Мидхат Резяпов - написанные рецензии

- Отчего ты грустна, Луна?
- Оттого, что совсем одна
Потерялся мой мальчик, Лун
Что прекрасен так был и юн

Но, мечтая любовь найти,
Он, похоже, пропал в пути
День за днем - вереницы лет
А вестей от него все нет

Может, с той он, кого искал
Или встретил девятый вал
Может, просто забыл меня
В сердце только мечту храня

Быть с ним в думах своих и ждать
Вот удел мой - ведь я же мать
Повидать бы его хоть раз
Чтоб вернулся на день, на час...

Замолчала, вздохнув, Луна
Не узнала меня она...

Мидхат Резяпов   19.06.2013 00:49   Заявить о нарушении

Уральский сказ
Мидхат Резяпов
Приезжай ты ко мне на Урал
Летом в полночь с тобой мы отправимся
На родник, что пробился средь скал
Он водой чудодейственной славится

И, отпив той чудесной воды,
Обретем мы волшебное зрение
Тайной тропки увидим следы
Что ведут в старый лес откровения

В нем за рощей несбыточных грез
Выйдем мы на поляну желания
Там, где камень судьбы в землю врос
Он хранит наши воспоминания

Только раз - летом в полночь - в году
Здесь цветок распускается каменный
Зажигает он в небе звезду
Испуская лучи цвета пламени

В самоцветном сиянье огня
Нам с тобой только лучшее вспомнится
Ты обнимешь с любовью меня
И желания наши исполнятся…

Приезжай ты ко мне на Урал……

Мидхат Резяпов   21.06.2013 23:07   Заявить о нарушении

Дыханье осени

Я слышу в ветре за окном дыханье осени
И на себе ловлю ее печальный взгляд
Листвы осенней в круг уложенными косами
Как чистым золотом украшен весь мой сад

С листвою ветер кружат вальсы с тихим шелестом
Им дружно в такт кивают поздние цветы
Прозрачен воздух в небесах и полон свежести -
Все это осени прекрасные черты

Я от нее уйду опять дорогой зимнею
Разлуки долгих дней начнется череда
А осень вновь как мать, как женщина любимая
Поймет, простит и будет ждать меня всегда.

Мидхат Резяпов   21.06.2013 23:59   Заявить о нарушении

Приветствуем на конкурсе, Мидхат!
2755 22.06.2013 00:01 Перевод от автора Мидхат Резяпов 200
2754 21.06.2013 23:12 Перевод от автора Мидхат Резяпов 100

Творческая Мастерская Ежи   22.06.2013 08:55   Заявить о нарушении

Мое почтение:).

Мидхат Резяпов   22.06.2013 20:26   Заявить о нарушении

Мидхат, добро пожаловать на наш конкурс! :-)

Ольга Оланд   20.09.2009 16:08   Заявить о нарушении

тура-туру-туристы!

Наталия Юрьевна Иванова   18.09.2009 21:35   Заявить о нарушении

вполне соответствует :)

Наталия Юрьевна Иванова   15.09.2009 23:22   Заявить о нарушении

Спасибо за такое ригинальное определение моего Стихотворения, Мидхад!
Благодарю!

Сергей Дроботенко   13.06.2009 01:50   Заявить о нарушении

спасибо :)

Девушка с Веслом   13.06.2009 00:16   Заявить о нарушении

Добрый день!
Спасибо, что не забываете :)

Буду ругаться. Технически все более-менее чистенько, но все равно есть придирки: "Щеголяла в камешках своих". К чему это "своих"? А что, могла щеголять в чужих?
Не очень хороша инверсия "сыпала монет холодным звоном". Сразу хочется спросить: а зачем она этот монет сыпала?
Повторение в двух строфах подряд слов "звон", "звонкое", на мой взгляд, не очень оправданно.

Но это все можно было бы пережить, если бы не самое главное. Понимаете, стихотворение написано слишком назидательно, слишком "правильно", я бы это квалифицировала как "бардовская лозунговость". Или "асадовщина". По сути это стихотворение - всего лишь перефразировка пословицы "не имей сто рублей, а имей сто друзей"?

Очень сомневает фраза "Сбудется все рано или поздно". До этого говорилось о большом количестве денег, напророченных гороскопом. Значит, герой не сомневается, что деньги у него все же будут? Хоть и кокетничает, что не так уж они ему нужны.
Ну, и немного о "скромности поэта": "Ведь пока горят на небе звезды - Помнят обо мне мои друзья." Это уж как-то совсем... Автор (или ЛГ) отождествляет себя со звездами (даже не с одной, а со всеми). Ничем до этого фраза не подготовлена, потому и получается несколько нескромно. Другое дело, если бы ЛГ, глядя на небо, понимал, что каждая звезда - это его друг, о котором он помнит и которого любит и ждет.

А вообще у меня такое чувство, что Вы имеете все необходимое, чтобы писать хорошие стихи, но почему-то боитесь уйти от банальности. Почему? Вам надо освободиться от внутренних пут, тогда все получится.

конечно, все имхо :)

Ива Новая   08.06.2009 22:19   Заявить о нарушении

Уважаемая Наташа! И Вам спасибо за безотказный труд по рассмотрению работ малоопытных начинающих авторов вроде меня. И это я должен благодарить Вас за то, что выручаете нашего брата.
А теперь, с Вашего позволения, я отвечу на Ваши вопросы и поясню те моменты, о которых Вы сказали.
"Щеголяла в камешках своих". Тут слово «своих» подчеркивает не столько происхождение и принадлежность их (камешков) судьбе, сколько отношение ЛГ к ним. В некотором роде уместна такая фраза: «Ты мне тут своими камешками не щеголяй. Начхать мне на них».
"Сыпала монет холодным звоном". По-моему, логически следует это действие (сыпать монеты с холодным звоном) из цели – соблазнить ЛГ богатством. Кстати, есть и далее следующее противопоставление: холодный, (т. е. мертвый - я уж решил не ужесточать) звон сыплющихся монет, холодные камешки – и живая нить дружбы и любви.
Повторное использование «звон» и «звонкое» вызвано, во-первых, неугомонностью судьбы, а во-вторых… Помните композицию группы «Пинк Флойд» “Money”? Очень яркая, по-моему, иллюстрация «монет холодного звона».
Насчет назидательности я бы поспорил. Ведь ЛГ никого ни к чему не призывает, ничего не навязывает. Он просто говорит о себе, о своей позиции в этом вопросе. Тем более, что в наше время очень многие, как мне кажется, забыли о том, деньги – это всего лишь некое средство для решения определенных задач (не имею ввиду криминал), но никак не цель.
"Сбудется все рано или поздно". Эту фразу я вижу следующим образом: «Да заработаю я, в конце концов, эти чертовы деньги. А если и не стану богатым – не беда».
Выражение «пока горят на небе звезды» конечно, не подразумевает соразмерность времени жизни людей и звезд. Это некая гипербола, синоним слова «всегда», т. е. пока живы, пока видим звезды (пока светит солнце, пока течет река, пока земля вертится и т. д.). А именно звезды – так ведь речь идет о гороскопе.
Постарался ответить обстоятельно, беря пример с Вас. Отдельное спасибо за доверие. Надеюсь его когда-нибудь оправдать. :)

С уважением

Мидхат Резяпов   09.06.2009 23:03   Заявить о нарушении

Я вам написала, как это воспринимается со стороны. Вы, естественно, видите иначе, но читателей много, а Вы один.
Одна из заповедей - не пытайтесь объяснить критику, что Вы имелии в виду. Если критик этого не понял сам, то либо автор недоработал, либо критик тупой :)

Относительно назидательности - соглашусь, что стих может и часто должен читателя поднимать, чему-то его учить. Но можно в лоб сказать: "не делай так, делай это! Это хорошо, а то - плохо!". А можно рассказать притчу. И тогда собеседник сам поймет, что хорошо, что плохо. Вот в этом и заключается искусство - сказать не напрямик, а как-бы вскользь и как бы не о том, но чтобы читатель понял и почувствовал, о чем ему говорит автор. Во всяком случае, мне так кажется :)

Ива Новая   09.06.2009 23:50   Заявить о нарушении

Никакого здесь нравоучительства нет.
Лицемерие с первой до последней строчки.
Ах я бедный, несчастный, деньгами с ног до головы заваленный. Ах, судьба-злодейка все сыпет и сыпет прибыль выше крыши. Но я - не передать какой правильный, дружбу и лубовь ценю выше моих миллиардов. Ведь, пока они есть у меня, Помнят обо мне мои друзья!
Совет: Правильной дорогой идете, товарищъ! Продолжайте в том же духе.

Ахел Вокансич   10.06.2009 14:58   Заявить о нарушении

Уважаемый Ахел Вокансич! Цены нет Вашему отклику! Он исключительно плодотворен для ответов, но для меня главное - не убедить читателя в чем-то, а важно услышать его мнение. И если у Вас возникло именно такое впечатление от моего «Гороскопа» - так и слава богу! Главное, что Вы его прямо и честно высказали. Еще раз благодарю Вас за отклик.

С уважением

Мидхат Резяпов   10.06.2009 21:22   Заявить о нарушении

Уважаемая Наташа! Поверьте на слово – у меня уже было смутное ощущение (не без влияния чтения полемики на некоторых поэтических конкурсах), что в вопросе оценки стихов наблюдается такое явление: сколько людей – столько и мнений. Хотя не секрет, что все мнения склонны перекликаться по основному смыслу в диапазоне от «полная чушь» до «очень хорошо». И я понимаю, что одно дело – что автор старается вложить в свои строчки, и совсем другое – что увидит в них читатель. А поскольку я «товарищъ» начинающий и обращаюсь к Вам не впервые, то решил проверить свои выводы путем попытки дачи разъяснений. И очень благодарен Вам за обстоятельный ответ и по этому вопросу.

С уважением

Мидхат Резяпов   10.06.2009 21:23   Заявить о нарушении

да, конечно, субъективность в восприятии неизбежна. Но существует и нечто, что позволяет довольно верно оценивать стихи и отличать гастоящую поэзию от графомани и поделок. Если стих настоящий - он трепыхается и сверкает как рыбка, и это чувствует читатель.
Пожалуй, Ахел высказался более резко, но сказал совершенно то же, что и я. При хорошей технике и довольно определенном авторском почерке Вы просто не понимаете пока, о чем и как именно стоит писать.

В Садах Лицея   10.06.2009 23:58   Заявить о нарушении

Мидхат, спасибо, Вы в ленте тоже заметны - стремитесь Вы к этому или нет - но Вы заметны, свежестью, юностью, чем то живым - от души желаю удачи и успехов в творчестве.

Венера Шухарт   31.05.2009 22:22   Заявить о нарушении

Благодарен, Мидхат!
А Вам пожелаю дальнейших успехов в творчестве.

Одиссей Улисс   26.05.2009 20:24   Заявить о нарушении

Сергей, примите мои запоздалые поздравления! Счастья вам, солнца и любви! И побольше!)))

Марина Вечер   27.05.2009 01:40   Заявить о нарушении

Очень благодарен, Марина!
Только любовь, вещь небезопасная, но что не сделаешь ради поэзии:)

Одиссей Улисс   27.05.2009 18:06   Заявить о нарушении

Сильно отстали.
Не обычным приёмом.

Павел Самсонов   19.05.2009 19:01   Заявить о нарушении

Ну что ж? Нанизана - так нанизана. Главное, чтобы Вы понимали.

С уважением

Мидхат Резяпов   19.05.2009 20:06   Заявить о нарушении

ну надо ж - сколько клонов вокруг вертится.
и хочецца и колецца и мама не велит.

Анука   19.05.2009 20:11   Заявить о нарушении

Что не очень приятно цепануло в этом стихе - история танкиста. Просто это настолько общее место, обыгранное ещё во фронтовой песенной лирики (переделку "Любо братцы, любо", помнится, пел покойный Зиновий Гердт), что такому мастеру слова, как Лешек, можно было бы обойтись...

Фима Жиганец   19.05.2009 20:55   Заявить о нарушении

Лирике, пардон.
Всегда у меня много таких очепяток...

Фима Жиганец   19.05.2009 20:56   Заявить о нарушении

Саш, ну ты что? Эпатажная белиберда, не более. Политкорректным стараешься быть?)))))

Dront   19.05.2009 21:54   Заявить о нарушении

Что обосновывать? Что проза и поэзия разные жанры, с разными законами? Ну так это вам в школу. Там и обоснуют.
Обосновывать эпатажную рать, пишущую в модном стиле? Да на любом литсайте этой братии полно. Пусть она обосновываеТ, Благо "пипл хавает" весь этот бред.
Обосновывать то, что не надо писать хуже, чем было? Так это вам Слуцкого, Сомойлова, или Левитанского почитать надо.
Обосновывать обделенность чувством слова? Ну так оно, извините, или есть, или нет. Хотя, можно вечно тщиться в поэты, но ведь из этого все равно, в конце концов, ничего не выйдет))))

Dront   19.05.2009 22:17   Заявить о нарушении

Угу. Особенно, забавен финал.

Шарль А Тан   19.05.2009 22:34   Заявить о нарушении

я думал, Ветка-Ветка, что вы тихо удалите свою глупость, ну, не хотите, пусть висит.

Степ   19.05.2009 23:47   Заявить о нарушении

вообще-то это сказал польский писатель Юлиан Тувим:
«Если у вас нет чувства юмора, то у вас должно быть хотя бы чувство, что у вас нет чувства юмора».

Степ   20.05.2009 00:01   Заявить о нарушении

А откуда вы знаете, что у меня получилось, а что нет?)) О вкусах не спорят. Я не считаю это стихами, а лишь данью моде, ленностью, позволяющей не тратить усилий при создании жесткой поэтической формы. Впрочем, что мне вам объяснять Все равно вы пока-что не поймете. Поговорим лет через десяток.
Вы считаете это стихами, новой формой... Мне даже импонирует эта литературная девственность. Считайте как угодно.Мне, по большому счету все равно, поскольку история литературы давно доказала нежизнеспособность подобных форм. И какие бы здесь дискуссии не происходили, - все будет так, как должно быть. А будет все по моему, но, поверьте , я не получу ни малейшего удовольствия от этой правоты.
На самом деле мне просто становится скучно.... А так забавно все начиналось...))))

Dront   20.05.2009 00:32   Заявить о нарушении

Света, Да. На этой странице пародии. ) На другой черновики. На третьей чистовики, и т.д. Ну и что?) Никогда не считал себя пародистом) Это побочный продукт))))

Dront   20.05.2009 00:36   Заявить о нарушении

Света, если ближе к делу, то подобные "тексты" я не только не читаю, но и не воспринимаю как литературу, ибо считаю их данью моде и не более того. Знаете, есть такая формула формы - если текст, написанный лесенкой, записать обычной строфой, и он от этого ничего не потеряет и ничего не приобретет, то значит форма верна.
Эту же формулу можно применить и к подобной форме. Хорошо, попытаемся записать этот текст обычной строфой. Что получится?

....Асфальт подсыхал, ожидая,
крошащихся детских мелков...
а что, на девятое мая,
напишут статей и стихов...
газетная передовица,
и трёп болтуна-кумача...
и можно законно напиться
бутылкой литровой скотча...
и скотч обесточит мне нервы,
(но буквы не выдержат строй)...
запомни, дружок, сорок первый,
чудовищный сорок второй,...
смотри... Ленинграда сугробы,
тела – не пройти, не найти...
Запомнил?
Напейся..., а что бы,
с ума от всего не сойти,...
ну, вздрогнули! асталависта!...
(архивы…особый отдел...)
гляди! докладная танкиста,
что с танком в бою не сгорел...
конечно, не хокку, не танка,...
так что же он там говорит?...
что в следущий раз вместе с танком
в бою непременно сгорит...
и колются строки, как шило...
кумач встрепенулся и сник...
да здравствует клим ворошилов!
И маршал по кличке мясник...
никто не забыт....не забыто...
погожие мая деньки...
(а внуки расстрелянных, сбитых,
поставят им памятники!,
дивизии тупо просравшим,
историю перекрая)...
ну, вечная память по павшим
да памяти нет ни ***….

Получается банальнейший текст в меру безграмотный
"а что, на девятое мая, напишут статей и стихов" ( к девятому мая - ибо пишут что либо К празднику, а не НА праздник.)
"бутылкой литровой скотча...и скотч обесточит мне нервы"( так скотчА или скОтча, поскольку из двух одинаковых разноударных слов одно ударение неправильное)
"что с танком в бою не сгорел"( по русски - "сгореть в танке" а не "с танком")
"историю перекрая"( в русском языке не существует слова "перекрая")
Далее - Кто нибудь может описать место действия? По тексту выходит что пьют скотч в архиве особого отдела.
"и можно законно напиться
бутылкой литровой скотча.."..
..........................
"(архивы…особый отдел...)
гляди! докладная танкиста, "
Но тогда возникает вопрос, а что они там делают? И кто это? поскольку в тексте фигурируют обращения ("запомни, дружок, сорок первый," "ну, вздрогнули! асталависта!.") Кстати, время действия 41-42 год? Почему?
Потому что ("запомни, дружок, сорок первый, чудовищный сорок второй,...") глагол настоящего времени. Тогда непонятно современный "мексиканизм" "асталависта".

И т.д И т. п.. Честно говоря, мне жалко вообще тратить время на подобный "ученический" текст. Но, тем не менее, как только текст был записан обычной строфой, из него сразу же полезли все несуразности. Вот почему я назвал это эпатажным бредом. Жаль, что пришлось разъяснять свою позицию - это было скучно.

Dront   20.05.2009 01:17   Заявить о нарушении

Зовите меня Игорем))

Dront   20.05.2009 01:18   Заявить о нарушении

Света, я не буду ни в кого превращаться, Я человек исключительно мирный. Правда, как у всех, у меня есть свой "пунктик". - я начинаю злиться, когда вижу плохую литературу. И тогда могу быть резок. В остальном же пытаюсь дистанцироваться от ненормативной лексики и навязчиво-нагловатых оппонентов, поскольку это выводит из равновесия и мешает обдумывать тексты))

Dront   20.05.2009 01:43   Заявить о нарушении

Уважаемй Dront. Стихотворение Лешека - спорное по содержанию. Началось формирование комиссии по исторической правде при президенте РФ, она укажет, как можно писать о войне, а как - нельзя, а пока вроде действует Конституция и запрет на цензуру.
Думаю, неприятие темы и повлекло за собой Вашу оценку собственно текста, которая вызывает, мягко говоря, недоумение.
По форме. В приведенном Вами виде текст теряет - прежде всего в компактности, что немаловажно для его восприятия, а во-вторых - в стиле, близком к обрывкам документов - что мы видим в исходнике. Вы и сами говорите, что текст в Вашем изображении стал хуже, так почему автору не сделать его лучше?

- мая - ибо пишут что либо К празднику, а не НА праздник.)
и НА 9 тоже напишут, одно другое не отменяет

_ "бутылкой литровой скотча...и скотч обесточит мне нервы"( так скотчА или скОтча, поскольку из двух одинаковых разноударных слов одно ударение неправильное)

мгм... это для Вас первое слово, которое меняет ударение при склонении? бомж - бомжА, сом - сомА ..., например...

"что с танком в бою не сгорел"( по русски - "сгореть в танке" а не "с танком")

смысловая инверсия - танк сгорел с экипажем, танкист сгорел с танком

"историю перекрая"( в русском языке не существует слова "перекрая")

ошибки бывают, конечно, у авторов: перекрОя , об этом деликатно указывают, помогая автору исправить
если в русском языке не существует, оно есть в авторском языке поэта. Если читатель его принимает, оно существует и действует. Презумпция правоты автора...

- Далее - Кто нибудь может описать место действия? По тексту выходит что пьют скотч в архиве особого отдела.

- Потому что ("запомни, дружок, сорок первый, чудовищный сорок второй,...") глагол настоящего времени. Тогда непонятно современный "мексиканизм" "асталависта".

у телевизора, во время показа документального фильма о войне, в наши дни
асталависта это по-испански, хотя - влияние мексиканских сералов...

- И т.д И т. п.. Честно говоря, мне жалко вообще тратить время на подобный "ученический" текст.

Пока Вы ничем не показали, что текст ученический...

Степ   20.05.2009 07:07   Заявить о нарушении

Ув. Степ ваши объяснения являются отличной подтасовкой. Объяснять не буду. скучно.

Dront   20.05.2009 07:17   Заявить о нарушении

вот те раз...

Степ   20.05.2009 07:28   Заявить о нарушении

Я тоже не буду тратить времени. На тематике, мате и псевдоавангардной форме далеко не уедешь, надо еще кое-что.

Антиквар   20.05.2009 08:08   Заявить о нарушении

Никита, это совсем другой разговор

Степ   20.05.2009 08:29   Заявить о нарушении

а я тоже обычно не люблю формат А-4, но здесь он оправдан - оттенок какой-то документальности придает.
но на этом для меня, к сожалению, достоинства стиха и заканчиваются. и дело совсем не в мате. на мой взгляд, это что-то ближе к публицистике.

Анука   20.05.2009 10:54   Заявить о нарушении

По вопросу безграмотности напополам соглашусь с Игорем и с Вячеславом.
"На девятое" - можно понять как сознательное использование разговорной формы

"бутылкой литровой скотча...и скотч обесточит мне нервы" - то же самое, но скотч здесь для аллитерации с обесточиванием, для красоты и только. Вообще, как говорил Станиславский, не верю. В водку поверила бы. Вспомнил ветеран войну и водки выпил. А так - в день Победы непонятно с какого перепугу потомок ветерана нажирается импортным вискарём. Моё фе образу.

"что с танком в бою не сгорел"( по русски - "сгореть в танке" а не "с танком")
Согласна со Степом, можно понять как инверсию. Но некрасиво: получается - танк отдельно, танкист отдельно.

"историю перекрая"( в русском языке не существует слова "перекрая")
Ошибки бывают, конечно, у авторов: перекрОя
Тоже нехорошо, правильно -перекроив

- Далее - Кто нибудь может описать место действия? По тексту выходит что пьют скотч в архиве особого отдела.
- Потому что ("запомни, дружок, сорок первый, чудовищный сорок второй,...") глагол настоящего времени. Тогда непонятно современный "мексиканизм" "асталависта".
у телевизора, во время показа документального фильма о войне, в наши дни
асталависта это по-испански, хотя - влияние мексиканских сералов...

Запомни - это всё-таки не фильм о войне запомни, а именно события. Игорь прав.

В целом получается картина: молодой (потому что асталависта - это не сороковых, и даже не семидесятых годов словечко, а "пост-терминаторского" периода) оболтус хлещет виски перед голубым экраном и вещает о войне так, как если бы сам её прошёл. Поэтому финал я считаю закономерным и справедливым.

Катерина Канаки   20.05.2009 11:03   Заявить о нарушении

Оболтус? Лешек не оболтус. В отличие он некоторых самоуверенцев в этой ленте. А если тем кто не воевал, вообще вякать не положено, а только пиететствовать - то нам всем очевидная хана.

Владислав Сергеев   20.05.2009 11:37   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/2009/01/25/3897

Владислав Сергеев   20.05.2009 11:39   Заявить о нарушении

а мне кажется место действия не архив.
а рабочий кабинет журналиста-международника.
действие проиходит в далекие советские годы - неспроста же кумач развивавается.
но журналисту дали задание написать передовицу о победе. а он - вместо этого хочет написать стих.
не парадный, а документальный.
поэтому и соответствующая терминология иногда прорывается - то он говорит, что буквы в ряд не строятся, то почему-то - непонятно почему - хокку вдруг возникает. (нет, ясно, конечно- танка - хокку, но зачем в стихе упоминание хокку это вопрос)
почему вдруг - асталависта, а не оревуар, к примеру, тоже не ясно. ну будем считать, что международник испаноговорящий.
финал все же очень беспомощен, на мой взгляд. выругаться это слишком просто. сложно подобрать другие слова - по экспрессивности не уступающие инвективу.
гражданскую позицию автора в целом разделяю. (хотя мы сейчас говорим не о гражданской позиции)
но насчет беспамятства не согласилась бы.
все эти страшные документальные свидетельства военных лет - и о загранотрядах, и о напрасных жертвах при взятии каких-то высот к праздничным датам,и об отношении к военнопленным и.. и.. и..) уже давно есть в открытом доступе.
так что ни о каком беспамятстве речь, вроде, не идет.

Анука   20.05.2009 11:46   Заявить о нарушении

Давайте не будем путать автора с его ЛГ, хорошо? А заодно и то, что хотел сказать автор, с тем, что он сказал.

Катерина Канаки   20.05.2009 11:48   Заявить о нарушении

... докладная танкиста,
что с танком в бою не сгорел (с)

я не понмаю, насколько надо не понимать русского языка, чтобы придраться к этой фразе, не видеть, что автор хотел сказать именно то, что сказал.

танкисту велено написать докладную, может, еще и особисты мурыжили за то, что не сгорел вместе с танком.

да вы чего, ребят???? это же совсем не то, что в танке сгореть...

С замечаниями по содержанию Катерины - согласен. Учтем, что стих на конкурс подавал на автор, а номинатор. Ну, умеет так Лешек сказать одну фразу, что потом неделю ходишь, как пришибленный. Вот и тут это самое.

Степ   20.05.2009 11:49   Заявить о нарушении

а как-то не очень поняла к чему тут стих Ивантера, посвященный Лешеку.
какая-то странная аргументация принята на конкурсе БЛК.
мы сейчас говорим не об Ивантере, не о Лешеке - вообще (не сомневаюсь, что у него есть сильные стихи)- а именно ОБ ЭТОМ стихе.
оболтусом его никто не называл.
или что?? уже стерто??
тогда правильно, что стерто.

тем не менее, желание защитить друзей, конечно, понятно и похвально, но к обсуждению стихов это желание не имеет никакого отношения.

Анука   20.05.2009 12:00   Заявить о нарушении

Вышла это я на балкон, покурила, подумала и вот что имею сказать. :)
Есть два аспекта: то, что хотел сказать Лешек, и то, что видит читатель.
У Лешека два хронологических среза: война и современность, герой - современный человек, внутри себя переживающий события войны, а заодно переживающий за своё поколение. Человеку тяжело, хочется выпить, - нормальная реакция, человек вспоминает потрясшие его документы, опять же, это нормально, человек говорит так, как говорит его поколение, на современном ему языке. Это в потенциале.
Читатель видит другое. Лирический герой Лешека пьёт виски, приплетая к танкисту японскую поэзию; упоминает Жукова и блокаду (трупы в снегу из кинохроник); в качестве примера современного ему языка звучит эта самая асталависта - ну пошлое словечко-то по сути, причём как не произнеси - пошлое, такой за ней тыл всяческой попсы; в конце ЛГ матерится - и конец фильма.
Всё это, будь оно точнее и концентрированнее, было бы прекрасным стихом. А так - в молоко. Выше ув, Владислав приводит стихи Ивантера - там каждое слово по делу, все слова подогнаны друг к другу так, что у читателя просто возможности нет понять их не так. А тут - ну, например, Вячеслав оказался единственным, кто расшифровал "криптограмму" с танкистом, ни Игорю, ни мне это в голову не пришло, хотя речь-то на самом деле о докладной, а не о танке. Почему? Ну сказано так.

Катерина Канаки   20.05.2009 12:08   Заявить о нарушении

Света, ни к каким аленам - и ни к кому кроме себя - я не имею ни малейшего отношения.
тем не менее, хамский тон ваших реплик и бесконечные переходы на личности с вашей стороны симатии к вам, мягко говоря, не вызывают.
никаких кухонных разборок со мной не будет.
зря не старайтесь.
в дальнейшем все ваши реплики - так же как и реплики Алены Деевой - будут оставлены без ответа.
сорри присутствующим за офф-топ.

Анука   20.05.2009 12:18   Заявить о нарушении

Да, Катерина, документы часто показывают, насколько безжалостной бывает наша государственнная машина - к людям. Можно говорить о ней в разных аспектах, но в данном случае автор говорит об этом. Это не ВСЯ правда о войне, но кто скажет, что это - неправда... И кто возьмется сказать всю...
Но вывод - поврот к сегодняшнему дню, к гражданской позиции каждого, напоминание о том, что многое может повториться.

Степ   20.05.2009 12:45   Заявить о нарушении

"...там каждое слово по делу, все слова подогнаны друг к другу так, что у читателя просто возможности нет понять их не так..."
Бугогоша. Ржунимагу.

(блаадарный четатель)

Корней Плодов   20.05.2009 12:46   Заявить о нарушении

Степу.
Степ, а какие вы здесь нашли инварианты бытия??
для присутствующих - "инварианты бытия" это определение самого Степа, как одного из признаков поэзии.
ну или то, что нельзя было бы выразить в публицистике??

Анука   20.05.2009 12:53   Заявить о нарушении

Да, Вячеслав, с конечной-то мыслью я согласна. Да и любой нормальный человек будет согласен. А разговор начинался со стилистики; ну, мои соображения в этом плане Вы прочли уже. Не претендующие на звание истины. :)))

Катерина Канаки   20.05.2009 12:55   Заявить о нарушении

Анука, вот это нельзя выразить иначе, чем стихом:
....................ну, вечная память по павшим......................
.....................................................да памяти нет ни ***….

Степ   20.05.2009 13:10   Заявить о нарушении

а вы согласны с тем, что ее нет ни ***??
разве вы не знаете и не помните того, о чем говорится в стихе??

Анука   20.05.2009 13:16   Заявить о нарушении

а Вы видели, Анука, съезд Единой России с выступлениями колхозниц?

Степ   20.05.2009 13:19   Заявить о нарушении

эх, Степ. я много чего вижу.
но вы сейчас переходите к разговору о ТЕМЕ.
я же сказала - гражданскую позицию автора я разделяю.
но я точно так же разделяла бы ее и в очерке.

Анука   20.05.2009 13:29   Заявить о нарушении

Анука, авы нипутайти свайих личьных баранаф - памить, тоись, свайу личьнуйу - с апщесвинными.
Памить па пафшым - йет вам ниличьнайе дела никуйа, а гасударсвиннайе...

Корней Плодов   20.05.2009 13:31   Заявить о нарушении

Анука, ну чтобы передать все, о чем эти две строки, надо написать трактат, но он не окажет такого эмоционального воздействия.

Степ   20.05.2009 13:32   Заявить о нарушении

Катерина, а в чём криптограмма?

гляди! докладная танкиста, что с танком в бою не сгорел...

что в следущий раз вместе с танком в бою непременно сгорит

по-моему, ясно донельзя
и одно слово у вас в отзыве лишнее - вы уже знаете, какое. Я понимаю - тут атмосферу такую задали, но по отношению к отсутствующим и ни чем вроде, не скомпрометировавшим себя, авторам - не стоит так. Темой и воплощением? Тут можно спорить. Ни разу не видел, чтобы этот автор претендовал на идейный подход какой-либо - в духе пропагандистов и ораторов. Высказался от себя. Это его взгляд, его виски, его слова. Он так всегда и пишет.

Хан Юрий   20.05.2009 13:46   Заявить о нарушении

эмоцию-безусловно.
инвективы вообще штука и эмоциональная и экспрессивная. с их помощью вообще очень легко передавать эмоции.
в том-то и дело.

Анука   20.05.2009 13:55   Заявить о нарушении

в данном случае, Анука, через инвектив передана полная безысходность, память о 80-90 годах практически полностью вытравлена и извращена. У молодежи ее нет, неоткуда получить.

Степ   20.05.2009 14:00   Заявить о нарушении

Я знаю, как он пишет. И никаких лавров с него не срываю, именно потому что знаю и уважаю таким, как есть. :)
С танком - просто запутанный синтаксис: докладная танкиста [о том], что [вместе] с танком в бою не сгорел, конечно, не хокку, не танка,... так что же он там говорит? (за это время успеваешь забыть о танкисте и думаешь о хокку), что в следущий раз вместе с танком в бою непременно сгорит (за это время успеваешь забыть об особом отделе).
А такие вещи должны врезаться мгновенно в сознание, иначе толку в них нет.

И слово моё не лишнее. Поэт Лешек и его герой - не одно и то же. Я в этом стихе не вижу автора, а вижу неудачного ЛГ. Если убрать хокку - получится философствующий на военную тему гопник, чего-то прочитавший об особом отделе. Если убрать асталависту - получится пьяный интеллигент, возможно, журналист по версии Ануки. Если не убирать ничего, то получается аморфный образ человека явно незрелого и непоследовательного, а вовсе не твёрдого и сострадающего, как, очевидно, было задумано.

Катерина Канаки   20.05.2009 14:01   Заявить о нарушении

Мысли после прочтения обсуждаемого стиха.
В первую очередь (непулемётную) русские побеждены
иностранной отравой, специфическим ядом:
"бутылкой литровой скотча...и скотч обесточит мне нервы"
и далее следует логическое продолжение:
"ну, вечная память по павшим......................
.....................................................да памяти нет ни ***…. "
Ага, пейте больше и памяти даже с мизинец не останется,
потому что алкоголь её убивает, так же, как и интеллект.
Тут говорили о спиртном, как о, якобы, "традиционном" способе
заглушения боли и поминания усопших. Но ведь это далеко не так.
Не было на Руси такой "традиции". Это наведённое из-вне врагами
нашей страны, в навязывание "питейной традиции" вложены огромные
средства и силы. Похоже, что получилось. Чуть ли не все убеждены,
что по праздникам необходимо выпить, иначе и праздника, вроде, нет.
А как праздновать иначе вот именно, что забыли. То же и к поминанию относится.
НЕТ ТАКОЙ ТРАДИЦИИ - ПИТЬ (алкоголь).

Ё.Ё.   20.05.2009 14:13   Заявить о нарушении

Ё.Ё., и Иван Грозный иностранцам продался ?

Целовальники при нем появились, их обязанностью было собирать деньги за водку, а кто не пил - батогами заставляяли, а если он денег не собирал, его били... Неужто немчура проклятая постаралась ?

Степ   20.05.2009 14:18   Заявить о нарушении

Степ, насчет 90ых годов, по-моему, вы додумываете.
в стихе этого нет.
на мой взгляд, это о памяти военных лет.
причем, стих написан как бы из прошлого.но не из 90-ых годов, а раньше. в стихе дважды появляется кумач.
да. додумывать можно все, что угодно.
что мы вернулись в Советский союз, что на трибунах у нас снова дружное одобрям, что выступают колхозницы и очень много чего еще. и что флаги у нас,хоть и трехцветные, но все равно кумачовые.
я с этим не спорю - но я НЕ ВИЖУ всего этого в стихе. даже малейшего намека не вижу.

Анука   20.05.2009 14:20   Заявить о нарушении

"Руси есть веселие пити, не можем без того быти"
(Приписывается кн. Владимиру, правда, что тогда понималось под Русью, другой разговор).

Катерина Канаки   20.05.2009 14:22   Заявить о нарушении

Анука, мне кажется, стих написан из сегодняшнего дня. У телевизора, в фактической диспозиции Катерина права, мне кажется.
Кумач - на экране. Но скотч и асталависта - тут, современные...

Степ   20.05.2009 14:24   Заявить о нарушении

Степ,
уверена в фальсификации информации по Ивану Грозному и не только.

Ё.Ё.   20.05.2009 14:29   Заявить о нарушении

Стаскавалесь дифчёнки. Па настайащем гиройам. Па летиратурным, удачьным, нипьйущем...

Корней Плодов   20.05.2009 14:30   Заявить о нарушении

Ё.Ё, я читал это в книжке еще до интернета и даже до перестройки, вроде, на эти темы не сильно фальсифицировали. Правда, Романовы русскую историю под себя 300 лет писали...

Степ   20.05.2009 14:34   Заявить о нарушении

Ага. Мукхтар и йево каманда. Ватет были льуде!

Корней Плодов   20.05.2009 14:36   Заявить о нарушении

Степ,
программа фальсификации истории длится уже более пятидесяти лет.
Дезинформация шла и через учебники, и через "научные" труды.

Ё.Ё.   20.05.2009 14:37   Заявить о нарушении

Ё.Ё., типа Краткий Курс ВКП(б) фальсифицируют - с 56 года? Вот где была истинная правда!

Степ   20.05.2009 14:38   Заявить о нарушении

"Ё" масдай. Небыла такой букавы наруси никуйа...

Корней Плодов   20.05.2009 14:39   Заявить о нарушении

Ребята, фальсификация результатов исследований - одно дело, а фальсификация источников - другое. Она невозможна практически в наше время. И ссылайся авторы царского времени на фальсифицированные документы, это было бы немедленно обнаружено (впрочем, были такие эпизоды, но в основном по мелочам). Романовы историю под себя писать не могли физически - им было нечем и некем это делать, простите за громоздкий каламбур. Историческая наука в России стала наукой слишком поздно. Интeрпретация фактов - другое дело.

Катерина Канаки   20.05.2009 14:41   Заявить о нарушении

нет, Степ, по-моему нет. приметы времени - даже помимо кумача - в начале стиха не сегодняшние.
детские рисунки на асфальте - вы давно их видели??
я очень давно. ну хотя, может, где-то еще и рисуют. но газетная ПЕРЕДОВИЦА явно слово из прошлого.
ну до чего слово наглухо советское. по-моему, сейчас в газетах и не употребляется.

Анука   20.05.2009 14:42   Заявить о нарушении

Катерина, а кто у нас читает на церковно-славянском? Все в переводах, а Слово - сгорело...

Степ   20.05.2009 14:43   Заявить о нарушении

Как это кто? Люди этому специально учатся. Да и рукописи - вот они, пожалуйста. Идём в архив и работаем. Древнейшие списки Ипатьевской летописи - 15, 16 вв. Какие там Романовы? Если только монах-переписчик чего наваял своего, ну так и на это специалисты есть.

Катерина Канаки   20.05.2009 14:47   Заявить о нарушении

н-да, Анука... внуки памятники поставят
получается, как в кино - помните, как герой попал в 47 год (Зеркало для героя, кажется), встреча прошлого с настоящим

Степ   20.05.2009 14:47   Заявить о нарушении

ну, может быть, Катрина... но с этими же источниками и Краамзин, наверное, работал, а как Пушкин о нем отозвался...

Степ   20.05.2009 14:50   Заявить о нарушении

Работал, да. Надо сказать, не так уж и плохо работал, во всяком случае в ту эпоху выбора особого не было. :( А вот чего наши доблестные марксисты наделали потом - сказать страшно.

Катерина Канаки   20.05.2009 14:52   Заявить о нарушении

Вот как раз пример подтасовки фактов мы может наблюдать здесь у недобитой Лошади. Очень показательно.
Прозвучала одна короткая реплика - и уже "всех, всегда и везде". Всё просто. А её клон Кавин подтявкивает голосом Му-Му. История готова.

Ё.Ё.   20.05.2009 14:55   Заявить о нарушении

Бревно-бревно, ты сама прекрасно справляешься со своим мордобитием.
Любо-дорого поглядеть.

Ё.Ё.   20.05.2009 14:58   Заявить о нарушении

Ага, ещё один "докУмент" в твоём стиле.

Ё.Ё.   20.05.2009 15:02   Заявить о нарушении

А йа "ё" ваще терь нипешу никада. Нунакх.
Тока фславаф - искльученейах. Ну, "чё", там. Иле "дифчёнки"...

Корней Плодов   20.05.2009 15:23   Заявить о нарушении

Пайду тожа фсельпо схажу, пака вискарь никончилса...

Корней Плодов   20.05.2009 15:26   Заявить о нарушении

светлана Ла , вы сдурели, что ли?
Или так вошли в роль своих клоних-коробочек и лошадиных?

Алёна Деева   20.05.2009 15:29   Заявить о нарушении

Степу.
да, мне сразу и показалось, что из прошлого.
которое, конечно, грозит обернуться будущим, но в стихе этого нет.

а вот еще.
вечная память павшим или ПО павшим??
в принципе, и то и другое, думаю, допустимо.
но все же "попавшим" ненужный смысловой оттенок привносит - куда попавшим?

Анука   20.05.2009 15:45   Заявить о нарушении

Анука, я не уверен, что Лешек вообще когда-либо дорабатывает стихи, ему проще новый написать... поэтому у него всякое можно встретить, а многое он мог бы сам объяснить, я не берусь его критиковать

Степ   20.05.2009 16:12   Заявить о нарушении

Степ, вы тоже эту бациллу подцепили, что ли??
впрочем, немудрено.
мы говорим не про Лешека и не про все его стихи в целом. мы говорим про конкретный стих.

Анука   20.05.2009 16:16   Заявить о нарушении

Господи, что тут творится?!!!

Девушки, вы что, с ума посходили?!!

Чтобы НЕ ПОНЯТЬ этого стиха, надо очень сильно постараться...

А уж замечания - я млею...

1. С танком, оказывается, сгореть нельзя. Тока - в танке :)).

Народ! Где ви ейсть учийсь по-рюйски?!
При чёт тут докладные или их отсутствие? Сгорел вместе с самолётом, сгорел вместе с машиной, утонул вместе с кораблём.. Интересно, как вы последнее будете заменять? Утонул на корабле? Утонул в корабле?

Ну, чудовищная же языковая глухота! И вы смеете кого-то при этом критиковать!

2. По поводу выпивки. Милая ЁЁ, вы можете сколько угодно рассуждать о традиции и не-традиции русского пития, но я бы вам советовал просто оглянуться вокруг. И всё. Я прожил 53 года, и уверяю вас: ПЬЮТ, ДА ЕЩЁ КАК ПЬЮТ, ЧТОБЫ ЗАЛИТЬ ГОРЕ!

Деревнями спиваются! Это для вас что, открытие? Сенесотль вам про это не спел? Не отразилась в глазах запойного алкаша островерхая шляпа улитки?

Я вообще потрясён вашим уровнем ведения дискуссии. Видимо, вы, как Сартр, всю жизнь провели в пробковой комнате? С такими познаниями нашего отечественного бытия - лучше уж пишите про знойную Аргентину. Без обид.

3. По поводу скотча - почему герой пьёт его, а не водку. И вообще, в какой эпохе он пребывает.

ДА ПОТОМУ ПЬЁТ СКОТЧ, ЧТО МОЛОДЁЖЬ ЗОЛОТИСТАЯ НАША УЖЕ ЭТОЙ ЗАРАЗОЙ ПРОПИТАЛАСЬ! Водку пить уже в падлу, скотчи идут, бренди, виски, абсент, мать его ити...

Происходит даже здесь тихая, ползучая оккупация. Отсюда и асталависта - бравая фразочка Терминатора, которая уже стала крылатой.

И ясно, что пьёт - перед телевизором. Докфильм крутят. Больше неоткуда про докладную-то. Разве что действительно пить в особом отделе.

4. О кумаче. Аня, золото, оглянись вокруг. Кумача в стране - до луя и больше. И на 9 мая всё на хрен кумачует! Компартию у нас никто не запрещал. И ряды её, представь себе, множатся с каждым годом - протестный электорат... Вот уже и по ТВ транслируют беспрерывно возрождение пионерии с красными галстуками.

Мы вообще-то с вами в одной стране живём или где? Алё, гараж!

Ну что же вы так хочите, как говаривал известный персонаж, образованность свою показать?

Ломаного гроша ваша образованность не стоит в базарный день. А день вы действительно превратили в базарный.

Столько глупости и снобизма на один квадратный сантиметр я давненько не встречал...

5. И передовицы, Аня, существуют. Не в том понимании, в каком существовали в СССР. Но есть материалы на открытие, на первой полосе, посвящённые самым главным событиям. Обамка прикатит сейчас, я вас уверяю, все газеты откроются передовицами на одну тему.

Ну что же вы так мелко плаваете? А?
Моя же претензия совершенно в другом. И, видимо, придётся её снять, исходя из чудовищного невежества основной массы критиков.

Я писал, что уж очень вторично смотрится эпизод с докладной танкиста, просто механически перенесён из довольно известной переделки военных лет, когда на мелодию "Любо, братцы, любо" пели:

болванкой в танк ударило
болванкой в танк ударило
болванкой в танк ударило
и лопнула броня
и мелкими осколками
и мелкими осколками
и мелкими осколками
поранило меня

ой любо братцы любо
любо братцы жить
в танковой бригаде
не приходится тужить

очнулся я в болоте
очнулся я в болоте
очнулся я в болоте
глядь вяжут раны мне
а танк с броней пробитой
а танк с броней пробитой
а танк с броней пробитой
догорает в стороне

ой любо братцы любо
любо братцы жить
в танковой бригаде
не приходится тужить

и вот нас вызывают
и вот нас вызывают
и вот нас вызывают
в особый наш отдел
скажи а почему ты
скажи а почему ты
скажи а почему ты
вместе с танком не сгорел
ой любо братцы любо
любо братцы жить
в танковой бригаде
не приходится тужить

вы меня простите
вы меня простите
вы меня простите
это я им говорю
в следующей атаке
в следующей атаке
в следующей атаке
обязательно сгорю

ой любо братцы любо
любо братцы жить
в танковой бригаде
не приходится тужить
Но выясняется, что вы даже этого фольклора не знаете! И не ловите элементарных отсылок...

Ну, и после этого как же не воскликнуть, что у вас памяти нет ни ***?!!!

НИ *** ЕЁ И НЕТ! так вы же этим ещё и гордитесь, пляшете здесь, знатные стиховеды! Бля...

Фима Жиганец   20.05.2009 16:21   Заявить о нарушении

Бгы. Апа чиму "куда попавшим", аниф каво, напремер?

ффашыстаф ыс танкавых башын
мы биле пабеду куйа
дасталас фсиа памить папафшым
а йа нипапал никуйа

Корней Плодов   20.05.2009 16:22   Заявить о нарушении

Анука, я не критикую конкретный стих, я пытаюсь понять его поэтическое и смысловое содержание. Если бы стих был в Курилке, я бы высказался, здесь мне этого делать не хочется.

Степ   20.05.2009 16:22   Заявить о нарушении

Да, единственно верное замечание: слово "память" не предполагает управления с предлогом "по".

Нельзя сказать - память по павшим. Даже в просторечии так не говорят.

Только память павшим или память о павших. Есть ещё словосочетание - День памяти и скорби по павшим, но "по павшим" в нём относится к скорби. А "скорбеть по" ком-либо - управление традиционное.

Фима Жиганец   20.05.2009 16:25   Заявить о нарушении

да не, память по погибшим - нормально, по павшим - вопрос фонетики

Даль допускает:

память в поминовение усопших. Память Св. Равноапостольного Владимира 15-го июля. Память по отце, по брате, годовщина, день смерти и исполненье обряда поминовенья


Степ   20.05.2009 16:35   Заявить о нарушении

Даль - оно конешно.
Но Далековато он, Владимир свет Иванович.

К сожалению, язык наш за это время изменился. К сожалению - потому что не в лучшую сторону.

Фима Жиганец   20.05.2009 16:37   Заявить о нарушении

У Даля - ясно, что это церковная служба: Память, Память по...
но мне кажется, что и в бытовом языке нормально

Степ   20.05.2009 16:41   Заявить о нарушении

Фима,
и вы туда же?
Разве я сказала, что сейчас не пьют???
Как раз пьют, считая это "традицией".
Это-то и обидно. Вот я о чём.
А какая это, нахрен, традиция? В чём её корни?
Вы поинтересуйтесь влиянием алкоголя на мозг, на кровь,
на потенцию, тогда и поговорим. А настоящая традиция предполагает
выверенную пользу.

Ё.Ё.   20.05.2009 16:41   Заявить о нарушении

Саша, не орите так. не действует.
или это точно бацилла.
грипп на БЛК.
все дико орут и считают идиотами своих оппонентов.
идите поорите еще и на Никиту Брагина. или что - на Никиту духу не хватает??
про то, что показывают по телевизору вы мне не рассказывайте. но никакого увеличения числа коммунистов нет и в помине. окститесь. они все уже давно перекрасились в единороссов.
а, по сути, конечно, не отличаются.
тем не менее, военные архивы - слава богу - в открытом доступе есть - и не только там, но и в публикациях СМИ, в том числе.
а многие памятники, установленные детьми и внуками, как были поставлены, так уже и снесены. надо это делать не надо - другой вопрос. я считаю - надо. ну.. или в отдельную резервацию. для памятников.
про передовицы спорить не буду - если у вас так до сих пор статьи на первой полосе так называются - то ужас.
в третий раз повторяю- гражданскую позицию автора разделаю.
но этого "мы" в гражданских стихах не воспринимаю.
даже остерегаюсь.
государство снова катится в тоталитаризм и снова идет под перекрашеным кумачом??
да.
но я не отождествляю себя с государством и, чтобы там оно ни делало - памяти лично у меня до *** есть. и будет.


Анука   20.05.2009 16:44   Заявить о нарушении

Светочка, тролль вы наш, идите уже, действительно в алкоголики
и ржите в них до полного очищения.
А то вашим приходом БЛК превратился в базар какой-то.
Таких манипуляторов поискать ещё...

Ё.Ё.   20.05.2009 17:00   Заявить о нарушении

ЕЁ:

Таня, я сам человек практически непьющий :). Только шампанское да иногда красное вино.

Но мы же не на программе "Здоровье". Какое отношение это имеет к стихотворению? К Лешеку?

Давайте не фаршировать котлету по-киевски дохлыми мухами.

Ануке:

да как же не орать-то?
Я долго за дискуссией следил, терпеливо, не вмешивался.

Пока она не превратилась, пардон муа, в бабские разборки у плиты. Ни малейшего отношения ни к стихами, ни к Лешеку не имеющие.

Заодно по поводу Никиты Брагина. У меня духу хватит на всех. Но вот с Никитой как-то мы всё время оказываемся на одной стороне. Такая вот, понимаете ли, странная вещь...

По поводу коммунистов - утверждение более чем спорное. Но допущу, что многие перекрасились. А вот стяги по-прежнему реют. Я, кстати, в этом ничего дурного не вижу. Я к красному цвету привык, он меня не раздражает. Равно как и аббревиатура СССР.

При чём тут доступ к военным архивам? Какое это отношение имеет к данному стихотворению? Ну, есть доступ. Вот показали докладную танкиста. И что? Каким образом это дискредитирует стих Лешека?
***а многие памятники, установленные детьми и внуками, как были поставлены, так уже и снесены. надо это делать не надо - другой вопрос. я считаю - надо. ну.. или в отдельную резервацию. для памятников***.

А это про что? Про то, что "поставят"? Ну, какие-то стоят, какие-то ещё поставят.

И интересный у вас, однако, взгляд на историю. Значит, памятники героям и полководцам Великой Отечественной - в резервацию? Так, значит, по-вашему, надо?

По-моему, до такого кощунства не додумались ещё ни в одной стране, считающей себя цивилизованной. А ведь из ваших строк именно это и вытекает. Безоговорочно.

***про передовицы спорить не буду - если у вас так до сих пор статьи на первой полосе так называются - то ужас***.

В газете они так не называются. Но роль передовиц - играют. И если кто-то из читателей называет их передовицами, то не ошибается.

***государство снова катится в тоталитаризм и снова идет под перекрашеным кумачом??
да.
но я не отождествляю себя с государством и, чтобы там оно ни делало - памяти лично у меня до *** есть. и будет***.

А вас никто и не отождествляет.

Вы всё это писали, чтобы персонально себя отделить?

"Лично я в ентом безобразии не участвую"?
Мы услышали.
Но при чём тут стихи Лешека?

Фима Жиганец   20.05.2009 17:01   Заявить о нарушении

Фима,
я тоже абсолютно не употребляю.
Отношение имеет самое прямое. Вы хоть стих читали?
Я высказала свои мысли по стиху. Что не нравится?

Ё.Ё.   20.05.2009 17:04   Заявить о нарушении

Таня,
вы не по стиху мысли высказали. Вы рассуждали о здоровом образе жизни.

Это очень славно. Но ведь мы же обсуждаем не санэпидемический плакат...

Если в стихах персонаж пьёт или даже ковыряет в носу, это ещё не повод считать стих бездарным.

И самоубийства в стихах случаются. И много чего. Ежели мы на всякий такой случай будем "перевоспитывать" лирических гэроев, это будет выглядеть смешно :)

Фима Жиганец   20.05.2009 17:09   Заявить о нарушении

ну да. отделяю.
я не считаю себя человеком у кого ни *** нет памяти.
к тому же, Саша, вы чувстсвуете, что мы сейчас говорим не о стихе, а о теме?? и о своем к этой теме отношении.
а что про стих??
запомни, дружок, сорок первый.
я не знаю дружок я или нет, но все помнят.
у меня дед был военный, командовал артиллерийским полком - я его, естественно, никогда не видела - пропал без вести под Киевом. именно в сорок первом. когда Киев под седьмое ноября к дате брали. взяли, видимо, отрапортавали и снова тут же сдали.и сколько людей..
я это всё и так знаю и помню - и к чему меня призывает(типа беспамятную) автор - не понимаю.

про памятники - да начинается все с генералиссимуса.
но ему памятников и так уже нет.
и - слава богу - новых пока не ставят.

Анука   20.05.2009 17:17   Заявить о нарушении

Александр, Анука-то как раз вела дискуссию, не отвлекаясь на шум в зале, строго по теме.

Степ   20.05.2009 17:17   Заявить о нарушении

Фима, будь так добр, приведи цитату из Ануки где она ведет бабские разборки?

Гражданин Стихиры   20.05.2009 17:23   Заявить о нарушении

Фима, будь так добр, цитату из Ануки приведи, где она ведет бабские разборки?

Санитар Конкурсов   20.05.2009 17:25   Заявить о нарушении

И интересный у вас, однако, взгляд на историю. Значит, памятники героям и полководцам Великой Отечественной - в резервацию? Так, значит, по-вашему, надо?

По-моему, до такого кощунства не додумались ещё ни в одной стране, считающей себя цивилизованной. А ведь из ваших строк именно это и вытекает. Безоговорочно.
(с)
ну почему же - это безоговорчно вытекает из стиха Лешека - внуки, мол, поставят памятники "мяснику" Жукову. и тупым полководцам, погубившим дивизии.
заметьте, мы снова говорим не о стихе, а о теме.

Анука   20.05.2009 17:26   Заявить о нарушении

Фима, будь так добр, приведи цитату из Ануки, где она ведет бабские разборки?

Виктор Авин Ученик Сопина   20.05.2009 17:27   Заявить о нарушении

Аня,

я вот как раз ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО СТИХУ высказывался. Я его разобрал выше чуть ли не дословно. И пока не услышал ни одного аргумента по теме.

Вы же почему-то упорно переводите стрелки куда-то в тупик. "Я помню"! Я рад за вас. И я помню. Значит, не к вам стихотворение обращено. Не более того.

Вы же с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь доказать, что к числу верблюдов не принадлежите. Обиделись на Лешека...

Ну смешно же это, совершенно нелепо, по-моему, с такой позиции критиковать стихи.

Сначала что-то там о кумаче и передовицах, асталявиста не понравилась со скотчем... То есть надо бросаться в бой, даже толком не попытавшись разобраться - о чём речь-то, собственно?

Вот это, Витя дорогой, я и считаю бабскими разборками. Как я это называю :).

Простите, люди добрые...

Фима Жиганец   20.05.2009 17:31   Заявить о нарушении

на мой взгляд:

1. стих не конкурсный.
2. Лешек стихов не пишет, он просто так разговаривает.
3. Лешек, насколько я с ним общался на стихире, вообще человек не конкурсный и ни на какие кокнурсы никогда не ходил.
4. вряд ли он вообще знает что он на кокнурсе и вообще что здесь происходит, НА МОЙ ВЗГЛЯД.

Виктор Авин Ученик Сопина   20.05.2009 17:33   Заявить о нарушении

Фима, тогда и твою позицию по стиху можно назвать бабскими разборками. "следи за собой будь осторожен" (С)Виктор Цой.

Виктор Авин Ученик Сопина   20.05.2009 17:36   Заявить о нарушении

Саша, к сожалению, никакого особенного разбора стиха - именно литературного разбора - я у вас не увидела. скорее, у вас был ответный - огрызающийся -наезд на оппонентов.
и беседы на тему.

Анука   20.05.2009 17:41   Заявить о нарушении

Я по существу сказала. Главный герой не соответствует теме, или тема - главному герою. НЕ АВТОРУ, повторю для особо одарённых, а именно образу героя, как он есть. Если это "золотая молодёжь", он нацепит георгиевскую ленточку и в путь, без философий. Если это интеллектуальная прослойка - то асталависта некстати. Если же Лешек хотел показать все искания и мытарства среднего современного молодого человека, то употребление настоящего времени и внуков опять выпадают.
При том, что с идеей я согласна, как и было изначально мною сказано.

Анука же к стиху вообще претензий не имела, за что ей досталось - непонятно.

Катерина Канаки   20.05.2009 17:59   Заявить о нарушении

Фима.
"это ещё не повод считать стих бездарным"(с)
А где я говорила, что стих бездарный? Только о том, что
хоть как-то затронуло.
Давайте не будем свои слова и мысли выдавать за мои.

Ё.Ё.   20.05.2009 18:29   Заявить о нарушении

да тут же глухие стены, Катерина.
тут же приходят не говорить о стихах, а кого-то топить или поддерживать.
честно говоря, никогда не достигала высот настолько грязных стихирных дискуссий.
ну.. видимо, это не случайно и Большой литературный конкурс.
вмещает всё.

Анука   20.05.2009 18:30   Заявить о нарушении

*тут же приходят не говорить о стихах, а кого-то топить или поддерживать*
Ну, надо нарушить эту традицию :-))

Катерина Канаки   20.05.2009 18:34   Заявить о нарушении

Катерина, я двумя руками за.
но других больше..

Анука   20.05.2009 18:38   Заявить о нарушении

Саш, это ты по мне что, ли прошелся? Вот уж от кого, от кого, но от тебя не ожидал, что ты подобное "сморозишь"

"1. С танком, оказывается, сгореть нельзя. Тока - в танке :)).

Народ! Где ви ейсть учийсь по-рюйски?!
При чёт тут докладные или их отсутствие? Сгорел вместе с самолётом, сгорел вместе с машиной, утонул вместе с кораблём.. Интересно, как вы последнее будете заменять? Утонул на корабле? Утонул в корабле?"

По моему любому школьнику известно, что "вместе" - сиречь "рядом" . Следовательно "сгорел в самолете", а не "сгорел рядом(вместе) с самолетом" ,"сгорел в машине", сгорел в танке". и т. д. В отношении корабля вообще не применяется конструкция "утонул вместе с кораблем", или "утонул на корабле", а применяется конструкция " корабль пошел на дно вместе с экипажем"(во множественном числе). В единственном числе, подобной конструкции не существует, поскольку данная конструкция является идиомой..
Блин, да что я прописные истины говорю, а оказывается, что большинство оппонентов просто больны детским негативизмом. Все, заканчиваю здесь что-либо говорить, поскольку возражения уж сильно напоминают разновидность "черного пиара".

Dront   20.05.2009 18:46   Заявить о нарушении

Бог с ними, с "другими". Если неадекватен человек, это разговором не лечится.
А вот адекватным и мыслящим в мире сосуществовать, несмотря на идейные разногласия - важнее.

Катерина Канаки   20.05.2009 18:46   Заявить о нарушении

Аня,
это всего лишь кучка клонов одной манипуляторши,
гоняющейся за адреналином. Просто многие ведутся.

Ё.Ё.   20.05.2009 18:47   Заявить о нарушении

Тань. да уже начинаю понимать.
но так жалко себя на это тратить..
просто за все шесть лет стихиры не привыкла к такому.
но быстро обучаюсь.
только зачем мне этот опыт - вот в чем вопрос.


Анука   20.05.2009 18:55   Заявить о нарушении

Я тоже клон. Но свой собственный. Не надо всех клонов под одну гребенку))))

Dront   20.05.2009 18:56   Заявить о нарушении

Катерина, знаете, на самом деле, это достаточно интересный срез, который показывает тенденции современной непрофессиональной литературы, хотя и подтверждает тезис о том, что молодая литература пестует собственный непрофессионализм потому, что иначе ей нечем будет оправдываться)))

Dront   20.05.2009 19:02   Заявить о нарушении

Да, кстати, раз уж речь зашла:
Dront, вы ведь клон Гоши Спектора (Игоря Миненкова)? Или нет? Извините

Александр Спарбер   20.05.2009 19:03   Заявить о нарушении

Александр, я просто собственный клон))) Хотя, если меня будут ассоциировать с этим автором, то я буду сильно веселиться)))

Dront   20.05.2009 19:06   Заявить о нарушении

После ознакомления с дискуссией вспомнил анекдот:

Царь Петр Алексеевич с шутом Балакиревым ехали как-то в повозке. Лошадь остановилась в большущей луже и давай прудить. Балакирев и говорит -
Точь в точь ты, Петр Алексеевич!
Царь ему - ты что?!!
Балакирев разъясняет -
Сколько в этой луже дерьма - а она (лошадь) только добавляет. Так и ты, государь - сколько светлейший (Меншиков) украл, а ты только еще ему прибавляешь.

Вот какая аналогия у меня возникла. Грязная дискуссия по пустяковому поводу - подумаешь, пиит матерка подпустил. Хм. Пожалуй, я правильно сделал, не став добавлять, подобно лошади царской. И впредь - не буду. Неинтересно все это. Сами разберетесь, где фольклор, чем поминать надо, и что самое главное в танке (это тоже анекдот, но очень солдатский).

Никита Брагин   20.05.2009 19:08   Заявить о нарушении

Ну, нет, так нет... а было бы интересно )))

Александр Спарбер   20.05.2009 19:10   Заявить о нарушении

Игорь, Вы знаете, я, к сожалению, эти явления вижу и в профессиональной среде. Не литературной, правда, а научной, - и не в сети, а в кулуарах, скажем так, но от этого не легче. Поэтому позвольте мне предположить, что это всё-таки более широкая тенденция. :)

Катерина Канаки   20.05.2009 19:11   Заявить о нарушении

Знаете,Катерина, для такого обобщения у меня не хватает опыта общения в подобной среде. Но если предположить, что это действительно так, то мы, к сожалению, придем к выводу о некоем обнищании русской люмпен- интеллигенции( ибо настоящей "русской интеллигенции", несмотря на декларацию Вознесенского, давно не существует). Мне чертовски не хочется в это верить. А так как, (как я уже сказал выше) у меня нет достаточного опыта общения в научной среде, то я еще пытаюсь, насколько возможно, сомневаться в этом предполагаемом выводе))

Dront   20.05.2009 19:18   Заявить о нарушении

Мне тоже верить не хочется. А приходится. )
Но Вы не верьте. Пока можете не верить - не верьте.

Катерина Канаки   20.05.2009 19:29   Заявить о нарушении

К сожалению, тенденция налицо. Потому, и скользят некоторые по верхам, не вникая в смысл Слова. Почему-то, у меня тоже прочтение, что и у Вас, Катерина, да и ошибки, подмеченные уважаемым Dront ом, имеют место. И финал, озвученный Л.Г., к кому он обращён? Очень похоже, что к самому себе. Тогда, о чём стих?

Шарль А Тан   20.05.2009 20:31   Заявить о нарушении

Сереж, ты считаешь, что нельзя опубликовать статью на 9-е мая и сгореть вместе с танком ?

Степ   20.05.2009 20:36   Заявить о нарушении

Тут есть ещё один нюанс в начале: и можно ЗАКОННО напиться / литровой бутылкой скотча
Интонацию это слово придаёт следующую: ЛГ перечисляет сначала с этакой ленцой предпраздничные суеты - заголовки газет, красные флаги, - а потом вспоминает: а! можно ж выпить законно! То есть по будним, очевидно, пряча от жены бутылку, а тут - законно. И после этого пассаж об обесточенных нервах звучит, мягко говоря, неубедительно, равно как и "воспоминания" о войне.

Катерина Канаки   20.05.2009 20:39   Заявить о нарушении

Это симптоматично, да.

Никита Брагин   20.05.2009 21:00   Заявить о нарушении

Слава, я немного о другом.
Сначала, по смыслу.
Сидит "потомок", пьёт виски и "перетирает" всю "чернуху" про войну, а в финале говорит, кАзлы вы все, нет у вас никакой памяти о павших(ПО павшим)(авт.) Извини, но такая позиция мне не близка.

Плюс речевые ошибки: "с танком"(представь, такую фразу "я горел с танком до утра." Время горения, немножечко разное...
"по павшим"
"вечная память, павшим в войне" - стилистическая конструкция, согласованная с Р.Я.
"вечная память по павшим" - казалось бы, по Далю, так сказать можно, но заменим на глагол "вечную память". Получается "вечно помним по павшим"???А в первом варианте "вечно помним павших"

"асталависта, хокку, танка" стилистически выпадают из стиха.

В целом, не сложилась картинка.

"перекрая", уже говорилось.

вот ещё одна погрешность "а что, на девятое мая," Просторечное "а что" не обусловленно ни предыдущей фразой, ни последующей.

Шарль А Тан   20.05.2009 21:26   Заявить о нарушении

Аня, специально для вас.

Если вы не поленитесь и взглянете на верх этой ветки, то заметите, что я НЕ МОГ ОГРЫЗАТЬСЯ НИ НА КОГО. Поскольку вообще не участвовал в дискуссии. Это элементарно, Ватсон.

Во-вторых, Я НЕ ПРИНАДЛЕЖУ НИ К КАКОЙ ГРУППИРОВКЕ НА СТИХИРЕ И НЕ РУКОВОДСТВУЮСЬ ПРИНЦИПОМ СВОЙ-ЧУЖОЙ. Может быть, это плохо. но это - так.

Я и своему могу сказать в глаза то, что думаю, если он, на мой взгляд, неправ.

Вот у вас порою проявляется : вот, это моё, и я буду защищать его безбашенно!

Я же стараюсь не руководствоваться личными пристрастиями.

Дронту:

неужели так сложно понять, что "сгореть с танком" и "сгореть в танке" - это разные вещи?

Я уже не говорю о том, что ПРИВЁЛ ПОЛНОСТЬЮ ПЕСНЮ ВРЕМЁН ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, ГДЕ ИМЕННО ЭТОТ ОБОРОТ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ.

Но это - ладно. Не заметили - и Бог с ним. Вернёмся к баранам нашим.

"Сгорел в танке" - это касается лично персонажа. Речь идёт ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О НЁМ. Один объект. Сгореть С ТАНКОМ - два объекта. Сгорает так и сгорает танкист. Что непонятно? Оборот этот встречается постоянно, в том числе в воспоминаниях участников войны. Можешь пошукать для интереса в интернете.

Или мне это сделать за тебя?

О корабле. Что значит - "не говорят" "утонул с кораблём? Говорят. И "корабль пошёл ко дну вместе с экипажем" - это вообще из другой оперы.

А если капитан остался на корабле один и ПОШЁЛ КО ДНУ ВМЕСТЕ С КОРАБЛЁМ?!

Это тоже безграмотно? Ну зачем смешить чужие тапочки? Может пойти ко дну корабль. Может - капитан утонуть. А может пойти ко дну корабль вместе с капитаном или капитан вместе с кораблём.

Элементарно, Ватсон.

Фима Жиганец   20.05.2009 21:41   Заявить о нарушении

ладно, Сереж, не хочу идти по 10-му кругу
если подменять одну фразу другой и доказывать, что так говорить нельзя, можно далеко зайти.

Степ   20.05.2009 21:57   Заявить о нарушении

Специально полез в поисковик, а то сомнение взяло,- неужели я действительно ошибаюсь.
Неужели, когда правил чужие рукописи, то ошибался, или когда в студии рассказывал о влиянии фразеологизмов на современную речь тоже ошибался?
Нет. Не ошибался.))))
Поиск по фразе
"сгорел в танке повесть роман рассказ"
"Это была последняя предвоенная зима, следующей зимой или весной — не знаю точно — Дима Мансуров сгорел в танке."
"Григорий Бакланов НАДЯ Рассказ"
"Он стрелял, пока заживо не сгорел в танке. "
"Андрей Геласимов: «Творчество – вещь грубая»"
"Мой же отец едва не сгорел в танке на второй Отечественной войне,"
Новый Мир, 2006 N10 | РОМАН СОЛНЦЕВ - Рассказы.
"Выписка из книги учета безвозвратных потерь
44 гвардейской танковой бригады,
погибших при освобождении
г. Бердичева в декабре 1943 - январе 1944г. с указанием мест захоронения*
(ЦА МО РФ г. Подольск, фонд 3136 опись 2 дело 23)
мл л-т Боратов Владимир Алексеевич 1924 сгорел в танке

мл. с-т Волков Павел Васильевич 1924 сгорел в танке

л-т Головатский Николай Александрович 1923 сгорел в танке..."
Поиск по фразе
"сгорел с танком повесть рассказ роман"
"- Скажи, а почему ты,Вместе с танком не сгорел?"

"музей шансона"

Так что господа, больше по этой теме в прения не вступаю, поскольку в русском языке вы не сведущи. (литераторы, блин...)

Dront   20.05.2009 23:06   Заявить о нарушении

Мда. Желающих участвовать в БЛК сильно поубавилось.
И я знаю почему.

Ё.Ё.   20.05.2009 23:22   Заявить о нарушении

Саш, безотносительно к предыдущему обмену мнениями. У меня к тебе есть вопрос. Понимаешь, я не был в России уже 10 лет, а в Ростове и того более. А тут случайно узнал, что в прошлом году умер Гена Жуков. Я его еще по Танаису помню. Ты не знаешь что послужило причиной??

Dront   20.05.2009 23:28   Заявить о нарушении

ну, например

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=149

Если посмотреть мемуары Н. К. Попеля, то там имеется описание применеия Т-35 из 34 тд. в боях под Дубно. Экипаж сгорел вместе с танком, но только после нескольких попаданий в борт.

http://www.peoples.ru/military/hero/anatoliy_melnikov/

Лейтенант! Живой! Живой, танкист! А мы ведь думали, что вместе с танком сгорел"

http://www.textreferat.com/referat-7187-2.html

Вместе с вражеским танком сгорел герой. Подвиг М.А. Паникахин его товарищи сравнивали с подвигом горьковского Данко.

http://www.stepnayanov.ru/archiv/?a=1579&PHPSESSID=ddf12ed1feca9d6f788755b569c64765

Однако и сам он погиб на поле боя. Танк сгорел вместе с экипажем.

____________

выводы завтра

Степ   20.05.2009 23:37   Заявить о нарушении

Можно добавить. Вот мемуары:

ушли фрицы, решили, что весь экипаж сгорел с танком -

http://militera.lib.ru/memo/russian/krysov_vs/08.html

В третий раз вражеский снаряд смертельно ранил командира и он сгорел вместе с танком -

http://www.kprf.org/showthread-t_548-goto_nextnewest.html
9 марта 1945 года на плацдарме за Одером машина Гончарова была подбита. Экипаж сражался до конца и сгорел вместе с танком -

http://blokada.otrok.ru/towns.php?t=85

артиллерия подбила соседний танк , экипаж которого полностью сгорел вместе с танком -

http://www.orb.ru/region/appendix/9may/buguruslan/new_page_2.htm

и т.д.

Ещё как минимум десяток примеров можно привести. Есть даже - утонуть с танком.

Надо ОЧЕНЬ ПОСТАРАТЬСЯ, чтобы не найти этого по поиску. Зачем же, милейший Дронт, использовать"выборочную аргументацию"?

Я уже на пальцах объяснил, чем эти два словосочетания отличаются друг от друга. Вот меня всегда умиляет, когда человек нежелает признать очевидного только потому, что думает, будто это его каким-то образом "унизит". Надо уметь с достоинством признавать свои ошибки и ляпы. С каждым бывает.

Фима Жиганец   21.05.2009 09:10   Заявить о нарушении

А по поводу Гены Жукова - увы, не знаю я причин.

Только то, что умер он... Но выяснить могу. Серёжа Жилин, думаю, в курсе дел.

Фима Жиганец   21.05.2009 09:11   Заявить о нарушении

Пардон - не с глаголами пишется отдельно :). Пробел не сработал...

Фима Жиганец   21.05.2009 09:29   Заявить о нарушении

Бугогоша.
С йетем танкам - ваще пипетс. Фсе трут сетуатсыйу, када ЛГ кагба тожа сгарел. Авить он нисгарел никуйа. Сгарел та тока танк.
И притензейа са стараны асабистаф, на каторуйу ЛГ атвичяйет дакладной запискай, магла звучять тока таг: "апа чиму ты, сука, нисгарел фмесьти са свайим танкам?". А каг ищио?. Ват он и пишыт - "с танкам".
Ават, еслеб он сгарел, то фникралоге навена напесале бы "сгарел фтанке".
Йетш каким тармаснутым нуна быт, шоп йетава нипачюстават?

Корней Плодов   21.05.2009 10:06   Заявить о нарушении

Жыгантсу - зачот, адназначьна. Асобина за песингу...

Корней Плодов   21.05.2009 10:30   Заявить о нарушении

Жызьнинна. Дык, уш десить лет, каг нипат теме диревьими ходьуд. Чё уш туд...

Корней Плодов   21.05.2009 10:57   Заявить о нарушении

А, кстати, словарём критики и не пользовались. Потому как со словарём-то "неправильности" как раз не докажешь.

Фима Жиганец   21.05.2009 12:37   Заявить о нарушении

Я уже сказал, что больше не буду вступать
в полемику по этому поводу,
но своими ссылками вы еще
больше укрепили мою уверенность
в том, что наряду с незнанием русского языка,
вы еще страдаете детским негативизмом.

Dront   21.05.2009 18:32   Заявить о нарушении

Потрясающий аргумент :).

Просто потрясающий :))

А не кажется ли вам, что это именно вы ведёте себя по-детски?

"Если не могу доказать, значит, все вы дураки" :)))

Фима Жиганец   21.05.2009 19:45   Заявить о нарушении

Dront, в этой дуэли выбор оружия был за Вами, Вы сами использовали поисковики, как метод доказательства.
ну, если Вы не принимаете другие аргументы, что оставалось делать?

Степ   21.05.2009 20:06   Заявить о нарушении

Кто-то тут говорил, что Лешек не такой автор, чтобы тусоваться на конкурсах, что он и не знает, что номинирован, и всей этой дискуссии не читал. Это не так. Сейчас зашел на это стихотворение - там много копий сломано, очень шумно, а главное - там сам автор отвечает своим критикам. Так что все нормально.

Я тут обнаружил, что как-то не удосужился ясно обозначить свою позицию. Ну, так вот. Мне ближе позиция Dront'a, Канаки и других критиков. За исключением одного - я бы не стал поднимать шум из-а этого, в общем-то не очень интересного и незначительного стихотворения. Оно написано всуе, так, спонтанно, чувства его сумбурны и стихийны. В нем солирует "скотч", на мой взгляд, в состоянии "плохендро", работают не разум, не душа, но эмоции, что, возможно, и нравится многим. Но не мне. Вот так, более добавить мне нечего.

Никита Брагин   21.05.2009 20:11   Заявить о нарушении

Никита, возможно, это - просто язык и стилистика другого поколения?

По крайней мере, ваша реплика для меня действительно приемлема. Никто не должен разделять моих (или чьих-то других) вкусовых пристрастий.

Меня раздражает только детсадовский уровень полемики и аргументов, который демонстрирует часть авторов, чья позиция вам близка.

Уже бы махнул рукой, но эпизод с танком по-прежнему продолжает меня изумлять :))

Фима Жиганец   21.05.2009 20:54   Заявить о нарушении

Танк, Александр, можно и так, и эдак. Учитывая фольклорное происхождение эпизода, учитывая особенности авторского языка вообще - это место представляется просто непринципиальным.

Никита Брагин   21.05.2009 21:10   Заявить о нарушении

Абсолюно согласен.

Меня просто раздражает тон, которым меня поучают с учёным видом знатока. Это уже не касается Лешека.

Но всё же я получил филологическое образование, хотелось бы понять суть претензий.

А человек внятно обосновать не может и начинает попросту ругаться :).

Фима Жиганец   21.05.2009 22:19   Заявить о нарушении

А, Ветка-Ветка, приветствую. Вы не удивили меня - я знаю, что Вы, и не только Вы, думаете о моих стихах, знаю хорошо, заранее знаю. А Ваша откровенная злоба свидетельствует о том, что моя реплика попала в цель, точненько. А к Лешеку лично я ничего не имею. Пусть пишет. Он может написать стихи лучше этих.

Никита Брагин   21.05.2009 22:58   Заявить о нарушении

Ну, Вы же пишете - "бездарность напыщенная". Вот это и есть злоба (уже несколько пришибленная, охладил я Вас). Злитесь, злитесь. Ну, ничего, пройдет, пройдет... А Лешеку я не завидую. Зачем? Не тот масштаб.

Никита Брагин   21.05.2009 23:21   Заявить о нарушении

***уважаемые Никита Брагин и Фима, ваш разговор -эторазговор двух напыщеных фанфаронов, обремененных образованием, но не обременненным человеческими чувствами***.

Света, не вижу, из чего это следует.

В чём именно заключается конкретно моё фанфаронство?

К слову сказать, своё образование я не ощущаю в качестве бремени :).

Позицию я высказал совершенно определённо.
То, что у Никиты она иная, я тоже не воспринимаю как трагедию. Люди, они, знаете ли, друг от друга несколько отличаются, в том числе и пристрастиями, вкусами, жизненным опытом...

Что касается таланта Лешека, его никто из нас не оспаривает, насколько я понимаю. Я уж - точно :).

Мы с лешеком в прекрасных отношениях.

Что, впрочем, не помешало мне высказать основное критическое замечание: пересказ солдатской байки о танке, вошедшей в фольклор Великой

Фима Жиганец   22.05.2009 14:01   Заявить о нарушении

Извините, случайно оборвалось.

Итак, байки, вошедшей в песенный фольклор Великой Отечественной, - пересказ её как документального свидетельства, мне кажется довольно слабым ходом.

Даже учитыва печальный факт того, что большинство читателей вообще, как оказалось, не знакомы с этой замечательной песней, которую я привёл выше.
А меряться талантами - вообще неблагодарное дело :).

Лешек, НА МОЙ ВЗГЛЯД, - замечательный поэт, но, как и все мы, грешные, не свят :))).

Не переводите разговор в сферу немотивированных эмоций. Кто от этого выиграет?

С теплом
Александр

Фима Жиганец   22.05.2009 14:05   Заявить о нарушении

Еще раз повторю - в полемику по этому поводу больше не вступаю. Почему? Потому что приведенные уважаемыми оппонентами ссылки некорректны. Объяснить? Не буду. Мне неинтересно разжевывать элементарные вещи. Если сами оппоненты этого не поймут, то тут уже ничего не поделать. Такая их судьба в литературе.

Dront   23.05.2009 00:19   Заявить о нарушении

О как! :)))
Уже и в литературе мою судьбу определили :)).

Милейший Дронт, вам же уже сказали: вас поколотили вашими же аргументами. Вы сами выбрали оружие. И очень неудачно.

Вот и приходится обзывать поколотивших вас то дитями неразумными, то ещё шут знает кем :)).

Пытаясь состроить умную и одновременно таинственную физиономию. А то и вообще отказывая обидевшим вас фулюганам в литературных способностях :)).

Чем двльше, тем смешнее - а то и, прямо скажем, нелепее - вы выглядите.

Это уже без всяких ребусов. Чтобы вы даже догадок не строили :)

Фима Жиганец   23.05.2009 00:54   Заявить о нарушении

Саш, я ничего не собираюсь доказывать, поскольку в собственной правоте абсолютно уверен. Находись в иллюзии, что ты меня "побил")) Ведь это же и было основной целью - не поиски истины, а желание "побить" оппонента. В связи с этим мне более импонируют реплики думающих авторов, типа Брагина и Канаки. С ними интересно разговаривать, в отличии от авторов, использующих подобные дискуссии то ли для самоутверждения, то ли для пиара.)))

Dront   23.05.2009 11:15   Заявить о нарушении

Ну, какая тут илюзия, ежели ты просто не разбираешься в элементарных вещах?

Будем уж говорить откровенно. Придётся вернуться к программе 6 класса очень средней школы.

СГРЕТЬ В ТАНКЕ - обстоятельство места, выраженное существительным с предлогом.

СГОРЕТЬ С ТАНКОМ - обстоятельство образа действия, выраженное существительным с предлогом.

Тебе надо читать лекцию о том, что такое обстоятельство, какими бывают обстоятельства и для чего они существуют?

Если надо, скажи отдельно.

Если нет - продолжим.

Утверждать, что обстоятельство места ЛУЧШЕ обстоятельства образа действия, а уж тем более, что использование обстоятельства образа действия - безграмотно, по-моему, просто идиотизм.

У НИХ СОВЕРШЕННО РАЗНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ, ОНИ ПЕРЕДАЮТ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ОТТЕНКИ СМЫСЛА.

Обстоятельство места отвечает на вопрос ГЛЕ? (сгорел в танке), обстоятельство образа действия - на вопрос КАК? КАКИМ ОБРАЗОМ? (сгорел с танком, сгорел вместе с танком).

Какие здесь могут быть дебаты?

Взорваться в поезде и взорваться с поездом - ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, если говорить о том, что именно хотет сказать, передать автор. На что именно в первую очередь хочет обратить внимание читателя, что именно подчеркнуть.

Грустно смотреть, как человек БОИТСЯ ПРИЗНАТЬ СВОЮ ОЧЕВИДНУЮ ОШИБКУ.

Понятно, что, ежели бы ты сделал это сразу, никто бы не обратил на это внимания. Теперь же ты сам себя поставил в довольно нелепое положение.

Мне вовсе не обязательно кого-то "побить". У меня нет такой цели. Но совершенно нетерпимо, когда здесь с учёным видом знатока и безапелляционно начинают вещать нелепости под видом истины. И на основании этих нелепостей критиковать стихи.

ПРИЧЁМ ВСЁ ЭТО Я ГОВОРЮ ДАЖЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО К СТИХОТВОРЕНИЮ ЛЕШЕКА.

Здесь вообще очень простаяформа защиты могла быть:

ОТСЫЛ К ТЕКСТУ ИЗВЕСТНОЙ ФРОНТОВОЙ ПЕСНИ. Всё. Весь гнев тебе пришлось бы обрушивать на её авторов.

Потому что мы имеем дело с явной реминисценцией. И уже только поэтому твоя критика беспочвенна и смешна.

Извини, что я подбираю достаточно недипломатические выражения.

Но пора уже расставить все точки над ё и не размазывать манную кашу по белой скатерти.

Фима Жиганец   23.05.2009 11:54   Заявить о нарушении

Кстати, формы слова "отличие" в именительном и винительном падежах синонимичны. так что надобно писать "в отличие".

Фима Жиганец   23.05.2009 11:59   Заявить о нарушении

Почитал и подивился.
Все смотрят куда-то в глубь, а о самом явном, что автор не владеет темой, ибо только несмышлёныш упомянет рядом имена Ворошилова и Жукова в стихе о ВОВ, ни слова.
Вообще-то, поэзия на русском языке до сих пор существует благодаря Жукову. А русскоязычный поэт награждает его эпитетом «мясник». И стих, не смотря на кучу прочих недочетов продолжает красоваться в списке майского тура русскоязычного конкурса.
Браво организаторам.

Графомачо   24.05.2009 19:02   Заявить о нарушении

Не так всё просто с Жуковым.

Хотя я и не согласен с оценкой Жукова Лешеком, но слышал нечто подобное в своё время и от фронтовиков.

Фима Жиганец   24.05.2009 21:36   Заявить о нарушении

Кличка "мясник" - это фронтовая кличка Жукова, а не придумка поэта.
Жукова очень хорошо характеризует вот эта сценка:
Жуков и Эйзенхауэр подъезжают к Постдаму, подступы к которому завалены ещё не убранными трупами наших солдат.
- Зачем вы его штурмовали? Через несколько дней они бы сами сдались?
- Ничего, русские бабы ещё нарожают

Во время Сталинградской эпопеи Жуков штурмовал Ржев
наши потери под Сталинградом - помните эту череду страшных поражений? -
("Память участника боев за Сталинград, четыре с половиной месяца, не покидавшего фронт, хранит многие события далеких времен, ставшие уже достоянием истории. Но, если бы выбирать впечатления той поры, выделил бы прежде всего: наши безмерно огромные потери, картину быстрого и полного разрушения города Сталинграда и эпизод, о котором здесь попытался рассказать" Михаил Шаров http://www.9may.ru/album_memories/m10012800)
так вот эти "безмерно-огромные потери" составляют
1 200 000 человек

А общие потери под Ржевом:
2- 2,5 млн.человек. вот так: пол миллиона туда, полмиллиона сюда

" В дневниках московских поисковиков Борзовых, работавших в районе Гжатска - ужасающие сведения о следах боев: “Через поле, бывало, не пройти,-говорит тетя Феня,- вповалку лежали трупы. Нам обуть-то нечего было, так бабы, которые посмелее, вытряхнут из ботинок кости, да на ноги себе те ботинки”...”А кости с тех полей и не убирали,- продолжает её рассказ мужик лет пятидесяти. - Где бульдозером сгребали, а где прямо так пахали, по костям. Бывало пустишь трактор и смотришь вперед, вдаль, на какую-нибудь березку, чтоб не сбиться и не видеть, что тебе под трактор идет...Знал бы, что вам каски нужны, так полный прицеп привез бы из Кострово, я там пахал сегодня. Там их и искать не надо, в каждой воронке лежат. У нас тут, знаете, тяпки во всех дворах из саперных лопаток сделаны”...В ельнике то и дело натыкаешься на каски, котелки, коробки от противогазов...Это что-то вроде города мертвых. Ему не видно конца. Хотели взять себе по котелку и кружке, но все дырявое, простреленное. Плотность огня ужасает. Канистры, ящики - всё в решето...” "

Виталий Литвин   25.05.2009 16:25   Заявить о нарушении

С радостью выслушаю способ бескровного слома хребта сильному хорошо вооруженному противнику, жедательно с учетом реалий 42 года.
Я слышал множество вариантов применимо к фразе про погибших солдат и плодовитость руссктх баб. Некоторые относятся к 1 мировой. Думаю все это художествкнный прием.

Графомачо   25.05.2009 18:20   Заявить о нарушении

Насчёт фразы - согласен, может быть, и фольклор.

Оценок Жукову давать не берусь. Но, повторяю, и среди фронтовиков было немало тех, кто пенял на необоснованные потери.

Фима Жиганец   25.05.2009 20:20   Заявить о нарушении

Думаю, фронтовики и без нас могут поспорить о Жукове. И наверняка - спорили. Полковник Иван Фетисов, которому я внучатым племянником прихожусь, провоевал под началом другого маршала - Конева (о котором тоже разное говорят). Так он его прямо боготворил. А сам, после жутких боев за Житомир полностью переформировывал свою часть. Такова была война. Вообще, тема сложна, не нам, грешным, судить, да и все суждения, в конечном счете, подкрепляются тем, что тот-то сказал так, или в народе так говорят. Иногда (если не всегда) это очень сомнительно. Тут надо просто быть осторожнее и аккуратнее в определениях, какими бы модными они не казались.

Никита Брагин   25.05.2009 20:58   Заявить о нарушении

И правильно. Александр!
Для этого надо окончить академию генштаба и иметь за плечами опыт победоносной войны, масштаба ВОВ.
А простой солдат для полководца только ресурс.
Такова специфика профессии.
А кто сказал, что немцы, имея лучшую армию в мире, готовы дешево отдать победу.

Графомачо   25.05.2009 21:02   Заявить о нарушении

Все правмльно, Никита, только если мы не будем судить, то осудят без нас и против нас.
Просто тема требует кропотливого труда, а пытающиеся перескочить эту бескрайнюю бездну на одном таланте срываются в пропасть. Тут или крылья гениальности нужны, или ползком через вонючее дно. Во имя памяти преддков. Имея девизом не навреди.

Графомачо   25.05.2009 21:08   Заявить о нарушении

Наверное, все-таки ползком. Как они...

Никита Брагин   25.05.2009 21:15   Заявить о нарушении

Да, я тоже считаю, что осторожнее надо с оценками.

У меня тесть покойный воевал, так они неделю, если не больше, в болоте по колено стояли, ждали приказа наступать. Вот так и стояли. И спали, и оправлялись. Некоторым потом ноги ампутировали.

Но он никогда словом не обмолвился, правильно это было или неправильно. Просто принимал как должное...

Фима Жиганец   25.05.2009 21:44   Заявить о нарушении

я тоже не буду спорить. Только повторю: "мясник" - эту кличку придумал не поэт, а солдаты.
байка о "русских бабах" вряд ли идёт с мировой войны №1. У нас тогда не было того ужаса, как на западном фронте, когда миллионные, миллионные потери терпели обе стороны в попытках прорвать фронт. Брусилов фронт прорвал.

Виталий Литвин   26.05.2009 08:17   Заявить о нарушении

Ужасы были и тогда. Масштабы - да, были несколько другие.

И брусиловский прорыв - бездарно просрали.

Фима Жиганец   26.05.2009 20:50   Заявить о нарушении