как же теоретики в поэзии запаздывают, отстают от общественного развития!!! "перемен, мы ждем перемен" - закончилось в обществе в 98-м. Поэты проснулись через десят лет. Чт отакое "психоделика" читайте там:
http://www.stihi.ru/rec.html?2008/12/14/6114

Виктор Авин Ученик Сопина   07.01.2009 01:03   Заявить о нарушении

О! Вот и массовая рассылка подоспела :)

Психоделика   07.01.2009 01:08   Заявить о нарушении

С Рождеством Вас, девушки.

Климановой - в этом году желаю ей изгнать из себя бесноватость и троцкизм всемирной психоделической революцыи.

Смарагде - чтобы ее "сознание начало выкидывать" (с)Георг из нее прямо на заседании ученого совета института и она очнулась от смеха и вся пунцовая от стыда за науку собственными руками содрала кумачевый плакат над своим столом:

"МММ! Мы ждем МММ!"

Виктор Авин Ученик Сопина   07.01.2009 11:56   Заявить о нарушении

Ирина, мне кажется Вы себе противоречите: Вы хотите "содраганий" от "острого блюда", приготовленного (внимание!) настолько "тонко", что является чем-то "неуловимым, но мощным". Говоря так о некоем "выходе из лабиринта", не запутались ли, как говорят, в трёх соснах? ))

Стон Критика   07.01.2009 13:55   Заявить о нарушении

*Современный читатель искушён и пресыщен, его трудно поразить.*

Вопрос: нужно ли это? Не популистский ли это финт?

*У взыскательного читателя узнаваемость вызывает скуку - в качестве развлечения он может выстроить..."

Не у взыскательного, а у пресыщенного, который относится к литературе, как к развлекухе. Для вдумчивого читателя, узнаваемость есть признак типичности мышления. Неоригинальность - не порок, это лишь доказательство общности эталонов. Хуже, когда в погоне за оригинальностью, преступаются моральные табу и попираются эстетические каноны, когда монстрофилия прививается в подсознание. "Страсти по Матфею", это евангельская тема страстей Христовых, которая как только ни выражалась во всех сферах искусств, но этой темой можно и отравиться, если сделать её идеей фикс. А вальсы Штрауса несут радость жизни, формируют в человеке желание творить прекрасное. И если кто-то хочет "нарушить эффект ожидания", представив всё наоборот, то его можно назвать шизиком.

Стон Критика   07.01.2009 14:13   Заявить о нарушении

Здесь у Ирочки еще одна мысль интересная прозвучала, - помимо того, что психоделика - это РЕАЛЬНЫЙ выход из закольцованного уробороса повторяющихся тем, приёмов и сюжетных решений, порядком надоевших читателю за два последних века.

Эта мысль - о том, что книга (или, другими словами, литературное произведение) сегодня воспринимается как порождение литературы в целом, а не только (и не столько) отдельно взятого автора. Здесь можно говорить о растущей интертекстуальности произведений, о том, что этот рост интертекстуальности является прямым следствием экспоненциального роста (примерно за последние четверть века) сетевых технологий, делающих открытыми для каждого быстрые системы поиска, а также широкий доступ к тем произведениям, которые раньше считались раритетными или ограниченного доступа. В этом месте уместно вспомнить теорию Вернадского, - вот она, ноосфера, развивающаяся по своим внутренним законам!

И - я согласен с выводом Смарагды, что читатель становится всё более пресыщенным, ему уже недостаточно видеть окрошку из известных ему по другим книгам сюжетов и композиционных решений. Он хочет чего-то запоминающегося, острого. Чего именно? Он в точности не знает, но набившая оскомину повторяемость всё новых адаптаций классических литературных памятников вряд ли помогает найти выход из этого тупика пресыщения.

С другой стороны - разгулявшийся ныне постмодерн, предлагающий в виде конечного продукта плохо переваренную окрошку из недопонятых, перевранных и вырванных из контекста философских понятий и систем, в разборчивом читателе может вызвать лишь отторжение. Почему? Да потому что от постмодерна за 100 км разит вторичностью, эклектичностью и неизменной небрежностью к стилистике и к слогу в целом, а настоящие ценители литературы такого авторам не прощают.

И здесь, действительно, на сцену приходит психоделика, - предлагающая выход из оков довлеющего синтаксиса, преодоление его барьеров и ограничений - путём неявным, но тем не менее существующим - в недрах самого же синтаксиса языка.

Хочу сказать несколько слов об узнаваемости. Узнаваемость (другими словами - штампы) - неизбежное зло языка. Они не просто важны, они являются ключевым элементом для распознаваемости; без них мы бы просто перестали друг друга понимать. Ведь (поразительно, но факт) бОльшая часть нашего языка представлена фразеологизмами, идиомами и прочими устойчивыми смысловыми сочетаниями, - хотя филологи и привыкли рутинно преуменьшать ключевое значение идиоматики для целевых функций языка.

Как бы то ни было, важно помнить, что излишняя приверженность штампам - делает произведение тривиализированным, попсовым. Здесь необходим крайне тонкий баланс между расхожестью одних элементов - и оригинальностью других. Чтобы не быть голословным, скажу, что почти все стихи-лидеры заканчивающегося большого турнира на ТМ не нравятся мне именно своей чрезмерной попсовостью. В моём понимании - это плохая тенденция. И, к сожалению, она проявляется не только на турнире ТМ, но и в целом в современной поэзии. Люди ЛИБО пишут попсятину, либо начинают ударяться в какие-то маргинальные (в плохом смысле) непотребства, попросту предлагая какое-то Г в виде "антикультуры" или "альтернативной литературы". Очень многие лауреаты премии Андрея Белого именно такими вещами себя и "прославили", - albeit в весьма недостойном и печальном смысле слова.

Я когда-то, живя в Лондоне, был на выставке современной живописи, проходящей - уже не помню - не то в Музее Виктории и Альберта, не то в Тайт-Галерее. И - да, там были и очень интересные картины, сделанные с использованием сложных синтетических техник и инструментов. Но - были и другие, скажем, написанные красками с использованием слоновьего дерьма, и именно им критики уделяли больше всего внимания. Кроме эпатажности - в таких "произведениях" я, признаться, вижу очень мало смысла.

Но - в современной поэзии весьма много именно такого типа "модных" имён. И - да, они не пишут попсу. Но то, что они пишут, - ничем этой попсы не лучше. Современный концептуализм - это тоже именно такое "рисование бизоньим дерьмом"; при этом горе-литературоведы вроде вавилонщика-Кузьмина, надувают щеки и пытаются представить его чем-то интересным... Ну, для тех, кто увлекается копрофагией, это действительно интересно, для всех остальных - едва ли.

Любопытно другое: психоделика, о которой мы продолжаем говорить, предлагает выход из тупиковой ситуации только в сфере литературы - и (в меньшей степени, по крайней мере, ПОКА) - кино. В живописи она отнюдь не стала панацеей от царящей безвкусицы и застоя. Видимо, живопись ждёт других лекарств. В музыке ситуация тоже несколько иная; там психоделика, похоже, вырождается в разные трансовые течения, которые крайне лимитированы - как в смысле возрастного охвата аудитории, так и в избираемых ими выразительных средствах. Можно будет как-нибудь обсудить поглубже - общие черты и различия, а также пути развития, - для психоделики в различных видах искусств; я полагаю, это может стать очень интересной темой для очередного семинара. ;)))

Черный Георг   07.01.2009 15:28   Заявить о нарушении

Ну ей бо, Стон… Все мыслимые (и немыслимые) моральные табу преступлены и эстетические каноны попраны до нас)) Так шта тут обратно бег по кругу – не о том речь…

“Не у взыскательного, а у пресыщенного, который относится к литературе, как к развлекухе. Для вдумчивого читателя, узнаваемость есть признак типичности мышления. Неоригинальность - не порок, это лишь доказательство общности эталонов.”

Признак хорошего стиха (необходимый, но недостаточный) – стих должен быть информативен (в широком смысле). Если стих ничего не сказал нового, не зацепил ничем – как он может быть даже просто хорошим, не говоря уже отличным (замечательное слово)) etc?

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 00:50   Заявить о нарушении

Ир, ты, кажется, дуришь здешний народ, играешь - зачем?, и без того много ГОЛОВ СО СМЕЩЁННЫМ ЦЕНТРОМ ТЯЖЕСТИ.
Ну никак невозможно поверить, что ты не знаешь, что такое есть "бродячие сюжеты", как многократно перерабатывались античные сюжеты - и всё это появилось вовсе не сейчас.
Не верю, что не можешь примерить к своей к о н с т р у к ц и и высказываний, скажем, дяденьки Кольриджа (весьма псиделичный был дяденька, пожизненно лечился от запойного опиекурения), про то, что все книги с их бесконечным переплетением сюжетов есть части одной великой Книги - а ведь написано в начале 19в.!
Обошлись тогда люди без "пси", вышеупомянутый вот придумал крутую штуку - цветок, принесённый из Рая, где ты побывал во сне, просыпаешься - ан, цветочек-то в руке. И пошёл гулять цветочек - и у тётеньки Эмили Дикисон (она, кстати, американка, хотя стихи по языку и даже по реалиям - гинеи и т.п. - оч. английские, ты права), и Борхес его поминал, тот цветочек, и даже детская песенка "...а когда тот сон растаял, как ночные облака/На окне моём стояли два хрустальных башмачка!" - думаю, продолжение этой идеи.
Ничего не исчерпалось - и ты это прекрасно знаешь.
И, пожалуйста, не притаскивай музыкальных аналогий, они чудовищно хромы.
Утешимся тем, что поэзия есть "искусство высшей нервной деятельности" (с) Гуров, если не сплагиатил - музыке она нисколько не подобна, и вот почему:
В словах и строчках лишь отражается Божий мир, если угодно - природа и бытие, жизнь и эмоциональный мир человека.
В музыке ничего не отражается, ей нет аналогов в природе и замысле Творения - это единственное "чистое" искусство, существующее само-по-себе.
Хитришь, хитришь! - ничего не написала про то, что есть "Пси", а рассказываешь, зачем она нужна - идеологию создаёшь?
Что-то это мне не нравится, кажется даже, что недалеко ушло от смешных пропагандистских попыток Белого П., передёргивая - создать из меня удобный, необходимый образ такого вот врага, что признаёт существование "Пси", но отвергает её, как якобы "чернуху", - видела выше?
Всё цитирует, всё зазывает меня сюда - передёргивает, цитированное было не про "Пси", которой и нет вовсе, даже если она ужасно нужна - про "Пси Ч.Г." - характерные черты его сочинений. И то неправда - чернуху я люблю, если это чернуха от Обэриу, не люблю грязь и спесь.
Думаю - ты играешь, опять играешь в командную игру - жаль.

Никола   08.01.2009 01:54   Заявить о нарушении

Действительно - жаль.

Я писала о вещах, из-за которых мне не очень нравится читать современные книги, а ты увидел то, что хотел увидеть. Твоё право. Я понимаю, что ты знаток музыки куда лучший, чем я (даже не претендую на лавры музыковеда). Но моё восприятие музыки - именно моё. Если оно не сходится с твоим - мне жаль.

Ладно, если попытка подумать вслух вызывает такие яростные личные наезды, буду думать просто так. Хорошего тебе дня, Никола.

Смарагда   08.01.2009 09:54   Заявить о нарушении

Дмитрий, но ведь бывают же стихи, которые просто приятно читать? Ну, взять хотя бы Северянина - мне он очень нравится, в том числе именно тем, что он имитирует интонации чуть ли не всего Серебряного века. Интереснейший автор.

Но можно ли назвать впечателение, остающееся от его стихов, потрясением? Наверное, всё-таки нет.

Смарагда   08.01.2009 10:11   Заявить о нарушении

Cтон, речь идёт не о эпатаже. Чаще всего эпатаж неглубок - это просто связка бубенчиков и фига в кармане.

Я о другом. О том, чтобы о привычных уже вещах сказать по-новому, показать их в необычном ракурсе. Каждая культурная эпоха изобретала свой собственный способ это сделать. Поскольку в близкую смерть литературы верить не хочется, остаётся представить, как выйти из исхоженного кольца повторений на новый виток.

Смарагда   08.01.2009 10:20   Заявить о нарушении

Ирина, Вы рассуждаете с позиций взрослого человека, широко информированного специалиста. Но Вы же работаете с молодёжью и видите, что многое, которое уже давно осмыслено Вами (и не только Вами, а цивилизацией в целом), для них - область ещё неосвоенная. Да, за сотни лет мы накопили горы знаний и обладаем "библиотекой", в которой можно найти ответ на любой вопрос. Изобретение чего-то нового уже невозможно, или для этого надо родиться гению. Но человек не может поставить точку, он не может не мыслить, ибо это его главная функция. Поэтому литература идёт путём усложнения через трактовки и толкования. И пока суммарная составляющая разума превышает суммарную составляющую глупости, прогресс не остановится. Но это пока! Стоит только качнуть весы в обратную сторону (в сторону оболванивания) - начнётся деградация.
В литературе, как в области филосовского ЗНАНИЯ, как в области искусства, развивающего и пропагандирующего это знание, застой мысли недопустим. И пусть молодёжь в тысячный раз обмусоливает банальности - ей это полезно. Потому что мы от рождения познаём мир с НУЛЯ!
Проблема же взрослых (мастеров), которым становится тесно в рамках традиционных форм, заставляет идти на поиск новых путей, и такая разведка необходима. Другое дело: сможет ли АУТЕНТИЧНАЯ поэзия (психоделика) стать чем-то реально действенным? Ведь есть риск заползти в раковину подсознания и... забыть о существовании мира. Там, в раковине, можно устраивать и шторма, и уплывать в бездны, и достигать высот, но кому ты будешь нужен во всём твоём великолепии, которого никто не поймёт и не оценит?

Стон Критика   08.01.2009 13:36   Заявить о нарушении

Смарагда, приятно читать, нравится, это же значит - нескучно? То есть у в л е к а т е л ь н о и зацепительно?)) Просто, по-моему, за "увлекательно" сейчас тянется такой негативный смысловой шлейф...

Если бы С только интонации имитировал, сомневаюсь, что он бы был интересен… Значит есть индивидуальность, что-то н е п о в т о р и м о е, своё?.. Значит, есть что-то новое?..

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 14:00   Заявить о нарушении

“В словах и строчках лишь отражается Божий мир, если угодно - природа и бытие, жизнь и эмоциональный мир человека.” – браво, на гс – там любят обмусоленные максимы. Нефиг приходить и рот людям затыкать своим есликтотосомнойнесогласенонилизаговорщикилиидиотилиобдолбаный

Самому-то нечего сказать…

И ещё – можете сколько угодно плясать на психоделике, но на личности извольте не переходить – всё будет удаляться.

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 14:13   Заявить о нарушении

Господин Дмитрий! Почему-то, читая ваши посты, я вспоминаю слова Филиппа Филипповича: "и вы... позволяете себе... подавать какие-то советы...". Что за отточиями - знают все.
Интересно почему? Подумайте над этим.

Тигрица Кусачая   08.01.2009 14:36   Заявить о нарушении

Стон, вы видимо понимаете психоделику с точностью до наоборот)) Ну что ж, одна из самых конструктивных позиций… )) Вы говорите об аутичности психоделики (аутентичная – это, я так понимаю знаковая описка?;) Но ведь речь идёт о подсознании не автора, а читателя, слушателя… Это как раз и есть построение мостика к читателю, более непосредственное воздействие на него (т. е. как средство, но не цель…)

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 14:42   Заявить о нарушении

Т и Н, на СВОИХ страницах - говорите что хотите и сколько влезет, но здесь вы будете или соблюдать элементарную вежливость к высказывающим своё мнение собеседникам (которые вас никоим образом не задевали), или вас здесь попросту не будет вообще. Никто по этому поводу слёз на фетру лить не будет.

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 14:50   Заявить о нарушении

"В музыке ничего не отражается, ей нет аналогов в природе и замысле Творения - это единственное "чистое" искусство, существующее само-по-себе.
Никола 08.01.2009 01:54 "

Это, кстати, в корне неверная мысль. Это то, чего, возможно, ХОТЕЛОСЬ БЫ музыкантам, но это не так. Музыка существует в мире И БЕЗ НАС; - вот поэзии в нём без нас нет. А звуки и их гармонические сочетания - и без человека прекрасно создаются, - падающей водой, прибоем, пением птиц... Большинство животных умеет петь либо играть, - взять хотя бы насекомых или жаб. Тот же дятел использует звуки беспрерывно. Или сороки, - те вообще даже сами с собой беседуют. А кошки как умеют говорить! Собаки (как и волки) - поют, да еще и как выводят! А кузнечики и цикады? А киты? А дрозды? А ветер, наконец?

И после этого у кого-то хватает полемического задора (мягко выражаясь) заявлять, что аналога человеческой музыки в природе не существует??? :))) Умеют же люди на чёрное белое говорить! ;))

Другое дело - у музыки есть совершенно конкретные лимитации. Она не слишком приспособлена, чтобы выражать абстрактные ИДЕИ, в большей степени отражая эмоциональные состояния, а какие-то идеи - лишь опосредованно, - через эти самые эмоциональные состояния. И в этом смысле - ей далеко до литературы. Она сознание изменяет по-другому. Хотя в каких-то отдельных случаях похожий эффект и может возникать. Но не буду вдаваться в детали, - это всё уместнее будет обсудить на том новом семинаре, что я только что предложил на Форуме.

Черный Георг   08.01.2009 14:53   Заявить о нарушении

Музыка абстрактными образами манипулировать не может, - ибо такие образы при помощи МУЗЫКАЛЬНЫХ звуков не создаются (в человеческом сознании), а вот при помощи языка - запросто. Потому и возникла ОПЕРА, - чтобы слова и музыку начать сочетать в виде сложных конструкций, - способных передавать абстрактные идеи куда более точно, нежели музыка сама по себе.

Черный Георг   08.01.2009 15:01   Заявить о нарушении

Ира, прости, и в самом деле не надо было мне выносить сюда свои представления о мотивах написания этого эссе - да уж очень сильно я расстроился, не поверив искренности твоего, скажем так - весьма спорного рассуждения.
О музыке - подкалываешь?, ну никак я, не учившись даже в муз.школе, не могу считаться музыковедом - так, "человек с ушами". Я твои впечатления не подвергаю сомнению, это же очень индивидуально, мне вот случалось под Штрауса дотанцеваться, улететь высоко-высоко - правда.
Я об опасности аналогий и только об этом.
Музыка не имеет под собой информационной основы, не выражается ни в первой, ни во второй, ни в любой иной мыслимой "сигнальной системе".
"Всякая аналогия хромает" (с) - придумано не мной. А между музыкой и стихами в силу их разной природы - аналогии просто нет.
А то, о чём сообщает Мистер Апломб - модулированные звуки, издаваемые животными - это как раз зачатки второй сигнальной системы, способ передачи значимой для зверушек информации.
У людей такая "функциональная музыка" тоже есть - свисток, которым поднимают в атаку, сигналы горниста в пионерлагере, боцманская дудка - "бери ложку, бери хлеб - собирайся на обед".
ххх
Г-ну Дёмкину.
Вы храбры, безусловно - но пока неинтересны. Если бы вам стих удался или самостоятельное высказывание - тогда можно было-бы и поговорить содержательно, а пока же готов признать за вами одну пользу - умение приносить в дискуссию очень уместные ссылки из словарных статей.
Правда, без подколки - они многое объясняют, ваши цитаты.
Пишу к вам вот по какой причине - хочу указать на одно ваше искреннее заблуждение.
"Никто не заплачет" - это неверно. Я очень-очень нужен вашей страничке в качестве жупела - прочитайте-ка всё, что рядом с этой нашей перепиской.
Сможете-ли вы предложить другое объяснение частому упоминанию и обильному цитированию некоего, если не ошибаюсь - ЯРОСЛАВСКОГО ВОМБАТА?
Конечно, УЭЛЛЬСКОМУ ЕНОТУ удобнее полемизировать самому с собой, привычно исказив приписываемые мне высказывания, но правила приличия, сам образ жизни в том месте, где распорядок подчинён горну или БОЦМАНСКОЙ ДУДКЕ - требуют, чтоб Враг хоть изредка появлялся и демонстрировал своё ИСТИННОЕ ЛИЦО в виде ЗВЕРИНОГО ОСКАЛА.
Так что банить и стирать меня нельзя - и всего-то здесь с постоянной пропиской накругло три интересных мне человека - вдруг обижусь, не приду - так вам станет скуушно.



Никола   08.01.2009 16:25   Заявить о нарушении

Георг, немного не так.
Без участия человека создаются, но только человеком оцениваются.
Гармонические звуки, издаваемые животными в природе, воспринимаются только человеком, как гармонические. Сами они вряд ли воспринимают эти звуки как музыку. Скорее как сигнал.
На самом деле мне известно лишь одно существо, целенаправлено извлекающее звуки для наслаждения (и использующее для этого не собственные легкие, крылья, или ноги, а сторонний предмет) - медведь, играющий на щепе.
Но вот этот пример - в кассу ))

Петрович-На-Ангаре   08.01.2009 16:26   Заявить о нарушении

Никола, нам Виктор не даст заскучать... ))

Петрович-На-Ангаре   08.01.2009 16:29   Заявить о нарушении

Петровичу - удалось, обидели!
Не, я интересней и изобретательней. Виктор - он как Органчик - "Не потерплю! Разорю! ЛОХОТРОН!!!", я же обыкновенно ЛЬЮ ВОДУ НА МЕЛЬНИЦУ, а часто "ПОДЪЕЗЖАЮ на КРИВОЙ КОЗЕ".
Но если что - он справится, конечно.)

Никола   08.01.2009 17:01   Заявить о нарушении

С EGO-центрическими которослыми капибарами я больше не общаюсь, ибо кроме небрежно завуалированного хамства и патологической бодливости они ничего иного не демонстрируют. Музыкального образования у них, выясняется, тоже нет (как, впрочем, и литературного), но зато есть замашки средней руки бизнесменов - всех поучать и при этом слышать лишь себя. Неинтересно и скучно с историками-расстригами беседовать. Дальше с ярославскими вомбатами пусть северовенецианский крысолев разговаривает, если ему не лень, а я свои запасы вежливости исчерпал, увы.

Олег, по поводу звуков - я не вполне согласен. Люди слишком часто стараются не замечать, НАСКОЛЬКО животные похожи на них самих (иначе они не смогли бы ими питаться и в своих целях их использовать). А ведь человек - такое же животное, и наше чувство прекрасного очень мало чем отличается от чувства прекрасного животных. Вы разве не читали, что на некоторых птицефермах используют классическую музыку, чтобы несушки лучше неслись? Это не шутка вовсе. Птицы любят классику - и не любят рэп, рок или тяжёлый джаз. Странно, не правда ли?

А собаки - никогда не замечали, как "поют", когда слышат музыку, которая их трогает? А под ту, которая не трогает, - не поют. Поэтому - нет, Олег, у животных чувство прекрасного, в т.ч. и любовь к музыке, - присутствует. Возможно, она отличается, и существенно, от нашей, - в силу разных физиологических, анатомических, бихевиоральных, а также культурно-социологических факторов, но - в каком-то виде - она, несомненно, имеет место.

Понимаете, мы ведь от животных только тем, по сути, и отличаемся, что у нас есть мощный инструмент для развития абстрактного мышления, которым остальные животные не обладают, - это высокоуровневый язык, вмещающий в себя систему разнородных абстрактных понятий и образов. И именно этот инструмент позволяет нам на протяжении нашей жизни себя усовершенствовать - с одной стороны, и разрушать - с другой. А у животных языки намного примитивнее, они абстрактные понятия выражать могут очень слабо, поэтому их мышление куда меньше стимулируется в сторону таких сложных абстрактных построений - и поисков связей между ними. Тут есть, конечно, свои плюсы и минусы. Животные куда вернее своей изначальной природе, нежели люди. Животным медитация более легкодоступна, чем нам; им навязанные культурные традиции меньше мешают... Но с другой стороны - и для глубокого обмена мыслями у них средств куда меньше, чем у нас с Вами.

Черный Георг   08.01.2009 17:14   Заявить о нарушении

.
.
Ладно, если попытка подумать вслух вызывает такие яростные личные наезды, буду думать просто так. Хорошего тебе дня, Никола.

Смарагда 08.01.2009 09:54
.
.
Если высказывания г-на Н будут расцениваться именно так – сотру, плакаль и колебаться – кого из собеседников предпочесть – не буду, думаю – никто не будет. А жупелов – пруд пруди, да не нужны они.

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 17:29   Заявить о нарушении

Олег, Вы никогда не слышали, как дрозды поют в конце зимы или весной? Да и летом, иногда, тоже? У них ведь песни, ИМЕННО ПЕСНИ, очень сложные. И музыке они могут подражать, - по этому поводу даже статьи есть в научных журналах. А еще недавно выяснилось, что у птиц меняется от года к году репертуар, - т.е. они друг друга тоже СЛУШАЮТ и копируют в своих музыкальных экзерсисах. В том смысле, что в этом году популярны такие-то рулады, а в следующем году - иные. И не у одной популяции какой-нибудь, а у совершенно разных. Это крайне интересные и познавательные вещи. Кстати, если вспомнить, что птицы - прямые потомки динозавров, а динозавры представляют весьма древнюю ветвь цивилизации, то - можно с уверенностью предположить, что и у многих динозавров "песни" были весьма популярны, а, стало быть, чувство прекрасного было и им не чуждо. Если самка многих видов птиц выбирает самца не по его величине, а по гармоничности его рулад или, даже, общей певучести, то - соответственно, мы имеем отлаженный механизм для передачи по наследству и закрепления не только вокальных характеристик у мужских особей, но и чувства прекрасного - у женских. Разве не так? ;))

Чёрный Георг   08.01.2009 17:31   Заявить о нарушении

Дмитрий, это не описка,я имею в виду именно АУТЕНТИЧНОСТЬ. Кажется Георг говорил об аутизме? Или мне показалось. Но не могу согласиться, потому что (цитирую):"Аутизм
... — это нарушение развития. Дефект в системе, отвечающей за восприятие внешних стимулов, заставляет ребенка обостренно реагировать на одни явления внешнего мира и почти не замечать другие.
(Тэмпл Грэндин)".

Я категорически против такого взгляда на психоделику. Но мой взгляд ещё не сформирован, я пытаюсь ПОНЯТЬ всех, кто говорит на эту тему хоть что-нибудь. Ищу зёрна.

Напомню смысл слова "аутентичность":

Аутентичность (англ. Authenticity) относится к правильности начал, свойств, взглядов, чувств, намерений; искренности, преданности.

Аутентичность может также означать:

Аутентичность текстов — тексты договора оформляются на языках участников договора, при этом разноязычные тексты должны по своему логическому содержанию соответствовать друг другу. При этом обязательно указание, что в случае разночтений, преимущество имеет текст на том или ином языке.

Что я имею в виду под аутентичностью психоделики? То самое ПОНИМАНИЕ сторон (автора-читателя), о котором мы с Вами, Дмитрий уже говорили. К сожалению, мой голос в дискуссии мало кто слышит, поэтому я с этой минуты замолкну. Мне чужие личные разборки неинтересны, они отвлекают от сути.

Ирина, мой нижайший поклон.

Стон Критика   08.01.2009 17:44   Заявить о нарушении

"Вы слыхали, как поют дрозды?" (с)
Свежий факт - они обновляют репертуар.
А скунсы однообразны до зевоты и так же предсказуемы...
И г-н Дёмкин тоже органчик - "Сотру! сотру!"
Желаю счастья.

Никола   08.01.2009 18:10   Заявить о нарушении

.
.
Другое дело: сможет ли АУТЕНТИЧНАЯ поэзия (психоделика) стать чем-то реально действенным? Ведь есть риск заползти в раковину подсознания и... забыть о существовании мира. Там, в раковине, можно устраивать и шторма, и уплывать в бездны, и достигать высот, но кому ты будешь нужен во всём твоём великолепии, которого никто не поймёт и не оценит?
.
.
Аутентический - Действительный, подлинный, соответствующий подлинному - Ожегов

Аутизм - состояние психики, характеризующееся преобладанием замкнутой внутренней жизни и активным отстранением отвнешнего мира. – Энцикл. словарь

В данном контексте аутичная было бы к месту, но аутентичная?..

На Н и всё, что с ним связано не обращайте внимания – уж такой персонаж… И - я вас слышу:)

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 18:11   Заявить о нарушении

Стон, я не очень понимаю, с какой стати Вы затронули аутизм, - насколько я помню, я об аутизме применительно к психоделике не говорил.

Что такое "аутентичность психоделики" - для меня тоже непонятно. Аутентичность - это подлинность, изначальная верность чему-то. О какой верности можно говорить в контексте читательского восприятия?? На самом деле - ВСЁ РАВНО, что думал автор, когда писал психоделику. Важно другое - ВОСПРИНИМАЕТ ЛИ ЕЁ В ТЕКСТЕ ЧИТАТЕЛЬ.

Если Вас интересует какой-то конкретный вопрос, - задавайте его более понятно, тогда я постараюсь на него ответить.

Чёрный Георг Фактически Наше Всё   08.01.2009 18:15   Заявить о нарушении

Смешно, но как чтиво для развлечения я скорее предпочту бойкое перо и заюзанный сюжет, чем потуги на искусство, которые почему-то частенько довольно густо измазаны спермой или дерьмом. А чаще и тем и этим. Видимо гипернатурализм еще кажется таким авторам чем-то новым.

Там, куда вторгается технология, терминология, всекого вида -ведение - искусство как спонтанный акт умирает.
Потому что любое клише - это ловушка для автора.
В конце концов ожидание нарушения эффекта ожидания приводит к скуке еще раньше.
Это всегда чудо - рождение шедевра. Потому что правила существуют только для ремесла. А владение ремеслом полезно, но и только.

PS
Искушенный читатель капризен, но малочислен.
PS
Вокруг все живое и все способно воспринимать прекрасное(ИМХО). Антропоцентризм так забавен...

Ксения Бардо   08.01.2009 18:17   Заявить о нарушении

…
А скунсы однообразны до зевоты и так же предсказуемы...
…

Никола 08.01.2009 18:10
.
5 баллофф за самокритику

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 18:19   Заявить о нарушении

Смешно, но я для развлечения выберу не заюзаный сюжет и не потуги на искусство с физиологическими отправленьями, а просто – искусство))

Слово – клише по определению)) давайте не будем его использовать))

“В конце концов ожидание нарушения эффекта ожидания приводит к скуке еще раньше.” – вот если даже несмотря на “ожидание нарушения эффекта ожидания” нарушение произойдёт – эт определённо психоде))

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 18:37   Заявить о нарушении

Ксюш, ожидание нарушения эффекта ожидания - да, очень быстро может стать еще более привычным, чем полное отсутствие такого эффекта. Это правда. Но. Психоделике, думаю, это не грозит, - и я объясню, почему.

Дело в том, что психоделика строится на ОЧЕНЬ БОЛЬШОМ АРСЕНАЛЕ трюков и разных сложных элементов. Их комбинаторика практически бесконечна. Если бы элементы были похожими или повторяющимися, то - да, эффект нарушенного ожидания стал бы таким же ожидаемым, как и повторющийся выход клоуна в конце циркогого спектакля. Но психоделика бывает ООООЧЕНЬ разной, и неожиданные (непрогнозируемые) развороты в ней бывают самыми различными. Да и не только на эффектах нарушенного ожидания она строится. В экспрессиях, зачастую, никакого нарушенного ожидания нет. В трансфиксиях - очень часто его тоже нет. Бывает некое смещение фокуса, - которое к ожидаемым эффектам никак не относится...

Ну, знаешь, когда в конце фильма камера смещается и - либо крупным планом показывает лицо героя, либо общую отступающую панораму, либо небо, либо еще что-то, - ты же не считаешь, что твоё ощущение от фильма пострадало - из-за того, что ты В ПРИНЦИПЕ знаешь, что почти каждый фильм заканчивается неким финальным кадром? ;)

Черный Георг   08.01.2009 18:53   Заявить о нарушении

Георг, если Вы не говорили об аутичности психоделики, то примите мои извинения. Вероятно, мною было что-то неверно понято. Отыскать текст сейчас не представляется возможным, но речь шла о некой самоизоляции, самоуглублённости в процессе творчества. Скажите, такой режим обязателен? Ведь медитативность должна присутствовать? Воздействовать на подсознание читателя возможно только на подсознательном уровне. И достичь контакта возможно только сохраняя аутентичность - искреннюю преданность своему мироощущению. Понимаете, в традиционном виде поэтическое творчество несколько лицемерно: автор в угоду стилю или ради эффектации может изменить фабулу, схитрить, скомбинировать. В психоделике это недопустимо - с подсознанием так не играют. Простите, вопрос довольно сложен, наверное?

Стон Критика   08.01.2009 18:58   Заявить о нарушении

Так ведь гиперреализм часто и есть эпатаж. Действие эпатажа одноразово - повторное использование таких приёмов уже не достигает цели. Единожды удивив зрителя (слушателя, читателя), автор такого произведения в следующий раз будет вынужден ещё более изощриться. Кроме того, усложнение формы - это тоже уже пройденный путь, равно как и гиперобразность, и всевозможные языковые игры.

Речь идёт, скорее, о том, чтобы показать привычный и хорошо знакомый предмет (идею) в необычном ракурсе. Не разукрасить её кремовыми розочками или обмазать гадостью, а просто показать "обратную сторону луны". Иногда на фотографии можно не узнать собственного дома - если фотограф снимает с соседней крыши или, наоборот, откуда-то из близлежащего овражка.

Смарагда   08.01.2009 19:22   Заявить о нарушении

Никола, извините!
Обижать ну никак не хотел.

Петрович-На-Ангаре   08.01.2009 19:23   Заявить о нарушении

Мож я ошибаюсь, но по-моему все овраги, с которых можно было сфотить дом кончились) И если продолжать заданное сравнение – теперь время интерьера))

Дмитрий Дёмкин   08.01.2009 19:39   Заявить о нарушении

Георг, у меня дома постоянно живут собаки, вот уже без малого двадцать лет. Они несомненно, чувствуют и понимают гораздо больше, чем это принято считать. Со своими собаками я общаюсь словами (именно словами! - не интонациями), жестами, звуками. Но вот способности ценить музыку - я за ними не замечал. "Трогает" - "не трогает" - эти определения неприменимы в данном случае. Собаки реагируют на определенные частоты в звуковом спектре. Как человек реагирует на звук пенопласта по стеклу, например.
Любят ли несушки классику - большой вопрос. Дело скорее в ритме и частоте, которые стимулируют или подавляют физиологию организма.
Вообще "любят", "трогает" - человеческие понятия. Не всегда можно провести уверенную параллель с какими-то чувствами у животных.
Но, да, чувство прекрасного в какой-то степени животным не чуждо, факт. Многие птицы украшают свои жилища помимо функциональности. Обезьяны, опять же...
И, кстати, насчет оперирования абстрактными понятиями. Не так давно я ознакомился с результатами интересных экспериментов с обезьянами. Им не чуждо понятие денег:
http://www.rian.ru/science/20080617/110851005.html
http://www.sbio.info/page.php?al=obezjany_poznali_tsennos
И эротики:
http://www.ethology.ru/news/?id=120
Хотя это-то как раз понятно... Слишком много в обезьянах человеческого... )))
Но музыка? Я не уверен.
Хотя вполне возможно, что наши чувства, определяемые нами через понятия "нравится", "трогает", даже "вааще прёт" - всего лишь результат воздействия на сознание определенного сочетания частот и ритмов. Как у кур на ферме ))
В этом разрезе интереснее разбираться с воздействием на сознание порядка и ритма определенных СМЫСЛОВ, т. е. с поэзией.
Чем, собственно, мы тут все и занимаемся.

Петрович-На-Ангаре   08.01.2009 19:52   Заявить о нарушении

Петрович, да я развлекаюсь уже давно - на щепе играю.)
Что хотел сказать - всё во второй "простынке", а дальше так - дразню могучих полемистов.

Никола   08.01.2009 19:57   Заявить о нарушении

То есть, Никола, Вы полагаете, что у людей есть музыка и Музыка? А их подобие конвергентно?
Безымянный горнист кавалерийского полка и Стен Гетц не имеют между собой ничего общего?
Звуки армейских сигналов несут информацию, а Бад Фримен - белый шум?
Я полагаю, что это все-таки не совсем так.
Музыка информативна не менее, если не более, чем слова. Только эта информация - другая. Как Логос и Пафос в классическом делении риторики.

Петрович-На-Ангаре   08.01.2009 20:34   Заявить о нарушении

А вам не кажется, что белый шум - тоже информация?:))
А мне думается, вы не совсем уловили суть, возможно я ошибаюсь, но сигналы - информативны, музыка же - над-информативна. Это как белое с мягким - сравнивать и находить общие точки бесполезно.

Тигрица Кусачая   08.01.2009 20:44   Заявить о нарушении

А если задуматься?
Из чего выросла собственно поэзия?
Откуда, так сказать, дровишки?
Не из простеньких ли ритмичных мнемоник вроде:
"Чайка ходит по песку - моряку сулит тоску"...
или кричалок для поднятия духа, как пионерские речевки?
Здесь тоже сначала - информативность.
А потом, постепенно, и до сонетов дорасли. И до белого шума обериутов с нарочитой безинформативностью в полный рост граничащей с бессмысленностью. ))
С музыкой происходят те же процессы, наверное.
Просто сигнал и отвлеченная мелодия это разные стадии развития одного и того же явления.
Видимо Шнитке - наиболее далеко ушедший по этой тропе музыкальный обериут ))))

Петрович-На-Ангаре   08.01.2009 21:00   Заявить о нарушении

Н и прочие Т
Жёлтая карточка
Две жёлтых – одна красная. Андестенд?

Петрович, если вы отвечаете на замечания, в которых наличествует переход на личности, будьте готовы к тому, что ваши ответы повиснут в воздухе.

Психоделика   08.01.2009 21:18   Заявить о нарушении

Мои ответы не повиснут в воздухе, а, будучи посредством клавиатуры внесены в мой ноутбук и переданы на сервера Стихиры, хранится в виде областей определенным образом намагиченных доменов тонких пленочных покрытий пластин их жестких дисков...
Сколь угодно долго...

Петрович-На-Ангаре   08.01.2009 21:30   Заявить о нарушении

"Хранить вечно" - ужосс)))

Психоделика   08.01.2009 21:44   Заявить о нарушении

Стон, понимаете, там вот какое дело. Нельзя психоделику себе представлять, как что-то развёрнутое вовнутрь, солипсивное или аутивное. Не потому, что написанные таким образом стихи не могут быть психоделикой, - но лишь оттого, что между психоделикой и такими состояниями нет и не может быть знака равенства. Психоделика может быть какой угодно, - и весёлой, и грустной, и острой, и мягкой, и жизнерадостной, и суицидальной. То, что Козьма написал, а бобёр снизу еще приписал, - мягко говоря - чешуехвостая чушь. Не обязательно психоделику делать трансцендентной и далёкой. Собственно, делать её такой - куда сложнее, чем писать просто психоделические истории с небольшими погружениями в них читателя. А играть в разные игры с психоделикой - можно, отчего же нет? Только делать это нужно крайне осторожно, чтобы психоделический эффект не распадался. Простой пример: некоторые блицевые стихи получались вполне психоделичными, если авторы их ничем не портили, - даже при том, что как правило они были довольно незамысловатыми в смысле сюжета или композиции. Но как законченные картинки, которые погружают в себя читателя, они считывались.

Психоделики ведь бывает много разных видов, и некоторые из них создавать проще, чем другие. Психоделику переходов с уровня на уровень (особенно с разворотом в финале) писать проще, чем психоделику с расщеплением уровней. Разделение это, понятно, формальное, на самом деле различных вариантов и видов, а также подвидов, может быть выделено весьма много, - оттого я до сих пор и не берусь составлять их исчерпывающую классификацию.

Черный Георг   08.01.2009 22:47   Заявить о нарушении

Ирин, я пишу как совершенный дилетант, тем более мой род занятий и образование - естественные науки, и всегда больше интересовалась собственно литературой, а не литературоведением, но дело не в этом.

Во-первых, хочу сказать, что тебя очень интересно читать, и эту рецу тоже, спасибо.

Второе - я во многом согласна с тем, что ты пишешь, но тут для меня такая дилемма есть. Для меня "стержнем" поэзии, вокруг которого она растёт, всё же остаётся мир, как таковой, красота природы, тепло человеческих отношений, иногда вроде-бы обычные разговоры людей мне кажутся наполненными поэзией, и чувство "трансцедентального" всё равно растёт из этого стержня, потому что больше неоткуда. И тут какой-то баланс нужен - видимо поэт должен в первую очередь стараться максимально выразить своё индивидуальное, неповторимое, восприятие мира, и насколько использование и развитие "наработок" предшественников этому мешает, насколько помогает мне не ясно...

Мне кажется, поэт в первую очередь делает реальность "соблазнительной" (в очень широком смысле, тут и соблазн "открытия", "выхода за пределы" тоже есть), или, если хочешь "наполненной очарованием", причём это сугубо индивидуально и именно потому имеет ценность. Литературные достижениях предшественников тоже являются частью нашей реальности, и критик может сделать их "соблазнительными", заставить заблестеть по-другому, как Набоков, например, сделал с "Мёртвыми душами". Впрочем это делает не только поэзия, мы это делаем постаянно, даже бессознательно, с окружающей действительностью (наделяем её соблазнами, то есть "сочиняем" вещи, цели которые "по-настоящему" ценим, хотим сберечь или достичь), - поэзия, искусство - просто точки экстремума...

Прошу народ извинить меня за наивные рассуждения, просто "на психоделике" я чувствую себя как дома и не стесняюсь особенно)) Вопрос был собственно о соотношении "индивидуального" и "заимствованного", возможно литературными достижения предшественников нужно просто "любоваться" как пейзажем или бабочкой, и не столько развивать применяемые в них технические приёмы, сколько пытаться описать тот мир, который они вызывают в воображении...

Марина Ратнер   08.01.2009 23:57   Заявить о нарушении

Петровичу.
Олег, я попробую ещё раз объясниться.
В основе языка, как системы передачи информации всегда лежит то, что дяденька Гоббс называл "sense" - чувство, ощущение и образ.
Все, самые абстрактные понятия (призраки в его терминах) - восходят к тому, что мы в состоянии увидеть, услыщать, ощутить.
То есть, если я скажу "дом" - ваш дом и мой дом будут, конечно, отличаться, но и то и то будет домом, слову соответствует набор реальных объектов. Можно выдумать новый дом и даже построить его, свой, какой хочется, но это тоже будет дом.
А теперь давайте рассмотрим суждение о музыкальном произведении, предметно - "фантазия и соната до-минор" Моцарта.
"Тритоновый звук фа-диез вносит в тему напряженность и остроту, а нисходящее движение на уменьшенную септиму (в данном примере через звук тоники) характерно для музыки ХVIII века, связанной с трагическими образами (Аналогичные примеры: тема соль-минорной фуги из первого тома <<Хорошо темперированного клавира>> Баха, тема двойной фуги (<< Kyrie eleison >>) из <<Реквиема>> Моцарта и другие). Тема Фантазии расщепляется на два контрастных элемента: второй элемент заключает в себе нечто жалобное, молящее, в отличие от сурово-скорбного первого элемента..."
Ну и как, удастся вам найти, определить объект, скажем для "тритонового фа-диеза"?
Нет.
Это новая реальность, которую создал В.А.
Её можно записать и воспроизвести - но это никак не сможет быть совокупностью объектов - "домов", существующих в мире.
Когда это прозвучит - ровно никакой информации в вас не проникнет, да и в целом любое музыкальное произведение не сообщит никакой информации, оно лишь каким-то волшебным образом подействует на ваши эмоции, не оперируя никакими образами.
А поэзия - куда она без образов? Нет её.
Я только вот об этом, да применительно к невозможности построения никаких аналогий между музыкой и литературой.

Никола   09.01.2009 00:14   Заявить о нарушении

Никола, когда я общаюсь с носителем неизвестного мне языка, у нас с ним взаимно неустановлены понятия. Не налажен интерфейс, так сказать. Я твердо знаю, что его речь - осмыслена. Несет некий полезный сигнал. Он то же самое знает про меня, но мы друг друга не понимаем. Нам нужен транслятор - переводчик.
Еще хуже дело будет обстоять в случае если мой собеседник беседует со мной не о погоде, а о, допустим, биохимических аспектах размножения бляшконосых... В этом случае на непонимание чисто лингвистическое наложится непонимание понятийное.
Поэтому то, что для меня, в силу моей дремучести, лишено какого-нибудь смысла ("тритоновый фа-диез", "аккордовый звук низкой септимы", etc.), для человека, владеющего терминологией, означает совершенно определенные вещи.
Причем, что характерно, эти понятия универсальны и международны.
Несложно сделать и следующий шаг. Для того, чтобы музыка служила средством передачи информации, нам просто нужно договориться.
Оговорить значения нот, их сочетаний, последовательностей, используемых инструментов...
Видели ли Вы фильм С. Спилберга "Близкие контакты третьего рода"? Там налаживание взаимопонимания между человечеством и инопланетянами происходит именно при помощи музыки.
)))
Вспомнил аналогичный сюжет из советского мультфильма.
Т. е. посредством музыки МОЖНО передать некую информацию.
Люди в средние века в Европе, а в Японии - и посейчас, сплошь и рядом передают информацию при помощи цветов - оговорив предварительно значения хризантем, роз и прочей флоры.
Люди общались при помощи иероглифов и узлов.
Вот интересно было бы поглядеть на стихи, записанные узелковым письмом! ))
Я не вижу принципиальных запретов для беседы нотами. В том числе и образной - поэтической.

Петрович-На-Ангаре   09.01.2009 13:10   Заявить о нарушении

Олег, ну, тогда давайте договариваться. "Тритоновый" звучит классно, конечно, не хуже бляшконосых (!), да больно сложно.
Вот камертон, 440 Герц, "Ля" первой октавы. - пусть он будет буква "А"...
(Или станем договариваться прямо об образах? - делать узелковое, иероглифическое или любое другое пиктографическое письмо, это возможно - количество возможных сочетаний звуков в организованном звукоряде, наверное, больше, чем китайских иероглифов. А можно ведь и уменьшить интервалы между нотами -количество сочетаний возрастёт).
Составим код!
Всё - дело за малым, лишь набрать людей с идеальным слухом и феноменальной музыкальной памятью - и начинай общатся.
Я немного прикалываюсь - но тональные языки, где значения звуков зависят и от высоты тона (частоты) - существуют.
Но ведь речь не об этом - любые модулированные сигналы (по частоте, по длительности, как в телеграфном коде, по цвету, как в морской флажной азбуке и т.д) могут быть приспособлены для передачи информации.
Но всё это лишь "служебные языки", перекодировка настоящих человеческих языков, другой формат записи.

Несёт ли в себе информацию существующая музыка? - нет, конечно.
И боже упаси от попыток "музыкальной" перекодировки, вроде - "Ля" первой октавы = "иероглиф радость".


Никола   09.01.2009 14:00   Заявить о нарушении

Олег, я совершенно согласен. Я вот тут Вашу мысль продолжил, ибо это уже можно отнести к теме начавшегося семинара: http://www.stihi.ru/rec.html?2009/01/09/3164

Черный Георг   09.01.2009 14:28   Заявить о нарушении