После первой половины лонга меня прямо отчаяние взяло. Вроде бы и стихотворения некоторые нравятся, но опять много шероховатостей, а некоторые слишком для меня мудрённые. Про "кокать" согласен с Шерджем.
"Грабарь" как не пытался, не осилил, например... В этот раз чутьё не подвело Юрия. Он номинировал достойные произведения.
Отдельно про своё. Отвечу Шерджу. Ну да, эпигонство. Но я иду по пути самого Бродского, который первые 10 лет своего творчества занимался эпигонством. А я пока только неполных пять))
И специально для Шерджа: эпигонство вполне допустимо, а вот графоманство нет))))
У Есенина, например, достаточно много ранних вещей, написаных в кольцовском и даже в клюевском стиле. Для поэта, мой дорогой Шердж, самое главное, способность чувствовать. Без неё он лишь машинка... А как он учится, не так важно.
Так что не надо баки забивать про уникальность Бродского. Он не менее уникален, чем Мандельштам или Цветаева. "Квартира тиха, как бумага" Вам и в голову не придёт, но Вы и не попробуете хотя бы ТАК написать...

Соэль Карцев   25.04.2018 00:21   Заявить о нарушении

Подкину масла в огонь.

беги по раскалённой крыше
как будто сзади стая гончих
как будто ты один под богом (Шердж)

плывёт в тоске необъяснимой,
как будто жизнь начнётся снова,
как будто будут свет и слава (Бродский)

Где заканчивается "работа с моделью", где начинается эпигонство?
В "Пране" http://www.stihi.ru/2018/03/09/5063 Шердж заимствует у Бродского http://www.askbooka.ru/stihi/iosif-brodskiy/rozhdestvenskiy-romans.html модель строфы и интонационно-синтаксические ходы. Нарочно, конечно.

"плыл август тихими дворами
плыла луна кургузым боком
плыла покачиваясь стрижка"

явно отсылает к рефрену
"Плывёт в тоске необъяснимой"...

"Наш ответ бродски" из перспективы 21 века нарочито опускает мир "Рождественского романса" (1961), попутно вываливая в него, как на свалку, ворох набивших оскомину цитат.

Не скажу, что принцип хорош сам по себе, при любом варианте выполнения, - сам по себе принцип лежит на поверхности и отдает подростковыми переделками типа "там на неведомых дорожках слоны танцуют в босоножках, а тридцать витязей подряд за сигаретами стоят" :). Но у Шерджа получилось как будто лучше и больше, чем просто парафраза на классику с включением "примет времени". (Или не получилось? - вопрос вкуса :)

А в стихотворении Соэля всё взаправду, без ёрничанья. "На конкурсе подражаний это наверное был бы классный текст" (с) - соглашусь. Но посмотрим лет через пять, к какому стилю придет автор. Как грится, еще не вечер.

Арабский Алфавит   25.04.2018 08:09   Заявить о нарушении

корр: подолью )

Арабский Алфавит   25.04.2018 08:20   Заявить о нарушении

Здравствуйте!
Я предполагаю, какова причина появления обзора Шерджа.
На прошлом туре я разобрала стихотворение "Прана"http://www.stihi.ru/2018/03/18/10262
Разбор любительский, скорее - впечатления читателя.
Потому он на моей странице.

Казалось, что злополучная "мама мыла раму" уйдёт из конкурсных стихов.
Но именно в заявке на этот тур эта фраза опять появилась в новом стихотворении Шерджа.

И еще об обзорах.
Есть такой вид обзора- понравившихся стихов.
С уважением.

Елена Ительсон   25.04.2018 08:33   Заявить о нарушении

испр.: стихотворений.

Елена Ительсон   25.04.2018 08:34   Заявить о нарушении

Елена, по мне так "пусть всё будет", если не очень обижает авторов. Авторы у нас ко многому привыкшие. В крайнем случае вспомнят легендарный обзор Николая Сулимы и воздадуются, что Шердж хотя бы обошелся без инвективов.)
А если кто готов обидеться и на Шерджа, мой совет: долго не дуться. Так, чуть-чуть поворчать и будя.) Мож, какое замечание и на пользу пойдет.

Арабский Алфавит   25.04.2018 08:41   Заявить о нарушении

"Мама мыла..." это ведь тоже примета времени, из которого мы все мы вышли.

Анализируя стихи, важно понимать, какую функцию несет такой-то элемент.
Если автор начинает "Я помню мама мыла раму", а потом из-под его текста постепенно начинает светиться "Рождественский романс" 1961 г., то задним числом сопоставляешь романтическое, "особенное" начало у Бродского "Плывёт в тоске необъяснимой" и банальное начало у Шерджа и понимаешь: этим контрастом уже обозначена мета-идея текста Шерджа.

Арабский Алфавит   25.04.2018 08:55   Заявить о нарушении

Вспомнилась Марина Кудимова:
"Ахматова проснулась знаменитой
И научила женщин говорить.
А я проснулась вялой и разбитой
И думала: – О чем тут говорить!"

Арабский Алфавит   25.04.2018 09:02   Заявить о нарушении

Ильдар, большое спасибо!

Елена Ительсон   25.04.2018 09:21   Заявить о нарушении

Соэль, ну, если это совершенно сознательная попытка школы - тогда ок, готов согласиться с вашими доводами, кто если не бродски)
просто мне показалось, что вы и так во всеоружии, зачем вам костыли эпигонства... но любая сознательная деятельность в поэзии - это путь, и по-моему гораздо важнее бессознательных мечтаний, поэтому, повторюсь, скорее всего вы правы.

Арабский Алфавит, прям бальзам на душу, так бы весь день и читал ваши отповеди)

Шердж Шер   25.04.2018 09:37   Заявить о нарушении

*метаний, ъ!))

Шердж Шер   25.04.2018 09:39   Заявить о нарушении

Спасибо за спасибо, Шер. Но у меня и критика есть по "Пране". Тот тур закончен, звание победителя у Вас никто не отнимет, посему обнародую:

что жизнь как опера в ла скала
всё кажется наотмашь била
но всё ж ласкала

/У Вас в последней строчке стоит "всёжь" - это опечатка? Впрочем, я не о ней/.

"как опера в ла скала": думаю, здесь избыточна либо "опера", либо "ла скала". Когда Вы говорите, "жизнь, как опера, била, но всё же и ласкала", этого по смыслу достаточно. Конкретизация "в Ла Скала" оправдана де факто только каламбурной рифмой. Правда, есть еще дополнительные тонкие моменты: "Ла Скала" отсылает к чему-то подчеркнуто красивому, иноземному, "высокому" и подчеркнуто далекому от (пост-)советской скамейки, на которой "полгорода зачато". Но это моменты настолько тонкие, что ими можно пренебречь. "Жизнь, как опера" - уже достаточный контраст той скамейке и букварной маме с рамой.
Если же ради рифмы не хочется отказываться от "Ла Скалы", то лишней оказывается "опера". Мы говорим "Ла Скала" - подразумеваем "опера". Исключения только подтвердят правило. Посему вопрос: чем заменить "оперу"?
Можно взять название какой-то более-менее "знаковой" оперы, трехсложное, с ударением либо на первом, либо на третьем слоге, по содержанию - чтобы там было и "била", и "ласкала", а по роду - лучше женского, чтобы гармонировало с "жизнью". Думаешь, думаешь, и находишь такую оперу: "Турандот" Пуччини http://www.belcanto.ru/turandot.html
Подходит и по содержанию, и по степени известности среди любителей оперы. Можно брать - и попутно получить обогащение смысла.

что жизнь как турандот в ла скала
всё кажется наотмашь била
но всё ж ласкала

А если еще поискать, может, найдется и нечто менее экзотичное, чем "Турандот".

Одно из "всё" тоже лишнее, имхо. Ну да это Вы сами.)

Арабский Алфавит   25.04.2018 10:11   Заявить о нарушении

про собственные стихи размышлять и сладко, и стрёмно, особенно под чужой рекой)
но устоять перед собазном невозможно))
и прежде всего, коли подвернулся повод, скажу о странности, которая накрывала наверно не только меня: через неделю бесконечного мелькания текста перед глазами, этот мой текст мне был противен и даже ненавистен) щас уже отпустило, но осадок пока остаётся)
текст "прана" родился легко и сразу, типично вдохновенный текст, кроме последней строфы, которая далась трудно, рассудочно, и до сих пор под большим сомнением.
строфу с ла скалой, как и с бачатой, вертел и переделывал так и эдак, разумеется пробовал и названия опер, и оперных див, и оперные голоса, и чего там не придумывал, но очень быстро понял что это понты, я не разбираюсь в этом настолько, не имею таких прав.
и в итоге, как это и бывает с типично вдохновенными текстами, пройдя полный круг сомнений и редактуры, всё вернулось в абсолютно первоначальный вид)
а с этими паразитами "всёжами" конечно разберусь при первой же нормальной публикации, там вариантов тьма, но они существенно меняют ощущения, пока лень думать.

Соэль, извините за этот флуд за ваш счёт, сами понимаете, с начальством трудно спорить)

Шердж Шер   25.04.2018 11:21   Заявить о нарушении

Ну, длительные дискуссии на отвлеченные темы под рецками НарГол - традиция БЛК. С этой стороны всё в рамках правил. Главное, чтобы в самой рецке на НГ четко стоял шорт-лист.
А Соэль еще подсыпет сюда перца, я думаю.
Кстати, он скоро появится на экране Литклуба, посмотрим-поголосуем.)

Арабский Алфавит   25.04.2018 11:30   Заявить о нарушении

Да на здоровье, ребята)) Всё ж по делу.
Ильдар, спасибо за рекламу)

Ну да, эпигонство у меня вполне себе осознанный приём.
Весь 16 год у меня, допустим, прошёл под знаком Мандельштама.
Как пример. Меня долго мучала вот эта строфа:
"Чтобы розовой крови связь
И травы сухорукий звон
Распростились: одна — скрепясь,
А другая — в заумный сон."

Никто мне смысл объяснить не мог или не хотел. Я написал около 5ти стихотворений более или менее подражанческих и только, нмв, приблизился к пониманию этой строфы.
Мк, такая плотная работа с мыслью гения всегда даёт результаты и отображается в собственном творчестве.
Кстати, последняя строка в "Зимнем" она не Бродским навеяна: "Падает снег, падает снег,
По стеклам шуршит узорным.
А сквозь метель идёт человек,
И снег ему кажется чёрным..."
Т.е. цвет, как показатель эмоционального состояния.
А серединка, наверное, вся моя.

Соэль Карцев   25.04.2018 12:00   Заявить о нарушении

Соэль, однажды (1993?) я выступал с устным эссе по тому стихотворению Мандельштама http://rvb.ru/mandelstam/01text/vol_2/01versus/01versus/2_008.htm

Смысл там, по-моему (если грубо):
люди и природа - вещи сильно разные;
пусть люди будут с людьми,
а природа остается природой.
А то мы, понимаешь, пытаемся уподобиться природе ("спешим обрасти косматым руном"), а это неправильно. Посему отправим траву с её манящим звоном - в заумный сон, а кровная связь людей пусть укрепится.

Арабский Алфавит   25.04.2018 12:12   Заявить о нарушении

По подражанью: обычно в подобных разговорах цитируют "Стансы" Давида Самойлова. Я тоже процитирую.)

Начнём с подражанья. И это
Неплохо, когда образец -
Судьба коренного поэта,
Приявшего славный венец.

Терновый, а может, лавровый -
Не в этом, пожалуй что, суть.
Пойдём за старухой суровой,
Открывшей торжественный путь.

И, сами почти уже старцы,
За нею на путь становясь,
Напишем суровые стансы
Совсем безо всяких прикрас.

В тех стансах, где каждое слово
Для нас замесила она,
Не надо хорошего слога
И рифма пусть будет бедна.

Зато не с налёту, не сдуру
Не с маху и не на фуфу,
А трижды сквозь душу и шкуру
Протаскивать будем строфу.

Великая дань подражанью!
Нужна путеводная нить!
Но можно ли горла дрожанье
И силу ума сочинить?

И как по чужому каркасу
Своё устроенье обжать?
И можно ли смертному часу
И вечной любви подражать?

Начнём с подражанья. Ведь позже
Придётся узнать всё равно.
На что мы похожи и гожи
И что нам от бога дано.

1981 (с) Давид Самойлов

Арабский Алфавит   25.04.2018 12:19   Заявить о нарушении

О, классный стих, Ильдар, спасибо)
По первому замечанию:
"люди и природа - вещи сильно разные;
пусть люди будут с людьми,
а природа остается природой.
А то мы, понимаешь, пытаемся уподобиться природе ("спешим обрасти косматым руном"), а это неправильно. Посему отправим траву с её манящим звоном - в заумный сон, а кровная связь людей пусть укрепится."

А почему трава отправляется именно в заумный сон, и именно в сон?
И второе.
Кровная связь ведь родство подразумевает, а тут всё человечество на переднем плане...

Соэль Карцев   25.04.2018 18:36   Заявить о нарушении

Арабский Алфавит, браво!!! за разбор сладкой парочки "опера Ла-скала" !!!
Думала поначалу, что автор так "прикололся!
Сразу оговорюсь, что прошу прощения у автора, прочитала только это четверостишие в обсуждении. Обещаю прочитать целиком :о)

Рыжая Ляля   26.04.2018 01:06   Заявить о нарушении

Друзья, спасибо на добром слове.
Соэль, "заумный сон" мне понятен из поэтики стихотворения, взятого как целое. Он - нечто ЗА пределами смысла, логики, гармонии, "эолийского чудесного строя". В этом за-умном сне, в отличие от дневной ясности сознания, царят "хаос", "склока", "колтун", набухающая и (маняще) звенящая "темь" - вещи, которые могут заворожить человека, но (в рамках по крайней мере этого стихотв. Мандельштама) - чуждые ему по сути.
Кровное родство здесь - да, свойственное человеку как Gattung (род, вид).

Арабский Алфавит   26.04.2018 02:38   Заявить о нарушении

Справедливости ради: в Ла Скала балеты тоже есть ))

Хохмы ради лимерик:

Раз енотиха с Мадагаскара
поступила в театр Ла Скала
но не в оперу, нет
и совсем не в балет -
балеринам трико полоскала

Александр Спарбер   26.04.2018 14:45   Заявить о нарушении

Александр! Поистине -вовремя сказанное слово- золото! И обстановочку разрядили!
В театре и трико полощут балеринам, и премьерам в трико заячью лапку подшивают. :о)

Рыжая Ляля   26.04.2018 15:30   Заявить о нарушении

Александр,в Ла Скала много чего есть, в том числе и буфет, и уборщицы, и мафиозные сделки там тоже наверняка совершаются... ))) И разнообразные концерты там проводятся (скажем, 5 ноября 2018 г. там выступает мой тезка бас Ильдар Абдразаков в сопровождении пианистки Мзии Бахтуридзе), и научные конференции и лекции. Но когда я пишу "говорим Ла Скала - подразумеваем опера", я имею в виду нормативную мгновенную ассоциацию в таком-то контексте. Я же обычно четко разделяю нормативное и специальное. :) Артикулировать в стихах нормативное - это типа говорить "влажные дожди". Ну, почти. Подобная артикуляция редко художественно оправдана, зато слишком часто встречается. :)

Ла Скала, на мой взгляд, не удалось создать себе репутацию как балетной сцены наивысшего класса- в отличие от Ковент-Гардена, Мариинки, Большого. А как оперной - мало сказать удалось: у него слава одного из самых знаменитых оперных театров мира, если не самого знаменитого. Поэтому контекстуально определяющая ассоциация в данном случае: Ла Скала - опера.


Арабский Алфавит   26.04.2018 15:58   Заявить о нарушении

Кстати, Александр, не случайно в своем лимерике Вы отдали должное именно этой первой, нормативной ассоциации: поступила в Ла Скала, но не в оперу... Самим упоминанием оперы на первом месте Вы и подтвердили нормативность этой связи.)

Однако Ваш лимерик не безгрешен, пардон. Мало того, что рифма "...ара-...ала" звучит через силу, имхо, так и слово "театр" ситуативно излишне.)

Арабский Алфавит   26.04.2018 16:07   Заявить о нарушении

Ой, да там еще "театЫр". Усё, секир-башка! Срочно сочиняйте новый шедевр, пока приговор не приведен в исполнение.)

Арабский Алфавит   26.04.2018 16:13   Заявить о нарушении

Да я разве спорю?
И там не театЫр, а театОр )

Александр Спарбер   26.04.2018 16:38   Заявить о нарушении

Все так оправдываются: не Ы, а О (или Э). Одна сатана. Какой звук не подставить - любой окажется лишним.)

Арабский Алфавит   26.04.2018 16:44   Заявить о нарушении

Не будьте занудой, Ильдар ))

Александр Спарбер   26.04.2018 16:52   Заявить о нарушении

Какъ не быть? За коллегами нужОн гЫлаз да гЭлаз! :)

Арабский Алфавит   26.04.2018 18:02   Заявить о нарушении

Александр, в качестве алаверды:

Как-то раз овцебык из Непала
подвизался на сцене Ла Скала,
но не в опере, нет,
он освоил балет —
в раннем детстве скакал он по скалам)))

Это я на ветку подписалась)))

Анна Германова   26.04.2018 18:16   Заявить о нарушении

:)  

Арабский Алфавит   26.04.2018 18:44   Заявить о нарушении

*мрачно* в непале есть столица катманду.

Шердж Шер   26.04.2018 20:53   Заявить о нарушении

Помню раз королева Непала
Пригласила всю труппу Ла Скала,
Но не с оперой - нет,
был прекрасный балет -
она так короля ублажала!

Рыжая Ляля   26.04.2018 21:56   Заявить о нарушении

так она короля ублажала! - так лучше.

Зинаида Палайя   27.04.2018 18:41   Заявить о нарушении

Пройдя свой круг до половины))
Эта рецка становится похожей на земной путь...

Соэль Карцев   27.04.2018 18:51   Заявить о нарушении

Зинаида Палайя, да! исправить уже не могла. Спасибо!


Рыжая Ляля   27.04.2018 19:58   Заявить о нарушении

Вообще-то при написании лимериков есть правила.
Посмотрите, прочитайте.

Елена Ительсон   27.04.2018 20:08   Заявить о нарушении

Соэль, для вас : Меня долго мучала вот эта строфа:
"Чтобы розовой крови связь
И травы сухорукий звон
Распростились: одна — скрепясь,
А другая — в заумный сон."
Соэль, моё понимание этого смысла очень близко к тому, что изложил Арабский Алфавит.
Наша жизнь и жизнь травы – одновременны. У нас - кровь (в данном изображении розовая, то есть видоизменённая для автора в силу каких-то причин). У травы кровь – клеточный сок. Срок жизни травы – вегетационный период, потом она сохнет, а корень остаётся. Сама трава – как рука от корня, обращённая к небу, когда трава сухая – она издаст – «сухорукий звон». Так вот итогом - наша жизнь, скрепясь кровью, остается жить. Жизнь травы зимой – это сон до следующей весны. Они распростились.
Красивые строки, ранее их, к стыду, не читала. Спасибо, вам, что познакомили.

Рыжая Ляля   27.04.2018 20:12   Заявить о нарушении

хм, а классно, Ляля.

Шердж Шер   27.04.2018 20:28   Заявить о нарушении