тоже с интересом посмотрел на ход голосования в конкурсе, реплики самих авторов... сравнил результаты.

ребятам, думаю это будет полезно.

ещё раз убеждаюсь, что конкурсы и игры, формирующие взгляды авторов на жанр. должны быть более продуманными.

всем с улыбкой,
извините, что вторгся


Японский Сонет   29.04.2010 16:29   Заявить о нарушении

Всегда Вам рад. В субботу ко мне в гости должен прийти Биркле, так что в воскресенье хочу поставить его комментарий к лягушке. Поразмышляем)))

И.А.Шевченко   30.04.2010 00:03   Заявить о нарушении

Мира!
Принципиальные расхождения были в оценке двух трехстиший
1
шаг за шагом
краешек вселенной
в рассветных лучах

8 место против 39 места у меня, и

2
Сколько ни пой
Ветров мотив подытожат
Кот и подснежник

42 место против 16 у меня.

И.А.Шевченко   30.04.2010 00:17   Заявить о нарушении

Да, Игорь. Я просто хотела, в продолжение разговора об эмоционально-энергетической составляющей, заметить, что можно легко научиться избегать местоимений, употреблять глаголы в нужном времени, ставить точку, находить омонимы и общую строку, строить шлюзы... но совсем не обязательно в результате получится хайку... "Если хайку технично, но не трогает, в этом нет ничего страшного. А если трогает, то чаще всего это не хайку." - для меня это утверждение спорно...
Очень понравилась Ваша статья "Техника сочинения трехстиший и хайку черновой вари" http://stihi.ru/2009/01/07/3154.
Спасибо

Мира Михайлова   30.04.2010 18:28   Заявить о нарушении

Нет, Мира, когда Вы научитесь ставить правильно точки, избегать местоимений, это будет значить, что Вы стали техничной, и за технику я вам буду ставить 5. Но большой вопрос, научитесь ли Вы
1) находить не очевидные связи между опорами,
2) соединять эти опоры естественно и незаметно,
3) научитесь ли Вы уплотнять три строчки естественно и незаметно.

Если же Вы это научитесь, то на всех клнкурсах я буду присуждать Вам призовые места, так как Вы будете хорошим хайдзином. Однако на конкурсе, работы которого вы мне прислали с первым пунктом справились лишь трое:

засмотрелся в окно
ещё одна страница в дневнике
осталась чистой

раннее утро
вытряс из валенка дед
косточку вишни

жмуримся на солнце
в трещинке асфальта
кособокий одуванчик

А с третьим пунктом "гармонирующей плотностью" справился лишь один
автор:

сломанная метла
в последнем сугробе
чиню перья

И вообще лучше любое свое утверждение иллюстрировать примерами.
Вот, например, хайку, которое считаю достойным:

короткие дни...
разговор медсестёр
в коридоре

Петр Савченко, Москва, АиФ-2009

Хорошая техника, нет ни одного глагола, зато все понятно. Опор здесь несколько:
1) короткие зимние дни,
2) короткие дни больного,
3) короткие рабочие дни медсестер,
4) (короткий) разговор.
Соединение всего этого хозяйства естественное. Плотность сами видите какая.
Чувства в хайку явно не показываются - это признак дурного тона или обычного трехстишия. Приведите мне пример ХАЙКУ, которое берет за душу.
Хайку, на мой взгляд, должно быть похоже на гладь озера, а не выбивать слезы или восторг. Вспомним, что корни хайку в дзен-буддизме.

И.А.Шевченко   30.04.2010 19:04   Заявить о нарушении

Игорь, конечно, техника необходима, разве кто-нибудь с этим спорит? :)И этому можно и нужно учиться всю жизнь! Но и не только этому. ( Это я как раз о философии дзен говорю...) И не обо мне ведь речь... я, вообще - лирик, просто хайку мне очень интересны и я пытаюсь понять суть, путём обмена мнениями... И на КХ хожу, как и большинство у нас, не за местами и пятёрками, а ради общения и познания мира.
Мне казалось, что мы - об общих вопросах...

Мира Михайлова   30.04.2010 20:57   Заявить о нарушении

Ко мне не нужно строго относиться. Я могу писать строгую статью, а внутри смеяться. Но хайку учат всегда говорить конкретно, наши же стихи и песни часто ни о чем, о никуда, о нигде: "если кто-то кое-где у нас порой..." Рад общаться))
С признательностью, (получите!)

И.А.Шевченко   01.05.2010 01:16   Заявить о нарушении

Спасибо, Игорь, получила. :)
Как Вы и советовали, не заморачиваюсь :)
Понимаю, что радеете за дело и чистоту рядов. Честно говоря, уже жалею, что затеяла этот разговор... (Хотя, если выяснилось, что из сорока с небольшим работ четыре - хорошие хайку - это ведь замечательный результат, разве нет? :) ) Сама почитала и Ваши статьи, и другую литературу - и многое для себя уяснила. За что - отдельный реверанс :)Просто мне хотелось понять, почему иногда несовершенная по форме работа вызывает интерес - и наоборот. Ведь далеко не все читающие - полные дилетанты. Примеров очень много, свой я привела, просто чтобы никого не обидеть. Если бы мне хотелось похвалы, скорее предложила бы для разбора другой наш конкурс Небесные Джонки-III, например...
Выдержка из "итогов"
http://stihi.ru/2009/06/11/3315

* Победители *

*

* Алексей Фан

дождь со снегом
прилепился к окну
лепесток вишни

* Наталья Стикина

молодая листва
ещё вчера
ровесница сыну

* Мира Михайлова

бокал шардонэ...
завязываются
тугие гроздья

* Алессандро

не думал о счастье
закачалась ветка
облетевшей вишни

* Мессалина

уплывают лодочки
через лужу
юбка парусом

Мне кажется, здесь у меня ошибок меньше... хотя, уже совершенно ни в чём не уверена... :)

Насчёт приведённого Вами примера:

короткие дни...
разговор медсестёр
в коридоре

Петр Савченко, Москва, АиФ-2009

Согласна, конечно. И при всём при этом хайку ведь очень эмоционально насыщена. Но для меня, правда, отрицательно. Скорее всего медсёстры шёпотом разговаривают в коридоре о том, что дни больного сочтены... Но разве хайку не могут писаться о грустном?

"И вообще лучше любое свое утверждение иллюстрировать примерами." -

Есть много примеров, когда, пусть несовершенная по форме (но всё-таки хайку) вызывает ответное душевное движение (разве я говорила когда-нибудь о бурном восторге?) и, наоборот. Бывает, читаешь - ну всё на месте, вроде... И что?..
Но это мой и только мой взгляд, не думаю, что он будет кому-то интересен, да и просто боюююсь начинать новый разговор! :)))

Удачи!
Всегда
Мира

Мира Михайлова   01.05.2010 08:10   Заявить о нарушении

Мира!
Мы же не оскорбляем друг друга, мы обмениваемся доводами. И бояться этого не нужно. Даже если Вы не согласитесь ни с одним моим доводом, у меня к Вам будет хорошее расположение. Например, у меня очень высокое мнение сложилось об авторе Пол Дома, несмотря на то, что мы разошлись во мнениях. При всем этом он был предельно корректен и вежлив. Пользуясь случаем, скажу спасибо ему и его родителям.
Тема, которую Вы затронули весьма интересна, так как показывает "шоры" на глазах российских читателей хайку. Считаю, что вызывать интерес может любая талантливая работа.
Вот пример:

Сгоряча

женщины! -
нет с ними сладу!..
хоть в пидорасы иди!..
Михаил Сапега, "Сапега обыкновенный", СПб., 2009 г, с. 56

Если Вы покажете это трехстишие нормальному мужику, то оно его заденет. Я это пробовал уже многократно. Но из того, что трехстишие цепляет, оно не становится хайку.

Или, скажем, такие трехстишия:

Время -
движущийся образ
неподвижной вечности.
Ж. Ж. Руссо

Брак - это чудо
превращения поцелуя
из удовольствия в обязанность.
Хелен Роуленд

меня цепляют, но я ни в коем случае не думаю, что это хайку.

Теперь о Ваших примерах, в большинстве своем они даже близко не могут быть названы хайку. Называть их нужно просто трехстишиями пусть и талантливыми. Давайте проведем дискуссию под названием "Хайку ли это?"

не думал о счастье
закачалась ветка
облетевшей вишни

Думаю, когда читатели и авторы поймут, что это не хайку, можем поставить второй Ваш пример:

молодая листва
ещё вчера
ровесница сыну

Затем третий, и далее. Нужно обязательно понять разницу между хайку и трехстишием. Либо Вы должны называть все, что записано в три строчки словом хайку.
Итак, слово за Вами. Я готов написать статью с доказательством нехайковости большинства приведенных Вами примеров, с моей точки зрения. Более того я готов доказать тезис, что, если приведенные Вами примеры считать за хайку, то любое трехстишие можно считать хайку.
С уважением,

И.А.Шевченко   01.05.2010 13:08   Заявить о нарушении

Игорь, ну о чём Вы? :) Я отношусь к Вам с большой симпатией, мне импонирует Ваша эрудиция, заинтересованность, увлечённость вопросом. А уважение к оппоненту или просто собеседнику имеет место быть просто по умолчанию :) Боюсь только одного - могу увлечься и меня тоже понесёт, а заниматься сейчас надо совершенно другим. Но, попробую покороче :).

Вы пишете: "даже если Вы не согласитесь ни с одним моим доводом..." - ну почему же? Я уже писала об этом, повторю ещё.

Совершенно согласна, что хайку - совершенно особый жанр, который не следует путать с другими. Столь вопиющие примеры Вы могли б и не приводить :)

Если предварительно не оговорено насчёт трёхстиший и сенрю, то на конкурсы хайку надо присылать хайку и их рассматривать. (Ведь было бы странно, если б на конкурсах сонетов, к примеру, представляли частушки, правда?):)

Хайку должны отвечать требованиям жанра. Существует множество течений, направлений, школ, но основные принципы одни. И как можно с ними не соглашаться или спорить?!
Киго, киредзи (или то, что его заменяет), "картинка", "здесь и сейчас" (!) (с возможным "мостиком" в другие времена и измерения, с сопоставление мига и вечности и т.д.), "эффект недостроенного моста"... - всё это в хайку необходимо.
Вариативность сюжета... конечно, прекрасно, когда она есть. Но мне представляется даже более важным соблюдение традиции хайкай - когда стихотворение даёт возможность домысливать, дополнять, откликаться на малейший намёк, создавать новый яркий образ, отталкиваясь от незначительной детали.
Вы очень хорошо сказали об этом в статье "Техника сочинения трехстиший и хайку черновой вари":

"Автор хайку не называет чувство, а ВЫЗЫВАЕТ его, преподнеся читателю какую-нибудь конкретную деталь или детали окружающего мира, подталкивая читающего к развертыванию своей цепочки ассоциаций. При этом деталь мира сего и ее взаимодействие с другим изображаемым в хайку должна подаваться так, чтобы созданный образ сам резонировал с соз- (подсоз-) нанием читающего, без объяснений и разжевывания"
Конечно! Главное - уловить тончайшие проявления предмета и явления, по мельчайшим деталям распознать эту сущность и точно, максимально достоверно, передать её в стихе, заставив читателя испытать чувство, послужившее толчком к созданию хайку. Именно об этом я и говорила всё время! Ведь если не было побудившего чувства, то нечего и передавать. И никакие технические приёмы и ухищрения в этом случае стих не спасут, это будет просто хорошо скомпонованный натюрморт.
И ещё мне кажется очень важным соблюдать каруми - один из постулатов хайкай - это простота, лёгкость и естественность изложения.

Далее. Вы пишете: "Теперь о Ваших примерах, в большинстве своем они даже близко не могут быть названы хайку. Называть их нужно просто трехстишиями пусть и талантливыми."
Вообще-то я приводила пример по другому поводу (см. выше), а не как безупречные образцы хайку. Но, всё-таки не была бы так категорична. И рассмотреть, конечно, можно. Хочу заметить, что разбирать произведение можно ведь тоже совершенно по-разному. Думаю, это ни в коем случае не должно быть препарированием (чтобы не сказать - расчленением :) ) лягушки (Басё или какой другой - не так важно!) на предметном столике :). Всё-таки лучше, наверное, попытаться развернуть цепочку ассоциаций, как Вы и предлагаете (см. выше), проследить динамику отношений объектов или разные состояния одного объекта...

* Алексей Фан

дождь со снегом
прилепился к окну
лепесток вишни
Конечно, здесь слишком много всего - дождь, снег, окно, лепестки... прошедшее время... но зато есть и ощущение безвременья... ненастья не только природного, но и жизненного... вот не успели завязаться плоды, а заморозок их может загубить... не так ли и в наших отношениях?.. и бесконечность всего... Да Вы ведь и сами отметили это стихотворение как хайку в статье "Твердые формы"

* Наталья Стикина

молодая листва
ещё вчера
ровесница сыну

Да, "ещё вчера"... Но ведь именно это "ещё вчера" позволяет проследить переход из одного состояния в другое и природы, и нас самих...

* Мира Михайлова

бокал шардонэ...
завязываются
тугие гроздья

А из будущих тугих гроздьев - снова Шардонэ... бокал, и ещё бокал... и завязывается разговор, и завязываются отношения... это самая ранняя весна, начало... чего?..
Сравните:
*
бокал шардонэ
наливаются
тугие гроздья
:)

* Алессандро

не думал о счастье
закачалась ветка
облетевшей вишни

Первую строку я бы заменила безоговорочно, тем более, масса вариантов сказать то же самое по-другому, но это дело самого автора... и ветка, конечно, пусть ещё качается... :) но зато какой шлейф ассоциаций! Изложить свои?..

* Мессалина

уплывают лодочки
через лужу
юбка парусом

Конечно, сравнение... но не очень и явное! Юбка прекрасно может парусить и выполнять ту же функцию, что и настоящий парус :) и если девушка хрупкая, а ветер сильный - погонит за милую душу! :)
И прочтений сколько угодно - и туфельки-лодочки уплывают... и бумажные кораблики... и девушка в своих лодочках не идёт - плывёт, красавица! :)

А сколько примеров из классики Вы можете привести, чтобы были соблюдены АБСОЛЮТНО ВСЕ ПРИНЦИПЫ сложения хайку? :)
Ещё очень хотелось бы увидеть разбор какой-нибудь из Ваших хайку, именно в таком плане.
Ага, нашла:

Снег и лужи
в парке. Болтаю
с внуком и дочкой.

"...используется омонимичность слова "болтаю". Сначала мы проходим через значение "размешиваю", а потом через значение "разговариваю" - типичный шлюз. Разные стадии таяния снега символ поколений (от менее подтаявших к подтаявшим весьма)."
Очень хорошо.

Что ещё хочу сказать?.. Конечно, "собственное мнение" излагать в хайку нельзя. Но своё мироощущение через эти вот короткие строчки - просто необходимо, иначе зачем всё остальное?
И, вообще, это ведь так здорово, когда абсолютно разных людей, с абсолютно разными взглядами, вкусами, жизенным багажом объединяет прекрасное искусство хайку! Оно заставляет всё это отбросить и взглянуть на жизнь по-новому... улыбнуться и попытаться сказать о ней, как мог бы это сделать ребёнок. Непредвзято.

И ещё. Совсем уж в заключение, т.к. надо уходить.
К сожалению, не помню кто сказал: "Лучше нарушение традиций, чем серая убитая хайку". Согласна целиком и полностью!
:)
Всегда
Мира

Мира Михайлова   02.05.2010 16:03   Заявить о нарушении

Мира!
Вы хороший собеседник, и вообще на стихире я отдыхаю. Однако по сути вопроса.
Вы пишите, что «столь вопиющие примеры Вы могли б и не приводить :)». Я привел пример «вопиющий» пример Сапего на том основании, что Владимир Шинкарев на обложке пишет «Поскольку этот сборник хайку Сапеги…». Вот и получается, что вокруг одни хайку: у Кудри «Хайкумена» - альманах поэзии хайку, у Вас на конкурсе хайку, у наших переводчиков и т. д. Давайте называть все это хозяйство трехстишиями и все станет на свое место. А вот принадлежность к хайку нужно доказывать.
1.
не думал о счастье
закачалась ветка
облетевшей вишни
Это не хайку на том основании, что в хайку «не думают», что в хайку не говорят и не оперируют невещественным. Если Вы что-то измените, вот тогда об этом измененном и будем говорить.
А когда Вы начинаете говорить, что этот стих можно было бы считать хайку, начинается профанация жанра. Говорю прямо и доказываю Вам, что эти три строчки не хайку и быть ими не могут, так как противоречат основным принципам хайкусложения
1) «думал», как род мыслительной деятельности,
2) «думал» - прошедшее время,
3) «о счастье» - что это такое, его кто-нибудь видел, это абстрактное понятие, уже одно употребление этого слова перечеркивает «предметность» хайку,
4) «закачалась» - прошедшее время.
Я не говорю об отсутствии основных признаков хайку – об опорах и их соединении.
Вот это действительно вопиющий пример. Как этот пример можно приводить в качестве примера хайку. Как же этому трехстишию могут дать призовое место на конкурсе хайку? Это профанация жанра.
Мои примеры часто носят показательный характер, как правило, я разъясняю какой-нибудь прием, если не нахожу подходящих чужих примеров. Примеры хайку я сейчас пытаюсь собрать в статье «Твердые формы». Но и там не все примеры – хайку. Затем я планирую прокомментировать их и оценить. Вот тогда уже можно окончательно ссылаться на те примеры.
В чем я вижу профанацию хайку, в том, что говорят общие правильные слова, а на практике забывают о сказанном.
Также кардинально не согласен с выражением: «лучше нарушение традиций, чем серая убитая хайку» применительно к конкурсам хайку и к жанру хайку вообще. На мой взгляд, на конкурсе хайку пусть побеждает самое серое хайку, а не самое выдающееся европейское трехстишие. Что собственно произошло на конкурсе «АиФ-2009», то же происходит и на Ваших конкурсах.
Считаю, что на конкурсах хайку
1) должно быть дано определение хайку и принципы, на которых оно зиждется,
2) должны судить люди, хорошо понимающие этот жанр. Подбирать жюри должны организаторы конкурса. А для этого они должны внимательно знакомиться с анализами потенциальных судей. Демократия в этом вопросе, а тем более групповщина, на данный момент приводит к плохим результатам.
Я безжалостно отсеиваю при судействе самые слезные и цепляющие стихи, если они не хайку:
из икринки
вылупляется рыбка…
сиротой
Тофик Агаев
С уважением, (сила привычки:))))))))

И.А.Шевченко   02.05.2010 17:50   Заявить о нарушении

Я рада, что у нас всё-таки есть точки соприкосновения во взглядах, Игорь.
Приятно было познакомиться.

С не меньшим уважением
Мира
:)

Мира Михайлова   03.05.2010 07:35   Заявить о нарушении