Ц §п§Э§Ц§Ю§Ц§Я§дo§Ю, §Ьa§Ь §е §Јac §бo§й§д§Ъ...
§Яo §Уp§с§Х §Э§Ъ §с §Ц§Фo §Яa§Ы§Х§е...
§дa§Ю §Т§н§Эo §дa§Ь:
"...§Ъ §Щ§Яa§й§Ъ§д "p§Ц§й§о" o§д p§Ц§Ь§Ъ, a §У§Цpa?.. a §У§бpo§й§Ц§Ю, §У_Pa... c§дa§Эo §Т§н§д§о, o§д Co§Э§Я§иa... §Цc§д§о §Ш§Цc§д - §Эa§Хo§Я§Ъ o§д§Ьp§н§д§о (o§Я §б§Цp§У§н§Ы), §Ъ §Э§е§й §Ьoc§Я§Ч§дc§с... §Хa, §Э§е§й §Ьoc§Я§Ч§дc§с..."
§Ъ§Щ §и§Ъ§Ь§Эa "§Ё§Цc§д§н"...
c§дpa§Я§Яo, §Яo §Яa c§Уo§Ц§Ы c§дpa§Я§Ъ§и§Ц §с §Ц§Фo §Я§Ц §Яa§к§Ч§Э co§Уc§Ц§Ю...

§Јa§к§Ц c§д§Ъ§зo§д§Уop§Ц§Я§Ъ§Ц c C§Ъ§Щ§Ъ§жo§Ю §Ю§Я§Ц o§й§Ц§Я§о §бo§Яpa§У§Ъ§Эoc§о:) §Ъ§Я§д§Цp§Цc§Яo §Яa§б§Ъca§Яo...
c§дpa§Я§Яo, §й§дo §дa§Ю §Я§Ц§д p§Ц§и§Ц§Я§Щ§Ъ§Ы...

§У A§Уc§дpa§Я§Я§Ъ§Ъ (§Ъ §е §Яa§к§Ъ§з coc§Ц§Х§Ц§Ы - §У §Їo§Уo§Ы §©§Ц§Эa§Я§Х§Ъ§Ъ) §Цc§д§о §й§дo-§дo §бo§Хo§Т§Яo§Ц §Ґ§Я§р §±o§Т§Ц§Х§н... §бo§зo§Ш§Ц, §Яo §Ъ co§Уc§Ц§Ю §бo-§Хp§е§Фo§Ю§е...
§Уo-§б§Цp§У§н§з, o§д§Ю§Ц§йa§р§д §Ц§Фo §Я§Ц §У §Юa§Ц, a 25-§Фo a§бp§Ц§Э§с...
§Уo-§У§дop§н§з, §Яa§Щ§н§Уa§Ц§дc§с §п§дo §ї§Я§Щa§Ь §Ґ§п§Ы (Anzac Day)...
§Яa ca§Юo§Ю §Х§Ц§Э§Ц §п§дo §Яa§Щ§Уa§Я§Ъ§Ц §бpo§Ъc§зo§Х§Ъ§д o§д Australian and N§Цw Z§Цaland Army Corps (ANZAC), §Ьo§дop§н§Ы §е§йac§д§Уo§Уa§Э §У §±§Цp§Уo§Ы §®§Ъpo§Уo§Ы...
§Уo§д §п§дo ca§Юo§Ц §Ф§Эa§У§Яo§Ц o§д§Э§Ъ§й§Ъ§Ц - §п§дo§д §Х§Ц§Я§о §бp§Ъ§еpo§й§Ц§Я §Ь §Хa§д§Ц §Ьp§е§б§Яo§Юac§к§дa§Т§Яo§Ы o§б§Цpa§и§Ъ§Ъ §У §ґ§еp§и§Ъ§Ъ §Уo §Уp§Ц§Ю§с §±§Цp§Уo§Ы §®§Ъpo§Уo§Ы (1915-§н§Ы §Фo§Х, §Ьa§Ш§Ц§дc§с)...
A§Уc§дpa§Э§Ъ§Ы§и§н cpa§Шa§Э§Ъc§о §бpo§д§Ъ§У co§р§Щa §ґ§еp§и§Ъ§Ъ §Ъ §¤§Цp§Юa§Я§Ъ§Ъ...

"Th§Ц ANZAC forc§Ц land§Цd at Gallipoli on 25 April, m§Ц§Цting fi§Цrc§Ц r§Цsistanc§Ц from th§Ц Turkish Army command§Цd by Mustafa K§Цmal (lat§Цr known as AtatЁ№rk)."

§бo§дo§Ю §Т§н§Эa §Ј§дopa§с §®§Ъpo§Уa§с... §бo§дo§Ю §Ј§о§Ц§д§Яa§Ю... §Ъ §дo§Ф§Хa:
"Th§Ц m§Цaning of th§Ц day has b§Ц§Цn furth§Цr broad§Цn§Цd to includ§Ц thos§Ц kill§Цd in all th§Ц military op§Цrations in which th§Ц countri§Цs hav§Ц b§Ц§Цn involv§Цd."
§дo §Т§Ъ§к§о "§Щ§Яa§й§Ц§Я§Ъ§Ц" §Х§Я§с pac§к§Ъp§Ъ§Э§Ъ §Хo §Уoo§Т§л§Ц §Уc§Ц§з, §Ь§дo §Т§н§Э §е§Т§Ъ§д §Уo §Уc§Ц§з §Уo§Ц§Я§Я§н§з o§б§Цpa§и§Ъ§с§з, §Ь§е§Хa §Т§н§Эa §Уo§У§Э§Ц§й§Ц§Я§н c§дpa§Я§н (A§Уc§дpa§Э§Ъ§с §Ъ §Їo§Уa§с §©§Ц§Эa§Я§Х§Ъ§с)...

§с c§Э§н§кa§Э, §й§дo §Яa§к§Ъ (p§еcc§Ь§Ъ§Ц) §У§Ц§д§Цpa§Я§н §бpa§Щ§Х§Я§е§р§д §ї§Я§Щa§Ь §Ґ§п§Ы §бo§Хo§Т§Яo §Ґ§Я§р §±o§Т§Ц§Х§н... a §Юo§Ш§Ц§д, §с §Ъ o§к§Ъ§Тa§рc§о... §дo§й§Я§Ц§Ц, §Яa§У§Цp§Яo§Ц, §бpa§Щ§Х§Я§е§р§д §Ъ §дo§д, §Ъ §п§дo§д §Х§Ц§Я§о:)
§Ъ po§Ш§Х§Цc§д§Уa §е §Яac §дo§Ш§Ц §Х§Уa:) §дa§Ь§Ъ§Ц §Уo§д §Х§Ц§Эa...

§У A§Уc§дpa§Э§Ъ§Ъ §Цc§д§о §Ц§л§Ч §Ъ §Ґ§Ц§Я§о §±a§Ю§с§д§Ъ (R§Цm§Цmbranc§Ц Day)
"R§Цm§Цmbranc§Ц Day (11 Nov§Цmb§Цr) marks th§Ц anniv§Цrsary of th§Ц armistic§Ц which §Цnd§Цd th§Ц First World War (1914ЁC18). §¦ach y§Цar Australians obs§Цrv§Ц on§Ц minut§Ц sil§Цnc§Ц at 11 am on 11 Nov§Цmb§Цr, in m§Цmory of thos§Ц who di§Цd or suff§Цr§Цd in all wars and arm§Цd conflicts."
§дo §Т§Ъ§к§о §У §й§Цc§д§о §Уc§Ц§з §бo§Ф§Ъ§Т§к§Ъ§з §Уo §Уc§Ц§з §Уo§Ы§Яa§з §Ъ §Ьo§Я§ж§Э§Ъ§Ь§дa§з 11 §Яo§с§Тp§с §У 11 §йaco§У §е§дpa o§Х§Яa §Ю§Ъ§Я§е§дa §д§Ъ§к§Ъ§Я§н... a §бo§Уo§Хo§Ю §Т§н§Эa §Хa§дa §б§Цp§Ц§Ю§Ъp§Ъ§с §Ъ o§Ьo§Я§йa§Я§Ъ§с §±§Цp§Уo§Ы §®§Ъpo§Уo§Ы...

§д§Ц§б§Цp§о §бo §бo§Уo§Х§е c§д§Ъ§зo§д§Уop§Ц§Я§Ъ§Ы §У §бoc§д§Ьp§Ъ§б§д§е§Ю§Ц §Ъ §Уo§бpoca o p§Ъ§д§Ю§Ц...
§±§Ч§дp, §Хa§Уa§Ы§д§Ц §б§Цp§Ц§Я§Цc§Ч§Ю §п§дo §У §Хp§е§Ф§е§р p§Ц§и§Ц§Я§Щ§Ъ§р? §бpoc§дo §Щ§Х§Цc§о §е§Ш§Ц c§Э§Ъ§к§Ьo§Ю §Х§Э§Ъ§Я§Яa§с "§бpoc§д§н§Я§с", §Хa §Ъ §Т§е§Х§Ц§д §Тo§Э§Ц§Ц §е§Хo§Т§Яo (§Ю§Я§Ц)... §Ъ pa§Щ§Фo§Уop, c§Ьop§Ц§Ц §Уc§Ц§Фo, §бp§Ц§Хc§дo§Ъ§д §Хo§Э§Ф§Ъ§Ы... §дa§Ь §е§Ш §бo§Э§е§йa§Ц§дc§с, §Я§Ц §Э§р§Т§Э§р §с §Ьpa§д§Ь§Ъ§з o§д§У§Ц§дo§У:)

§Яa c§д§Ъ§з§Ъp§Ц §Цc§д§о §Щa§бp§Ц§д §Яa §Хo§Тa§У§Э§Ц§Я§Ъ§Ц §Х§У§е§з p§Ц§и§Ц§Я§Щ§Ъ§Ы o§д o§Х§Яo§Фo p§Ц§и§Ц§Я§Щ§Ц§Я§дa §Яa o§Х§Яo §Ъ §дo §Ш§Ц §бpo§Ъ§Щ§У§Ц§Х§Ц§Я§Ъ§Ц... §Ьo§Ф§Хa-§дo §Ц§Фo §Я§Ц §Т§н§Эo...
§Ю§н o§Т§н§й§Яo "o§Т§зo§Х§Ъ§Ю" §Щa§бp§Ц§д §Уo§д §дa§Ь: co§Щ§Хa§Ч§дc§с §дa§Ь §Яa§Щ§н§Уa§Ц§Юa§с "§бo§Х§У§Цc§Ьa", a a§У§дop "§Хo§Тa§У§Э§с§Ц§дc§с" §е§Ш§Ц §Щa§Ю§Ц§йa§Я§Ъ§Ц§Ю, §Я§е §Ъ §Хa§Э§о§к§Ц o§Т§лa§Ц§Юc§с...
§Уo§д §бp§Ъ§Ю§Цp "§бo§Х§У§Цc§Ь§Ъ":
§дa§Ь §й§дo §Цc§Э§Ъ §Ј§н §зo§д§Ъ§д§Ц, §дo c§Ьa§Ш§Ъ§д§Ц, §бo§Шa§Э§е§Ыc§дa, §Хa §Ъ§Э§Ъ §Я§Ц§д... §Цc§Э§Ъ "§Хa", §дo §с c§Х§Ц§Эa§р "§бo§Х§У§Цc§Ь§е", a §Ј§н §б§Цp§Ц§Я§Цc§Ч§д§Ц §Уo§бpoc co c§д§Ъ§зo§д§Уop§Ц§Я§Ъ§с§Ю§Ъ §Ъ §д.§Х. §У §Щa§Ю§Ц§йa§Я§Ъ§с §бo§Х §Я§Ц§Ч... §Я§е a §Цc§Э§Ъ "§Я§Ц§д", §дo §с §Щ§Х§Цc§о o§д§У§Ц§й§е §бoc§Э§Ц...

pa§Хoc§д§Ъ §Јa§Ю:)
§­§Ъc

Школа Поэтического Мастерства -З   11.05.2011 02:10   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)
три раз пробовал опубликовать ответ и всё время закорюки какие-то выходят... удалял и пытался опять, но не помогает... менял шрифты и что-только не делал...
попробую попозже ещё...
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   11.05.2011 02:12   Заявить о нарушении

есть ещё один вариант: открываете почтовый декодер по ссылке:
http://web.artlebedev.ru/tools/decoder/

копируете эти закорюки и вставляете туда и нажимаете "Расшифровать"...
я иногда этой штукой пользуюсь, хорошая вещь...

там потерялась ссылка на пример подвески... это рецензия от автора "Равновесие" под этой мастерской...

Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   11.05.2011 02:20   Заявить о нарушении

Приветствую Вас, Лис.
Спасибо за исчерпывающую информацию о праздниках. А то мы кроме сумчатых и оперного театра, ничего об Австралии не знаем. И, если бы не Вы, - вряд ли бы интерес повернул в ту сторону… Хотя мысли были – а не плюнуть ли на всё «это…» и уехать в к кенгуру…
Тем более очень приятно, неожиданно обнаружить на другом конце света единомышленника…)))
Отдельное спасибо за Сизифа. По поводу отсутствия рецензий, мне показалось (может быть, я ошибаюсь – особо не анализировал), что на Стихире, в большинстве своём хвалят друг друга равные по способностям и мироощущению, меньше - тех, кто заметно слабее (причём слегка снисходительно, но с участием) и совсем мало – тех, кто превосходит… Видимо, если не понимают, - стараются промолчать…))) К кому отношусь я ко вторым или к третьим, не знаю, но то, что не к первым, - это точно!
«Равновесия» обрести не удалось))), поэтому делайте подвеску, - заодно посмотрю, как это делается.
На сём, желаю удачи, P.N.

Пётр Нарышкин   12.05.2011 02:33   Заявить о нарушении

здравствуйте, Пётр:)

по поводу "Хотя мысли были – а не плюнуть ли на всё «это…» и уехать в к кенгуру…"
а у меня по-другому получилось... мыслей-то по этому поводу как раз не было:) совсем:) не знаю, почему, но когда я жил в России, я, наоборот, смеялся над мечтами друзей "уехать куда-нибудь" или там "поработать зарубежом"... мне это всё казалось ерундой, ненужными заблуждениями...
а судьба вот так распорядилась практически случайно... точнее была целая цепочка случайностей, которые и привели к такому вот результату...
а друзья большей частью всё ещё там, в России... прямо как "закон-наоборотности" сработал:)

по поводу:
"..мне показалось (может быть, я ошибаюсь – особо не анализировал), что на Стихире, в большинстве своём хвалят друг друга равные по способностям и мироощущению, меньше - тех, кто заметно слабее (причём слегка снисходительно, но с участием) и совсем мало – тех, кто превосходит… Видимо, если не понимают, - стараются промолчать…)))"

интересное мнение:) если честно, не знаю, как на самом деле... да, постепенно у нового автора формируется некий "круг общения"... я думаю, что чаще всего он формируется не столько по уровню авторов в нём, сколько по сочетанию мироощущения/мировоззрения и, скажем так, поведения/общения...
скажем, если кто-то любит любовную лирику и любит писать отклики в стиле "Классно. Пиши исчо! Дата. Подпись", то, соответственно, и в "круг общения" такого автора-рецензента прибиваются похожие на него авторы-рецензенты... редко-редко появится кто-то совершенно отличный от них... мир - это по сути большое зеркало:)
ладно, закончу на этом, а то я сейчас разфилософствуюсь:)

подвеску сейчас сделаю, это несложно:)
http://www.stihi.ru/rec.html?2011/05/13/2975

сделал:) вот теперь добавляйте замечанием под этой рецензией, ну и тогда общение можно будет отслеживать по функции "Ответы"

ладно... пойду я пока...
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   13.05.2011 09:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
Спасибо за добавку.
Отвечайте, когда сможете.
Знаете, бывыют такие строчки, которые помнятся.
Как правило, я сразу по написанию стиха его забываю, но некоторые мне нравятся.
Вот это нравится и хочется довести до ума.
Оно свежее и дорабатывать можно сколько угодно.
_________________________________________________
Увесистой маме большого семейства
Приснился вдруг жиголо южных кровей.
Он ей предлагал непотребное действо,
но было так сладко и нравилось ей.

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Гонялся во сне за болонкой кудлатой,
той самой, что метила диски колёс.
Визжал тормозами проспект. Похотливо
сошлись в поцелуе «девятка» и «форд».
Водители их обнимались, о, диво,
подъехавший мент приценился: «Везёт».
На зависть девчоночью лился «шампусик»,
а тосты под утро все были о том,
что маяться в мае – примета, но пусть ей,
навеки сродниться с блестящим кольцом.

И всё как всегда, та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, заведённым покруче,
вольётся весна... И меняемся мы.
____________________________________________
И Вам, Лис, хороших дней.

Светлана Бурьянова   21.04.2011 06:56   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)

у меня бывает так - какие-то строчки бродят в голове и буквально "мучают"... пока не напишется... или не уйдёт:)

несколько раз читал Ваше стихотворение, Светлана, и каждый раз приходило ощущение такое... я его назвал "пластилиновороновости":)
помните, был такой мультфильм "Пластилиновая ворона"? ну и песня была оттуда... где "А может, это дворник злой..." и где была концовка "Не стойте и не прыгайте, не пойте, не пляшите/ Там, где идёт строительство или подвешен груз"...:))

но вернусь к Вашему стихотворению... на мой взгляд (пожалуйста, вспомните мою присказку о мнении, не претендующем на роль абсолютной истины), в стихотворении не хватает цельности (и даже можно сказать так, "ценности", не обижайтесь только), но это, конечно, не значит, что "дохтур сказал в морг, значит в морг":) может, как раз в отсутствии цельности и была Ваша идея:) я же этого не знаю...

а это случайно не пародия на что-то ещё? просто вот подумалось внезапно...

как "довести до ума"?.. думаю я... пока не придумывается что-то ничего полезного...
краем уха я тут услышал (моя жена смотрит какое-то видео на ютюбе): "... на традиционные для науки вопросы: "что?" и "как?"..."
по-видимому, это знак:) ну что ж: "что и как?", говорите:)

давайте, просто пока поговорим - что Вы хотите донести до читателя? а потом уже, как это сделать?

я так понимаю, что идея была о влиянии весны, о том, как всё меняется с её наступлением...

мне понравился образ весны, которая вольётся зелёным чаем... в этом, серьёзно, есть что-то интересное... (да и чай я люблю:))
зелёный чай, зелень весны – да, хорошая ассоциация...

теперь о нескольких местах, которые не нравятся...

1.
"Он ей предлагал непотребное действо,
но было так сладко и нравилось ей."

вот это "но"... и некоторое рассогласование действий в последней строчке (в стиле "я люблю Наташу и зелёный чай")
"но" - относится к тому, что "действо" было "непотребным"?...
"но оно было непотребным", "но ей было так сладко"
а вот "нравилось ей" – уже совсем иначе звучит (".. и зелёный чай")

2.
"... за болонкой кудлатой,
той самой, что метила диски колёс."

сложно так... "та самая" болонка, что метила диски, а он (пёс) за ней гонялся...

3.
"…Водители их обнимались, о, диво,
подъехавший мент приценился: «Везёт»."

не верится… и совсем не понятно мне про мента и его "загадошную" фразу...

4.
"На зависть девчоночью лился «шампусик»,
а тосты под утро все были о том,
что маяться в мае – примета, но пусть ей,
навеки сродниться с блестящим кольцом."

честно, совсем не нравится... и очень странно звучит после мента....

5.
"Зелёным чайком, заведённым покруче..."

слово "заведённым" здесь как-то не к месту, на мой взгляд...

ну вот... это основные моменты, за которые я "зацепился"...

ладно, Светлана, пока всё на этом... в смысле, теперь Ваша очередь писать:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   23.04.2011 17:18   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
В общем - то согласна с Вами по всем пунктам.
Остаётся только диву даваться.
В смысле, что мне только про весну заваренную чайком нравится.
А стих, не то чтобы пародия, а "солянка сборная" на все "охи" восторженные по поводу весны. Мозаика моего взгляда и моего отношения.
И про то, что будь ты хоть "дворник злой", а весна придёт.
В принципе всё поняла по тексту. Буду дорабатывать всё равно.
Спасибо Вам.

Светлана Бурьянова   25.04.2011 06:32   Заявить о нарушении

Да, "что и как".
Можно подрихтовать стишок.
Но раз идея не прослеживается, то, наверное, и смысла нет доделывать, ну а если просто ради шутки?
И констркуцию поменять на мою любимую с переносами?
Или здесь это не к месту и не катит совсем?
______________________________________
Увесистой маме большого семейства
Привиделся жиголо южных кровей
во сне. Он склонял на интимное действо.
Ей было так стыдно. Так нравилось ей.
_____________________________________
Амбиций поэтических я лишена( ну приятно, конечно, когда хвалят, но не более), мне почему-то кажется, стихи должны уметь просто подзаряжать, поднимать тонус жизненный.
Из этого думаете толка не будет?
Только честно, Лис.

Светлана Бурьянова   25.04.2011 07:20   Заявить о нарушении

Запрессованных лиц иконки,
пошлым слоганом - имена...
Страшно? Жизнь обойдёт сторонкой.
Больно? Будешь другим смешна.

Неуверенность выйдет злобой,
и упрётся в финальный страх.
Безразлично, что в лоб, что по лбу,
пеной ненависть на губах.

Крохотульке любви – купелька,
Ветер мудрости снимет бред,
Жизнь - злодейка и смерть – копейка
новогодний нам шлют привет.
_____________________________________

Вот про этот стих говорили, что тут есть идея и смысл. Так?
Вообще, скажите, Лис, на Ваш взгляд, стих должен нести определённую смысловую нагрузку это понятно, а если вот выражает эмоцию, то и не стих, или эмоции по поводу весны не считывается?

Светлана Бурьянова   25.04.2011 10:28   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
Может и зря, конечно, но попыталась подработать.
_________________________________________________
Увесистой маме большого семейства
привиделся жиголо южных кровей,
во сне предлагая интимное действо,
он был сексуален и нравился ей.

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс,
гоняясь во сне за болонкой кудлатой,
имеющей нынче повышенный спрос.
Визжал тормозами проспект, посредине
на красненький "ярис" наехал "ниссан".
Игре никудышной состроивши мину
"Надежда" парнишка в мобильник вписал.
Девичник отгулян, а в лифте «шампусик»,
невеста, смеясь, поднимала о том,
что маяться в мае – примета, но пусть ей,
навек породнится с блестящим кольцом.

От долгой зимы отделяют минуты:
ни листьев, ни солнца, но кренится мир.
Настоем зелёным запаренным круто
вливается май и меняемся мы.

Светлана Бурьянова   26.04.2011 09:05   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
попробую ответить на Ваши вопросы:) правда, у нас уже поздно, и скоро идти спать...

с переносами лучше не особо сильно экспериментировать, как мне кажется:) чаще всего они плохо воспринимаются (стихотворение "я - есть" - исключение из правил:))

Увесистой маме большого семейства
Привиделся жиголо южных кровей
во сне. Он склонял на интимное действо.
Ей было так стыдно. Так нравилось ей.

не очень хорошо звучит, как мне кажется... всё-таки:
"Увесистой маме большого семейства
Приснился вдруг жиголо южных кровей..." - было проще и понятнее...

а вот слово "привиделся" как-то... странно немножко:)

в последней же строчке, как мне кажется, должно быть что-то со словом "но" ("Но нравилось ей...")

С.: "..почему-то кажется, стихи должны уметь просто подзаряжать, поднимать тонус жизненный.
Из этого думаете толка не будет?.."

да, могут и заряжать:) но с этим стихотворением, как мне кажется, долго и упорно ещё... может, тогда и будет толк...

про стихотворение "Запрессованных лиц иконки..."
есть, на мой взгляд, и идея, и смысл... при первом прочтении не особо резонуло лишь "(Ветер мудрости) снимет бред..." - слово "снимет"... не знаю...

С.: "...Вообще, скажите, Лис, на Ваш взгляд, стих должен нести определённую смысловую нагрузку это понятно, а если вот выражает эмоцию, то и не стих, или эмоции по поводу весны не считывается?"

да нет, и такие стихи бывают... у меня даже термин такой был - "стихи-ассоциации"... но это не для всех читателей однозначно:)

понимаете, Светлана, "стихи-эмоции" обычно передают сильные эмоции, там обычно много образности и многослойность...

Увесистой маме большого семейства
привиделся жиголо южных кровей,
во сне предлагая интимное действо,
он был сексуален и нравился ей.

опять-таки, слово "привиделся", как мне кажется, немножко не "то"... хотя я могу и ошибаться:)
в третьей строчке получается излишний упор на "во сне" (а не где-то ещё)
и последняя строчка всё-таки не так, на мой взгляд ("я люблю Наташу и сейчас пью зелёный чай", что истинная правда:))
не знаю, надо ещё подумать...

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс,
гоняясь во сне за болонкой кудлатой,
имеющей нынче повышенный спрос.

последняя строка лучше, чем было, но всё ещё не идеально, как мне кажется...

так вот пришло:
"..гоняясь во сне за болонкой кудлатой...
Догнал ли? Кто знает, но мчался всерьёз..."

Визжал тормозами проспект, посредине
на красненький "ярис" наехал "ниссан".
Игре никудышной состроивши мину
"Надежда" парнишка в мобильник вписал.

не знаю... совсем, как кажется, не "то"...
две последние строчки как будто ни о чём и ни к чему... какой-такой игре состроив мину?
да и "вписал в мобильник" как-то не так, на мой взгляд...

Девичник отгулян, а в лифте «шампусик»,
невеста, смеясь, поднимала о том,
что маяться в мае – примета, но пусть ей,
навек породнится с блестящим кольцом.

это четверостишие мне всё ещё совсем не нравится, Светлана... оно звучит очень "бедно" и запутанно, на мой взгляд...
сформулируйте "что?", а потом уже "как?", пожалуйста...

От долгой зимы отделяют минуты:
ни листьев, ни солнца, но кренится мир.
Настоем зелёным запаренным круто
вливается май и меняемся мы.

первая строка звучит очень двусмысленно... при первом прочтении воспримается как "зима скоро, вот буквально через минуту"
оттого "вливается май" просто "провисает" на голом месте...

да и "запаренным круто" - не то действие, как мне кажется...

вот этот вариант был всё же лучше:

И всё как всегда, та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, заведённым покруче,
вольётся весна... И меняемся мы.

здесь только слово "заведённым" - не то, а остальное нормально...

как вариант:
"..Зелёным чайком, да заваркой погуще,
вольётся весна... и меняемся мы."

хорошо, Светлана, давайте примем как аксиому, что с этим стихотворением мы просто играем... ни на что особо не рассчитывая:) так сказать, снимем все "блоки"...

ну вот, Ваша очередь:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   27.04.2011 15:43   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
Про "запрессованных лиц иконки".
Там изначально была строчка
"рашпиль мудрости снимет бред".
и слово "снимет" было к месту, но сказали, (ох уж мне это пресловутое мнение кого-то), что не читается "рашпиль".
Но это так, к слову.
Мне даже интересно, что Вы думаете из чего-то безнадёжного вроде "скоро май" может получиться что-либо путнее?
Ну, буду пробовать.
_______________________
Увесистой маме большого семейства
Приснился вдруг жиголо южных кровей.
Творилось во сне непотребное действо,
но было так сладко, так нравилось ей.
Либо:
_____________________________________
Увесистой маме большого семейства
Приснился вдруг жиголо южных кровей.
Вдвоём предавались интимному действу,
Ах, как было сладко, как нравилось ей.
_____________________________________
Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Бросаться в пучины интимного действа,
ей было в новинку, но нравилось ей.
__________________________________
Последний вариант мне нравится, а Вам?
_______________________________________
А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс,
гоняясь во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Неизвестно, но гнался всерьёз.
_______________________________________
Может так?
_____________________________________
Дальше не придумалось.

Светлана Бурьянова   28.04.2011 08:29   Заявить о нарушении

Извините, Лис.
А почему Вы всё-таки ушли с этого сайта на "графоманов"?
Просто интересно разошлись в творческом подходе? Если что-то сильно непрятное, не отвечайте.
И ещё такой вопрос, я понимаю, что Вы знакомитесь с творчеством автора прежде чем отвечать.
Это следует из Ваших ответов.Вам реально интересно кто, что и как пишет? Что двигает Вами при написании разборов? При чтении чужих стихов?
Понимание личности автора? Улучшение качества стихов в целом?

Светлана Бурьянова   28.04.2011 09:32   Заявить о нарушении

Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Сгорать от накала интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Непонятно, но бегал всерьёз.

За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд".
Бранился водила, плевался словами,
но вдруг передумал. А, ладно, пройдёт.

И всё как всегда: та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, лишь запаренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.

Светлана Бурьянова   28.04.2011 10:19   Заявить о нарушении

Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Сгорать от накала интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Непонятно, но бегал всерьёз.

За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд".
Бранился водила, плевался словами,
и враз передумал. Да, ладно, пройдёт.

Рассада на окнах у бабушки Зои,
Пресыщенный взгляд дворового кота...
Затишье ещё не набухло грозою,
и необъяснима пока маета.(И малонаучна души маета).

Ведь всё как всегда: та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, лишь заваренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.

Светлана Бурьянова   28.04.2011 14:56   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
у нас сейчас уже поздновато, поэтому у меня нет уверенности, что получится закончить свой ответ Вам сегодня...
давайте сначала о стихотворении поговорим, а потом уже поболтаем обо всём другом:)

вот видите (как мне кажется, Вы уже видите), что-то получается:)
давайте по четверостишиям... первое...

Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Сгорать от накала интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.

по-моему, неплохо... единственное, за что немножко "цепляется" моё занудное восприятие - "сгорать от накала" - очень уж "про лампочку"... это лучше, нежели "бросаться в пучины", как мне кажется, но всё-таки не идеально... но других вариантов и у меня нет...

второе:

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Непонятно, но бегал всерьёз.

по-моему, очень хорошо и чётко:) единственное (ну, опять:)) - слово "непонятно" меня смущает здесь... тем, что именно в таком контексте оно звучит несколько просторечно-жаргонно... вот "Неизвестно", на мой взгляд, лучше... но это, наверное, очень субъективно...
кстати, классно, что Вы исправили глаголы, и теперь они не повторяются ("мчался"-"догнал"-"бегал")

третье:

За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд".
Бранился водила, плевался словами,
но вдруг передумал. А, ладно, пройдёт.
(и враз передумал. Да, ладно, пройдёт.)

первые две строчки - по-моему, хорошо...

вот в третьей строчке есть такая маленькая "неточность"... "бранился" и "плевался словами" - почти что одно и то же по смыслу...
можно, конечно, решить так, что вторая часть ("плевался словами") - это просто усиление первой ("бранился водила")... но не знаю...

по четвёртой строчке... лучше, на мой взгляд звучит вот так:
"Но вдруг передумал. Да, ладно, пройдёт."
но это просто по звучанию, а вот по смыслу... пока, как мне кажется, ещё не окончательно идеально...
"передумал" что? ругаться? а что "пройдёт"? столкновение машин? последствия аварии... ну не то слово к этому...
потом ещё... а почему "водила" в единственном числе, если машин было две?..

вообщем, здесь пока есть над чем подумать...:)

дополнительная четвёртая строфа:

Рассада на окнах у бабушки Зои,
Пресыщенный взгляд дворового кота...
Затишье ещё не набухло грозою,
и необъяснима пока маета.
(И малонаучна души маета).

классные рифмы, это во-первых:)
но вот в целом, хотя мне и почти что нравится это четверостишие, но всё же оно мне кажется "лишним"...
было ведь уже три "картинки" из жизни, и кажется, что это достаточно...
причём, заметьте, все три "картинки" ("мама", "пёс" и "машины") были в движении, а здесь, в этой строфе - практически абсолютная статика...
вот интересно - а может, в этом и была Ваша задумка?:)

и концовка:
(1)
И всё как всегда: та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, лишь запаренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.
(2)
Ведь всё как всегда: та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, лишь заваренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.

ну, "заваренным", конечно, лучше:) а вот про разницу первых строк однозначно трудно сказать (зависит от предыдущей строфы)
конечно, здесь не совсем идеально со словом "лишь", но других вариантов я пока не вижу...

вроде бы всё по стихотворению... немножко ещё дошлифовать, если получится...:)

а по всему остальному я обязательно напишу, Светлана, но не сейчас... я спать уже пойду...
может быть, даже только в понедельник получится, завтра мы с женой уезжаем с утра...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   30.04.2011 16:18   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
что ж, попробую ответить на Ваши вопросы...

да, "рашпиль мудрости снимет бред" - было лучше, на мой взгляд:)

почему Школа (и не только Школа) ушла с сайта Стихи.ру на сайт Графоманов.нет?
нет, этот вопрос не является "неприятным"... Неприятными здесь могут быть только последствия...
к примеру, никто не может гарантировать, что Ваша рецензия просуществует долгое время после моего ответа...
я её скопировал (и Вам советую сделать то же самое)... это не шутка, а просто очень забавная "политика сайта Стихи.ру"...
вот к примеру совсем недавно я узнал, что ссылки на сайт Графоманов.нет автоматически удаляются роботом стихиры из резюме страниц
и из самих произведений... причём удаляется даже сам абзац, в который была включена такая ссылка... то бишь сам "авторский текст"...
ну очень вумный человек это придумал:) слон, так сказать, боится моськи:)
хорошо, что хотя бы в "ссылках на другие ресурсы" пока ещё не исчезает... до каких пор "пока", кто знает...

Вы спросите "а почему? а какой пункт правил сайта Стихи.ру это нарушает?" а очень просто:) есть такой универсальный пункт правил сайта Стихи.ру, цитирую:
"..
6.6. Модератор имеет право отказать в предоставлении услуги по публикации определенного текста не только на основании установленного нарушения правил, но и на основании соображений редакционной политики, либо этических соображений..."
(раньше этот пункт нумеровался 5.1, кажется...)

в переводе на русский, модератор имеет право удалить что угодно, прикрываясь понятием "редакционная политика", о которой никто из нас ничего не знает...

и вот это т "беспредел модераторов" - одна из причин, не самая маленькая, к слову...

вторая причина: отсутствие нормальных правовых норм по отношению к существованию на сайте так называемых "коллективных страниц"... если внимательно прочитать правила сайта, то там нет даже такого понятия... ведь разрешены только "авторские страницы":

"..
1.3. В настоящих Правилах и Пользовательском договоре используются два понятия: автор - человек, написавший произведение, и пользователь - человек, разместивший произведение на сервере. В большинстве случаев это одно и то же физическое лицо, но бывают исключения, когда это разные люди. Допускается публикация произведений представителем (помощником) автора по поручению автора..."

забавно, но факт - все страницы, которые не являются "авторскими", к примеру конкурсные, существуют на сайте Стихи.ру незаконно... в том числе и страница Школы... и было множество попыток "диалога" с администрацией сайта по этому поводу... вот только односторонне, поскольку администрация не отвечает... а точнее отвечает "удалением"...

как же так, страницы такие существуют, а в правилах о них ни слова?
и опять-таки скажу: ну очень вумный человек это придумал... поскольку все эти страницы "подвешены на ниточках"... шаг влево, шаг вправо, попытка сказать что-то "не то" и услышишь в ответ: "А вы, дяденька здесь вообще не стояли!.. И вообще Ваша деятельность незаконна... Так что молчите в тряпочку, пока мы вам разрешаем вашу незаконную деятельность..."

как раз в то время и было несколько таких забавных случаев... отчего Первый Конкурсный Проект в конце концов плюнул, снялся с якоря и уплыл в довольно благодатные моря сайта Графоманов.нет...

третья причина уже связана со второй: многие "наши" (члены Коллегии Школы) ушли на Графов... некоторые так и говорили: "Извини, Лис, но на стихиру мы больше не будем приходить, противно нам там находиться..."
и я их вполне понимаю... я и сам здесь вот "закрылся" на странице Школы, открываю мастерские, когда захочется, а остальное на сайте меня уже мало волнует...

четвёртая причина: "мёртвая администрация"... сложно объяснить... это как мёд, когда он есть, то его сразу нет:)
ответа, диалога с ними, даже имён у них нет, кроме главного имени, знание которого, впрочем, тоже абсолютно бесполезно...
несколько лет назад я ещё мог относиться с уважением к этому человеку, но после того, как "прошёл" конкурс, который он же сам и объявил (12 июля 2009-го года, однако), да потом просто "забыл" о нём:
http://www.stihi.ru/2009/07/12/844
это уже трудно...

вот здесь (пока не стёрли) очень могое можно почерпнуть, так сказать, "для общего развития":
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/12/25/7971
http://www.stihi.ru/rec.html?2009/12/27/1941
http://www.stihi.ru/rec.html?2010/01/30/957
http://www.stihi.ru/rec.html?2010/01/27/2223

кстати, сами произведения, на которых были эти рецензии, удалены... поэтому, и сами рецензии труднодоступны... видимо, поэтому их (эти рецензии) и оставили "в живых"...

пятая причина: нездоровая психологическая атмосфера... это будет понятно, если Вам удастся почитать инфо по ссылкам выше...

шестая причина: постоянное ухудшение сайта в целом... мне есть с чем сравнивать, я как никак уже 8 лет здесь на стихире...

и последняя причина: если есть такой сайт, где большинство этих "забавных" обстоятельств не существуют, то почему бы и не уйти?:)
по крайней мере, не надо будет постоянно бояться, что что-то вдруг исчезнет... к примеру, рецензии с разборами, на которые я потратил несколько часов своей жизни... не нужно будет, как идиоту, копировать всё и везде на "всякий случай", не нужно будет контролировать, что можно сказать, а что "низя", поскольку какому-то модератору без имени это просто не понравится...

поэтому мы и ушли на сайт Графоманов.Нет... что я и Вам искренне советую...

на стихире всё ещё остаётся мастерская... но уже не потому что, это нужно самому сайту (вряд ли), а просто как пока ещё существующая "закрытая в себе территория"... да и жалко тех лет, которые ушли на Школу здесь...

вот такие пироги...

и другие Ваши вопросы:
"Вам реально интересно кто, что и как пишет? Что двигает Вами при написании разборов? При чтении чужих стихов?
Понимание личности автора? Улучшение качества стихов в целом?"

да, интересно:) и часто прежде, чем отвечать, я "знакомлюсь" с автором... бывало, что и говорю "нет, Школа не будет работать с Вашей заявкой" на основе этакого "знакомства"... это, конечно, не из-за качества стихотворений, а по иным причинам...
а вот "что двигает"... да Бог его знает:) просто нравится помогать авторам, если есть такая возможность... нравится, когда какие-то стихотворения начинают "звучать"... когда автор задумывается о чём-то... просто нравится общаться о стихах и поэзии в целом...

ладно... пойду я работать, Светлана...
а рецензию эту я Вам советую скопировать, не факт, что она долго “проживёт”... лучше уж "перестраховаться"...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   02.05.2011 03:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
Во- первых, большое спасибо за работу.
Это очень приятно, что Вы не навязываете своего мнения, но в то же время показываете, что и где можно и нужно улучшать.
Во-вторых, потихоньку разбираюсь с оттоком авторов на графоманов.
В-третьих, уж извините, но попытаюсь всё же добить стих, понятно, что ничего серьёзного не получится, да и цель такая не ставилась стихом, но буду стараться довести до ума.
____________________________________
Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Сгорать от накала интимного действа(Пылать от накала)- тоже лампочка?
хоть было в новинку, но нравилось ей.

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Кто же знает, но бегал всерьёз.

За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд".
С досады виновника крыл матюками,(он злился, виновника крыл матюками)
но глянул, девчонка. Захлопнулся рот.

И всё как всегда: та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, но заваренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.
_____________________________________
Не последний, наверное, вариант.
_____________________________________
И ещё, Лис, интересно, мне кажется, или действительно, наблюдается уход в ассоциативную поэзию?
Дело в том, что, читая стихи на сайтах, мне кажется, что лучшими стихами всегда получаются те, где много недосказанности, поток мыслей, образов. Есть, конечно, очень прямые и чёткие строки, без подложки, но их не особо рассматривают как стихи.

Светлана Бурьянова   03.05.2011 08:09   Заявить о нарушении

Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Попробовать сладость интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Кто же знает, но бегал всерьёз.

За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд",
Задержку таксист покрывал матюками,
виновник - девчонка. Захлопнулся рот.

И всё как всегда: та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, но заваренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.
_______________________________________
А четвёртый куплет был даже не связкой, а продолжение взгляда. Тётка спит, рядом собака спит, за окнами ранеутренней проспект, а вокруг всё тихо, потому что скоро май, но ещё нет его. Примерно такой замысел.
И в продолжении моего вопроса о стихах.
Смотрите, Лис. Я очень очень обычный человек и общаюсь с обычными людьми, которые стихов не читают в принципе никогда. Для моего мужа стихи - китайская грамота. Поэтому стихотворные строки, которые они понимают должны быть предельно информативны и просты.
А мне самой всегда нравилось читать нечто непонятное на первый взгляд, ускользающее, вызывающее работу воображения. Отсюда и вопрос, а на Ваш взгляд, какие должны быть стихи сейчас? В наше время?

Светлана Бурьянова   03.05.2011 09:28   Заявить о нарушении

Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Ловить ощущенья интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Кто же знает, но бегал всерьёз.

За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд".
Взбешённый таксист покрывал матюками.
Виновник - девчлнка. Захлопнулся рот.

И всё как всегда: та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, лишь заваренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.

Светлана Бурьянова   04.05.2011 08:01   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)

по поводу "..уж извините, но попытаюсь всё же добить стих, понятно, что ничего серьёзного не получится, да и цель такая не ставилась стихом, но буду стараться довести до ума."
так я же не против:) наоборот, уже вот получается что-то, на мой взгляд:)

"(Пылать от накала)- тоже лампочка?" - да, как мне кажется... не совсем "то", что хотелось бы лично мне:)

хорошо... давайте по четверостишиям, чтобы мы не запутались окончательно...
первое:

Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
(1)
Сгорать от накала интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.
(2)
Пылать от накала интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.
(3)
Попробовать сладость интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.
(4)
Ловить ощущенья интимного действа
хоть было в новинку, но нравилось ей.

если выбирать из этих четырёх вариантов, то наиболее интересный (мне) вариант 3...
по первым двум я уже говорил о том, что мне не нравится... мне вот кажется, что слово "накала" не очень хорошо звучит...
последний, четвёртый, тоже неплохой, но "проигрывает" третьему, на мой взгляд... просто глагол "ловить" и "ощущенья" не очень-то сочетается, на мой взгляд... хочется "изменить" на "испытывать ощущения", что, конечно, не ложится в ритм...
а вот "попробовать сладость" - вполне звучит...
единственное... она же уже "мама", то бишь "интимное действо" само по себе вряд ли ей "в новинку"... вот усилить бы это как-то... то бишь, что это не просто "интимное действо", а что-то такое, чего у неё не было раньше...
"Взлететь на вершину интимного действа"?
ну что-то такое, как мне кажется... не могу найти нормального варианта...

второе:
А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Кто же знает, но бегал всерьёз.

хорошо, на мой взгляд:)

третье:
За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд".
(1)
С досады виновника крыл матюками,
но глянул, девчонка. Захлопнулся рот.
(2)
он злился, виновника крыл матюками,
но глянул, девчонка. Захлопнулся рот.
(3)
Задержку таксист покрывал матюками,
виновник - девчонка. Захлопнулся рот.
(4)
Взбешённый таксист покрывал матюками.
Виновник - девчонка. Захлопнулся рот.

здесь во всех вариантах как-то сложно с пониманием кто и кого "покрывал" после того как "сошлись в поцелуе "девятка" и "форд"..."
как вариант:
"Водитель из первой вскочил с матюками,
но глянул - девчонка... Захлопнулся рот."

концовка:
И всё как всегда: та же грязь, те же тучи,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
(1)
Зелёным чайком, но заваренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.
(2)
Зелёным чайком, лишь заваренным круче,
вольётся весна... И меняемся мы.

второй с "лишь" мне кажется лучшим... но вот, может, вообще уйти от этой рифмы "тучи"-"круче"? очень уж она "направляет" всё в "одну степь"...
в смысле слово "круче" вызывает ненужный вопрос "круче, чем что?"
понимаю, что "круче, чем обычно заваривается зелёный чай", но не совсем уж хорошо это воспринимается, как мне кажется...

ну как вариант-иллюстрация:

И всё как всегда: та же грязь, тот же город,
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком из небесных просторов
вольётся весна... И меняемся мы.

я ещё "крутил" в голове варианты "та же грязь в тех же скверах" и "та же грязь в тех же парках"... просто хотелось убрать там запятую после "грязь", немножко связать... но вот с рифмой не придумалось вариантов...

ну и теперь не про стихотворение...
а Вы не хотите на Графоманов.нет зарегистрироваться?:) хороший ведь сайт... на мой взгляд:)

"И ещё, Лис, интересно, мне кажется, или действительно, наблюдается уход в ассоциативную поэзию?"
мне кажется, что не совсем так:) просто в образную красивую историю... хотя, Вы правы, здесь три картинки-ассоциации на весну, то бишь сами они связаны лишь ассоциацией... и это классно...

"Дело в том, что, читая стихи на сайтах, мне кажется, что лучшими стихами всегда получаются те, где много недосказанности, поток мыслей, образов. Есть, конечно, очень прямые и чёткие строки, без подложки, но их не особо рассматривают как стихи."

здесь сложно сказать... на мой взгляд, в хорошем стихотворении должна быть и ясность и недосказанность, а точнее я это называю "поле возможностей (понимания читателя)"... как бы интереснее читать такие стихи, в которых не всё "разжёвано", а где-то "можно и подумать":)
но здесь должна быть гармония... если стихотворение совсем уж запутанно, да ещё и построено на каких-то исключительно авторских ассоциациях, которые читателю неизвестны и не "угадываются", то это трудно понимать...

"А четвёртый куплет был даже не связкой, а продолжение взгляда. Тётка спит, рядом собака спит, за окнами ранеутренней проспект, а вокруг всё тихо, потому что скоро май, но ещё нет его. Примерно такой замысел."
я понимаю:) но мне вот казалось, что трёх "картин" вполне достаточно, а четвёртая была уже "перебором", излишней... но это моё личное мнение, конечно...

"Смотрите, Лис. Я очень очень обычный человек и общаюсь с обычными людьми, которые стихов не читают в принципе никогда. Для моего мужа стихи - китайская грамота. Поэтому стихотворные строки, которые они понимают должны быть предельно информативны и просты."

здесь я не соглашусь с Вами - в том, что "должны быть предельно информативны и просты":)... я думаю, что Вы несколько недооцениваете своих окружающих:)
строки должны быть понятны - это да... то бишь нарушения логики, неоправданные скачки из одного в другое, смешивание разных времён действия рядом - вот эти основные ошибки, которые разрушают "ясность изложения" (и которые довольно часто бывают, на мой взгляд)...
а вот образность, многоплановость, недосказанность, то самое "поле возможностей" придают стихотворению необходимый ему шарм и интерес... конечно, тут важно не "переборщить", но совсем без этого... боюсь, что будет просто неинтересно читать или слушать:)

"Пойду на кухню я сейчас,
налью себе в стаканчик квас..."
- предельно информативно и просто:) но пока не вызывает особого интереса, на мой взгляд...

точнее может вызвать одну мысль у окружающих не-поэтов "О, прикольно... и я так могу..."
а вот это самое "и я так могу" несколько обесценивает "творение"... ну я опять-таки говорю от "себя"... я когда вижу какие-то "картины", и у меня возникает мысль типа "Ну и что? я тоже так могу нарисовать...", то вот как-то мыслей на тему "А не купить ли картину?" просто не возникает:) ну прочертил кто-то пару линий на белом и выдаёт это за "постмодернизм", ну и что?..:)

"А мне самой всегда нравилось читать нечто непонятное на первый взгляд, ускользающее, вызывающее работу воображения."
угу:) то бишь именно такое, где есть "поле возможностей"...

"Отсюда и вопрос, а на Ваш взгляд, какие должны быть стихи сейчас? В наше время?"
на этот вопрос можно отвечать долго:)

мне кажется, что в наше время наиболее... "нужные" что ли стихи - это стихи, в которых есть необычная идея... это может быть даже простая идея, на которую возникают мысли "О... а ведь действительно... как же я раньше такое не замечал (или не думал "в эту сторону")..."
вот как пример (мне самому недавно дали ссылку на это стихотворение):
http://www.stihi.ru/2005/01/27-56

ведь простая идея, но как она подана и развита...

ладно, Светлана, мне пора уже взяться за работу... прости те, пожалуйста, если встретятся опечатки и ошибки, нет времени проверять сейчас...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   06.05.2011 03:27   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис. Праздники и меня в интернете не бывает в выходные.
Во- первых спасибо за работу Вашу.
Во- вторых, с праздником Вас и Вашу семью.
В-третьих, больше всего мне запали в душу Ваши слова про оценку и недооценку действительности и окружающих. Знаете, очень верно, человек с комплексом неполноценности (это я про себя), не спопсобен адекватно оценивать окружающих, хотя оценивать и быть оцениваемой - это и вовсе глупо. Зачем? Ну это так у меня к слову пришлось.
По стиху изменения такие.
______________________

Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Вершить с незнакомцем интимное действо
хоть было в новинку, но нравилось ей.

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Кто же знает, но бегал всерьёз.

За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд".
"Бомбила" на первой плевался словами,
но - глянул - девчонка. Захлопнулся рот.

А с четвёртым, если совсем передавать окружающее, то было бы примерно так:
И всё как всегда: та же грязь от помоек
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, настоявшись зимою,
вольётся весна... И меняемся мы.
___________________________________
Очень так жизненно, но уж больно натуралистично.
Спасибо, Вам, Лис за диалог. Читаю с интересом и то, что Вы пишете другим.
На графоманов мне, конечно можно зарегистрироваться, но я пока вообще не поняла стоит ли мне заниматься дальше стихосложением.
Здесь на сайте много интересных стихов и авторов можно встретить, опять же, под настроение и самой написать. А в конкурсах участвовать у меня не получается, в смысле я пробовала, но, видимо, слабовато пишу, не нравится никому, не выбирают. Поэтому зачем? А хранить, то что написано, можно и здесь. Даже интересно вернуться, почитать, посмеяться, исправить, задуматься. В общем-то, мне стихи для этого нужны.
Кстати, то что Вы мне по ссылке дали я знаю и раньше читала, очень здорово и нравится.
Прочитала у Ольги в рецензии, что Вы устраиваете литературные чтения. Здорово, право слово.

Светлана Бурьянова   10.05.2011 08:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис. Спасибо за ссылку у Петра. Про конкурс как пишутся стихи от души, а какие - нет. И всё же стихи от души. Другое дело, что души у всех разные и способность отобразить то, что в душе у всех разная. Вообще, смешные мы люди. Можем нарычать на близких, что не пускают к компьютеру, шедевр просится в виртуальность, а тут комп занят. А что близкого обидел - ерунда.
Выставим стих для разбора или на конкурс и давай обижаться что не хвалят. Или как я мужественно подавляю в себе всяческие творческие порывы, мол не пристало, а потом удивляюсь, что навык потерян полностью.
Ну это к делу не относится, извините.
Просто зашла спасибо сказать за интересные ссылки. И зарегистрировалась на графоманах, правда, как и Вы с несколько видоизменённой фамилией.

Светлана Бурьянова   11.05.2011 10:12   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
простите, пожалуйста, за задержку с ответом... несколько раз начинал писать, но как-то не получалось...
я сейчас буду публиковать отдельными замечаниями, наверно, а то я так никогда не закончу:)

спасибо за поздравления:)

по поводу комплекса неполноценности - с этим надо бороться:) или просто о нём забыть (как я обычно делаю):)
действительно, необязательно вообще оценивать или слишком уж прислушиваться к оценкам других...
один из принципов общественной организации Солнце, кстати, гласил:
"Невозможно понравиться всем..."
и это действительно так:)

по новой версии стихотворения я напишу немножко попозже...

"..но я пока вообще не поняла стоит ли мне заниматься дальше стихосложением.."
если Вам интересно моё мнение по этому поводу, то отвечу просто - стоит:)
Вы же ничего не теряете, а только приобретаете:)

".. в конкурсах участвовать у меня не получается, в смысле я пробовала, но, видимо, слабовато пишу, не нравится никому, не выбирают. Поэтому зачем?.."
ну, выбор в конкурсах зависит от очень многих факторов... и качество произведения далеко не единственный...:)
вот здесь интересная статья-диспут об этом:

"..А хранить, то что написано, можно и здесь. Даже интересно вернуться, почитать, посмеяться, исправить, задуматься. В общем-то, мне стихи для этого нужны."
:) у меня стихира тоже сейчас в каком-то смысле "архив для хранения"... хотя уже давно всё скопировано, так что если страница вдруг "грохнется", то не особо страшно для меня...

"..Прочитала у Ольги в рецензии, что Вы устраиваете литературные чтения. Здорово, право слово."
спасибо:)
ну, наши неофициальные субботние сборища для друзей не всегда получаются литературными, импровизация всегда почти...:)
хотя я вот всегда стараюсь перевести всякие политические темы на стихи и т.п.
но не всегда получается...

а вот официальные мероприятия (тоже один раз в месяц) гораздо более "продуманные" и распланированные...
если Вы знаете английский, то можете почитать об этом вот здесь:
http://bohemianrhapsodyclub.weebly.com/

ну или картинки можно посмотреть, если английский не очень:)
этот сайт у нас появился в конце апреля... был ещё один раньше... потом долгое время существовали без сайта (рассылка по почте только)...

"..И всё же стихи от души. Другое дело, что души у всех разные и способность отобразить то, что в душе у всех разная."
очень хорошие слова, Светлана:)

"..Вообще, смешные мы люди. Можем нарычать на близких, что не пускают к компьютеру, шедевр просится в виртуальность, а тут комп занят. А что близкого обидел - ерунда."
да, бывает и так...

"..И зарегистрировалась на графоманах, правда, как и Вы с несколько видоизменённой фамилией."
классно:) я Вас искал там, но пока не нашёл:)

а по поводу моей фамилии... да "Лис" - это псевдоним, но ему уже столько лет, что почти все окружающие или уверены, что это "настоящая фамилия", или просто и не знают другой:)... хотя я никогда и не скрывал ту, по паспорту... и я везде в сети как "Алексей Лис":)

ну и напоследок... в продолжение разговора о том, почему ПКП и Школа ушли со стихиры, вот новенькое:
http://stihi.ru/2011/05/12/1905

правда, опять-таки неизвестно сколько эта статья "проживёт"... меня вот очень удивляет, что Ваша рецензия (эта) до сих пор "жива"... я её периодически копирую на всякий случай...

про стихотворение я обязательно напишу, Светлана, но чуть-чуть попозже, ладно?

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   13.05.2011 02:14   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
Рецензии я копирую, поэтому не пропадёт труд.
На графоманах я оказалась зарегистрирована давно под именем Света Разумова - фамилия мамы.
Меня муж раньше часто называл лисичкой, а дочь младшая у меня Алиса, видно поэтому связь прослеживается какая-то в нашем диалоге.
Моё пребывание на сайтах имеет прерывистый и наскоковый характер, поэтому буду потихоньку осваивать графоманов.

Светлана Бурьянова   13.05.2011 07:03   Заявить о нарушении

И вот про общественную организацию "Солнце" где почитать? Для расширения кругозора?

Светлана Бурьянова   13.05.2011 07:07   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
хорошо, и я копирую:)
теперь понятно, почему я Вас не нашёл:) я смотрел по новым авторам только...
со связью - понятно теперь:)
а вот про "Солнце" нигде практически не прочитаешь... официально этой организации не существовало (что не мешало ей делать разные дела), а сейчас уже и неофициально не существует... прямо хоть мемуары пиши:) начиная, к примеру, с "Их было пятнадцать...":)
это началось в 1999 году, когда сначала появилась авторская театр-студия "Лабиринт" у нас в Ставрополе...
вот здесь я немножко рассказываю о "Солнце":
http://www.russian-globe.com/N53/Lis.About.htm

просто у нас был такой символ - восьмилучевое солнце... у каждого оно было разного цвета... у меня, к примеру, красное солнце:)
были и белое, и жёлтое, и сиреневое, и зелёное, и даже коричневое:)
так вот под каждым из лучей и под каждым междулучием был "зашифрован" определённый принцип... ну, какая-нибудь наша или не-наша цитата-изречение...
к примеру, второй луч или нота ре или красный луч это: "Человек - это радость другого человека":)
ну, мой луч такой:)

такие вот дела...

давайте о стихотворении поговорим, пока меня по работе не оторвали... только я другим замечанием напишу, что успею...
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   13.05.2011 08:29   Заявить о нарушении

Увесистой маме большого семейства
приснился вдруг жиголо южных кровей.
Вершить с незнакомцем интимное действо
хоть было в новинку, но нравилось ей.

на мой взгляд, это самое "то":) очень хорошо, что используется слово "незнакомец", да и понятно теперь что же ей "было в новинку" и почему "но"...
вообщем, с этим четверостишием, как мне кажется, всё...

А рядом в лежанке подрагивал лапой,
сопел паровозом, взлохмаченный пёс.
Он мчался во сне за болонкой кудлатой,
Догнал? Кто же знает, но бегал всерьёз.

не уверен, что нужна запятая после "сопел паровозом"... ведь если по логике рассматривать, то:
"подрагивал лапой и (замена первой запятой) сопел паровозом взлохмаченный пёс"
но я не уверен на все 100 процентов, Светлана...
а звучит хорошо, как мне кажется...:)

За окнами взвизгнул проспект тормозами,
сошлись в поцелуе "девятка" и "форд".
"Бомбила" на первой плевался словами,
но - глянул - девчонка. Захлопнулся рот.

вот:) получилось теперь всё правильно и понятно, на мой взгляд:)
тоже, наернопе, всё

И всё как всегда: та же грязь от помоек
ни листьев, ни солнца, но сдвинулся мир.
Зелёным чайком, настоявшись зимою,
вольётся весна... И меняемся мы.

мне очень нравятся теперь две последние строки... как мне кажется, именно этого и не хватало раньше:
"зелёным чайком, настоявшись зимою,/ вольётся весна..."
да и рифма звучит классно "помоек"-"зимою"...
конечно, Вы правы, что первая строка стала слишком натуралистичной... да, влияет на восприятие немножко...

подумал... считаю так - если другого варианта не найдётся, то оставить, как сейчас, и не мучиться:)
после "помоек" надо только запятую поставить...
думал вот найти другую рифму с "зимою" или поменять на "что зимой настоялся" и тогда поискать рифму на "настоялся"...
но никаких вразумительных вариантов в голову не пришло... да и "..чайком, что зимой настоялся,.." звучит похуже, на мой взгляд, чем сейчас...

такие вот мысли...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   13.05.2011 08:45   Заявить о нарушении

Спасибо огромное Вам, Лис. За общение, за обсуждение, за ответы. Стих повисит в таком виде, может быть и придёт на ум что- нибудь попозже. Сейчас, наверное, долго не смогу вернуться к интенету, работа, заботы. Ещё раз спасибо и до встречи. Хороших дней. Света.

Светлана Бурьянова   16.05.2011 06:35   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
и Вам спасибо за очень интересное общение и работу:)
надеюсь, что в будущем мы ещё не раз поговорим:)

у меня вот тоже сейчас со временем полный "непорядок"... кстати, на нашем сайте, о котором я говорил, появились обновления, музыка, вот вчера ещё добавил:)... что немножко объясняет и загрузку по времени:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   17.05.2011 01:30   Заявить о нарушении

добавление:
теперь Школа работает вот здесь:
http://litset-m.ucoz.ru/index/8-55

Алексей Лис   27.03.2013 11:41   Заявить о нарушении

Увесистой маме большого семейства
Привиделся сон-принц заморских кровей
Застыл в реверансе-священное действо
Обжог поцелуй страстный рученьку ей...

А рядом лежал, свои вытянув лапы,
Сопел паровозом взлохмаченный пёс,
Гонялся во сне за болонкой кудлатой,
Подрагивал нервно большой, влажный нос

Проспект завизжал тормозами.проснулись
И пёс,и мамаша и даже сосед,
Девятка и форд ненароком столкнулись
И скрылась болонка не дав свой ответ...

И всё в один миг сразу стало на место,
Хоть грязь за окном -на пороге весна
И ждёт,примеряя наряд свой,невеста,
И всем в зимнем царстве уже не до сна.

Наталья Кучурка Сбитнева   03.05.2014 17:18   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
спасибо за такую замечательную заявку:)
хорошее стихотворение, честное лисье:)

ну и как всегда, хочу сначала рассказать свою вечную "присказку": всё, что я Вам напишу, Светлана, будет представ;ять собой моё личное субъективное мнение, не претендующее на роль абсолютной истины:) договорились?:)

по поводу концовки... знаете, мне лично нравится Ваша трактовка "хочется передать, что обыденность жизни - это лучшее состояние":)
а точнее, и в обыденности жизни можно найти наши лучшие состояния...
и Ваша концовка вполне передаёт эту идею...
не вижу, честно говоря, никакого особенного резона менять такую трактовку (и концовку) на что-то "взрывное"...

единственное, что мне лично не нравится в Вашей концовке, это некая её расплывчатость, нечёткость...
поясню: когда читаешь стихотворение, то хочется прочитать так:
"...А жизненный накал?
Для обостренья восприяти_Я..."

именно в единственном числе слово "восприятие" воспринимается очень хорошо и ассоциативно логично... обострения восприяти_Я (жизни)...
а вот во множественном числе это слово "восприятие" как-то с трудом понимается, на мой взгляд...
для обострения восприяти_Й чего?..

возможно, как раз в этом и есть вся "загвоздка" с неприятием концовки у некоторых Ваших читателей:)
вот поправить бы эту шероховатость как-нибудь... если, конечно, у Вас есть такое желание...

что ещё хотел бы сказать... а точнее предложить:)
предложил бы Вам поменять одну запятую на точку, поскольку ну очень длинный получается "ряд" строк-мыслей... вот здесь ("Но если птицей.."):

..я сложена. Мне невдомёк,
какой мельчайшею частицей
души бессмертной огонёк
во мне живёт. Но если птицей

во сне взлетаю выше скал
и просыпаюсь от обьятий,
я – есть. ...

кстати, и знаки препинания я бы предложил исправить (запятая после "невдомёк" и убрать запятые после "огонёк" и после "скал")

знаете, Светлана, очень часто так называемые "переносы" (когда мысль продолжается в следующей строфе) считают ошибками, нарушением правил...
НО иногда это выглядит очень органично и классно... и вот в Вашем стихотворении это действительно классно построено...
я Ваше стихотворение воспринимаю как некую архитектурную конструкцию в этом плане... с красивыми переходами из строфы в строфу...:)

такие вот комментарии получились...

что ж, как говорил Карлсон, "продолжаем разговор"?:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   12.04.2011 08:34   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
Если честно, то с полгода назад, Вы и были тем первым человеком, который обратил моё внимание на стихотворение. Я всегда считала, что стих должен создавать образ - объёмный и зримый и сомневалась, что мне это удаётся. И, наверное, в глубине души я и хотела, чтобы Вы откликнулись. По точке и запятым согласна и спасибо, когда читаешь сам, пунктуация упускается невольно.
По "обостренью восприятия" - да. Восприятие, конечно, в единственном числе. Т.е. можно просто так сказать?
_________________________
я сложена. Мне невдомёк,
какой мельчайшею частицей
души бессмертной огонёк,
во мне живёт. Но если птицей

во сне взлетаю выше скал,
и просыпаюсь от обьятья,
я – есть. А жизненный накал?
Для обостренья восприятия...
________________________________
Я, 2 последние строки пробовала написать так:
_______________________________
я - есть. И жизненный накал,
могу сама себе создать я.
__________________________
что, кстати, тоже является истиной, как и предыдущие строки, но уж больно шепеляво звучит по моему.
И про конструкцию, я и хотела так, как по решётке, по атомам, по кирпичикам вверх. Спасибо, что ометили.

Светлана Бурьянова   12.04.2011 11:20   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
ну вот:) когда я вчера писал комментарии, я думал: "Я знаю это стихотворение!"
но не сказал Вам:) и совершенно не помнил, что я о нём уже Вам говорил, а старые рецензии поленился почитать:)

теперь по поводу новых вариантов концовки... понимаете, Светлана, самой первой мыслью приходит этот вариант - поменять рифмы на "от объятья"-"восприятья"...
НО я его мысленно "забраковал" вчера:) дело в том, что когда звучит "и просыпаюсь от обьятий" - это понятно, зримо, чётко...
а вот в единственном числе, т.е. "и просыпаюсь от обьятья" - не очень чётко и вообще не особо звучит... от "объятья" чего? или чем? от одного и того же?
нет, всё-таки человеческие "объятья" именно во множественном числе употребляются, понимаются и звучат:)
поэтому я бы предложил не менять первые три строчки последней строфы, они хорошие:)

более того, я предложил бы и не менять вопрос в предполследней строке... ведь именно к этому-то всё и идёт - к вопросу "А жизненный накал?.." и к ответу-реплике...

другой вариант: "..могу сама себе создать я" мне ещё больше не нравится... последния два слова здесь сливаются при чтении вслух и получается этакое странное словечко "создатья":)

Светлана, здесь есть вариант, который вот лично меня устроил бы:) но я Вам пока его не скажу, мне хочется, чтобы Вы сами его нашли:)
могу только пока намекнуть, что первые три строки остаются, как есть, а вот четвёртая изменяется полностью... точнее одно слово полностью, а два других меняют форму:)
вот такой ребус:)

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   13.04.2011 03:13   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
Люблю играть. Во всё, в ребусы тоже.
И если оставлять первых три строки без изменения смысла
и без изменения конструкции, то можно опять же по разному.
_________________________
во сне взлетаю выше скал,
и просыпаюсь от обьятий,
я – есть. А жизненный накал?
Заточка граней восприятия.
(нет, очень слесарно).
чтоб не тупилось восприятие.
(слэнг молодёжный)
извечный стимул восприятия
(пафосно как-то)
Расширит спектр восприятия.
(психологично, ужас)
Бодрит, наверно, восприятие.
___________________________
Ну и ещё думаю, конечно.
Если в строках можно передать то удовольствие, которое вы мне доставили этим упражнение, то Вы его считаете.
Хороших Вам дней.
И это только пауза.

Светлана Бурьянова   13.04.2011 09:23   Заявить о нарушении

А ещё так.
________________________
во сне взлетаю выше скал,
и просыпаюсь от обьятий,
я – есть. А жизненный накал?
Лишь стимул. Друг и неприятиель.
_________________________________


Светлана Бурьянова   13.04.2011 10:18   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
я тоже люблю играть:) в школе вот был "спецом по играм", поскольку знал их множество, да и сам выдумывал...

нет, Вы пока ме машли "мою" концовку:)
но вот из Ваших новых мне понравилась последняя...:) интересное решение получилось... и рифма очень интересная "объятий"-"неприятель", находка... классно...

только я бы предложил Вам добавить ещё "графичности" в этой строчке этого варианта, т.е. вот так:

(..Но если птицей)

во сне взлетаю выше скал,
и просыпаюсь от обьятий,
я – есть. А жизненный накал?
Лишь стимул.
Друг.
И неприятель.

красивая концовка...

ну что, говорить ли Вам уже мой вариант?:) или ещё погадаете?:) Светлана, он - очень простой:) на основе оригинала практически, "причёсанный" просто, так сказать...

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   14.04.2011 02:55   Заявить о нарушении

*не нашли вместо ме машли... что-то я ещё не проснулся похоже:)

Школа Поэтического Мастерства -З   14.04.2011 02:56   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
Если причёсанный вариант, то может
__________________________________
я – есть. А жизненный накал?
Он обостряет восприятие.
_________________________________
Но всё же я ещё буду думать.
И скажите свой, интересно.
И конструкция Ваша понравилась.
Точнее.
Спасибо.
_________________________________
Ещё так думалось.
Но читается ли?
_________________________________
во сне взлетаю выше скал,
и просыпаюсь от обьятий,
я – есть. А жизненный накал?
Мой хлыст.
Мой друг.
И непрятель.
__________________________________
Интересно, можно придумать десять концовок, но каждый раз меняются нюнсы настроения.
Скажите, Лис, вот когда переделываешь что-либо в стихе, даже от пары слов меняется смысл, ведь так.
Вот Вы пишете стихи, помогаете другим, но ведь когда пишешь было одно настроение, оно ушло после написания, а все дальнейшее меняет написанное ранее, или нет?
Я почему спрашиваю, у меня мало опыта, иногда кто-то пишет поменяй слово, вроде бы правдв лучше звучит и читается, а я как начну переделывать, так у меня кардинально стих меняется.
Я чтобы не загромождать замечание ссылку поставлю, можно?
http://www.stihi.ru/2010/10/26/2475
И так у меня постоянно бывает.
Хорошего, Вам, дня.

Светлана Бурьянова   14.04.2011 07:17   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
хорошо, мой вариант Вы практически угадали:) он был такой:

(..Но если птицей)

во сне взлетаю выше скал,
и просыпаюсь от обьятий,
я – есть. А жизненный накал?
Лишь обостряет восприятье.

по поводу нового варианта ("Мой хлыст./ Мой друг...") - он мне не очень понравился... дело в том, что:
- "Мой хлыст" - звучит ещё и как действие с существительным:) ну, при некоторой буйности воображения:);
- мне вообще не нравятся в конце местоимения (ни "он", ни "мой"), они как-то не звучат, на мой взгляд...
в том смысле, что "..А жизненный накал?/ (это) Лишь стимул. (мой, да и чей угодно) Друг. И неприятель (соответственно)" - более "применимо" что ли, "читабельно"... чувствуется лучше, одним словом:);
- и слово "хлыст", как мне кажется, немножко совсем не из той "сказки":) не к этому стихотворению лексически...

"Скажите, Лис, вот когда переделываешь что-либо в стихе, даже от пары слов меняется смысл, ведь так."

бывает по-разному, но чаще да, меняется...

"..но ведь когда пишешь было одно настроение, оно ушло после написания, а все дальнейшее меняет написанное ранее, или нет?"

опять-таки, по-разному:)

дело в том, что я пользуюсь в этих случаях одним принципом, его можно назвать "принцип неубиваемости":)
сейчас расскажу... история такая... в 2003-ом году, когда я пришёл на стихиру, здесь был очень хороший сервис,
который назывался "версии"... смысл в том, что при редактировании произведения, опубликованного ранее,
можно было выбрать одну из двух опций: "сохранить изменения" или "сохранить версию"...
так вот первая из них работает и сейчас, а вторую - отключили... не помню в каком году...
и когда ты выбирал "сохранить версию", то стихотворение изменялось на новый вариант,
НО старый вариант тоже оставался, то бишь под стихотворением появлялись цифры "1 2 3..."...
по умолчанию для читателей открывалась последняя версия, но при желании можно было покликать на эти цифры
и просмотреть все существующие версии одного стихотворения (по-моему был лимит 10 версий, если я не ошибаюсь, уже вот забылось почти)

отключили этот сервис, видими, из-за наплыва новых авторов и... памяти машинной, наверное, стало не хватать... не знаю... но хороший был сервис...

так вот, к чему я веду, когда я редактирую какое-то стихотворение, то у меня в голове тоже есть две опции:) либо это мелкие подшлифивки (опечатки, к примеру) и тогда - "сохранить изменения), либо это значительная переделка - и тогда "сохранить версию"... то бишь оба стихотворения остаются и имеют право на существование:) в этом случае я не считаю новый вариант заменой предыдущего, а просто в каком-то смысле даже новым стихотворением:)
и это помогает не "грузиться" по поводу потери "предыдущего" настроения, смысла, стихотворения... ничего не теряется, а наоборот приобретается новый вариант:)

почитал варианты стихотворения "Триллер":) спасибо:)
вот об этом я и говорил - на мой взгляд это три РАЗНЫХ стихотворения, ну или три версии одной идеи... и это классно:)
на мой взгляд, кстати, в каждом из трёх есть что-то своё интересное... индивидуальность, скажем так...
мне вот даже больше понравился "промежуточный" вариант, нежели "законченный"... а кто знает, может, и ещё какой-нибудь вариант появится:))

радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   15.04.2011 03:40   Заявить о нарушении

Я – есть. И тысячи примет
спешат мне указать на это:
страх темноты, надежды свет,
печаль зимы и радость лета.

Из столкновений и побед,
из смеха, плача и сомнений,
из слов, которых проще нет,
из незаметных достижений

я сложена. Мне невдомёк,
какой мельчайшею частицей
души бессмертной огонёк,
во мне живёт. Но если птицей

во сне взлетаю выше скал,
и просыпаюсь от обьятий,
я – есть. А жизненный накал?
Лишь стимул.
Друг.
И неприятель.
________________________________________
Оставлю такую версию.
Спасибо, Вам.
Я поняла и про свои сомнения. Да опция, действительно, была хорошая. Особенно если учесть сколько версий может родиться при написании.
И насчёт подшлифовки я поняла. Буду теперь разделять для себя вариант работы со стихом.
Спасибо большое за беседу, за помощь.
Было интересно.
Если появиться возможность, в смысле если Вас не будут грузить стихами слишком сильно я принесц что- нибудь ещё, хорошо.
Вы удивительно приятный собеседник . С уважением. Света.

Светлана Бурьянова   15.04.2011 13:09   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
классная получилась в итоге версия:) так я считаю:)

по поводу новых заявок - ну, пока неизвестно будут ли они вообще... так что приходите в гости и не стесняйтесь:)
у меня, правда, есть пока что делать (на новой странице Школы и по почте разборы и просто переписка), так что недельку ждём, а потом уже как и когда Вам захочется, ладно?:)

и мне понравилось общаться с Вами, Светлана:)
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   18.04.2011 02:14   Заявить о нарушении

забыл сказать... система не пустит Вас опубликовать ещё одну рецензию под тем же произведением (этой мастерской), поэтому Вы просто скажите, когда "созреете" (в этой рецензии комментарием, я увижу), а я сделаю "подвеску" для Вас типа вот такой:
http://www.stihi.ru/rec.html?2010/02/23/6348

так мы обычно делаем, стандартная, так сказать, практика:)
ра:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   18.04.2011 03:08   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лис.
У меня есть стих, который хотелось бы доработать, я его много раз меняла.
Сделайте подвеску, пожалуйста.
Я его принесу, а Вы глянете можно что- либо сделать или переписать начисто. Очень хочется послушать Ваше мнение.

Светлана Бурьянова   20.04.2011 07:56   Заявить о нарушении

здравствуйте, Светлана:)
поместил: http://stihi.ru/rec.html?2011/04/20/8588

только у меня пока полный завал на работе, Светлана... так что, может быть, не сразу отвечу, ладно?
радости Вам:)
Лис

Школа Поэтического Мастерства -З   20.04.2011 15:20   Заявить о нарушении