1.
"кораблей из оригами
филигранных воплощений." - не понял. И к тому же не люблю оригами в стихах так же, как и протуберанцы. В остальном очень понравилось.
2. тоже понр., хотя тон гаерский. Или мне показалось?
3.
"околеешь - не успеешь досчитать поди до ста" грубо.
"лужи Уже пялился в астрал" по ритму ударение туда.
"там и в будущем - темно" в лоб.
"плёнка рвётся с тем же треском видно с ними заодно"
правильно ли я понял, что пленка рвется с тем же треском, что блесны бьются об окно?

Михаил Замятин   16.05.2011 18:38   Заявить о нарушении

я согласен с Оскаром, вот тут, Олег, я ничего не понял, но понравилось

разве что

тут, думаю, втопрая б (бы) лишняя, можжно и так:

кому б они ни отдались,
на чьи закорки

третий стих напиман в размере дворовой песни
На песчаную межу я веревку привяжу
может этакой лимонкой я бандита уложу...

песня забойнее

тут на уже смещается ударение, портит ритмический рисунок

и хрусталик плёвой лужи уже пялился в астрал

Степ   16.05.2011 18:44   Заявить о нарушении

Степ, да че тут непонятного?
1. Венеция, ночь, светило-луна медалью светит, ЛГ напидпытку, блики на воде и пр.
2. О том, что секс лучше онанизма, а любовь лучше секса. :)
3. Опять таки, онанизму - нет, онанизм - смерть! :)

Михаил Замятин   16.05.2011 19:19   Заявить о нарушении

спасибо.
да, я упрямо оставляю это "Уже", потому что "не шире".
и мне непонятно, почему это не опознаётся.
никакого доверия автору))
ведь если бы я читал стих вслух, я бы прочитал "Уже" и никаких бы вопросов не возникло.

нет, тон не гаерский. скорее тон пословицы "любовь зла, полюбишь и козла"

"околеешь - не успеешь досчитать поди до ста" грубо.
а что, смерть нежна? тем более речь о себе. вряд ли это кого-то обидит.

"с ними", Михаил, - с препятствиями в жизни, с теми из-за кого приходится перекусывать леску, с теми из-за которых блёсны бьются об окно, со всем миром, который на... ногу наступил.

ритм дворовой песни - это мне не понятно. и хорошо, наверное)

а что во втором не понятно, Степ? мёд слаще крови - название картины.

Олег Калиненков   16.05.2011 19:25   Заявить о нарушении

Уже - с ударением на У - не читается, потому что дальше пялиться. а пялиться это таращиться. а таращиться это значит с вытаращенными глазами. а вытаращить глаза Уже невозможно.

Анука   16.05.2011 19:30   Заявить о нарушении

""околеешь - не успеешь досчитать поди до ста" грубо.
а что, смерть нежна? тем более речь о себе. вряд ли это кого-то обидит."

Ну, можно сказать "дал дуба", а можно как-то иначе. "Грубо" в смысле - в лоб.

""с ними", Михаил, - с препятствиями в жизни, с теми из-за кого приходится перекусывать леску, с теми из-за которых блёсны бьются об окно, со всем миром, который на... ногу наступил." - не, у меня не прочитывается.

мне очень нравится вот это:
"что висеть, когда не зреешь - флоры логика проста"

"ветер крыльями врастал
в спину каждого листа"

"блёсны бьются об окно"

но между ними - манная каша пополам с малиновым вареньем. :)

Михаил Замятин   16.05.2011 19:42   Заявить о нарушении

надо ШИРЕ смотреть, таращиться, пялиться на вещи, Анука)

Олег Калиненков   16.05.2011 19:44   Заявить о нарушении

Что реально заняло воображение - всё, перечисленное в первом стихотворении, произошло от тепла аперитива, то есть, видимо, под воздействием первой незначительной дозы алкоголя. Причём, если не считать "наверх свистали" за изящную аллегорию второй и последующих доз, то последствия приёма аперитива, усугублённые лишь воздействием надмирного светила, привели к утратам, вероятно - трагическим, но неясным.
Как то это не по нашенски, короче - трошечки выпимши до утра потом пялиться на луну и блики.

Никола   16.05.2011 19:59   Заявить о нарушении

не понял, Никола)
от аперитива лишь слегка разболтались звёзды.
герой трезвый как стёклышко, ну разве что допился до романтического лада)

Михаил, вас не поймёшь)
то "в лоб" - значит слишком ясно
то "манная каша")
причём, к первой строфе я отнести этого не могу - она точно из букваря, до того проста и ясна.
вот, пару слов о второй:
"не пройдя сквозь занавеску за спиной трещит кино"
ЛГ смотрит отснятое в своей жизни. За спиной трещит проектор, занавеска - экран - явно не кинотеатр, и поэтому главный герой фильма вероятнее всего он сам.
Блёсны летят в окно, значит, рыбак на экране снят со спины.
"блёсны бьются об окно" - это то, что слышит ЛГ, а не то, что происходит на экране и могли бы увидеть вы, это его впечатление от фильма и от жизни, от воспоминаний.
Здесь ключ в самой последовательности образов. После первой строфы, по-моему, трудно предположить, что смотрит он "Ну, погоди!" А блёсны, да, с экрана летят в реальное окно за занавеской, в препятствие.

Олег Калиненков   16.05.2011 20:17   Заявить о нарушении

а я шире и смотрю. и двое суток свою правоту вам доказывать не буду, как это вы обычно делаете)

про первый.
луна это все же не светило. я вообще весь стих не понимала какое в нем время суток. тут и звезды тебе, и медаль в небе, а в финале смотрю - бах - под утро опомнятся, мол. ночь, стало быть.
но первый все равно больше двух других понравился.
хотя эти филигранные воплощения и впрямь не ах.
а уж рифма -ений-ений - трижды не ах.
ну да. знаю-знаю. для мыслителей рифма дело десятое.

второй - чистой воды башмаковщина. да и вообще сочинением по картине выглядит.
изложением картины, точнее.

но третий все равно нравится меньше всех.

в целом, это тот самый случай, в котором на месте принимающих редакторов я бы сказала - интересно, но..

Анука   16.05.2011 20:25   Заявить о нарушении

нет, перечитала. третий все же лучше второго.

Анука   16.05.2011 20:46   Заявить о нарушении

Анука, а Ревскому и мне) третий нравится больше.
красивостей в нём нет, да?

"Ночное светило у Пушкина – женщина, она, луна, враждебно-тревожная царица ночи (Геката); мужественно отношение к ней поэта, она тревожит, – он действие ее обращает нам в шутку и называет «глупой» луну, заставляет ее сменять «тусклые фонари»; в 85 случаях 70 раз у него светило – луна, и 15 раз всего – месяц..."
Андрей БЕЛЫЙ."Пушкин, Тютчев и Баратынский в зрительном восприятии природы".1916 год
Полностью статья - внизу на моей странице ссылка.

второй, не поверите - чисто смысловой стишок. не башмаковщина.
"мед слаще крови" картина Дали.
до неё лет за 15 был одноимённый не то эскиз, не то этюд, написанный по наущению Лорки. он назывался "лес приспособлений", пока Лидия Ногерес не брякнула: «Кровь слаще меда», - объяснив: «Я – это кровь, а мед – все остальные женщины», сообщив также Дали, что ее сыновья «в данный момент против крови и гоняются за медом»...
Короче, моя интерпретация мёда мне нравится больше. мёд он не вне. он течёт по венам.

Олег Калиненков   16.05.2011 20:53   Заявить о нарушении

ой, я опоздал)
хотя он лучше и первого)

Олег Калиненков   16.05.2011 20:54   Заявить о нарушении

Анука, вот ещё "рифма -ений-ений" мне очень всегда не нравится. но здесь перечисление в тексте. она не выпирает от этого. вы её просто зрительно нашли.

Олег Калиненков   16.05.2011 20:57   Заявить о нарушении

черт, пропустил)
"лес приспособлений" потом был переименован тоже в "мед слаще крови")

Олег Калиненков   16.05.2011 20:59   Заявить о нарушении

да знаю я картину. ее Света Чернышова недавно вспоминала когда проводила тест на полушария.

когда авторы в ответах ссылаются на Пушкина, я начинаю чесаться. кстати, им можно было - как тазиком - и рифмы на -енье прикрыть - чего уж мелочиться)

Анука   16.05.2011 21:05   Заявить о нарушении

зачем чесаться, Анука?

вот из грамоты ру:
СВЕТИЛО, -а; ср.
1.
Светящееся небесное тело. С. дня; дневное с. (о Солнце). С. ночи; ночное с. (о Луне). Светила ночи; ночные светила (о звёздах).

Олег Калиненков   16.05.2011 21:12   Заявить о нарушении

Олег) вы опять спорить?

вы знаете, мы совершенно по-разному смотрим на все эти обсуждалки под стихом. вы все время стараетесь кого-то переубедить, что-то доказать, я - нет.
для меня это демонстрация разных и всегда очень индивидуальных вариантов прочтения. восприятия.
это ж и есть самое любопытное.
при этом, если у трех разных людей возникают совершенно одинаковые вопросы - про Уже, например, значит, это не просто так.

Анука   16.05.2011 21:42   Заявить о нарушении

точно, Анука)
я не могу остановиться)пока не услышу:
"Я, Анука, торжественно клянусь, что согласна с грамотой ру. И обязуюсь впредь считать луну светилом, и читать "уже" с ударением туда, куда предложено ритмикой строфы.")
потому как вкусов-то может быть много, а истина всегда одна)

спасибо, Светлана,
даже если я не такой, мне хотелось бы таким быть)
"там и в будущем темно" предполагает несколько вариантов
"и за окном и в будущем темно"
"за окном и сейчас и в будущем темно"
они не противоречат стиху
сколько читатель уловит - всё его.

да, «За над миром постоянство» это название медали (луны). и небо достойно этой медали. по-пёсьи несёт её.
инверсии ведь не сами по себе плохи. а только те, которые этом своём виде прочитываются иначе, чем в прямом порядке.
например:
"По колючей щеке хлороформа
Проскользнет удивленная тень."
пока это в памяти)

вот по второй строфе третьего:
занавеска - экран, препятствие...
за спиной - прошлое, кино - воспоминание, трещит - неотвязное...
Неудачи, новые попытки (перекусывание лески), прежние невидимые препоны... (блёсны бьются об окно)
Сомнительное, не светлое будущее...
Закономерный конец фильмы через обрыв жизни... плёнки...
С кучей во всём виноватых свидетелей.

Олег Калиненков   16.05.2011 22:42   Заявить о нарушении

оёёй!
"и эти люди запрещают нам ковырять в носу!(с)

- это не инвективы - это анекдот

Галинас   16.05.2011 22:55   Заявить о нарушении

о, Олег, в грамоте.ру пишут иногда такие вещи, что я и вам безоговорочно ей доверять тоже не советую.
там надо смотреть на что ссылку дают - на какой словарь и какого года издания.
что касается луны в значении светила - то это просто устаревшее, возможно, книжное название, которое закрепилось еще в доастрономические времена. странно, что пока в словарях не дают такую сноску. но рано или поздно она будет - вопрос времени.

Анука   16.05.2011 22:59   Заявить о нарушении

ага, Галина)
точно с такой же цитатой ко мне как-то Чекова заходила))
похоже, это ваш джокер)

Анука, почему же не дают сноску?
вот словарь Ушакова:
СВЕТИ́ЛО, светила, ср. (книжн.).
1. Небесное тело, излучающее свет (собственный или отраженный; астр. и поэт.). Движения небесных светил. «Погасло дневное светило.» Пушкин (о солнце). «Уже светило дня на западе горит.» Батюшков.

собственный или отражёный
ну, и (книжн.) тоже заметно

Олег Калиненков   16.05.2011 23:11   Заявить о нарушении

"Михаил, вас не поймёшь)
то "в лоб" - значит слишком ясно
то "манная каша")
причём, к первой строфе я отнести этого не могу - она точно из букваря, до того проста и ясна."
Угу, именно. После первой строчки вторая в принципе вообще не нужна. С хрусталиком, как я понял, фишки вообще никто не просек, да и после объяснения - не айс.
"вот, пару слов о второй:
"не пройдя сквозь занавеску за спиной трещит кино"
ЛГ смотрит отснятое в своей жизни. За спиной трещит проектор, занавеска - экран - явно не кинотеатр, и поэтому главный герой фильма вероятнее всего он сам.
Блёсны летят в окно, значит, рыбак на экране снят со спины.
"блёсны бьются об окно" - это то, что слышит ЛГ, а не то, что происходит на экране и могли бы увидеть вы, это его впечатление от фильма и от жизни, от воспоминаний.
Здесь ключ в самой последовательности образов. После первой строфы, по-моему, трудно предположить, что смотрит он "Ну, погоди!" А блёсны, да, с экрана летят в реальное окно за занавеской, в препятствие."
Это всё очень интересно, но я ведь не о том спрашивал. Образы образами, но если есть что-то, напоминающее предложение, то читатель невольно пытается найти подлежащее, сказуемое и т.д.
"блёсны бьются об окно
...
плёнка рвётся с тем же треском видно с ними заодно"
Читатель понимает следующее: "Пленка рвется с тем же треском, что блёсны бъются об окно. Видно, пленка заодно с блёснами"
Если это не то, что Вы хотели сказать, значит Вы неудачно высказались. :)

Михаил Замятин   16.05.2011 23:11   Заявить о нарушении

да? ну я не знала)

Галинас   16.05.2011 23:12   Заявить о нарушении

ну раз дают, то что вы удивляетесь тогда. именно потому, что слово в этом значении малоупотребимо, у меня некая путаница во времени суток и возникла.
впрочем, как тут уже было верно подмечено, после изрядной порции аперитива такие мелочи уже не имеют особого значения.

Анука   16.05.2011 23:26   Заявить о нарушении

я тоже поняла так, что пленка с тем же треском рвется, что и блесны бьются.
а что - не так?
а как еще-то.
больше никаких "них" (с ними) тут и нет..

Анука   16.05.2011 23:35   Заявить о нарушении

мне очень нравится, Михаил, ваше внимательное прочтение.
всех бы вы так читали, как меня)
"После первой строчки вторая в принципе вообще не нужна."
это как посмотреть.
на мой взгляд, это единственная строка, которая вводит ЛГ (человека вообще) в пейзаж.
"что висеть когда не зреешь - флоры логика проста
околеешь - не успеешь досчитать поди до ста"
не яблоко ведь считать до ста будет? до ста, возможно, лет?
в результате на человека переносится логика флоры "что висеть когда не зреешь"

"плёнка рвётся с тем же треском видно с ними заодно"
главное значение "с ними" - это снять с ЛГ ответственность за неудачи. и здесь всё равно с кем. пусть это будут блёсны, которые не летят, коряги из-за которых приходится перекусывать леску и вновь и вновь забрасывать... важно лишь то, что ЛГ не виноват.
"с ними заодно" - это ощущение заговора.

Олег Калиненков   16.05.2011 23:36   Заявить о нарушении

Анука, если вы хотите ограничиться блёснами, то не надо передёргивать. треск то здесь при чём?
"плёнка рвётся с тем же треском", что и раньше. это говорит лишь о том, что ЛГ не в первый раз прокручивает свою жизнь.
если уже связывать только с блёснами, то
блёсны бьются об окно, и будучи с ними заодно рвётся плёнка.

Олег Калиненков   16.05.2011 23:43   Заявить о нарушении

что значит пусть. с блеснами тут есть только один вариант прочтения. другого не существует.

Анука   16.05.2011 23:46   Заявить о нарушении

а как тут не согласиться, Светлана?
"По щеке хлороформа проскользнет тень." с инверсией
"По щеке проскользнет тень хлороформа." без инверсии, то как надо бы понять.
вы разве не видите разницы?

ладно, Анука) если снова не хотите смотреть шире, вашего прочтения вполне достаточно. с блёснами, так с блёснами.

Олег Калиненков   17.05.2011 00:02   Заявить о нарушении

а мне кажется Наташа и Олег, наоборот, антиподы.
у Наташи, скорей, поток сознания, или даже подсознания, а у Олега сплошное рацио.

Анука   17.05.2011 00:02   Заявить о нарушении

странно. насчет посмотреть шире..
читаю предложение - мама мыла раму.
пожелание - смотрите шире! на самом деле это не мама мыла раму. это папа ест брюкву.

Анука   17.05.2011 00:06   Заявить о нарушении

нет) это слишком широко)
верните зум на место)

Олег Калиненков   17.05.2011 00:39   Заявить о нарушении

Олег, я стараюсь внимательно читать всех. Не понял наезда. :)
Что до блёсен и пленки,- тут уже все сказали, что толку повторяться.
"что висеть когда не зреешь - флоры логика проста" - в принципе, более-менее искушенному читателю понятно, что речь идет не о помидорах, вторая строка ИМХО излишня.

Михаил Замятин   17.05.2011 00:42   Заявить о нарушении

наверное, антиподы, Анука
только не по этим признакам, а по наличию рацио в потоке сознания)
вот это, например, только на первый взгляд бред:
http://stihi.ru/2009/06/05/4695

Олег Калиненков   17.05.2011 00:47   Заявить о нарушении

может и всех, Михаил)
тогда вам, наверное, всё понятно с этим:
"у кромки шерстяной гортани
пролистывали запах лунный."
а то я там спросил, а все как партизаны молчат)

Олег Калиненков   17.05.2011 00:51   Заявить о нарушении

"вели соленые, шептали,
а в ноте "си" - немели струны.
у кромки шерстяной гортани
пролистывали запах лунный."

Стихи Наташины абстрактны, и как абстрактные картины предполагают много толкований. Одно из них: ЛГ слушает, скажем, лунную сонату и в горле почти ком, т.е. чтобы не разрыдаться, "пролистывает"... Или мне представляется заросший травой или мхом овраг, некоторая расселина, на краю которой ЛГ слушает музыку (или представляет себе, что слушает музыку). Или же музыки нет вообще, а есть тоска и воспоминания, которые в высшей ноте "си", на краю истерики, рыдания, ЛГ "пролистывает", т.е. самое сокровенное, "запах лунный" не позволяет себе вспоминать, вернее, не позволяет себе сконцентрироваться на этом воспоминании.
А м.б. есть все три слоя, раз уж они возникают в моей фантазии.
В любом случае, я могу сопереживать описанному, а не недоумевать, почему пленка рвется с тем же треском, что блёсны бъются об окно.

Михаил Замятин   17.05.2011 01:35   Заявить о нарушении

удивительно, Михаил, что в стихе Чековой вы додумали целый абзац из шести строк, которых и близко нет в стихе, а в моём на всё стихотворение не можете додумать два слова - те что в скобках:
"плёнка рвётся с тем же треском (что и раньше)".
не любые два слова выпавшие из словаря - абстракция.
вы не совсем на тот вопрос ответили, Михаил.
"у кромки шерстяной гортани
пролистывали запах лунный"
попробуйте ещё раз, пожалуйста)

что такое "шерстяная гортань"?
что такое "кромка шерстяной гортани"?
какое отношение гортань может иметь к запахам?
что такое "лунный запах"? может запах нотной тетради в которую заворачивали рыбу, опираясь на пролистывали?

и раз уж вы так расширили ответ, то
"вели солёные" ведущую партию? мелодию? тему? слёзы вели, да? слёзы шепотом вели главную тему? ведь через слово "нота си" шёпотом, в которой (а не на которой почему-то), немели струны - струны слёз, очевидно?

и что значит "у Натальи абстрактные стихи"?
или "что висеть, когда не зреешь" по-вашему недостаточно абстрактно?

Светлана, нет вещей, которые не надо объяснять.
если вещь нельзя объяснить, она к поэзии не имеет никакого отношения, а имеет отношение к личным симпатиям и прррр... гораздо менее приличному.

Олег Калиненков   17.05.2011 03:51   Заявить о нарушении

"что такое "шерстяная гортань"?" гортань, к которой подкатывает рыдание, "ком в горле"
"что такое "кромка шерстяной гортани"?" мгновение перед см. выше
"какое отношение гортань может иметь к запахам?" никакого. на грани истерики "пролистывали запах лунный"
"что такое "лунный запах"? может запах нотной тетради в которую заворачивали рыбу, опираясь на пролистывали?" запах смерти (возможно, смерти чувства, возможно, человека), запах здесь, в частности, воспоминание. Связь запахов с воспоминаниями - общее место.

"и раз уж вы так расширили ответ, то
"вели солёные" ведущую партию? мелодию? тему? слёзы вели, да? слёзы шепотом вели главную тему?
Депрессия (слезы) вела мысли по кругу. У Вас такого не бывает?

"ведь через слово "нота си" шёпотом, в которой (а не на которой почему-то), немели струны - струны слёз, очевидно?" Струны нервов, очевидно. Немели в высшей точке, кульминации депрессии. У Вас так не бывало?
и что значит "у Натальи абстрактные стихи"?
То же, что у Дали. Так посмотришь - арка, так посмотришь - тело. Понятно?

"или "что висеть, когда не зреешь" по-вашему недостаточно абстрактно?"
Вы читаете, что я Вам пишу? :) "что висеть, когда не зреешь" - хорошая строчка, она не нуждается в дополнительных пояснениях.

Михаил Замятин   17.05.2011 11:00   Заявить о нарушении

ясно, Михаил.
решать, хорошо ли это - ком в горле - "шерстяная гортань" - или смешно, каждому придётся в одиночку.
итого: на грани истерики гнали от себя воспоминания о смерти...
при этом далее - разбившись по парам, шептали "тише" плачущим третьим лишним, а может даже из каждой оплодотворённой (двуединой) яйцеклетки шептали, а может из семьи - ячейки ("клетки", тюрьмы?) общества, причём шептали опять слёзы!
на самом деле, любую пару слов из словаря можно связать стихотворением. и сочетаемость их будет доказываться контекстом.
здесь же ни одна пара слов не перекликается с другими в тексте. точно "шерстяная гортань" - это фразеологизм вроде "ватных ног" или "кома в горле".
по мне, так даже "ком в гортани" вызывает смех, не то что "шерстяная гортань", неспроста ведь устоялся ком именно в горле. как-то мало у людей ощущений из гортани. да их и быть не может. от этого попахивает шифрованием ради шифрования. когда ничего нового сказать не можешь, а хочется - шифруй банальность, и найдётся немало любителей кроссвордов, которые назовут это писанием подсознанием. и только автор знать будет сколь потов сошло с него, когда он подбирал слова. метафора должна быть точнее прямого говорения, а не подножкой читателю.

а чувства, Светлана, должны рождаться из понимания текста.
вот таким макаром: чувства автора - текст - осознание текста - чувства читателя.
потому что сочетание: водка, юбка, затяжка - у многих, наверное, вызывает чувства, но это не стихи.


Олег Калиненков   17.05.2011 13:16   Заявить о нарушении

и ещё хотел бы добавить.
не стихов логичных (сюжетных.... как ни назови) и абстрактных (ассоциативных... и т.д.)
все они в той или иной степени сочетание двух этих составляющих.
есть лишь чувство меры для автора, и наличие вкуса для читателя.

Олег Калиненков   17.05.2011 13:34   Заявить о нарушении

"ясно, Михаил.
решать, хорошо ли это - ком в горле - "шерстяная гортань" - или смешно, каждому придётся в одиночку." разумеется.
"итого: на грани истерики гнали от себя воспоминания о смерти..." не так, но проехали.
"при этом далее - разбившись по парам, шептали "тише" плачущим третьим лишним, а может даже из каждой оплодотворённой (двуединой) яйцеклетки шептали, а может из семьи - ячейки ("клетки", тюрьмы?) общества, причём шептали опять слёзы!" дальше разбирать не хочу, довольно.
"на самом деле, любую пару слов из словаря можно связать стихотворением. и сочетаемость их будет доказываться контекстом." это так.
"здесь же ни одна пара слов не перекликается с другими в тексте. точно "шерстяная гортань" - это фразеологизм вроде "ватных ног" или "кома в горле".
по мне, так даже "ком в гортани" вызывает смех, не то что "шерстяная гортань", неспроста ведь устоялся ком именно в горле. как-то мало у людей ощущений из гортани. да их и быть не может."- у меня и многих читателей это в контексте стиха смех не вызывает. Есть люди, смеющиеся над Мандельштамом. "Вооружённый зреньем узких ос", например.

"от этого попахивает шифрованием ради шифрования. когда ничего нового сказать не можешь, а хочется - шифруй банальность, и найдётся немало любителей кроссвордов, которые назовут это писанием подсознанием."
я также могу вернуть это Вам. "Мир наступил мне на ногу" - какая свежая мысль! Отсюда и отклики типа "запрещает ковыряться в носу.

"и только автор знать будет сколь потов сошло с него, когда он подбирал слова."
Кол-во потОв не критерий качества стиха.
"метафора должна быть точнее прямого говорения, а не подножкой читателю." В таких случаях один мой знакомый говорил, что признает только одно предложение со словом "должен": "огурец должен быть соленым!" :)

Ms   17.05.2011 14:24   Заявить о нарушении

"а чувства, Светлана, должны рождаться из понимания текста.
вот таким макаром: чувства автора - текст - осознание текста - чувства читателя."
С чего вы это взяли? Есть тексты, которые принципиально осознать нельзя, а чувства они имплицируют.

Ms   17.05.2011 14:27   Заявить о нарушении

Птица, пр-ния "погост" у Вас не нашел.
Можно ссылку? :)
В остальном - ППКС. Только "осознание" не обязательно должно происходить на уровне рацио. :)

Ms   17.05.2011 14:34   Заявить о нарушении

Светлана, ваше стихотворение "погост" прозрачно.
при чём здесь оно?
эту строфу, что вы привели, можно понять только одним способом, как и любую другую, мою или вашу. все остальные понимания не верны.
самое сложное в ней, пожалуй, "не пройдя сквозь занавеску" - всё это кино, воспоминания, жизнь ЛГ остаётся с ним, никого больше не интересует.
и я вовсе не увожу от своих стихов. мы, вобщем-то, о них и говорим, даже упоминая Чекову. о том, где проходит граница в иносказании, за которую уже заступать уже слишком самоуверенно.
и если Мандельштам в развитии своём сильно заступил, предварительно доказав, что великий поэт. то Чекова от младых ногтей продолжает его путь там, где он уже остался один на один с собой, в полной изоляции, принимая это за высшее достижение, а не за издержки слишком далеко зашедщего гения. особенно это заметно в её выборе тем и направленности стихов, которые так контрастируют со сложностью изложения.

"Вооружённый зреньем узких ос" - более пронзительного, проникновенного зрения невозможно представить, Михаил.
а "шерстяная гортань" скорее простужена или удавлена шарфом. это не точно. случайно. невообразимо.

"Мир наступил мне на ногу" - какая свежая мысль!
да не в каждой же строке новая мысль может быть) на что-то она должна опереться, или чем-то доказываться.
если бы я знал точно, что вы согласитесь с тем, что жить дальше не стоит, если перестал развиваться (хоть можешь быть весьма полезен кому-то, но интерес идти дальше пропал) - я бы с облегчением закончил стих после первой строки))

"тексты, которые принципиально осознать нельзя, а чувства они имплицируют." это наборы слов, если нельзя осознать) это какое-то другое искусство. и искусство ли? но, в любом случае, более низкопробное.
даже популярное слово на стенке лифта вызывает чувства.
но:
"я слово х.. на стенке лифта перечитала восемь раз" вызывает совсем иные чувства (удовлетворения прочитанным))

Олег Калиненков   17.05.2011 16:03   Заявить о нарушении

так) учитывая, что вас двое, а я один)
хочу притянуть к диалогу ещё кое-кого.
он прямо-таки мысли мои читает:
"Стихи должны быть предельно понятны. Задача поэта – не обнажая своего замысла, не упрощая его в угоду читателю, сделать все, чтобы донести мысль. Важно не приукрасить узорами и орнаментами, попутно показав, какой ты чудесный и как отбиваешь чечетку, но выразить идею. Я уверен в том, что даже самые темные поэты стремились к внятности. Поздний Мандельштам старался быть предельно понятным. Просто те поэтические идеи, которые он созерцал, были настолько сложны, что проще их выразить не представлялось возможным. Многие же современные поэты (подобное происходит последние лет 50) иногда совсем простенькие, копеечные, коротенькие мысли, а то и отсутствие их пытаются облечь в такие пышные, непроницаемые словесные покровы, что и удивляться не приходится, почему простодушный читатель с испугом, а просвещенный – с насмешкой отворачивается."

Олег Калиненков   17.05.2011 16:22   Заявить о нарушении

"о том, где проходит граница в иносказании, за которую уже заступать уже слишком самоуверенно."
Эта граница только в Вашем сознании. Чем дальше Вы ее отодвинете, тем лучше у Вас стихи будут получаться. :)
"и если Мандельштам в развитии своём сильно заступил, предварительно доказав, что великий поэт. то Чекова от младых ногтей продолжает его путь там, где он уже остался один на один с собой, в полной изоляции, принимая это за высшее достижение, а не за издержки слишком далеко зашедщего гения." Пф-ф-ф, сколько самомнения. "В полной изоляции" Если Вы не дошли, то не стоит говорить о полной изоляции. Почему бы Чековой не продолжать путь Мандельштама там, где? Ей что, с Евгения Онегина начинать? :)

"особенно это заметно в её выборе тем и направленности стихов, которые так контрастируют со сложностью изложения." Направленность стихов контрастирует со сложностью изложения. Вы сами поняли, что сказали?

""Вооружённый зреньем узких ос" - более пронзительного, проникновенного зрения невозможно представить, Михаил.
а "шерстяная гортань" скорее простужена или удавлена шарфом. это не точно. случайно. невообразимо." Неплохо прибавить "для меня". Вы выхватываете мазок из картины и говорите "мазня". Вы не способны взглянуть на картину в целом. Что-то внутри Вас упирается руками, и ногами, и рогами. Так выкиньте это "что-то"!
"тексты, которые принципиально осознать нельзя, а чувства они имплицируют." это наборы слов, если нельзя осознать) это какое-то другое искусство. и искусство ли? но, в любом случае, более низкопробное." Опять двадцать пять! Да как же Вы не видите, что провели для себя какие-то произвольные, вам одному видимые границы и мечетесь за ними, как волк за флажками, и защищаете их, как Сталинград! Зачем они Вам? Зачем Вам ограниченность?

Ms   17.05.2011 16:25   Заявить о нарушении

"Стихи должны быть предельно понятны."
Знаете, есть такой мультик про крыса Реми. Там повар выпустил книгу "Готовить могут все". На что Реми возразил: "Готовить могут все, только не у всех хорошо получается"
Так вот, стихи должны быть предельно понятны, но не всем... :)

Ms   17.05.2011 16:29   Заявить о нарушении

"особенно это заметно в её выборе тем и направленности стихов, которые так контрастируют со сложностью изложения."
При этом Вы сначала стремитесь кувалдой расплющить смысл, приставая ко всем с вопросом "о чем это она?", чтобы потом сказать, что простота смысла контрастирует со сложностью изложения.
Автор вообще выбирает тот способ изложения, на который способен. Я бы даже сказал "генетически способен".
И именно это позволяет ему выразить те ньюансы, которые не может выразить другой автор.

Ms   17.05.2011 16:36   Заявить о нарушении

ну не знаю)
в цитате из Кибирова в общем-то о том же, только более прямолинейно.
направленность стихов - и есть копеечные мысли - "а мы любили..." и шерстяная гортань с двуедиными клетками (клеткой-отцом и клеткой-сыном, на этот раз, если позволите))) не проливают нового света на эти мысли. приподнимаешь, эту чугунную ванну, смотришь, а там опёнок)

"Так выкиньте это "что-то"!"
ни за что!)) иначе я потеряюсь в этом тёмном лесу)

Олег Калиненков   17.05.2011 16:42   Заявить о нарушении

"Вы сначала стремитесь кувалдой расплющить смысл"
это уж точно неправда
просто метафора должна быть! (не только огурец)) точна и не вызывать разночтений.

Олег Калиненков   17.05.2011 16:46   Заявить о нарушении

Не бойтесь Олег, не потеряетесь. Лес - внутри Вас. Всё внутри Вас. Чем больше будет внутри Вас - тем Вам же лучше.

Ms   17.05.2011 16:50   Заявить о нарушении

Метафора - это мазок на картине стиха.
Ну ровно ничего мазок не должен! С какой стороны не посмотри.

Ms   17.05.2011 16:52   Заявить о нарушении

иной раз анализ мазка показывает, что он дифракционная решётка)

Олег Калиненков   17.05.2011 16:57   Заявить о нарушении

Анализ мазка в другом месте делают :)))

Ms   17.05.2011 17:32   Заявить о нарушении

ага)
я на кромке этого места почуял... пролистал запах и вовремя остановился)

Олег Калиненков   17.05.2011 17:49   Заявить о нарушении

"я согласен с Оскаром, вот тут, Олег, я ничего не понял, но понравилось"
Степ, это значит, что вы согласны со мной)
http://stihi.ru/rec.html?2011/04/17/3467

Олег Калиненков   17.05.2011 19:28   Заявить о нарушении

Олег, для меня Ваша подборка - в первой шеренге (из 3-4 подборок) на попадание в лонг
Саша Спарбер очень хорош разобрал и объяснил мне то, чего я не вполне понял - как сделан стих. Но он как-то насчитал перебор, по мне так в аккурат в норме. Очень яркий, индивидуально окрашенный авторский язык, отличная техника, и даже там, где мне что-то режет слух (глаз), по комментариям мы видим, что стих полностью управляем автором. Автор написал так, как хотел. Это очень важное свойство.

Степ   17.05.2011 20:22   Заявить о нарушении

спасибо, Степ.
а я тут как раз письмо пишу о том, что стих иной раз может быть не понят ни автором до конца, ни читателем. но понимание его все равно возможно только одно! даже если не в этом году)
зачеркиваю всё, короче.
и начну плясать от вашего замечания)

Олег Калиненков   17.05.2011 20:44   Заявить о нарушении

да, и шепните мне в чем перебор, а?

Олег Калиненков   17.05.2011 20:51   Заявить о нарушении

можно одной строкой, я пойму)

Олег Калиненков   17.05.2011 20:51   Заявить о нарушении

Ну, вот что сказал Спарбер

http://stihi.ru/rec.html?2011/05/16/407

Почти то же самое относится к Олегу Калиненкову. Стремление называть вещь или явление не прямо, а непременно с помощью троп доводит, имхо, до абсурда. "Поэзия - скоропись мысли" - потому что образ, метафора - кратчайший путь к сознанию, как прямая - кратчайший путь между двумя точками. Но эта метафора должна ловиться - желательно с ходу. Иначе какая же это скоропись? Это тайнопись ))

Александр Спарбер 17.05.2011 09:17

что слишком зашифровано, по-моему, как раз хорошая мера неявных высказываний в стихе
Вчера слушал передачу про битлов, там с полчаса ведущий рассказывал только одну версию интерпретации Let it be
и это в песне... нормально, если есть желание расшифровывать

Степ   17.05.2011 20:59   Заявить о нарушении

да, слёту я даже Кабанова не ловлю
ну, не всё, в смысле.
да и у Артиса при втором прочтении всегда что-то ещё вижу.

Олег Калиненков   17.05.2011 21:07   Заявить о нарушении

дело даже не в смыслах, бог с ними
стихи читаются, они интересны в каждой фразе, отсюда и желание понять, ну, а если есть желание, то все возможно ))

Степ   17.05.2011 21:10   Заявить о нарушении

чёрт) пойду перечитаю)

Олег Калиненков   17.05.2011 21:18   Заявить о нарушении

перечитайте, получите массу удовольствия ))

Степ   17.05.2011 21:26   Заявить о нарушении