Эстеррр!
Вот мнение (из письма) Александра Долина: "Отличные статьи, Игорь! Вы просто критик от Бога. По-моему, никто, кроме Вас, так не понимает, а главное не чувствует сущности хайку". Вообще, я очень ленивый, боящийся Высших Сил и по-возможности мирный. Что может заставить меня выступить? Поверьте, только очень серьезный мотив. Ни в коем случае я не ставлю целью разбить трехстишия любой ценой. Если бы эти трехстишия были на моем конкурсе, то в номинации хайку они не попали бы даже в кандидатский список. А почему? По-моему я достаточно ясно и доступно изложил. И "посылы" мои исходят исключительно из текста. Где у меня "неоднозначный посыл"?
С уважением,

И.А.Шевченко   13.11.2012 13:30   Заявить о нарушении

вот этот стих

дом на горе
в недостроенной крыше
парочка облаков

легко прочитывается без домыслов
дом на горе (гора - это возвышенность такая, повыше холма, а вовсе не человеческое гОре)
недостроенная крыша - обычное дело, строили-строили, пока не достроили, голые стропила. такое тоже бывает всегда, когда дом строят или перекрывают крышу.
парочка облаков - вы смотрите сквозь голые стропила и видите облака в небе. такое опять же возможно.
какой "дом в крыше"?
всего домысла автора тут - что в момент взгляда на дом где-то в небе были облака и попали в поле зрения.
:)

знаете, у меня когда-то был похожий момент. в Минске реконструировали довольно известную гостиницу, фасад должны были обязательно сохранить, так что внутренние стены были все порушены, а фасад стоял, будто дом целый. до сих пор помню это удивление - я посмотрела в верхние окна и подумала: как здорово их вымыли, небо отражается ясно-ясно. и только потом поняла, что оно не отражается, а просвечивает сквозь пустые оконницы.

я хочу сказать - чтобы понять хайку (или не хайку, если угодно), не стоит выдумывать какое-то извращенное прочтение. выворачивать небо так, чтобы это было нёбо, например.
ну мне так кажется.
потому что при желании так препарировать можно абсолютно любой текст, русский язык богат вариациями и толкованиями.
но зачем?

здесь я вижу глобальное противоречие: вы проецируете неудовлетворенность оценкой жюри на стих.
сам по себе стих (не говорим сейчас о хайку/нехайку) вполне адекватен и читается без каких-либо вывихов сознания достаточно ясно. и если бы вы имели дело с обычной публикацией где-то в общей массе, вы бы могли спокойно пройти мимо или даже проанализировать его в вашей классической манере - без неприязни.
но - вы неудовлетворены 1) отнесением стиха к хайку и 2) выбором жюри.
и поэтому стих резко становится плохим и недостойным обычного объективного анализа.
мне кажется, стоит разделять субъекты претензий.

в целом МКХ5 показал, на мой взгляд, крайне неоднозначные результаты, это повод о многом подумать.
но я считаю, что нападки и ссоры - не лучший путь. всегда можно обсудить спорные моменты без лишних истерик и личных наездов.
а уж авторы-то, которые послали стихи на конкурс, и вовсе не виноваты в том, что выбор жюри не устраивает критиков :)

Эстеррр   14.11.2012 13:30   Заявить о нарушении

Эстеррр!
Давайте по существу, о тексте. Вы не желаете видеть иного прочтения. Тогда представьте, что Вас оправдали в суде, но, зная, что Вы не любите ставить запятых, решение записали как Вите Преступнику:

казнить
нельзя
помиловать

С этим документом Вы должны пройти мимо палача. Только реально это представьте. ваша жизнь теперь будет зависеть только от того как прочтут это трехстишие. Если Вы не видите второго смысла, то и палач вправе не видеть Вашего смысла. "Казнить" - скажет он.
Очевидно, что необходим знак препинания. Если нет, то начнут расти арбузные и хлебные деревья, появятся плотоядные животные, полтора землекопа, Иван Грозный будет воевать с Наполеоном и т. д.
Автор не видел корявых смыслов "дом на гОре, дом в недостроенной крыше", поэтому и не ставил ни точек, ни запятых, тем самым позволяя читателям понимать текст как им угодно.
"Дом в недостроенной крыше" на гОре людям могут построить, например, различные жуки - черный усач, долгоносик, сверлильщик, древогрыз и т. д. При продолжении дискуссии я буду называть новые имена))
С уважением,

И.А.Шевченко   14.11.2012 17:21   Заявить о нарушении

то есть при наличии запятой вы готовы оправдать текст?

Эстеррр   14.11.2012 22:27   Заявить о нарушении

ну хорошо, но в месяц на небе не было Ё. вы его придумали сами.
как тут автору быть? отсутствие двух точек никаким знаком препинания не обозначить.
может, предположить, что читатель готов поверить автору и прочесть то, что он написал? а не те версии, которые можно измыслить, перебирая варианты?
я -- за благожелательного читателя. у которого нет короедов в голове :)))

Эстеррр   14.11.2012 22:30   Заявить о нарушении

Эстеррр!
При наличии запятой было бы понятно, что автор "видит" опасные смысловые пласты, но слабость произведения только становилась бы совсем очевидной.

Дом на горе.
В недостроенной крыше
парочка облаков

Во-первых, автор признал бы наличие рифов изначального строя стиха,
но, во-вторых, и в главных, проявился бы отрицательный вектор, построенный на слове "гОре" как в "стрекозе и муравье". Ах, вы пели - это дело! Но вот скоро подует холодный ветер, и парочка с недостроенной крышей хлебнет гОря. И вот уже здесь будет играть другая омонимия - "крыша (т.е. голова) у парочки еще недостроена", рано им еще женихаться.
Так что слабость стиха носит что называется системный характер. Я не вижу здесь никакой зацепки ни для того, чтобы отнести стих к жанру хайку, ни тем более для того, чтобы дать ему призовое место.
Надеюсь моя позиция Вам понятна. Незавидная участь постигла бы этот стих на моем конкурсе, на него я бы просто не обратил внимания.
Отдельным постом отвечу на второе замечание.
С уважением,

И.А.Шевченко   14.11.2012 23:56   Заявить о нарушении

да, все понятно. не могу сказать что я однозначно согласна, но ваша логика теперь, после спокойного объяснения, вполне прослеживается :) уже теплее :)

Эстеррр   15.11.2012 00:37   Заявить о нарушении

Эстеррр!
Я за мыслящего читателя, который совершает определенную работу вместе с автором. Итак, еще раз о

Месяц на небе.
Одному быть
так просто

Здесь автор увидел риф "месяц на небе одному быть", т. е. летать месяц на околоземной орбите, и поставил точку. Но выяснилось, что опять вся постройка шатается, так как первая строчка нехайковская - месяц ясный итак на небе.
Значит, подразумевается что-то другое. Если месяц - по времени, то герой наш космонавт, первый тайваньский. Боялся он лететь, боялся, а вышел на орбиту, страх и пропал. Оказывается одному - так просто.
Другой вариант обыгрывание буквы е/ё - это типовой сенрюшный прием. А по построению понятно, из-за "месяц на небе", что перед нами не хайку, а игра в слова. Хороший пример на эту тему (нёбо/небо) автора pol_doma я привел. Перед нами обратный пример. Я просто пользуюсь арсеналом сенрюшных средств, которые уже давно открыты авторами. Как известно, написание буквы ё факультативно, то есть необязательно. Таким образом часто можно подразумевать в тексте вместо буквы "е" букву "ё". Безусловной предпосылкой к этому является сенрюшный характер текста, как в данном случае - "месяц на небе". Понятно, что ни к какому виду хайку это творение я отнести не могу, лишь - к сенрю. Одно из основных свойств хайку - картинность и лаконизм. Или мы должны признать, что здесь лишнее слово "на небе" и тогда это не хайку по определению, либо признать, что речь идет о космонавте с сенрюшными "нёбами".
Надеюсь, что моя позиция и в этом случае Вам понятна.
С уважением,

И.А.Шевченко   15.11.2012 00:37   Заявить о нарушении

все понятно, но есть возражение.
мне кажется, это неверная посылка: "что не хайку, то сэнрю".
все-таки сэнрю имеет свои рамки, причем чаще всего принято считать, что это ирония, юмор, стеб, в общем, что-то приземленное.
хайку и сэнрю - вовсе не два равноценных полюса, поэтому если вы не видите в стихе хайку, то немедленно применять к нему сэнрюшную логику - это, мне кажется, не очень правильно.
а всё ваше "нёбо" растет именно из садика сэнрю :)
"месяц на небе" - действительно не совсем хайку, поэтому, собственно, стих и попал не в категорию традиционных хайку.
и да, в первой строчке присутствует некоторая избыточность, оправдать ее можно, наверное, тем, что автор имел в виду чистое небо, посреди которого - месяц.
но это не сэнрю.
будь я строгим критиком, я бы сказала, что это философский верлибр :)

Эстеррр   15.11.2012 10:12   Заявить о нарушении

Эстерррр!
Посылка эта (если не хайку, то сенрю) исключительно Ваша. Я различаю очень много жанров трехстиший, и написал не одну статью на эту тему. Если говорить о крупных градациях, то 1. хайку, 2. японские трехстишия, основанные на эстетических яп. категориях, 3. сенрю, 4. просто трехстишия. Из-за нарушения лаконизма в первой строчке ни к 1, ни ко 2-му типу отнести трехстишие невозможно. Отнесение к сенрю основано на очевидных для мыслящего читателя прочтениях: о космосе, о нёбе, о супружеской жизни и т. д. Если не думать над ним, то можно просто отнести его к трехстишиям и забыть.
Неверно делать выводы из того, что имел в виду автор. Во-первых, мы никогда правду об этом не узнаем. Во-вторых, истина, как известно, не на языке говорящего, а в ухе слышащего. Можно сказать с благими намерениями: "И мать твою никогда не забуду" или "Берегите природу мать вашу". Но как это прочтут?
Верлибр здесь вообще ни причем. Трехстишие посылалось на конкурс хайку и заняло в каком-то разряде хайку призовое, насколько я понимаю, место. Значит и смотреть на него я буду с точки зрения хайку. Лаконизм - самый общий закон жанра хайку классического, выпендрежного, нео-, ново- и т. п. Нарушил общий закон, иди в обычные трехстишия или в сенрю.
Был бы конкурс верлибра, то оценивать будут с точки зрения верлибра.
Замечу, что сенрю, на мой взгляд, очень сложный жанр. Отнесение стиха к этому жанру часто весьма почетно, так как сенрю бывают многослойные, на грани хайку. Так что я иногда был вынужден вводить термин хайку-сенрю или сенрю-хайку. Но к этому стиху сей пиетет не подходит: "месяц на небе" - говорит о космонавте! И это первое или второе, что придет в голову мыслящему по-хайковски. Где-то потом, если, конечно, думать, а не охать, придет мысль и о нёбе.
Надеюсь, моя позиция понятна.
С уважением,

И.А.Шевченко   16.11.2012 00:11   Заявить о нарушении

да, ваша позиция понятна

Эстеррр   16.11.2012 10:17   Заявить о нарушении

Эстеррр!
Спасибо за вопросы. Я не ожидал, что так много в моем анализе будет непонятно. Поэтому хочу написать отдельную статью о е-омомнимии. Не будете ли Вы против того, что я сошлюсь в начале статьи на нашу дискуссию?
Еще раз спасибо за предельно тактичное ведение дискуссии. Этому мне нужно у Вас учиться и учиться))
С уважением,

И.А.Шевченко   17.11.2012 00:38   Заявить о нарушении

ссылайтесь, не возражаю. только хотелось бы, чтобы вы обозначили, ссылаясь на дискуссию, что мы с вами так и разошлись в несогласии :)
я поняла вашу позицию, но осталась на своей :)

Эстеррр   17.11.2012 01:17   Заявить о нарушении

Эстеррр!
Я напишу, опубликую, если Вас что-то не устроит с упоминанием Вашего имени - удалю или исправлю. Моя цель - не выяснить кто прав, кто виноват, а изложить свой взгляд на большую проблему. Почитаете - увидите))
С уважением,

И.А.Шевченко   17.11.2012 03:22   Заявить о нарушении