Здравствуйте!
Непостижимым образом упустил концовку.
Сейчас добавил.
.
Насчет доказательности.
Мне почему-то всегда казалось, что доказывать должен в первую очередь автор.
И конкретные вещи.
И , даже в первую очередь, что он серьезно подходит к тому что пишет, и владеет материалом.
А если он походя допускает очевидные проколы....
Причем в вещах, известных каждому среднему человеку.
Вы полагаете, что я должен доказывать, что быки не пляшут перед коровами, а наши предки не занимались мытьем полов?
Я должен доказывать, что поведенческий инстинкт - это приспособительный признак, и так же легко подвергается естественному отбору как и любой другой (анатомический, физиологический)?!
Или об изнасилованиях - Вы предлагаете мне прочитать лекцию на эту тему? Объяснить, что во многих случаях субъекты характеризуются отнюдь не лидерскими замашками, а наоборот. Что очень часто изнасилование вовсе не сексуальное, а хулиганское действие. Что у молодежи 70% изнасилований - групповые, и ни о каком проявлении единоличного лидерства и речи нет. итп. итд.
Объяснять что такое кроссинговер?..
.
К сожалению, автор затронул много самых разных вещей.
И нагородил невероятное количество чепухи.
Демонстрируя неряшливость и невежество(или хуже - нежелание видеть), и неумение анализировать и логически мыслить.
А когда он на одном из обсуждений его опуса заявил, что "Химия и Жизнь" - это научный журнал - стало ясно. Перед нами очередной дилетант - открыватель великих истин.
Вроде Паршева "почему Россия не америка".
.
Я конечно, могу прочитать лекцию по генетике, сексологии, антропологии, истории итп.
Но это же не лекторий ТБ, а обсуждение книги Протопопова.
Это он должен был обстоятельно объяснить, обдумать, не избегая неудобных фактов и вопросов. И избегая анекдотических "аргументов".
.
"...вызывающего немалое удивление - высказывания:..."
- это общеизвестное положение материализма.
.
"А вот это Выше высказывание вызывает уже и не удивление, а просто улыбку:"
Это высказывание мое - но в том же русле.
Жаль...
Вы демонстрируете к сожалению, полную неосведомленность и непонимание.
И то, что никогда, видимо, не задумывались над очевидными вещами, лежащими на поверхности.
Не подскажете мне, какие природные инстинкты могут погнать обезьян убивать себе подобных, при этом щедро платя своими жизнями, и абсолютно ничего для себя при этом не приобретая?
Почему нынешняя организация половой жизни в "цивилизованном" обществе весьма далека от природного полового поведения обезьян.
Почему, даже если человек мучается голодными спазмами - он не бросается в магазине на еду, а покупает ее.
А если нет денег - идет домой грызть черствую корочку.
А иногда и помирает с голоду - но не идет против закона.
Мощнейшие инстинкты - самосохранения, пищевой, половой - видоизменяются обществом, как ему угодно. Вот Вам то, что лежит на поверхности.
Почему люди не какают и писают где попало?..
Почему люди рискуют жизнью сами и готовы убивать других ради листочков разноцветной бумаги? (при этом очень часто - будучи отнюдь не бедными и голодными).
.
Увы, увидеть то, что находится рядом, бывает труднее всего....
Оченть трудно озознать, что множество вещей, списываемых на "инстинкты" - это идеология (в расширительном, не только политическом смысле). А те инстинкты, которые проявляются - до неузнаваемости изменены и зарегулированы идеологией.
.
Так что Ваша улыбка по поводу моего тезиза - улыбка наивного ребенка, а не умудренного страца.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   27.08.2009 19:48   Заявить о нарушении

Тимофей, давайте, чтобы не расплываться по дереву общефилософских вопросов, проанализируем хотя бы один конкретный момент из Ваших претензий к Трактату.

Главу «А зачем, собственно, размножаться?» я понимаю так:
- вопрос: зачем живым организмам потребовалось размножение?..
- живой организм построен из белковых соединений, белки неустойчивы, распадаются, взамен распавшимся белкам синтезируются новые, синтез управляется генами;
- гены тоже не вечны: со временем в них накапливаются искажения, это приводит к старению организма и, в конечном итоге, к его смерти – такое понимание является одной из теорий старения;
- из практики мы знаем, что «старческие искажения» в генах не влияют (или мало влияют) на потомков (на детей);
- таким образом, ответ на поставленный вопрос выглядит так: природа «изобрела» размножение как способ продлить жизнь организма – продлить не непосредственно, а в виде его потомков.

Теперь посмотрим, какое замечание к этой главе Трактата сделали Вы:
«
"Размножение - способ очистки генетического материала от искажений,
т.е. как бы способ жить вечно."
-полная чепуха. Кросинговер вовсе не является способом очистки от искажений.
И в половом процессе нет в этом плане ничего подстверждающего столь
странный взгляд.
Теория о том что старение - накопление генетических ошибок никак
не стыкуется с тем что потомство получается в общем-то жизнеспособюным.
»(с) Тимофей Бондаренко

А теперь - что я думаю по поводу этого Вашего замечания:
- Протопопов не утверждал, что кроссинговер является «способом очистки от искажений»(с) (он сказал, что существует такой феномен, не рассматривая его детально);
- Протопопов не утверждал, что теория о том, что старение является следствием накопления генетических ошибок, что эта теория «стыкуется»(с) – т.е., согласуется, подтверждается – с названным выше феноменом (то, что некий факт не объясняется в некой теории, не является бесспорным доказательством неправильности теории и не является препятствием для того, чтобы использовать и эту теорию, и этот факт – использовать их совместно для построения неких умозаключений).

Таким образом, Тимофей, я вижу эту ситуацию так:
- рассматриваемая глава Трактата не выглядит содержащей внутренние противоречия или противоречия известным фактам;
- Ваше замечание к этой главе не выглядит логически привязанным к тексту рассматриваемой главы.

С уважением,

Владимир Кочетков   28.08.2009 06:59   Заявить о нарушении

Коротко отреагирую по тексту Вашего ответа на мою рецензию (в частности, отвечу и на некоторые Ваши вопросы).
... правда, вот, на мой вопрос Вы почему-то не ответили...

Хорошо, что вспомнили и добавили.
... могли бы и спасибо мне сказать, что я, пусть и косвенно, но помог Вам в этом :)
... непонятно только, почему слово «Конец» не удалили из текста...

В общем случае, отсутствие доказательств в произведении (научном, научно-популярном) не даёт право критику этого произведения тоже отказываться от них.

Как понимаю, Вы просто не обратили внимания на то, что там есть слово «многих»:
«Танец является непременной частью брачного ритуала очень многих животных, и приматов тоже»(с) А. И. Протопопов
Многих (и очень многих) – не означает, что всех (к не танцующим, в частности, относятся быки и коровы)
... :) впрочем, будучи городским жителем, лично я поручиться в этом вопросе за быков и коров - не могу

Что такое «кроССинговер» (или правильно: «кроСинговер»?..) – думаю, что это объяснить следовало бы (в примечании к эссе).
... на мой взгляд, использование специальных терминов в популярных статьях обосновано только в том случае, если без них обойтись невозможно

В том-то и дело, что Ваше эссе весьма мало похоже на работу, где действительно ведётся «обсуждение книги Протопопова»(с)
... впрочем, Вы и сами определили своё произведение как «Краткие "заметки на полях" книги»(с) – собственно, в этом и причина того, что изложение у Вас получилось невнятным

Как вижу, Вы не поняли, что вызвало мою улыбку – поясняю.
Подставим в то Ваше высказывание конкретный инстинкт - например, оборонительный:

«
Даже если элемент поведения, наблюдаемый в обществе,
и в самом деле обусловлен оборонительным инстинктом,
то интересоваться надо в первую очередь не "объяснением" общества
исходя из этого инстинкта, а
ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЯ, ПОЧЕМУ ОБЩЕСТВО ДОПУСКАЕТ И ТЕРПИТ
ПРОЯВЛЕНИЯ ЭТОГО ОБОРОНИТЕЛЬНОГО ИНСТИНКТА!!!
»(с) Тимофей Бондаренко

Что, и теперь у Вас не появилось улыбки? :)...

- - -

С уважением,

Владимир Кочетков   28.08.2009 09:04   Заявить о нарушении

Здравствуйте!
.
Ну давайте по порядку.
.
Отсутствие доказательств допустимо - если автор занимается пересказом известных вещей. Или излагает вполне очевидные вещи, логичность которых легко понятна. Если он пишет вещи, которые у разбирающихся людей не вызывают протеста или удивления.
Или когда он пересказывает то, что более строго и подробно изложено в более серьезном издании.
И не претендует на то, что он в этом труде сделал какие-то открытия.
.
Итак, что имеем здесь.
Автор претендует на новое объяснение целой кучи вещей.
Его труд опубликован именно в научно-популярном виде. Сам автор настаивает на научности труда.
(отсюда, видимо, его утверждение, что Химия и Жизнь - научный журнал).
Книга переполнена сомнительными, местами заведомо противоречащими тому что известно, утверждениями.
Ряд мест не стыкуются даже с банальными бытовыми знаниями и логикой.
.
Итак берем первое.
Начнем с мелочи.
Эта теория старения давно отброшена.
Что показали наблюдения например, над неопластическими клетками.
Половое размножение - обеспечивает перемешивание генов путем кроссинговера - и именно в этом биологический смысл его. - Вещь общеизвестная (не для кухарок, возможно). Если автор заговорил о биологическом смысле полового размножения - такие вещи он просто ОБЯЗАН был знать.
А элементарная логика - накопление ошибок в генах должно вроде бы идти независимо от того, остался ген в родительском организме, или передался потомству.
Если берешься рассуждать о таких вещах - то будь добр, мил человек, дать внятный ответ на такой, очевидно напрашивающийся вопрос.
Процесс полового размножения на генетическом уровне давно известен и описан. Я это еще в школе проходил.
И если автор таких вещей не знает...
А может - хуже. Не хочет знать, и просто тщательно обходит невыгодные для себя моменты.
Модель поведения вполне стандартная для таких "открывателей".
.
Я всегда стараюсь обращать внимание не только на то, что человек пишет.
Но и на то, о чем он умалчивает.
Вот скажем Паршев - "почему Россия не Америка".
Вроде, будь он честным исследователем, обязательно должен был бы ответить на вопрос - почему Канада (севернее) - практически Америка. А Мексика (южнее) -далеко не Америка.
И почему не только советская тундра, но и советский юг - далеко не америка.
И ОБЯЗАТЕЛЬНО должен был бы привести конкретные экономические данные о размере затрат на обогрев помещений.
То что он от рассмотрения таких напрашивающихся вопросов уклоняется - УЖЕ ДИАГНОЗ.
Автор - не честен.
.
Не знаешь как объяснить - честно напиши.
В данном случае - автор просто должен был вообще ничего не писать. И глава выглядеть должна была бы так.
"Зачем размножаться? - Не знаю."
.
-------------------------------------------
Спасибо!
.
Отсутствие доказательств в случае, когда автор излагает "еретические" идеи - бесспорноый повод сказать "не верю!" и потребовать доказательств.
Фактических или логических.
.
"непременной"....
Я просто показал, что этот его "тезис" - НИЧЕГО не доказывает и является просто трясением воздуха.
Если не предполагать, что автор - придурак, пишуший не зная о чем, то перед нами просто попытка сыграть на логическом соскальзывании многих -> значит и у людей.
.
Правильно кроссинговер - см. грамота.ру
crossing-over
.
А теперь насчет Вашей улыбки.
Оборонительный рефлекс.
Остановил Вас гаишник, Вы выходите, и с размаху ему ногой по.... - а что, оборонительный рефлекс.
Дал папаша подзатыльник - а сынок ржавой трубой папе по макушке - ну рефлекс, понимаешь ли.
Офицер - "в атаку, твою мать" и толкнул солдата под пули.
А он из шмайсера - по офицеру. Ну рефлекс же!
Продолжать надо?
.
Улыбнитесь!
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   28.08.2009 15:41   Заявить о нарушении

Тимофей, я ведь и не критикую, и не защищаю Трактат - я в своей рецензии критикую именно и только Ваше эссе. Поэтому то, что в Трактате нет каких-то доказательств - как и любые другие недостатки Трактата, которые, по Вашему мнению, там имеют место быть, - меня это особо и не интересует.

В общем случае, то, что в какой-то работе много сомнительных мест, выглядящих противоречащими чему-либо известному, вовсе не означает, что данная работа неверна в своей сути. Примером такого, не влияющего на суть работы, места является в Трактате глава «А зачем, собственно, размножаться?», и Вы, как я вижу, это обстоятельство тоже понимаете: «Начнем с мелочи»(с) – действительно, Протопопов мог вообще ограничится утверждением типа: «Раз размножение «изобретено» природой, то, следовательно, оно оказалось необходимым для живых организмов».
... :) согласен: можно это утверждение начать и со слов: «Ответа на этот вопрос я не знаю, но »

Автор работы имеет право, и даже обязанность, затрагивать рассматриваемые вопросы на ту их глубину, которую сочтёт необходимой и достаточной для данной своей работы. Ну вот зачем в этом Трактате было бы так уж необходимо, как считаете Вы, рассматривать механизм феномена, состоящего в том, что потомки получают гены, практически свободные от «старческих ошибок» родителя?.. Лично для меня вполне очевидно, что такой необходимости для данной работы - не было. Но я соглашусь с тем, что сам по себе этот вопрос любопытный - лично я, в своё время, задумался над ним. Задумался, и довольно легко нашел ответ-объяснение через аналогию: файлы, использующиеся операционной системой и прикладными программами компьютера, в процессе его работы портятся много чаще нежели чем файлы, которые пассивно «лежат» на жестком диске, поэтому на жестком диске вполне можно, и так часто и делают, можно хранить дистрибутивы операционной системы и программ и использовать их для установки на другой компьютер (или на этот же компьютер - переустановка). Таким образом (учитывая, что в наше время с компьютерами работают очень многие), и для любопытных читателей Трактата этот его, как Вы считаете, «пробел» не становится чем-то вроде «досадного упущения» - ответ-аналогия находится каждый день перед глазами.

... Тимофей, а в каком году Вы заканчивали школу?.. я – в 1968
... и ни я, ни мои примерно одногодки – я поспрашивал - не припоминают «школьный термин» кроссинговер
... возможно, что просто забыли – времени прошло много, а по роду деятельности мы все – технари, биологию знать-помнить нам не надо было

- - - - - - -

Кажется, я начинаю понимать... почему Вас так трудно заставить улыбнуться :)...
Рефлекс и инстинкт – это не одно и то же!..
Загляните в энциклопедии.
... :) и «задумайтесь над эти»(с)

- - - - - - -

С уважением,

Владимир Кочетков   29.08.2009 13:59   Заявить о нарушении

Опечатка, д.б.: «задумайтесь над этим»(с) – эту фразу часто повторяют по каналу Нэшенал Жеографик

Владимир Кочетков   29.08.2009 14:02   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Владимир!
.
Инстинкт и рефлекс принципиально не отличаются.
Просто инстинктами принято называть более сложные программы врожденного поведения.
А рефлексами (имея в виду врожденные) - более простые.
"Механизм инстинктов, согласно И. П. Павлову, - безусловнорефлекторный, поэтому понятия инстинкт и безусловный рефлекс он считал идентичными."
.
Излагаемая Вами "теория" старения, увы, тоже неверна. Насколько мне известно, до сих пор удовлетворительной теории старения не существует.
.
Если уж проводить компьютерные аналогии, то я бы выдвинул следующую гипотезу
(гипотезу, но никак не теорию, и не "объяснение"!)
При долгой работе в операционной системе запускается много разных программ, которые устанавливают свои драйверы, занимают те или иные ресурсы. Прописывают те или иные настройки ОС.
Всем юзерам известна ситуация, когда вирусов нет. Файлы не повреждены.
Но система начинает работать неповоротливо, глючить, отдельные прогаммы перестают запускаться или начинают работать медленно или криво.
И переустановка отдельных программ и проверка системных файлов ничего не дают.
Приходится полностью сносить ОС, и все ставить заново.
Что мне приходилось делать уже не раз.
Еще раз - дело вовсе не в повреждении файлов!
Дело в накоплении каких-то нестыковок на системном уровне.
.
Мне лично кажется, что корни старения нужно искать на этом - системном уровне. А не на уровне генов.
Ведь одноклеточные - "бессмертны".
Во всяком случае, гораздо более долгоживущие, чем клетки в многоклеточном организме.
Если и искать как причину накопление ошибок (и м.б. даже не ошибок - а рассогласованности и нестыковок) - то на более высоком, никак не генном уровне.
.
"Автор работы имеет право, и даже обязанность, затрагивать рассматриваемые вопросы на ту их глубину, которую сочтёт необходимой и достаточной для данной своей работы."(с)
Автор имеет право писать как угодно.
Но только если он не претендует ни на какую "научность".
В противном случае - есть общепринятые критерии и правила.
И будь добр следовать им.
И требование намбер ван - автор быть информирован, и иметь правильные (хотя бы общие) представления о том предмете, о ктором пишет.
Должен владеть правилами "научного мышления".
А у Протопопова с этим - полный атас.
Невежество (или сознательное вренье?) лезет изо всех щелей.
Неумение (или нежелание?) строить логические рассуждения и сопоставлять факты - тоже.
.
И он далеко не одинок.
Сейчас расплодилось то ли шарлатанов, то ли претенциозных невежд...
Одни фильмы студии "идиотфильм" (так я называю эту серию) чего стоят.
И про жидомасонов и про паразитов, про пьянство, про половое воспитание итп итд.
То ли параноики, то ли честолюбивые шарлатаны сочиняют всякие теории и "объяснения" и претендуют на слово в науке.
И находятся к сожалению, люди, склонные некритично воспринимать подрбную чушь.
И, что самое нехорошее, поверив - грудью вставать за эту белиберду - как за часть своей собственной веры...
.
"КОНТРОЛЬНАЯ РАБОТА №2

1. Что характерно для мутации (возникает при скрещивании, при кроссинговере, возникает внезапно в ДНК или в хромосомах)?
......"
УРОК НА ТЕМУ: НАСЛЕДСТВЕННАЯ (ГЕНОТИПИЧЕСКАЯ) ИЗМЕНЧИВОСТЬ
(Генетика в школьном курсе биологии (учебно-методическое пособие) Cоставитель: Мишакова В.Н)
.
Я понимаю, что Вы критикуете мои заметки.
Но почему Вы к ним предъявляете куда более жесткие требования, чем к основному тексту?
Если автор книги не считает нужным доказывать многие "странные" положения, и выказывает незнание школьного материала, то с чего требовать получасовой лекции по каждой моей заметке?
Можно обратиться к научной литературе.
Можно спросить меня.
Но поводов оспаривать сказанное мной, таких как автор, я вроде не давал.
Вы, возможно неосознанно, становитесь в позицию - Протопопов мол ничего доказывать не обязан, а вот я - должен.
А почему бы не стать в другую - проверить одно-другое замечание критика и далее серьезных обоснований требовать от автора, а не от критика.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.08.2009 17:18   Заявить о нарушении

Книгу Мишаковой В.Н нашел здесь: http://bank.orenipk.ru/Text/t20_15.htm . Ваша цитита-ссылка на эту книгу не доказывает, что термин «кроссинговер» широко и давно известен – эта книга, судя по всему, была издана всего лишь несколько лет назад. Моему сыну, он оканчивал школу в 1990 году, данный термин известен, но, как он говорит, не из школьного курса биологии – в то время в старших классах школьникам предоставляли возможность выбора предметов, и он не выбрал биологию.

Я не излагал теорию старения – я показал, что имеющееся в той теории «загадочная нестыковка» с фактом того, что гены потомков не содержат «старческих ошибок» родителей, имеет почти очевидное для многих объяснение через компьютерную аналогию.

Согласен с тем, что в детальном отношении «старение программ компьютера» не совпадает со старением сложного живого организма. Однако всё, что составляет «информационный организм компьютера», находится именно и только в файлах, в том числе и в файлах, отвечающих за согласованность взаимодействия программ. Да, в основном портятся именно эти, отвечающие за согласованность, файлы, но почему они портятся?.. Две причины: файл «насильно» заменяется не вполне подходящим, для данной конфигурации программ компьютера, файлом; в файл, часто обновляемый в ходе работы компьютера, записывается, и накапливается, не вполне правильная информация. Короче, аналогия с компьютерами есть, но именно аналогия, и не более, однако, на мой взгляд, наличие такой общедоступной аналогии вполне достаточно для того, чтобы воздержаться от утверждения о «очевидной неправильности» той теории старения.
Подчеркну: я не настаиваю том, что та, названная в Трактате, теория старения, является правильной – я критикую Ваше эссе и критикую Ваши дополнительные критические высказываниям в адрес Трактата, а цель этой моей критики – стандартная: помочь Вам, если Вы этого хотите, сделать это Ваше эссе более качественным.

Вполне возможно, что Вы правы в своём предположении о том, где «спрятан» механизм старения, но эта тема далеко выходит за рамки моих познаний (и темы данной нашей беседы).

То, что «расплодились шарлатаны», не есть основание упрекать в шарлатанстве некого конкретного автора. А если критик почему-то вдруг начинает говорить о «посторонних шарлатанах», то это всего лишь свидетельствует о том, что, скорее всего, его оценка критикуемой им работы не вполне корректна – критик проецирует на критикуемую работу «общую негативную картину», чем искажает её собственную «картину».
Но сказанное мной не означает, что я не согласен с Вами – да, шарлатанов, и иже с ними, в последние лет 20 было, и есть, много. Но это тоже отдельная тема для разговора.

Ваша характеристика автора Трактата выглядит как почти явное утверждение о том, что этот Протопопов – шарлатан. Но всё ли необходимое сделали Вы как автор своего критического эссе для того, чтобы и Вас не обвинили в шарлатанстве?..
Ваше эссе претендует на научность?.. если нет, то зачем оно – что полезного оно может дать читателю?..
Ваше ессее соответствует общепринятым критериям и правилам?.. лично я сильно сомневаюсь, что соответствует (правил для таких работ я не знаю, но то, что подобно Вашему эссе и что мне довелось ранее прочитать, существенно отличалось от Вашего эссе (отличалось большей полнотой материала, доказательностью и меньшей эмоциональностью).
Очевидно ли читателю, что Вы, автор критического эссе, достаточно информированы и имеете правильные представления о предмете рассмотрения?.. простой вопрос: какое у Вас образование, научное звание и чем Вы практически занимаетесь?..
Продемонстрировали ли Вы в своём эссе, что обладаете научным мышлением?.. на примере одной, проанализированной мной, главы я показал, что Ваши замечания к этой главе слабо связаны с её текстом – судя по Вашей ответной реакции, Вы с этим согласились.

Тимофей, я знаю Вас, по Стихире, как действительно человека науки (правда, не знаю, чем именно Вы занимаетесь в реальной жизни), но данное своё эссе Вы, и это мне вполне очевидно, составили на уровне, который много ниже Ваших возможностей. И это есть мой ответ на Ваш вопрос о том, почему я к Вашему эссе предъявляю «куда более жесткие требования»(с) – не более жесткие, а необходимые для такой работы и вполне посильные для выполнения Вами лично.

- - - - -

Эти программы врождённого поведения (инстинкты) и есть то, что составляет суть человека, фундамент его личности.

Человек постоянно только тем и занимается, что «допускает проявления своих инстинктов» - в той или иной степени осознанности этого. Например, оборонительный инстинкт проявляется в защите своей территории – от замков на дверях квартир до системы охраны границ государства.

Общество строится исходя из, на основе, этих базовых программ людей и в меру их понимания (учёными, законодателями). Общество может, и постоянно занимается этим, может ограничивать людей в тех их инстинктивных проявлениях, которое вредят обществу, что оценивается по отношению к законам общества. Однако и сами эти законы могут вредить обществу – такое имеет место в том случае, если законы сильно противоречат инстинктам человека. Общество с законами, сильно противоречащими инстинктам человека, обречено – что мы и наблюдали с попыткой построения коммунистического общества.

Сами эти программы врождённого поведения – точнее, их совокупность, их система – характеризуются некоторой противоречивостью, которая является результатом длительной и сложной эволюции человека. Это обстоятельство (наряду с незнанием, непониманием наукой природы человека) существенно затрудняет решение задачи построения оптимального общества. И это же обстоятельство даёт право власти на «волевое воздействие» на членов общества с целью «приглушить» некоторые из взаимно противоречивых инстинктов (пример: законодательный мораторий на смертную казнь при том, что подавляющая часть населения России – за неё).

Таково моё мнение.

- - - - -

С уважением,

Владимир Кочетков   30.08.2009 10:34   Заявить о нарушении

Тимофей Степанович, на этом я бы хотел завершить эту нашу беседу.
Всё необходимое, что я намеревался сказать, я Вам сказал.
Сочтёте ли Вы нужным как-либо учесть мои замечания, или проигнорируете их, всё это находится исключительно в Вашем праве как автора.

С уважением,

Владимир Кочетков   30.08.2009 16:03   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Владимир!

Я вовсе не собирался доказывать Вам, что именно в Вашей школе и в Ваше время это преподавалось.
Я только о том, что такие вещи входят в школьную программу.
И человек, берущийся рассуждать о половом размножении такие вещи знать ОБЯЗАН.
Вы конечно можете сомневаться, можно ли назвать шарлатаном человека, взявшегося писать что-то (с претензией на научность!!!) и не владеющего материалом (даже самыми основами) на уровне школьной программы.
Дело Ваше.
Для меня бесспорные признаки шарлатанства - сочетание невежества с претенциозностью.
.
Почему я говорю не только о нем.
К сожалению - Протопопов - явление не единичное.
А публика, слишком склонна доверять подобным "научным" трудам.
И считает, что каждый, заявивший о научности своего труда, вещает от имени современной науки.
И наукообразие принимает за научность.
"Поп-наука" - увы нередкий феномен современности.
Апофеозом можно считать "филологические" изыски Задорнова...
.
Я писал не трактат. А всего лишь заметки на полях.
Моя задача была - отметить некоторые ляпы и нестыковки.
Заронить сомнения в читавшего.
Показать , что есть и другое мнение по ряду вопросов.
А не переубеждать свято уверовавших.
И естественно, не собирался читать лекции с более правильным освещением затронутых вопросов.
.
Насчет стиля моей писанины - это только стиль писания.(кстати, и стиль Протопопова - отнюдь не стиль научных статей).
Я пишу, как считаю нужным. Не вижу необходимости затруднять восприятие читающего "высоким" научным штилем.
.
"что полезного оно может дать читателю"(с)
Увы, дилетантское заблуждение, что полезными могут быть только некоторые утверждения.
Отрицания могут быть не менее полезными.
И не менее научными.
По-Вашему получается - утверждение, что поцелуй - нистинктивный акт - дает читателю информацию.
А вот , что поцелуй - не инстинктивный акт - не дает информации.
Многажды мудрецы говорили - ложное знание ХУЖЕ незнания.
"Не бойся незнания, бойся ложного знания. От него все зло мира. - Л. Толстой."
.
Увы - это та вещь, которую плохо усваивают даже хорошо образованные люди.
Им кажется, что любая информация, даже весьма сомнителная, является положительной ценностью.
И это нередко становится основанием недоброжелательного отношения к критическим заметкам.
Читателю кажется, что его чего-то лишают, разрушая некоторые "истины", в которые он уверовал.
Что работа критика - сугубо отрицательная, несет только минус.
(Ну, есть конечно и еще моменты самолюбия - я вот не заметил, что меня дурят, а он - такой умник. Да и просто - я уверовал - значит истина. Я ошибался - значит я дурак?!).
.
Как частный случай - это можно видеть здесь на стихире.
Где многие критику расценивают только отрицательно.
Людям кажется, что критика вносит исключительно отрицательный вклад в поэзию.
(возможно это - один из подспужных мотивов, почему от критика начинают требовать наличия и положительного вклада - собственных качественных стихов).
.
"Очевидно ли читателю, что Вы, автор критического эссе, достаточно информированы и имеете правильные представления о предмете рассмотрения?.. простой вопрос: какое у Вас образование, научное звание и чем Вы практически занимаетесь?.."
- Образование - у меня 4 класса. Занимаюсь - онанизмом.
Увы, еще одно заблуждение...
http://stihi.ru/2001/03/04-118
.
"Продемонстрировали ли Вы в своём эссе, что обладаете научным мышлением?."
Думаю, что да.
Я уже писал, что обращаю внимание не только на то что есть, но и на то, чего нет. Хотя ДОЛЖНО было бы быть.
Вы такие пробелы не считаете грехами автора.
Я - считаю.
Возьмем для ясности пример того же Паршева.
Вопрос о конкретных цифрах расходов предприятий на отопление можно считать слабо связанными с текстом. Поскольку он их вообще не касается.
А для меня ТОЛЬКО ОДИН этот пробел достаточен для диагноза - шарлатан.
.
"Эти программы врождённого поведения (инстинкты) и есть то, что составляет суть человека, фундамент его личности."(с)
Ужоснах!
Врожденные программы - есть основа, на которой строится человек.
Но никак не личность, и не суть.
Суть человека, как человека - это программы, заложенные обществом.
Что давно заявлено в марксизме.
Инстинкты есть и у червяка.
И объясняя поведение человека инстинктами - автор видит в нем червяка.
И не более.
И никак не хочет подняться до понимания того, почему цивилизацию создал человек, а не червяки, не быки, и даже не гориллы и шимпанзе.
.
И что еще хуже - говоря об инстинктах, авторы вроде Протопопова берут даже не инстинкты современного человека (а про них на самом деле не так уж много известно - ибо никто не ставил экспериментов по выращиванию человека без всякого общества и общественного воздействия).
Такие авторы берут инстинкты даже не шимпанзе (нет у них никаких танцев и поцелуев перед копуляцией!), а инстинкты произвольных, часто весьма далеких биологических видов.
.
И, Вы, к сожалению, удивительно глухи к непривычным доводам.
Я ведь ясно сказал - инстинкты такие же приспособителные признаки, как и любые другие.
И так же подвержены отбору.
Современный человек отнюдь не шимпанзе и не горилла.
Существенно изменился внешний облик.
Драматически изменился даже просто размер мозга.
А вот заложенные в нем программы и их функционирование почему-то предполагаются неизменными!
Удивительно, что Вы никак не можете в это въехать.
И продолжаете всерьез воспринимать ссылки на инстинкты диких животных.
Ну давайте тогда считать, вопреки очевидности , что люди ходят на четвереньках.
.
"Например, оборонительный инстинкт проявляется в защите своей территории – от замков на дверях квартир до системы охраны границ государства."(с)
Охрана границ - оборонительный инстинкт....
Да...
Картина Репина "Приплыли"...
Неужели Вы столь наивны.
Охрана границ является следствием определенных ОБЩЕСТВЕННЫХ отношений.
А никак не продолжением оборонительного инстинкта.
Замки на дверях - средство охраны имущества.
А понятие собственности...
Знаете, не вижу смысла что-то писать дальше.
.
Общество может создавать, и создает то , что я бы назвал общественно обусловленными инстинктами.
Стереотипы поведения, обусловленные обществом. Нередко принимающие инстинктоподобный вид. Ну, например, патриотизм, накопительство, ревность...
.
Существует понятие "условный рефлекс". Который может быть ничуть не менее эффективным регулятором поведения, чем безусловный рефлекс.
Но почему не доходит до биологизаторов, что имеет место и "условный инстинкт".
Что такие "условные инстинкты" ВО МНОЖЕСТВЕ создаются обществом в человеке.
И именно они являются тем, что реально определяют поведение человека.
Нередко - ПОПЕРЕК ЛЮБЫХ ВРОЖДЕННЫХ инстинктов.
Человек становится личностью, членом общества ТОЛЬКО благодаря приобретению этих условных рефлексов и инстинктов.
И в жизни в условиях цивилизации именно они являются ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, а вовсе не то, о чем любят рассуждать биологизаторы (в веренице которых Протопопов далеко не первый).
Человек без воспитания даже к членораздельной речи неспособен.
.
Ну а что касается поведения общества в целом - то здесь искать проявления каких-то индивидуальных врожденных инстинктов - просто детство.
Рассуждения - раз внешне чем-то похоже - значит причина та же самая, серьезными никак не назову.
.
Насчет "идеального общества" я сейчас пишу кое-какие заметки, надеюсь вскорости разместить.
Подсказал бы кто, как создавать книги так, чтобы все стихи туда на автомате не влезали...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   30.08.2009 19:07   Заявить о нарушении

Извините, последнего Вашего поста не видел.
В любом случае - спасибо за активное обсуждение.
Кое-какие вещи Вы заставили меня сформулировать более рельефно. Истина в споре если и не рождается. то шлифуется.
Еще раз спасибо.

С уважением

Тимофей Бондаренко   30.08.2009 19:18   Заявить о нарушении

Пожалуйста, Тимофей!

С уважением,
Владимир.

- - - - -
p.s. Для сведения:

1) пример довольно качественной и интересной, на мой взгляд, критики сомнительных «научно-технических достижений»: http://www.repiev.ru/articles/VAAL.htm

2) любопытный пример «околонауки»: http://lemyakin.narod.ru/nz_sn.htm
... :) а, может... может, надо уже готовиться к гравитационному удару 2012 года?..

Владимир Кочетков   31.08.2009 07:46   Заявить о нарушении

Спасибо за ссылки!
Почитал, сзодил на сайт фоносемантиков.
Давно так не смеялся.
Вот Вам образец анализа заданного мной слова:
---------------------------------------------------
Результат компьютерного фоносемантического значения слова Дристоед

Слово Дристоед обладает следующими качествами из 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):Мужественный, Сильный, Грубый, Храбрый, Хороший, Яркий, Активный, Могучий, Подвижный, Большой.
------------------------------------------------------

С уважением

Тимофей Бондаренко   31.08.2009 15:36   Заявить о нарушении

Возникла гипотеза - может авторы - стулоеды, большие любители г..на?
Вот еще образцы
---------------------------------------------------
Результат компьютерного фоносемантического значения слова Гавно

Слово Гавно обладает следующими качествами из 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):Мужественный, Сильный, Могучий, Грубый, Большой, Простой, Подвижный, Яркий, Быстрый, Короткий.
---------------------------------------------------
Результат компьютерного фоносемантического значения слова Гавнюк

Слово Гавнюк обладает следующими качествами из 25 возможных (качества приводятся по степени убывания их выраженности):Красивый, Хороший, Женственный, Безопасный, Лёгкий, Нежный.
-------------------------------------------------------
Ужоснах!

С уважением

Тимофей Бондаренко   31.08.2009 15:51   Заявить о нарушении

... ну и словечки Вы выбрали для анализа... :)

Всё верно - «звуковой смысл», так это назову, слова и его прямой смысл частенько не совпадают, и в этом нет ничего удивительного... так отчего же вдруг «ужоснах»(с)?..
Основная задача звукописи, как я это понимаю, как раз и состоит в том, чтобы звук и смысл соответствовали друг другу - точнее, «общее распределение звуковых масс»[1] в тексте соответствовало «распределению чувств и мыслей» . Например, в стихотворении типа «колыбельная песенка» следует подбирать слова, в которых нет шипящих и рычащих звуков. Замечу, что сочетание звука и смысла может быть и как бы дисгармоничным (точнее, необычно дополняющим друг друга), и такое порой специально делается для того, чтобы создать определённый эффект воздействия на читателя-слушателя.

Программу VAAL-mini в своё время (2006-2007 годы) я изрядно покрутил и пришел к выводу, что она хоть и довольно грубый инструмент, но всё-таки некоторая польза от неё есть (при анализе текстов). Лично мне эта программа помогла вникнуть в проблему звукописи (фоники). Я понял важность звука и научился следить за тем, чтобы звук и смысл должным образом согласовывались.
... :) «научился следить» не означает, что у меня получаются замечательные результаты – увы, не так-то это просто... и мне ещё следует учиться и учиться

То же самое я могу сказать и о Трактате: я задумался, почитал другую литературу, понял важность, научился присматриваться и стал лучше понимать поведение людей.

- - -
[1] - http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-8021.htm

- - - - - - -

С уважением,

Владимир Кочетков   01.09.2009 05:22   Заявить о нарушении