Рецензия на «I. Пишите длинно» (Арсений Ж-С)
Манифест поэтов-минималистов) (с вашего позволения) Пишите свои стихи коротко. Максимально коротко. Уникальных идей и мыслей нет в принципе, поэтому чем короче будет очередная неуникальная, тем приятнее вы сделаете читателю. Уникальная последовательность ваших неуникальных мыслей значения не имеет - какая разница, в какой последовательности прочесть "мама мыла раму" и "хлеб - всему голова"? Пишите коротко. Ваш корявый внутренний мир никому не сдался, у всякого есть более интересный внутренний мир - свой собственный! Откуда читатель выглянул на секундочку, сверить часы и оглядеться, кто у руля - белые или красные (зачёркнуто) голубые, не дай бог. А тут вы. Со своей монументальностью. И приходится перескакивать через вас, перепрыгивать, обходить огородами и объезжать на кривой козе эти ваши застиранные простыни, эти ваши лабиринты (читатель же не Минотавр, да и не Тесей, а вы - не Ариадна), читателю хочется быстрого насыщения, а не передачи "Смак". Его не надо вести за пуговку от первой строки до тысяча сто пятнадцатой, он вам не верблюд, сдохнет на полпути, а то и раньше (в зависимости от натренированности). Ему достаточно 12-ти строк вашего наболевшего самолюбования, в крайнем случае 20-ти (но это уже должно быть что-то из очень хорошо забытого старого), а всё, что длиннее - попытка насилия, и если он вас ещё пока что терпит после этого, он - из сообщества садо-мазо. Или старая дева с семью котами, у которой, кроме вашего длинно-занудного описания вашей абсолютно как_у_всешной жизни, есть только семь котов, но сейчас все они накормлены, и есть пара часиков на чтение вашего не конкурсного-избыточного. Пишите коротко. Ещё короче. Читатель - не ваша мамочка, которой интересно, как вы сегодня сделали пи-пи, что кушали на обед и за что вам дали грамоту в школе. Читателю интересно схавать эмоцию, поймать кураж, который вы ему подкинете в концентрированном виде в паре -тройке катренов. Читатель - это Журавль, он не может есть вашу манную кашу, размазанную по тарелке. Пишите коротко. Длиннющее бла-бла - это вопли, попытка доканать читателя, взять измором. Краткость - это тихий голос. А тихий голос, как известно, далеко слышен. Пишите коротко. Если вы, конечно, не Пушкин, а то, что вы рифмуете - не "Евгений Онегин". И не Белла, и не Бродский. Но что-то я сомневаюсь. Пишите коротко - поступайте с другими так же, как хотите, чтобы они поступали с вами. Пишите коротко, и да воздастся вам. Елена Наильевна 02.05.2017 11:15 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Елена.
Безумно рад Вас слышать. И с праздником. Для начала: это своеобразный ответ одному автору с отбора ЛФР, который спросил меня за фразу, что я брезгливо отношусь к коротким текстам: http://www.stihi.ru/rec.html?2017/04/30/6804 То есть - это именно мнение моё, как читателя. Хочу длинных длиннющих и очень длинных текстов читать! Второе - последовательность всегда имеет значение. И детский конструктор тому пример. Раз уж Вы вспомнили Онегина. Девочка призналась мальчику, он отказал - банально. Наоборот - тоже. А поставленные в цепочку событий два таких простеньких отказа - уже интересный сюжетец. Так что тут Вы (в единственном месте) совершенно и абсолютно не правы. Третье - зачем огородами? Отписались от такого и делов. Кто же Вас держит или заставляет ходить? Арсений Ж-С 01.05.2017 20:20 Заявить о нарушении
Это шутка, Арсений.)
Не адресованная лично вам и не лично от меня, так, отозвалось на ваше, я ж тоже поэт-эгоцентрик, поэтому вываливаю порой где, о чём и сколько приспичило. Так что извините.) И с праздником, конечно! Ура! Я сегодня была на настоящей демонстрации (пристроилась к колонне Школы искусств), так мурашечно было) Елена Наильевна 01.05.2017 20:26 Заявить о нарушении
Не за что извиняться. Вот чье-чье, а ваше мнение, как-то очень вовремя. В последний месяц постоянно в том или другом контексте вспоминаю ваши тексты, от разговора с Игорем на ЛФР до приватных бесед. Вероятно, назревает - хочется что-то похожее сделать, надоел мусор. Но может и пройдет)))
А от Вас, к слову, я бы более всего хотел услышать что-то очень и очень длинное. Есть у меня подозрения, что это будет невероятно крутое что-то. Арсений Ж-С 01.05.2017 20:33 Заявить о нарушении
Когда я буду бабушкой,
годов через десяточек (с) :) Елена Наильевна 01.05.2017 21:19 Заявить о нарушении
Пишите свои стихи коротко. Максимально коротко. Ещё короче. Ещё. Ё. Ещё лучше - не пишите вообще! Ваш талант, делённый на ноль, устремляется в бесконечность! Человечество благодарно рыдает.
Валентин Емелин 01.05.2017 21:51 Заявить о нарушении
Я тоже хотела написать "ещё короче. ещё. ё.", но не смогла удержаться в прозе.)
*Доброго вечера, Валентин!) Елена Наильевна 01.05.2017 21:53 Заявить о нарушении
Вашими молитвами! http://www.stihi.ru/2014/11/06/4450
Всех с миртрудмаем! Валентин Емелин 01.05.2017 22:31 Заявить о нарушении
Ага. Это что-то сродни утверждению, что красивые женщины - для мужчин без фантазии. :)
Елена Наильевна 02.05.2017 04:50 Заявить о нарушении
Елена Наильевна, сердце моё с Вами)))
Я, лаконист и минималист, чьей душе бесконечно милы хайку. Я бы и Бродского кое-где посокращала бы /шепчет, пугливо озираясь/ Ольга Ведёхина 02.05.2017 11:12 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Ольга. Здравствуйте, Валентин.
Всех с лучшим из весенних месяцев. И пусть он длится и длится)) Ольга не бойтесь, Бродского не только можно чикать, но и чикают. В самом начале 90-х дед мой записал с телевизора на диктофон "От окраины к центру". И время от времени переслушивая, выучил. Потом, в мои 13 - очень захотел, чтобы и я - в качестве подарка ему выучил. Дал мне книгу. Стал проверять с видом знатока... И тут обнаружилось, что по ТВ текст обрезали минимум на треть. А ещё ведь можно вспомнить всякие песенные сокращения. Правда, не вижу в этом ничего плохого. Даже из коротких текстов иногда хочется - для себя - заучить 1-4 строчки, причём идущие не подряд. А в большом тексте гораздо больше возможности ТАКОГО сотворчества: первый катрен, к нему - четвёртый, к нему ещё последний, а кто-то другой - 2-й, 10-й и 3-й (поменяв последовательность). Красота! Арсений Ж-С 02.05.2017 12:13 Заявить о нарушении
Вообще-то я трепетно отношусь к авторскому праву, поэтому так шептала крамолу о Бродском))
На мой взгляд длинный текст очень труден: как правило, там много "воды". Сделать его интересным, держать долго читателя архисложная задача. "Онегина" тут приводить бесполезно, ибо там качество... Надо, чтобы текст обладал таким же качеством... Впрочем, что "Онегин" - немало после него написано поэм в доинтернетовскую эпоху... Кстати, ещё один момент: особенности чтения поэтических текстов с электронных носителей. Далеко не каждый человек воспринимает поэтическое слово с экрана... Ольга Ведёхина 02.05.2017 15:58 Заявить о нарушении
Ольга, Вы совершенно правы. И я разделяю ваше мнение, только лишь делаю из тех же тезисов другие выводы.
- Длинный текст труден для восприятия и (если заботиться о качестве) для написания. Совершенно верно. И это главная причина стараться писать длинно, избавляясь от воды, не теряя в качестве. Именно потому что трудно. И интересно. - По сравнению почти с любым поэтическим текстом почти во всякой прозе много воды. Однако, любителей прозы среди читателей гораздо больше. Иногда вода помогает плавному и неторопливому погружению, не требует от читателя напряжения вчитывания - оказывается - как раз - более гуманным подходом: дать ему красивый лонг-коктейль, а не стопарик медицинского спирта. - Если по какой-то причине человек не может воспринимать поэтический текст, или не готов, как читатель - сесть и совершить усилие, ну или распечатать. Значит ты не достойный того автор, либо - ну и нафиг такого читателя вообще. Арсений Ж-С 02.05.2017 16:09 Заявить о нарушении
Насчет распечатать: это не для всех возможно. Например, неработающие люди, не имеющие принтера дома, не распечатают. Да и на работе не всякий (и не на всякой работе) может распечатывать любые тексты...
Насчет воды и плавного погружения: хотя с Вами об этом дуэтом говорит Чеслав Милош, я бы не сравнивала поэтический текст с прозаическим. Поэтический текст зажат в тиски ритма и рифмы, прозу же ничего не стесняет. Поэтому поэтический текст гораздо сложнее прозы технически. Именно поэтому поэтическая вода часто воспринимается как слабость автора: у поэтической воды в основе не только болтливость автора, но и его неспособность обуздать стихию... Ольга Ведёхина 02.05.2017 16:44 Заявить о нарушении
всем приветы
да что там говорить, Бродский фантастически многословен:) Елена, вот задумался над тезисом: "какая разница, в какой последовательности прочесть "мама мыла раму" и "хлеб - всему голова"?" ...думается, что разница существенная:) сравните: Мама мыла раму и Раму мыла мама в первом случае - производственно-бытовая зарисовка, а во втором - приквел к эпосу "Рамаяна". Я уж не говорю о фильме ужасов из жизни каннибалов "Голова - всему хлеб"... что же касается существа спора, я тут на стороне Винни Пуха - и мёду, и сгущённого молока, и побольше - а хлеба можно совсем не давать:) Валентин Емелин 02.05.2017 16:48 Заявить о нарушении
Оля, рад видеть!
Коллеги, вы пытаетесь сравнивать марафонца и спринтера - ну разные же виды спорта! Нету здесь предмета для дискуссии, ибо задачи разные. Сконцентрировать мысль/эмоцию в несколько строк не менее увлекательное занятие, чем сохранять внимание читателя на протяжение длинного текста - "длинное дыхание" держать трудно (уж поверьте), но и короткий, блестящий рывок достоин всяческого восхищения (как человек, тщетно пытающийся писать кратко, снимаю шляпу). Поэтому от души позабавился обоими "манифестами". Стихов нам хороших и разных! Валентин Емелин 02.05.2017 17:08 Заявить о нарушении
Валентин, кстати, о мёде (хотя, конечно, не кстати): как Вам азбуки Пригова?)))
О спринтерах и марафонцах... Ну - почему именно этот шуточный манифест родился я писал в начале ветке. А так: так часто здесь в сети встречаешь манифесты краткости или чаще - в замечаниях, что хотя бы баланса ради аргументы марафонцев должны были быть. Ольга, простой пример, потому что рядышком на полочке - я изначально не умел категорически читать с экрана. И то, что достаточно мучительно к этому привыкал, насиловал себя и учился - заслуга нескольких современных авторов, которые были того достойны. А на первых этапах - не имея ни дома ни на работе возможности распечатать - ходил в копицентр. И тоже не потому, что я такой замечательный читатель, а потому - что это того стоило. То есть - это какая-то минимальная читательская отдача (повторюсь - если и только если по мнению читателя автор - ЕГО). Если ещё меньше - тогда и вправду - к чему такой читатель? Что до обуздания стихии... Давайте разберёмся. Если мы говорим о суде коллеги, то есть о том, как поэт читает поэта - тут приходят мысли о каком-то обуздании. Я и некоторые мои друзья (которые ну никак с этим делом позорным не связаны)))- просто читают. То есть - видят буквы - и понеслась. То есть просто общаются с ТЕКСТОМ, не анализируя, чего там автор умеет или не умеет. И тут "вода" или "погружение" - вполне одинаковы, что для прозы, что для поэзии. У поэзии только есть дополнительные смазывающие механизмы - ритм и рифма, которые помогают ещё более плавно заходить. Впрочем, имхо, Милош достаточно требователен своими текстами к читателю по части вдумывания (что куда большее требование, чем - сходить на угол в копицентр), так что - да - ему приравнивать прозу к поэзии не стоит. Арсений Ж-С 02.05.2017 17:16 Заявить о нарушении
Ольга, не оставляйте ваше сердце со мной - плохому научится!
Валентин, ну, коль рады видеть вы только Ольгу, то и не отвечу вам, что я имела в виду не последовательность слов во фразе, а последовательность самих фраз.) Арсений, а вам просто привет! Как здорово, что все мы здесь, как говорится, сегодня. :) Елена Наильевна 02.05.2017 17:35 Заявить о нарушении
Валентин, а Вы их читаете по отдельности? По мне так - только все разом нужно)))
Арсений Ж-С 02.05.2017 17:51 Заявить о нарушении
Елена, я всем был рад - но Ольга присоединилась позже, поэтому ей отдельный рад.
Вот видите, какая ложь есть мысль изреченная? просто работал с Вашим амбивалентный текстом. А Вы еще скажете что "В огороде бузина - в Киеве - дядька" = "В Киеве дядька - в огороде бузина"... Валентин Емелин 02.05.2017 17:54 Заявить о нарушении
Не знаю, амбивалентности я не заметила у себя в том предложении, Валентин.
"Уникальная последовательность ваших неуникальных мыслей значения не имеет - какая разница, в какой последовательности прочесть "мама мыла раму" и "хлеб - всему голова"", - сказано там. Про последовательность мыслей же, а не про последовательность слов во фразе. Елена Наильевна 02.05.2017 17:58 Заявить о нарушении
Йода мастер не с Вами согласен был бы.
а с кем именно "не с Вами" так мне и не сказал. Арсений Ж-С 02.05.2017 18:03 Заявить о нарушении
И ещё я тут подумал, перечитывая нашу ветку. Вот зайдёт сторонний читатель поглазеть на сию афинскую Академию... И если что и будет сбивать ритм чтения его и выкидывать внимание, то не большие блоки, но краткие реплики. Причем не только приветственные, но даже по существу.
Арсений Ж-С 02.05.2017 18:09 Заявить о нарушении
Это никак не связано с разговором о стихах, Арсений. Мы ж беседуем, а не стихи пишем. Хотя будь эта беседа в рифму, было бы прикольнее!)
Елена Наильевна 02.05.2017 18:14 Заявить о нарушении
Да, не связано - просто наблюдение в сторону.
А в стихах... Да, я прямо вижу это большим большим рифмованным текстом - очень мило. Птицы вместе с бабушками падали бы и падали на середине. Одно это стоит усилий)) Арсений Ж-С 02.05.2017 18:27 Заявить о нарушении
согласитесь, что последовательность моих неуникальных мыслей (даже на этом примере) отличается от таковой Ваших, Елена, нет?
Катя, привет - положите ж и Вы свои 20 коп! Валентин Емелин 03.05.2017 17:43 Заявить о нарушении
Ага, ща положу.
"Типа, под водой. Пишите, пока дыхалки хватает. Как почуете, что всплыли и хапнули воздуха, ставьте точку. Как почуете, что не можете писать под водой, уходите из большого погружения, т.е. стихосложения." Катя Солдатенко 03.05.2017 20:12 Заявить о нарушении
Валентин, у меня к Вам вопрос: можно вашу цитату про спор спринтеров и марафонцев взять для визуального оформления этого текстика в моём любимом формате: портрет в круге?
Катя, здравствуйте. По поводу того, чтобы каждый нырял, насколько ему собственной дыхалки хватит... Так-то оно так. Но среди бессмысленных занятий у человеков - кроме поэзии - есть ещё, например, фридайвинг. И если поначалу адепт этого искусства может задержать воздух на очень короткий промежуток времени, то после целенаправленных и регулярных тренировок - минут на пять. И опускаться таким образом без акваланга - со скоростью ластоплавающего - очень и очень глубоко. Есть, конечно свои риски - от избытка азота в организме наступает эйфория, переоценка своих сил, и многие просто не всплывают вовремя. Но любой фридайвер скажет Вам, что оно того стоит))) Арсений Ж-С 04.05.2017 00:20 Заявить о нарушении
Помимо двхалки, тренированной и не очень - умение писать "под водой".
А те "дайверы", которые неловко подныривают и, отфыркиваясь всплывают - столбик сложить, не считаются за настоящих. Катя Солдатенко 04.05.2017 00:43 Заявить о нарушении
Надо, однако заметить, что длинна тут - в общем разговоре - дико относительное. Сколько читается то, что принято обзывать простынями? Благо, у нас есть тому свидетельства: записи - от Бродского до Воденникова. Две минуты? Три? Пять? Не больше обычной песни, клипа, ролика на Ютюбе. Неужели послушать среднесортного певца - можно в течении 3 минут, а средненького поэта - утомительно?))
Арсений Ж-С 04.05.2017 02:40 Заявить о нарушении
Поэты, молясь, чтоб хватило дыхалки,
Из тины пускают слова-пузыри – За ними, смеясь, наблюдают русалки: "Насколько, подруги, потуги их жалки!" И пишут баллады свои до зари. Валентин Емелин 04.05.2017 03:15 Заявить о нарушении
Арсений, без проблем, можете мой нетленный имидж вписать даже в чёрный квадрат)
Валентин Емелин 04.05.2017 03:17 Заявить о нарушении
Арсению - вот сегодня рецу получил от читательницы: "пишИте длинно. как только можно длиннее!")))))
Валентин Емелин 04.05.2017 20:37 Заявить о нарушении
Валентин, это успех! Практически мем. Предлагаю Вам переименовать вашего котёнка в Спринтера)))))
Арсений Ж-С 04.05.2017 21:09 Заявить о нарушении
А можно вклиниться читателю?
Обе точки зрения имеют право быть. Читатель я запойный и количество страниц не играет никакой роли. Насколько мне интересен автор понимаю с первых трех. Если это мое - ничего не хочу упустить. Интересен ход мысли, оригинальность исполнения, мельчайшие нюансы. В народе бытует мнение, что стихосложение это своего рода принадлежность к элите, к некой эстетствующей группировке. И быть ее членом престижно. А сказать собственно не о чем и нечем. И в данном случае форма роли не играет. Потом все мы разные, кому-то ближе конспект. А кому-то сочинение на свободную тему и эта форма ему комфортнее. Там есть где развернуться. Читатель сам выберет своего автора. А кого он выберет будет зависеть от его внутреннего мира. И можете не сомневаться он выберет того, кто ему ближе. Алиса Чеширский Кот 10.05.2017 02:05 Заявить о нарушении
читателям всегда рады:)
это здорово, если Вы даёте себе труд прочесть три страницы. Я вот часто наблюдаю, как люди открывают поэму - и сразу переходят к чему-то другому, покороче. Вообще, шанс, что читатель просто откроет поэму или цикл стихов, как минимум вдвое меньше. Валентин Емелин 10.05.2017 08:30 Заявить о нарушении
Я понимаю, что три страницы немного. Но они дают полную информацию об авторе.
Как то попалась в руки деловая переписка Г.С.Кнабе, смаковала каждую строку. Алиса Чеширский Кот 10.05.2017 11:44 Заявить о нарушении
Алиса - тот драгоценный читатель, о котором мечтает каждый пейсатель)
Елена Наильевна 11.05.2017 10:11 Заявить о нарушении
Один из современных издающихся сетевых фантастов,
предлагал почитать его книги. Честно прочла 3 страницы.)) Так что счастье иметь такого читателя весьма сомнительно.)) Алиса Чеширский Кот 11.05.2017 13:11 Заявить о нарушении
Не, вот сейчас ты неправильно всё говоришь.
Счастье в твоём лице заключается в том, что ты даёшь автору большущий аванс и огроменный шанс тебе понравиться. Мало кто даёт такой шанс пейсателю. Я, например, как читатель, в Сети таких шансов почти не даю. А если он "ну не шмогла" за три страницы прочитанного читателем его текста, то тут уж, извините-подвиньтесь, пейсательская импотенция. Ну или просто "не сошлись характерами". ) Елена Наильевна 11.05.2017 13:54 Заявить о нарушении
Аванс? Елена о чём Вы?)) Аванс - это купить запечатанную книгу неизвестного тебе автора, рискуя разочароваться и выкинуть деньги на ветер; купить билет на его выступ. А прочитать текст или страницу - какой же это аванс? Это пробник духов в Улыбке Радуги. Если в сети что-то и можно монетизировать, то не мимоходов, а подписчиков - им можно рекламу втюхивать за гонорар от рекламодателя)))
Арсений Ж-С 11.05.2017 14:08 Заявить о нарушении
Арсений, фе! Втюхивать, монетизировать!
Читателя надо лю-бить! И у-ва-жать! ) Елена Наильевна 11.05.2017 14:30 Заявить о нарушении
Елена ЗАЧЕМ?
Вы создаёте ПРОДУКТ или УСЛУГУ? Фитнес-тренер должен быть мил и красив, и любить своего клиента. Производитель пылесосов должен делать качественные пылесосы. Арсений Ж-С 11.05.2017 14:35 Заявить о нарушении
Конечно. Зачем любить и уважать?
На эту страницу приходят люди. Некоторые оставляют комменты и подписываются. Автор чаще всего либо игнорит эти комменты, либо (если слишком медово - ож тошно) - ещё и нахамит. Люди отписываются. Но не все. Часть продолжает читать. Молча. И вот это уже более-менее читатели. А не фермеры, которые по вечерам в весёлую стихушку играют))) Арсений Ж-С 11.05.2017 14:43 Заявить о нарушении
Всё зависит от цели нашего пребывания где-либо. Кому милее молчаливый читатель, а я, например, существо социальное, люблю обратную связь и интересное общение. А с кем и в весёлую стихушку поиграть не западло.)
Елена Наильевна 11.05.2017 14:51 Заявить о нарушении
И я тоже, Елена. Очень люблю эту ферму. Но тогда важно не "щадить" минимализмом или "мучить" поэмами, а вбрасывать правильные темы, которые стимулируют к общению. Как эта (5 веток, две из которых уже в разы больше исходного текста). Но это уже не о стихах и не о читателях разговор.
Арсений Ж-С 11.05.2017 15:23 Заявить о нарушении
А о занудстве собеседников, мусолящих одно и то же бесконечно. :)
Елена Наильевна 11.05.2017 15:24 Заявить о нарушении
Он предлагал купить его книгу(адреса магазинов указал) и готов был оставить автограф. Но мы вероятно не сошлись характерами. Я сказала, что сначала ознакомлюсь с его творчеством в сети.
Естественно при следующем обращении ответила, что его опус меня не заинтересовал, впрочем, как и получение автографа) Алиса Чеширский Кот 11.05.2017 16:36 Заявить о нарушении
Уже сам факт навязывания говорит о том, что человек слеп: он не видит, не понимает других людей. Так как же он может творить интересное для кого-то, кроме себя?
Елена Наильевна 11.05.2017 17:45 Заявить о нарушении
С этим все просто. Вложенные деньги нужно вернуть и по возможности с процентами.
Вот отсюда и местечковый(сетевой) маркетинг, рассчитанный исключительно на слабый пол. )) Алиса Чеширский Кот 11.05.2017 18:51 Заявить о нарушении
Который не работает. Из этого следует (см. выше).
) Елена Наильевна 11.05.2017 19:08 Заявить о нарушении
во как истосковался писатель по читателю, а читатель по писателю, и все мы по маломальскому общению...) но вот - ура! все нашли друг друга на этой площадке, и как здорово, что все мы здесь и далее по тексту)
Валентин Емелин 11.05.2017 19:52 Заявить о нарушении
Какое сильное стихо.
Сколько мудрости, вот хоть разбирай на цитаты - в каждой строфе по глубокой мысли. Именно такая и есть любовь. Как вы её подробно и образно расписали, по полочкам, как я люблю. Спасибо за труд и за удовольствие проникнуть в это. Елена Наильевна 24.11.2012 16:38 в стихе этом 91-а строка...)))))))))) Лев Либолев 13.07.2017 02:13 Заявить о нарушении
что делают с человеком 5 лет взросления)))))))))))).
Лев Либолев 13.07.2017 09:13 Заявить о нарушении
мне, очевидно, не добавили... по прежнему ценю хорошее, независимо от объёма.)
Лев Либолев 13.07.2017 10:22 Заявить о нарушении
А можно мне? У вас совершенно разный подход к творчеству.
Для одного из вас - это игра и некая авантюра, а для другого серьезный труд. У одного моментальный слепок с настроения, у другого размышления на тему. А посему, ваш спор беспредметен.)) Алиса Чеширский Кот 13.07.2017 18:29 Заявить о нарушении
Лень чо-то выдумывать самой, процитирую сегодняшнего Гошу Спектора:
"Особой критики не будет. И знаете почему? Потому что любой автор на своем пути проходит несколько обязательных этапов. У всех они одинаковы. В частности - этап сверхусложнения. Он находится между подражанием и простотой. Вот когда наступит этап "простоты"(не путать с упрощением) тогда, возможно, появится предмет для разговора)))) Гоша Спектор 13.07.2017 22:05 Заявить о нарушении" *Привет, Алиса!) Елена Наильевна 13.07.2017 22:34 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
