Господин В.Бойко, простите меня, что я возмутился этими строчками:
"...И ОН ДОСТАЛСЯ ХАМАМ, ЖИДАМ И ПАЛАЧАМ..."
Правда, тут же многие заявили, что негоже позориться и
искать антисемитизм в "настоящей поэзии" (как-будто неизвестно, что в Израиле, например, запрещен Вагнер, хотя, может быть, эти многие Вагнера за настоящего художника не держат).
Впрочем, когда на Тенетах появлялись Сурай и Корноухий и на-
чинали изгаляться и ерничать - это у них называется "побаз-
ланить с жидами" - я почему-то воспринимаю такие вылазки как
банальнейший стеб. Когда Е.К. в рассказе "Стань охапкой соло
мы" слово "жид" вкладывает в уста зэку, изуродованному жизнью, я понимаю что это жуткая беспощадная метафора, когда
автор стоит над болевыми точками человечества и выворачивает
свои кишки наружу.Я вступил однажды в трудный и откровенный
разговор с человеком, который в компании в очень корректной
форме высказывал нелицеприятные суждения о еврееях. В конце
разговора пожали друг другу руки - ничего, бывает.
Когда же я вижу как на меня с лотков смотрят книги "Еврей-
ская оккупация России", "Вариант Омега", газеты "Русский порядок", "Лимонка", "Завтра", когда с высоких трибун громят еврейство такие ЧЛЕНЫ СОЮЗА ПИСАТЕЛЕЙ, как Распутин и Белов, а граждане проходят мимо и никому не стыдно(это в стране, сломавшей хребет немецкому нацизму, стране Высоцкого и Шукшина), я - внук двух солдат,погибших в Сталинградской битве, сын ветерана войны, горевшего в боевом самолете и умершего уже в мирное время от ран, внук и племянник двух женщин, растерзанных в Бабьем яру - понимаю, что не совсем адекватно воспринимаю действитель-ность. Конечно же, такие милые и изяЧные строчки, когда автор от имени своего лирического героя декларирует:
"...и он достался хамам,жидам и палачам..., - "НАСТОЯЩИЕ СТИХИ.
Вы тут, конечно, все славные ребята, простите меня желчного и завистливого человека, потерявшего в этой жизни ориентацию.

Михаил Гарцев   29.07.2004 02:35   Заявить о нарушении

Г-н М. Гарцев, на меня в моей стране смотрят с книжных лотков и экранов в несравненно бОльших количествах вещи, прямо противоположные тому, о чем Вы говорите. Однако не считаю нужным устраивать истерику по этому поводу - надо все-таки уважать себя хоть немного. Кто посмотрит мои переводы (Вас они вряд ли заинтересуют), тот увидит, что большинство американских поэтов, которых я перевожу, евреи. Есть они и среди моих друзей, в том числе и в Израиле. Мне за мои высказывания не стыдно перед ними, а Вам должно было бы быть стыдно перед теми, кого Вы здесь подставляете своими разводками, поскольку по Вам начинают судить и о них.

Владимир Бойко   29.07.2004 10:02   Заявить о нарушении

Господин Бойко, а где Вы видите истерику? Если спользование
слова "жид" в таком контексте вызывает у меня протест - это,
по-вашему, истерика? Странная логика. Кстати, если Вы видите
вокруг себя то, что Вас раздражает, то почему Вы молчите?
Что ж Вы стыдливо кукситесь и боитесь открыть рот. Как говорится, "поэтом можешь ты не быть..." Но это ваша сущность. Сегодня Вы аплодируете генералу Макашову (мне может кто-нибудь здесь внятно объяснить, чем фраза Макашова отличается от строчки Прокошина?), а завтра, прикрываясь своими израильскими друзьями, посещаете демтусовку. По-русски, такая позиция называется И НАШИМ И ВАШИМ. Что ж, мне
ближе позиция честных и искренних нацистов, которые искренне
уверены, что все беды России идут от жидов. Они не строят из
себя этаких "умеренных и осторожных людей", а открыто заявляют: "МЫ НАЦИОНАЛИСТЫ, МЫ НЕ ЛЮБИМ ЧУЖАКОВ". С ними можно спорить, их можно ненавидеть, от них можно отверну-ться, их, в конце-концов, можно презирать, но их нельзя заподозрить в ЛИЦЕМЕРИИ, и этим они у меня вызывают хоть
какое-то уважение, чего не скажешь о вас с Прокошиным.
Кстати, посмотрите на Тенетах, он сам попросил меня принять участие в этой дискуссии, надеюсь, я его не разочаровал.

Михаил Гарцев   29.07.2004 10:56   Заявить о нарушении

Г-н Гарцев, я не считаю нужным вести с Вами полемику - тем более в том тоне, в котором Вы предпочитаете изъясняться. Ваши суждения о моей "сущности" меня совершенно не интересуют. Кажется, в одной из реплик выше Вы говорили, что в "свободном виртуальном сообществе" (извините, если неточно цитирую) Ваша роль - высказать свое мнение. В дискуссии по данному произведению (в котором Вас ничего кроме слова "жид" не заинтересовало) Вы, подменяя предмет этой дискуссии и намеренно пытаясь превратить ее в фарс, свое мнение высказали уже многократно - всем заинтересованным лицам оно более чем ясно. Может быть, пора остановиться? На этом диалог с Вами прекращаю, и далее, если угодно, ведите его с самим собой.

Владимир Бойко   29.07.2004 11:18   Заявить о нарушении

Володя, рад тебя видеть. Честно говоря, не ожидал именно здесь. Жаль, давно не виделись. Спасибо за поддержку. На провокации со стороны сионистов не клюю. Да и какие они на фиг провокаторы, так – мелочь пузатая.
На Мишку особо внимания не обращай. Это своего рода робот. Он сейчас тут общается, в том числе и с тобой, заготовками двухлетней давности. Практически слово в слово. Даже не интересно, но для интерьера сойдет.
Вера сегодня твое письмо мне переслала. С сайта ничего убирать не надо и они нормально относятся к тому, что выложено в сети. Я думаю, она и отберет самое лучшее. Эппи тоже согласился. Так что все нормально. До встречи.

Прокошин Валерий   30.07.2004 00:26   Заявить о нарушении

Да нет, Валер, и не сионисты они даже. Вот насчет "пузатой" - точнее будет. Читали бы Жаботинского повнимательнее - не пороли бы здесь такой лабуды. У него много стОящих мыслей на самом деле. Про заготовки я ровно так всё и понял. А почему рассказ понравился - я тебе при встрече объясню. Да ты и сам, думаю, понимаешь.
Счастливо, успехов!

Владимир Бойко   30.07.2004 01:01   Заявить о нарушении

"На провокации со стороны сионистов не клюю" -- вот дурень, прости Господи.

Шломо Крол   01.08.2004 20:45   Заявить о нарушении

Шломо Кролу:
На самом деле просто неудачно использован бытующий в России штамп. Конечно, сионизм как таковой не имеет отношения ни к этой дискуссии, ни к России вообще - это вопрос еврейской национальной идентичности и государственности, можно сказать - внутреннее дело Израиля.

Владимир Бойко   01.08.2004 21:06   Заявить о нарушении

Вот именно, что сионизм не имеет отношения к дискуссии. Но не совсем в том дело. Все таки, поэт должен стараться не допускать неудачных слов. Просто это слово в таком контексте имеет определенное значение. Я отлично помню собрания разнообразных "патриотических" организаций в Питере в начале перестройки, помню продавцов газет у Гостиного Двора, помню все эти тусовки. Они были омерзительны -- и не потому, что мне не нравится национализм. Напротив, ничего дурного в здоровом национализме не нахожу и даже понимаю вполне, какие чувства могут испытывать многие русские, видя, как маленький, но энергичный, образованный, непьющий, предприимчивый, агрессивный и нагловатый этнос доминирует и в русском бизнесе, и в русской политике и в русской культуре. Особенно после того, как представители этого этноса приняли непропорциональное участие в событиях семидесятилетней давности, обернувшихся катастрофой для русского народа и для других народов России, включая и самих евреев. К расизму, повторяю, я испытывать ничего, кроме омерзения, не могу, на мой взгляд, правильный подход тут был бы -- диалог и взаимное уважение. Русским есть чему поучиться у евреев, а евреи в России уже давным давно стали неотъемлимой составляющей русского общества, в них больше русского, чем еврейского и этот процесс надо поощрять, эти русские с длинными носами могут принести немало пользы всем.
Не в том дело. А дело в том, что эта "патриотическая" тусовка была самая некрасивая в Питере. Они обычно двух слов связать не могли. Столько некрасивых женщин, сколько на этих собраниях, невозможно было найти, наверное, нигде больше. Это все выглядело настолько убого, что вызывало жалость. И они-то как раз вместо слова "еврей" или "жид" говорили "сионист". Но имели в виду как раз "жид". И призывали к введению процентных норм и цензуры а иногда и к погромам. Когда Прокошин говорит "на провокации сионистов не отвечаю", он ассоциирует себя именно с этой тусовкой -- штамп ведь не просто неудачный. Он как бы trademark.

Шломо Крол   02.08.2004 13:11   Заявить о нарушении

Что касается цензуры, то с прямого призыва к ней как раз и началась эта дискуссия, здесь и сейчас. Но никто не говорит, что это некий trademark, хотя и возникают ассоциации со всевозможными "антидиффамационными лигами" и цензурой текстов на современном Западе. Никто не отождествляет нескольких участников дискуссии - причем на основании их принципиальных позиций, а не частных оговорок - с тусовками такого рода. Вряд ли стоит вешать ярлыки. Поэт не просто "должен стараться", а обязан избегать неточных слов - в своих произведениях. По стихам и надо судить о поэте, а не по неточностям, к сожалению, допускаемым иногда в живом обмене. Поэт в своих стихах сказал то, что сказал. Отчитываться он вообще ни перед кем не обязан. Толковать - дело критиков и читателей. Стихи Прокошина, как и вообще любой неординарный текст, могут вызвать и резкое неприятие. Но бороться с неугодным литературным произведениям цензурой или даже "незлопамятными" уговорами "отредактировать", уложить в "политкорректное" русло - недопустимо. Знаем мы хорошо эти "уговоры" - по советским временам. Если же говорить о роли евреев в России (хотя это вообще не по теме), то у них есть естественный выбор: либо жить как часть России, а не "государство в государстве" (при безусловном праве на религиозно-культурную автономию или, наоборот, на ассимиляцию - по своему усмотрению), либо уехать. Первый путь, часто трудный и тернистый, вызывает уважение, второй - как минимум понимание. Третьи же варианты вредят не только России, но и самому еврейству, и в этих случаях диалог едва ли уместен.

Владимир Бойко   02.08.2004 15:46   Заявить о нарушении

Владимир, Ок, согласен, у Прокошина здесь просто неудачное слово (а также и выражение, что, мол, знай я, где Вы живете, не стал бы с Вами связываться вообще). Просто неинтеллигентные выражения -- как, впрочем, и призывы к цензуре, о которой хлопочет Константин Березовский...
Вот только я не понял... А какой третьей возможности Вы говорите? Как Вы себе представляете еврейское "государство в государстве" в России? Просто интересно...А в каких еще странах когда либо существовало еврейское "государство в государстве"? По моему, все возможные варианты Вы перечислили: ассимиляция, сохранение своей культуры и религии на территории России, эмиграция...А "государство в государстве" -- это что? Это где у евреев были бы другие законы? Законы одни и те же для всех в любой стране, кто их не исполняет, теми занимаются правоохранительные органы...

Шломо Крол   02.08.2004 18:50   Заявить о нарушении

Шломо, третий путь Вы сами назвали - это как раз то самое "непропорциональное участие", будь то в упомянутых исторических событиях или в различных сферах современной российской жизни. Оговорюсь: я, безусловно, и против того, чтобы обеспечивать "пропорциональность" некими квотами - это было бы для самих русских унизительно. Евреи - люди, как правило, действительно очень возбудимые, пассионарные ("нагловатые" - не мое выражение). В ряде случаев их повышенная энергия приносит большую пользу России, но бывает - явно идет во вред. Зачастую, в общем, просто чувства меры не хватает. Впрочем, рассуждения русского человека о чувстве меры, конечно, сами по себе несколько забавны. А под "государством в государстве" я имел в виду группировку (вовсе не обязательно именно еврейскую), контролирующую в стране значительные ресурсы, фактически - а не номинально - от государства не зависящую и действующую в своих клановых интересах, продвигающую только своих людей - да, в каком-то смысле и по своим законам живущую. В современной российской "олигархии" некоторые признаки такой группировки явно прослеживаются. А с учетом известных особенностей ее этнического состава понятно, как может реагировать на это основное население. В массовом сознании возникает отождествление "олигархии" и еврейства (точно так же, как в свое время отождествлялись с еврейством "комиссары в пыльных шлемах"). К чему это может привести, и кто будет в этом виноват - тут, наверное, каждый способен свой ответ дать. Вот о чем я говорил, не более. Для полной ясности скажу: видя этот "третий путь", я уверен, что значительное большинство еврейского населения России по нему не идет и не собирается. И с этими людьми я не то что к "взаимному уважению и диалогу" готов, а вообще их никак от себя не отличаю. Впрочем, мы, кажется, несколько увлеклись этой темой, она сама по себе интересна, но к этой дискуссии лишь очень косвенно относится. Надеюсь, хоть к какому-то консенсусу мы с Вами пришли.

Владимир Бойко   02.08.2004 20:18   Заявить о нарушении

Шломо Кролл писал: "Владимир, Ок, согласен, у Прокошина здесь просто неудачное слово (а также и выражение, что, мол, знай я, где Вы живете, не стал бы с Вами связываться вообще). Просто неинтеллигентные выражения -- как, впрочем, и призывы к цензуре, о которой хлопочет Константин Березовский...


Уважаемый Шломо! Вы либо неверно поняли мои слова, либо - намеренно искажаете суть моей мысли. Я не призываю к цензуре тотальной, такой какой она была в СССР. Но должны же существовать какие-то границы, какой-то порядок в литературе? Если к вам подойдет сумасшедший и ударит по лицу - что с него взять, больной он. А если это сделает вполне здоровый человек - как вы отреагируете? Наверняка ведь полицию вызовете и в суд подадите. И будете правы.
И вот еще что: в любой демократической стране, даже в супер-свободной США, существует институт цензуры. Просто есть статьи, которые будучи опубликованными, могут нанести вред государству. А если мы создаем сейчас наше интернет-государство, мы должны позаботиться о его правилах и законах. Представьте крупный город, где не существует правил дорожного движения. И что мы получим? Хаос.

Константин Березовский   04.08.2004 02:02   Заявить о нарушении

Г-н Березовский, упоминание Вашего имени моим собеседником, конечно, дает Вам основание включиться и в этот постинг, но поскольку он все же был инициирован мною и очередная Ваша реплика относится к диалогу с моим участием, считаю возможным (хотя и не очень приятным) обратиться к Вам. Все Ваши высокомерно-менторские высказывания, в том числе и по отношению к людям значительно старше Вас (хотя бы к автору "Матери-и-Матрицы"), можно было бы оставить на Вашей совести, если бы таковая у Вас имелась, или просто посмеяться над ними. Но на этой странице Вы позволили себе оскорбить женщину - своим хамским, развязным тоном. В русском обществе - представьте себе, от него еще кое-что осталось - подобные вещи считаются низостью, недостойной мужчины. Не знаю как в Иерусалиме, но полагаю, что оскорблять женщин не принято и там. Прежде чем хотя бы претендовать на место среди приличных людей, не то что раздавать им указания, Вам следовало бы для начала принести извинения.

Это первое, что я имел Вам сказать. И второе. В одном из Ваших собственных произведений есть строчка - "целуя взасос иконы". Эта строчка оскорбляет мои религиозные чувства и звучит оскорбительно для любого православного христианина. Икона в нашем понимании есть образ Божий, и употребление таких выражений по отношению к ней недопустимо и кощунственно. Но я в подобных случаях предпочитаю не поднимать визг (опять же недостойный мужчины), не требовать цензуры и вообще не обсуждать этот вопрос, а просто брезгливо отвернуться. Что и делаю сейчас.

Честь имею,

Владимир Бойко   04.08.2004 15:44   Заявить о нарушении

Господину Бойко.
1) В литературе понятие возраста несущественно. Тут 18-ти летний юноша может быть мудрее и образованней убеленного сединами старца.
2) Никакого оскорбления в моем ответе Нателле Климановой нет. Но согласен, что наша переписка со временем стала уходить в сторону от темы обсуждения стихов. Ровно как и ваш диалог с Шломо Кролом имеет отношение к В.Прокошину процентов на 10.
3) Если Вы хотите высказаться по поводу моих стихов – зайдите на страницу и оставьте рецензию. Я постараюсь Вам подробно и популярно разъяснить, что принято и дозволено в русском языке, а что – нет. Опять же – если вас что-то лично оскорбило, вы имеете полное право об этом сказать, аргументируя свое мнение. В отличие от Прокошина, я умею слушать и делать выводы из услышанного и если вы приведете достаточные доказательства своей правоты – то почему бы мне не согласиться с вами?

Всех благ!

Константин Березовский

Константин Березовский   04.08.2004 22:15   Заявить о нарушении

Г-н Березовский, я ведь совсем не о возрасте говорил. Это -лишь частный штрих, свидетельствующий об общем уровне воспитанности и культуры. И, щадя Ваше самолюбие, сравнил Вас с Прокошиным только по одному этому параметру, а Вы даже не оценили моей деликатности. Впрочем, сложно оценить вещь совершенно не знакомую. Вы или не поняли, или сделали вид, что не поняли, о чем я вообще. Доказывать я Вам ничего не собираюсь, нет у меня такой нужды. А уж с русским языком, равно (а не "ровно") как и с другими вопросами, мы тут в России как-нибудь сами разберемся, без подробных и популярных разъяснений.Всего доброго и Вам.

Владимир Бойко   04.08.2004 23:26   Заявить о нарушении

"целуя взасос иконы" (с) К. Березовский

"Мы послали всех ангелов на хер
В Роттердам – от греха и чумы.
Бог такой же, наверное, хакер,
Как и мы, только круче, чем мы." (с) В. Прокошин

Вообще-то, я не ортодокс, поэтому мне трудно решать, что тут
кощунственнее, но готов смириться с тем, что русским, как титульной нации, будет дано больше свободы в этом вопросе.
Во всяком случае, я бы эти вопросы отдал на рассмотрение Православной Церкви.
Что касается периодических заявлений господина Бойко о истерических воплях и призывах "вести себя как мужчина", то,
похоже, попахивает двойными стандартами. Реплики К. Березовского по сравнению с репликами Н. Климановой значительно отличаются своей выдержанностью и юмором. Конечно, мужчина (даже в сети, то бишь виртуально) должен быть терпимее и выдержаннее женщины, но все-таки мужчина
идентифицируется не в литературных дебатах, а в деле, когда
не только язык, а и многое другое, что принадлежит мужчине,
задействовано. Если мужчина более-менее корректен, такие
замечания считаю неуместными. Хамить мне в ответ господин
Бойко не надо - мой постинг не для Вас, а для участвующих в дискуссии.

Михаил Гарцев   05.08.2004 02:10   Заявить о нарушении