Рецензии на произведение «И Ша. Ожидая в доме умалишённых»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 2 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «И Ша. Ожидая в доме умалишённых» (Ирина Чуднова)
Начало: рецензия на «Круговорот» (Ирина Чуднова) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/07/01/9018 — ок. 70000 символов. Слишком много. Поэтому, здесь. Буду цитировать и отвечать.
1-2 АБЗАЦЫ.
ЦИТАТА 1-2 (разбитая на четыре). «Однако, простите, ещё раз, по вашему, я знаю о ямбе, только потому, что могу начертить его схему? Я знаю о ямбе в тот момент когда начинаю его читать». —
Я полагаю, вы знаете о ямбе, потому, что когда-то договорились, что вот эта метрическая последовательность называется ямб. Она естественна, ей написано много стихов, и русский человек с детства на ухо эту последовательность узнаёт и воспринимает. Некоторые, правда, не знают, что она называется именно ямб. Ну, и что? Господин Журден не знал, что говорит прозой.
«Для того, чтобы ребёнку научиться говорить, — не обязательно ходить в школу (где-то там детский ум — странная загадка природы). Но для того, чтобы научиться писать (то, что ты произносишь) и читать (то, что говорят другие) ребёнок идёт в школу. Как Вы думаете, почему раньше не было такого количества пиитов? Правильно. Потому что — говорить говорили — но оформлять свои мысли не знали как» —
с чего вы взяли, что я с этим спорю? Мне иногда кажется, что вы тратите очень много пространства разговора на что-то, чего я не имела в виду, не говорила, и вообще не стала бы отрицать за полной очевидностью.
КОММЕНТАРИЙ 1-2. Сложно с вами женщинами... С другой стороны, а с кем ещё тут поговоришь...
Для чего, в принципе, надо было отвечать на (самовыбранные) отрезки текста, которые не представляют собой никакой ценности... С одной стороны. С другой, опять же тыкать, — нет, — объяснять женщине, что такое мужская логика и чем она выгодно отличается от женской, всё равно что ругаться матом (в уме женщины). Уж лучше так. Нежели объяснять ей, что такое приоритет, по существу и т.д. И не учитывая этого — на основании от противного (не логичного) — для чего делать странные выводы... Сами выбрали — сами осудили — и сами себе приятные. Ну разве что только это. А вот скажи нашим милым созданиям, что это не правильно, — три недели будут дуться. Ай. Ведь всё равно
интересно получилось. Два (наших) выделенных (метафорических) отрезка, сами по себе, в принципе, являются вопросом и ответом на вопрос. Товарищ Чуднова, ответила на оба. Сама выбрала и сама ответила. Для чего... — поди знай. Ребёнок, товарищ Чуднова, это и есть господин Журден (кто бы он ни был), не знающий, (в принципе) что (он) говорит (а не то чтобы просто) прозой. Также, ребёнок может говорить стихами, — глянул кто такой этот господин Журден. В связи с чем, Вы, не совсем поняли то, на что отвечали. Проза, блин...
Какая проза, товарищ Чуднова, — любовное письмо, философский трактат или научное эссе? Каким метром написан "Евгений Онегин"? А каким размером написано "Горе от ума"? —Да неужели Вы не ребёнок! Тогда ответьте. А каков полёт ласточки, в отличие, скажем, от совы? И для чего полёт птицы называть птицей? Ямб — это метр (полёт). А проза или, в нашем случае, стихотворение, это поэтически-ритмическая речь (птица). И вот
отдельно, по второму абзацу, не все товарищ Чуднова, понимают, априори, понятное. Я и сам раньше не понимал. Пришлось написать пафосный и длинный стишок. Чтобы понять. Однако,
то, что вам понятно, путают со знанием размеров и всем, что с ними связано. Отсюда, никто не хочет знать. Так как, всё происходит спонтанно. И это полбеды. Ведь спонтанность считается уважительной причиной (не знать). Иногда, говорят о даре поэта. Всё вместе, это скрытое или явное передёргивание понятного. Потому что спонтанность и дар поэта, выходит даром ребёнка, умеющего говорить. Ну так и что Вам было понятно? Но Вам было понятно. И это здорово. Товарищ Чуднова, — река и водопад. Проза и Поэзия. На последующее...
3 АБЗАЦ.
ЦИТАТА 3 (разбитая на две). «Судить о форме и содержании, в принципе, дело будущего. Вы же (и не только Вы) понимаете или воспринимаете только содержание, — а чего его понимать-то?» —
с чего вы взяли, что я не воспринимаю форму? Я может, не обо всём желаю с вами говорить, так это потому, что говорить в формате, когда я нарываюсь на грубость, мне не нравится, и я эти острые углу обхожу. А то, что вы можете мне именно в обсуждении этой темы нагрубить, я предвижу довольно хорошо.
КОММЕНТАРИЙ 3. Действительно, когда человек может нагрубить (особенно женщине) с ним сложно. Другое дело, что надо бы понимать — почему он грубит. На что он грубит. И кому он грубит. Тренер женской сборной по гандболу Евгений Трефилов всегда орёт на своих гандболисток (и даже матом) и я, иногда, его прекрасно понимаю. В принципе, женский спорт, — та ещё нервотрёпка. Может, всё дело в менталитете. Не знаю. Но у меня такое чувство, что женщины сами, порой, нарываются на то, чтобы им нагрубили или наорали на них. Так, они, хоть автоматически начнут двигаться... Но чем Вас не устраивает грубость, — тем, что за неё всегда можно попенять оппонента? Ведь мы же все интеллигентные люди.., так? Можно лицемерить, флудить, троллить, передёргивать, не договаривать, темнить... — можно всё. Но. Первое правило интеллигентного человека — будь вежлив. В этом случае, оппонент, не сможет тебе ничего предъявить. Вопрос, — а нафига тогда вообще разговаривать? От искры да возродится пламя... — аксиома мироздания. Так нет же ж...
Насколько я смог заметить, только Рихард говорил-говорил-говорил, что представляет собой форма стихотворения. То, что — э-ле-мен-тар-но. А что сказала товарищ Чуднова по этому поводу? А ничего не сказала. А почему? Да потому что — она ничего не понимает в этом. Для этого надо обратить внимание, насколько она разговорчива говоря о своей родной геологии. Во-от. Тут сразу видно, — товарищ Чуднова разбирается в предмете. А если нет, то не мне судить. Однако,
что касается Поэзии, я изначально знал и теперь уже знаю наверняка, что товарищ Чуднова, теоретически, не разбирается ни в метрике ни в ритмике. —А кто разбирается? Еденицы, товарищ Чуднова. И то... А Вы всё стесняетесь... Или боитесь? Чего!?
В этом вопросе, товарищ Чуднова, мне незачем Вам грубить. И в принципе. Другое дело, может хватит уже разговаривать со мной по-китайски? Если я не прав и Вы что-то знаете, но боитесь оказаться не правы, — я объясню. Нормально объясню. Мы не в детском садике и не в школе. Другое дело, — хотите ли Вы этого... — ведь, что может быть хуже грубости, — только знание. "В ком Сила, тот — силён". В ком Знание, тот — знает. Кто силён знанием — не боится ничего. Если
не брать в расчёт и третий аргумент. А именно, на какой стадии поэтического детства, товарищ Чуднова находится... —Что? —Как может взрослый человек быть ребёнком? Поэтическим ребёнком, товарищ Чуднова. А с тем и обычные детские страхи ему присущи.
4 АБЗАЦ.
ЦИТАТА 4 (разбитая на две). «АБЗАЦЫ 5-6. Начало — не понял... Вот именно что — как и везде. Другое дело, там где везде — деньги платят. Пропуская аллюзии и рифмы, как раз таки, поэт и есть — исследователь стихосложения. И Вы тоже к этому причастны. Потому что, Вы — пишете стихи. А значит должны знать то, чем занимаетесь. Пчёлы и птицы — замечательные сравнения! Особенно, — птицы. Есть даже такой язык, называется птичий. Однако, будь любезен его понимать. Ага. (Смайл)» —
время разбрасывать камни и время их собирать. Время писать музыку, и время изучать написанное. И это два разных времени. Нельзя этим заниматься одновременно. Вы ведь понимаете это? Следовательно, когда я пишу стихотворение, я как та птица — лечу. И мне надо из периода полёта вылететь. А он не заканчивается, когда я точку поставила. Он может и пару лет продолжаться. И даже больше. Поэтому в каких-то своих стихах мне хочется покопаться, а в каких-то по той или иной причине нет.
КОММЕНТАРИЙ 4. Ну вот оно. Поэтическое детство. Идёт от не понимания формы — её компонентов, деталей. Стихи бывают разные. Есть такие, что поди знай, действительно, что тут за форма... Но опять же, — о какой форме речь? Хоть один пример... —Три? Согласен. Очень интересно, что Вы скажете о форме своих детских стихов. Однако,
зачем, в принципе, копаться в стихах... — Если я прийду к Вам и спрошу, каким размером написано вот это стихотворение, Вы мне, будете о китайском времени рассказывать? —О драконе!? Оч. интересно.
5 АБЗАЦ.
ЦИТАТА 5. Я не говорила о верлибре Веры Павловой. Я отношу её стихотворение к верлибру.
И у И Ша тоже верлибры. Фамилия у него И, поэтому он товарищ И, а не товарищ Ша. И как вы можете судить о качестве перевода, если вы не видели оригинала?
КОММЕНТАРИЙ 5. За товарища И — принято. На чём основывается Ваше суждение о форме — верлибра — Веры Павловой? То же самое относится и к Вашим переводам товарища И, — отчего они верлибры? Как в Китае понимают принцип верлибра? Каковы его характеристики?
Качество оригинала (какое-то), — не аргумент. В нашем случае — точно. Я не знаю китайского, а Вы вряд ли предоставите мне, хотя бы транскрипцию оригинала, наподобие: сЯо уИка чжуржэАнь... — Чуднова Ирка Тьмутаракань... — ритмически, — да, метрически — нет. Насколько я смог заметить, китайский язык полон сквозняков (гласных): иу, яу, уиа, ауиэ — где Вы такие найдёте в русском языке? Особенно тройные и тем более четверные сквозняки. За (согласные) камни — отдельный разговор. Но, в принципе, что такое качество оригинала? — я так и не понял. Да и для чего оно мне? Я читаю на русском и — офигеваю. В ту или иную сторону. Всё. Говоря Вашим же языком... Напоследок, цитирую самого себя (из предыдущей рецензии):
===
Мою подругу
лишил невинности
студент духовной академии
указательным пальцем
правой руки.
Когда он ее бросил,
она поверила в Бога.
(Вера Павлова)
Что вы скажете об этом... стихотворении? Каков его ритм?
===
Верлибр и ритм, это не одно и тоже. Или, Вы ответили на первый вопрос, но почему-то не захотели ответить на второй, — и как это понимать?
6-7 АБЗАЦЫ.
ЦИТАТА. Про учеников Веры Павловой я знаю только с её слов, она об этом рассказывает в своих интервью.
Там было про стихиру. Я имела в виду, что пребывание на том или ином сайте не определяет какие-то свойства моего стиха. Поэтому я прихожу куда-то публиковаться, и публикую, что хочу, без учёта что там на каком сайте любят или не приветствуют.
КОММЕНТАРИЙ. Проехали. Однако, если кинете ссылочку на интервью Веры Павловой, буду рад почитать.
Рихард Мор 2 15.07.2019 15:41 • Заявить о нарушении
Начало: рецензия на «Круговорот» (Ирина Чуднова) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/07/01/9018 — ок. 70000 символов. Слишком много. Поэтому, здесь. Буду цитировать и отвечать.
1-2 АБЗАЦЫ.
ЦИТАТА 1-2 (разбитая на четыре). «Однако, простите, ещё раз, по вашему, я знаю о ямбе, только потому, что могу начертить его схему? Я знаю о ямбе в тот момент когда начинаю его читать». —
Я полагаю, вы знаете о ямбе, потому, что когда-то договорились, что вот эта метрическая последовательность называется ямб. Она естественна, ей написано много стихов, и русский человек с детства на ухо эту последовательность узнаёт и воспринимает. Некоторые, правда, не знают, что она называется именно ямб. Ну, и что? Господин Журден не знал, что говорит прозой.
«Для того, чтобы ребёнку научиться говорить, — не обязательно ходить в школу (где-то там детский ум — странная загадка природы). Но для того, чтобы научиться писать (то, что ты произносишь) и читать (то, что говорят другие) ребёнок идёт в школу. Как Вы думаете, почему раньше не было такого количества пиитов? Правильно. Потому что — говорить говорили — но оформлять свои мысли не знали как» —
с чего вы взяли, что я с этим спорю? Мне иногда кажется, что вы тратите очень много пространства разговора на что-то, чего я не имела в виду, не говорила, и вообще не стала бы отрицать за полной очевидностью.
КОММЕНТАРИЙ 1-2. Сложно с вами женщинами... С другой стороны, а с кем ещё тут поговоришь...
Для чего, в принципе, надо было отвечать на (самовыбранные) отрезки текста, которые не представляют собой никакой ценности... С одной стороны. С другой, опять же тыкать, — нет, — объяснять женщине, что такое мужская логика и чем она выгодно отличается от женской, всё равно что ругаться матом (в уме женщины). Уж лучше так. Нежели объяснять ей, что такое приоритет, по существу и т.д. И не учитывая этого — на основании от противного (не логичного) — для чего делать странные выводы... Сами выбрали — сами осудили — и сами себе приятные. Ну разве что только это. А вот скажи нашим милым созданиям, что это не правильно, — три недели будут дуться. Ай. Ведь всё равно
интересно получилось. Два (наших) выделенных (метафорических) отрезка, сами по себе, в принципе, являются вопросом и ответом на вопрос. Товарищ Чуднова, ответила на оба. Сама выбрала и сама ответила. Для чего... — поди знай. Ребёнок, товарищ Чуднова, это и есть господин Журден (кто бы он ни был), не знающий, (в принципе) что (он) говорит (а не то чтобы просто) прозой. Также, ребёнок может говорить стихами, — глянул кто такой этот господин Журден. В связи с чем, Вы, не совсем поняли то, на что отвечали. Проза, блин...
Какая проза, товарищ Чуднова, — любовное письмо, философский трактат или научное эссе? Каким метром написан "Евгений Онегин"? А каким размером написано "Горе от ума"? —Да неужели Вы не ребёнок! Тогда ответьте. А каков полёт ласточки, в отличие, скажем, от совы? И для чего полёт птицы называть птицей? Ямб — это метр (полёт). А проза или, в нашем случае, стихотворение, это поэтически-ритмическая речь (птица). И вот
отдельно, по второму абзацу, не все товарищ Чуднова, понимают, априори, понятное. Я и сам раньше не понимал. Пришлось написать пафосный и длинный стишок. Чтобы понять. Однако,
то, что вам понятно, путают со знанием размеров и всем, что с ними связано. Отсюда, никто не хочет знать. Так как, всё происходит спонтанно. И это полбеды. Ведь спонтанность считается уважительной причиной (не знать). Иногда, говорят о даре поэта. Всё вместе, это скрытое или явное передёргивание понятного. Потому что спонтанность и дар поэта, выходит даром ребёнка, умеющего говорить. Ну так и что Вам было понятно? Но Вам было понятно. И это здорово. Товарищ Чуднова, — река и водопад. Проза и Поэзия. На последующее...
3 АБЗАЦ.
ЦИТАТА 3 (разбитая на две). «Судить о форме и содержании, в принципе, дело будущего. Вы же (и не только Вы) понимаете или воспринимаете только содержание, — а чего его понимать-то?» —
с чего вы взяли, что я не воспринимаю форму? Я может, не обо всём желаю с вами говорить, так это потому, что говорить в формате, когда я нарываюсь на грубость, мне не нравится, и я эти острые углу обхожу. А то, что вы можете мне именно в обсуждении этой темы нагрубить, я предвижу довольно хорошо.
КОММЕНТАРИЙ 3. Действительно, когда человек может нагрубить (особенно женщине) с ним сложно. Другое дело, что надо бы понимать — почему он грубит. На что он грубит. И кому он грубит. Тренер женской сборной по гандболу Евгений Трефилов всегда орёт на своих гандболисток (и даже матом) и я, иногда, его прекрасно понимаю. В принципе, женский спорт, — та ещё нервотрёпка. Может, всё дело в менталитете. Не знаю. Но у меня такое чувство, что женщины сами, порой, нарываются на то, чтобы им нагрубили или наорали на них. Так, они, хоть автоматически начнут двигаться... Но чем Вас не устраивает грубость, — тем, что за неё всегда можно попенять оппонента? Ведь мы же все интеллигентные люди.., так? Можно лицемерить, флудить, троллить, передёргивать, не договаривать, темнить... — можно всё. Но. Первое правило интеллигентного человека — будь вежлив. В этом случае, оппонент, не сможет тебе ничего предъявить. Вопрос, — а нафига тогда вообще разговаривать? От искры да возродится пламя... — аксиома мироздания. Так нет же ж...
Насколько я смог заметить, только Рихард говорил-говорил-говорил, что представляет собой форма стихотворения. То, что — э-ле-мен-тар-но. А что сказала товарищ Чуднова по этому поводу? А ничего не сказала. А почему? Да потому что — она ничего не понимает в этом. Для этого надо обратить внимание, насколько она разговорчива говоря о своей родной геологии. Во-от. Тут сразу видно, — товарищ Чуднова разбирается в предмете. А если нет, то не мне судить. Однако,
что касается Поэзии, я изначально знал и теперь уже знаю наверняка, что товарищ Чуднова, теоретически, не разбирается ни в метрике ни в ритмике. —А кто разбирается? Еденицы, товарищ Чуднова. И то... А Вы всё стесняетесь... Или боитесь? Чего!?
В этом вопросе, товарищ Чуднова, мне незачем Вам грубить. И в принципе. Другое дело, может хватит уже разговаривать со мной по-китайски? Если я не прав и Вы что-то знаете, но боитесь оказаться не правы, — я объясню. Нормально объясню. Мы не в детском садике и не в школе. Другое дело, — хотите ли Вы этого... — ведь, что может быть хуже грубости, — только знание. "В ком Сила, тот — силён". В ком Знание, тот — знает. Кто силён знанием — не боится ничего. Если
не брать в расчёт и третий аргумент. А именно, на какой стадии поэтического детства, товарищ Чуднова находится... —Что? —Как может взрослый человек быть ребёнком? Поэтическим ребёнком, товарищ Чуднова. А с тем и обычные детские страхи ему присущи.
4 АБЗАЦ.
ЦИТАТА 4 (разбитая на две). «АБЗАЦЫ 5-6. Начало — не понял... Вот именно что — как и везде. Другое дело, там где везде — деньги платят. Пропуская аллюзии и рифмы, как раз таки, поэт и есть — исследователь стихосложения. И Вы тоже к этому причастны. Потому что, Вы — пишете стихи. А значит должны знать то, чем занимаетесь. Пчёлы и птицы — замечательные сравнения! Особенно, — птицы. Есть даже такой язык, называется птичий. Однако, будь любезен его понимать. Ага. (Смайл)» —
время разбрасывать камни и время их собирать. Время писать музыку, и время изучать написанное. И это два разных времени. Нельзя этим заниматься одновременно. Вы ведь понимаете это? Следовательно, когда я пишу стихотворение, я как та птица — лечу. И мне надо из периода полёта вылететь. А он не заканчивается, когда я точку поставила. Он может и пару лет продолжаться. И даже больше. Поэтому в каких-то своих стихах мне хочется покопаться, а в каких-то по той или иной причине нет.
КОММЕНТАРИЙ 4. Ну вот оно. Поэтическое детство. Идёт от не понимания формы — её компонентов, деталей. Стихи бывают разные. Есть такие, что поди знай, действительно, что тут за форма... Но опять же, — о какой форме речь? Хоть один пример... —Три? Согласен. Очень интересно, что Вы скажете о форме своих детских стихов. Однако,
зачем, в принципе, копаться в стихах... — Если я прийду к Вам и спрошу, каким размером написано вот это стихотворение, Вы мне, будете о китайском времени рассказывать? —О драконе!? Оч. интересно.
5 АБЗАЦ.
ЦИТАТА 5. Я не говорила о верлибре Веры Павловой. Я отношу её стихотворение к верлибру.
И у И Ша тоже верлибры. Фамилия у него И, поэтому он товарищ И, а не товарищ Ша. И как вы можете судить о качестве перевода, если вы не видели оригинала?
КОММЕНТАРИЙ 5. За товарища И — принято. На чём основывается Ваше суждение о форме — верлибра — Веры Павловой? То же самое относится и к Вашим переводам товарища И, — отчего они верлибры? Как в Китае понимают принцип верлибра? Каковы его характеристики?
Качество оригинала (какое-то), — не аргумент. В нашем случае — точно. Я не знаю китайского, а Вы вряд ли предоставите мне, хотя бы транскрипцию оригинала, наподобие: сЯо уИка чжуржэАнь... — Чуднова Ирка Тьмутаракань... — ритмически, — да, метрически — нет. Насколько я смог заметить, китайский язык полон сквозняков (гласных): иу, яу, уиа, ауиэ — где Вы такие найдёте в русском языке? Особенно тройные и тем более четверные сквозняки. За (согласные) камни — отдельный разговор. Но, в принципе, что такое качество оригинала? — я так и не понял. Да и для чего оно мне? Я читаю на русском и — офигеваю. В ту или иную сторону. Всё. Говоря Вашим же языком... Напоследок, цитирую самого себя (из предыдущей рецензии):
===
Мою подругу
лишил невинности
студент духовной академии
указательным пальцем
правой руки.
Когда он ее бросил,
она поверила в Бога.
(Вера Павлова)
Что вы скажете об этом... стихотворении? Каков его ритм?
===
Верлибр и ритм, это не одно и тоже. Или, Вы ответили на первый вопрос, но почему-то не захотели ответить на второй, — и как это понимать?
6-7 АБЗАЦЫ.
ЦИТАТА. Про учеников Веры Павловой я знаю только с её слов, она об этом рассказывает в своих интервью.
Там было про стихиру. Я имела в виду, что пребывание на том или ином сайте не определяет какие-то свойства моего стиха. Поэтому я прихожу куда-то публиковаться, и публикую, что хочу, без учёта что там на каком сайте любят или не приветствуют.
КОММЕНТАРИЙ. Проехали. Однако, если кинете ссылочку на интервью Веры Павловой, буду рад почитать.
Рихард Мор 2 15.07.2019 15:41 • Заявить о нарушении
ДЕТСКИЕ СТИХИ. Во-первых, они хороши. Все три. И все три, что-то да нарушили. Однако, это те нарушения, которые, заставляют скорее задуматься. Пиитов-теоретиков, естественно. И пиитов-критиков, желательно. Во-вторых, в первом стихотворении (5- летней девочки) — в последней (длинной) строке можно кое-что исправить. Пустячок. Но если чуть усложнить, то можно и больше. — Затронуть последние 4 строки. Касательно ритмики, этот стих тяготеет к "Истории стихотворца" Пушкина:
===
Внимает он привычным ухом
Свист;
Марает он единым духом
Лист;
Потом всему терзает свету
Слух;
Потом печатает — и в Лету
Бух!
===
Утром солнышко светило —
ярко,
Целый день оно палило —
жарко,
А под вечер дунул ветер —
крепко,
Зацепился он за тучку —
цепко,
Побежал он, полетел —
быстро,
И полился дождик вдруг —
чистый.
лето 1979 г.
===
Второй стих (9- летней девочки) можно и где-то даже нужно править. И вот здесь вопрос. Товарищ Чуднова, ради интереса, давайте представим, что это возможно (исправить в смысле), в этом случае — какой метр Вы бы выбрали? —
===
Жертвам фашистских концлагерей
За колючей проволокой — дети,
их детство отнято войною на рассвете,
глаза их просят — "Хлеба! Дайте хлеба!"
Но самолётов гул несётся с неба.
Они не знают, у кого просить защиты —
на всей земле, им кажется, одни бандиты.
Хотим мы мира, и не повторим огонь,
горящий хлеб, золу и смрадный дым.
сентябрь 1983
===
Третий стих, просто хорош. —
===
Чудновой А.Ф.
Милое растение, травка горицвет,
Словно возвращение тех прошедших лет,
Ты моё лекарство, ты моя судьба —
На сухих ладонях горящая трава,
Тонкий стебелёчек, высохший листок —
Дальняя дорога, давний тот денёк...
...и всплакнёт старушка, как листок дрожа,
Полыхнула в сердце горицвет-трава.
Лето 1984г.
===
— Даже великолепен. Потому что, 10- летняя девочка, написала ритмический стих, но такой, что не нарушает ни-че-го. Первый стих, в принципе, тоже такой. Но этот, — вообще-вообще ничего не нарушает. С одной стороны. Но как это знать наверняка?
В целом. Что касается метров, — начало острое (но скорее летучее, лёгкое). Если брать в расчёт, что второй стих, тоже острый (в начале) — ритмически он, с передвижной цезурой. —Что значит острый? Как у молотка, есть тупая сторона, — чтобы забивать гвозди; и есть острая сторона, — чтобы колоть кирпич. Касательно строфики, очень интересно почему 9-и-10- летняя девочка выбрала странную форму 6+2. Но это опять же, — откуда знать. Ясно, что последние две строки это коды. Сонетные. Самый сложный стих — второй. Неудивительно, что 9- летняя девочка с ним не справилась. Справится ли 18- летняя — вопрос. Сможет ли она перебороть себя. Надеюсь.
Рихард Мор 2 15.07.2019 15:42 Заявить о нарушении
===
Внимает он привычным ухом
Свист;
Марает он единым духом
Лист;
Потом всему терзает свету
Слух;
Потом печатает — и в Лету
Бух!
===
Утром солнышко светило —
ярко,
Целый день оно палило —
жарко,
А под вечер дунул ветер —
крепко,
Зацепился он за тучку —
цепко,
Побежал он, полетел —
быстро,
И полился дождик вдруг —
чистый.
лето 1979 г.
===
Второй стих (9- летней девочки) можно и где-то даже нужно править. И вот здесь вопрос. Товарищ Чуднова, ради интереса, давайте представим, что это возможно (исправить в смысле), в этом случае — какой метр Вы бы выбрали? —
===
Жертвам фашистских концлагерей
За колючей проволокой — дети,
их детство отнято войною на рассвете,
глаза их просят — "Хлеба! Дайте хлеба!"
Но самолётов гул несётся с неба.
Они не знают, у кого просить защиты —
на всей земле, им кажется, одни бандиты.
Хотим мы мира, и не повторим огонь,
горящий хлеб, золу и смрадный дым.
сентябрь 1983
===
Третий стих, просто хорош. —
===
Чудновой А.Ф.
Милое растение, травка горицвет,
Словно возвращение тех прошедших лет,
Ты моё лекарство, ты моя судьба —
На сухих ладонях горящая трава,
Тонкий стебелёчек, высохший листок —
Дальняя дорога, давний тот денёк...
...и всплакнёт старушка, как листок дрожа,
Полыхнула в сердце горицвет-трава.
Лето 1984г.
===
— Даже великолепен. Потому что, 10- летняя девочка, написала ритмический стих, но такой, что не нарушает ни-че-го. Первый стих, в принципе, тоже такой. Но этот, — вообще-вообще ничего не нарушает. С одной стороны. Но как это знать наверняка?
В целом. Что касается метров, — начало острое (но скорее летучее, лёгкое). Если брать в расчёт, что второй стих, тоже острый (в начале) — ритмически он, с передвижной цезурой. —Что значит острый? Как у молотка, есть тупая сторона, — чтобы забивать гвозди; и есть острая сторона, — чтобы колоть кирпич. Касательно строфики, очень интересно почему 9-и-10- летняя девочка выбрала странную форму 6+2. Но это опять же, — откуда знать. Ясно, что последние две строки это коды. Сонетные. Самый сложный стих — второй. Неудивительно, что 9- летняя девочка с ним не справилась. Справится ли 18- летняя — вопрос. Сможет ли она перебороть себя. Надеюсь.
Рихард Мор 2 15.07.2019 15:42 Заявить о нарушении
КОММЕНТАРИЙ 3. Действительно, когда человек может нагрубить (особенно женщине) с ним сложно. Другое дело, что надо бы понимать — почему он грубит. На что он грубит. И кому он грубит. Вопрос, — а нафига тогда вообще разговаривать? От искры да возродится пламя... — аксиома мироздания. Так нет же ж...
__________
В данном случае мне всё равно. Я попросту не хочу, чтобы мне грубили. Не умеет человек поддержать разговор без грубости, я просто выйду из разговора. Ибо я не гандболистка, а вы не мой тренер.
Не знаю. Но у меня такое чувство, что женщины сами, порой, нарываются на то, чтобы им нагрубили или наорали на них.
__________
Норма общения заключается в том, чтобы найти точки соприкосновения. А вы почему-то поставили себя (свою позицию) на флажок «норма», и женщины оказались виноваты в том, что они женщины. Ищите точки соприкосновения. Сумеете сделать диалог интересным обеим сторонам, с вам будут хотеть диаложить многие. Я не люблю, когда мне грубят. Я ухожу из коллективов, где со мной позволяют так обращаться. Тем более в сети.
Насколько я смог заметить, только Рихард говорил-говорил-говорил, что представляет собой форма стихотворения. То, что — э-ле-мен-тар-но. А что сказала товарищ Чуднова по этому поводу? А ничего не сказала. А почему? Да потому что — она ничего не понимает в этом. Для этого надо обратить внимание, насколько она разговорчива говоря о своей родной геологии. Во-от. Тут сразу видно, — товарищ Чуднова разбирается в предмете. А если нет, то не мне судить.
__________
Мне попросту не интересно в этом ключе. Я не люблю копаться в стихах, выстраивать ритмические схемы, мне это не интересно и не нужно. Я не обязана говорить о том, о чём не хочу.
что касается Поэзии, я изначально знал и теперь уже знаю наверняка, что товарищ Чуднова, теоретически, не разбирается ни в метрике ни в ритмике. —А кто разбирается? Еденицы, товарищ Чуднова. И то... А Вы всё стесняетесь... Или боитесь? Чего!?
____________
Вот непонятно, я у вас на экзамене или что? О чём интересно, о том говорю, о чём не интересно не говорю. В данном контексте нашего с вами общения у меня нет обязанности чему-то там соответствовать.
Общение — это штука обоюдная. Надеюсь, вы это понимаете.
Ирина Чуднова 16.07.2019 07:13 Заявить о нарушении
__________
В данном случае мне всё равно. Я попросту не хочу, чтобы мне грубили. Не умеет человек поддержать разговор без грубости, я просто выйду из разговора. Ибо я не гандболистка, а вы не мой тренер.
Не знаю. Но у меня такое чувство, что женщины сами, порой, нарываются на то, чтобы им нагрубили или наорали на них.
__________
Норма общения заключается в том, чтобы найти точки соприкосновения. А вы почему-то поставили себя (свою позицию) на флажок «норма», и женщины оказались виноваты в том, что они женщины. Ищите точки соприкосновения. Сумеете сделать диалог интересным обеим сторонам, с вам будут хотеть диаложить многие. Я не люблю, когда мне грубят. Я ухожу из коллективов, где со мной позволяют так обращаться. Тем более в сети.
Насколько я смог заметить, только Рихард говорил-говорил-говорил, что представляет собой форма стихотворения. То, что — э-ле-мен-тар-но. А что сказала товарищ Чуднова по этому поводу? А ничего не сказала. А почему? Да потому что — она ничего не понимает в этом. Для этого надо обратить внимание, насколько она разговорчива говоря о своей родной геологии. Во-от. Тут сразу видно, — товарищ Чуднова разбирается в предмете. А если нет, то не мне судить.
__________
Мне попросту не интересно в этом ключе. Я не люблю копаться в стихах, выстраивать ритмические схемы, мне это не интересно и не нужно. Я не обязана говорить о том, о чём не хочу.
что касается Поэзии, я изначально знал и теперь уже знаю наверняка, что товарищ Чуднова, теоретически, не разбирается ни в метрике ни в ритмике. —А кто разбирается? Еденицы, товарищ Чуднова. И то... А Вы всё стесняетесь... Или боитесь? Чего!?
____________
Вот непонятно, я у вас на экзамене или что? О чём интересно, о том говорю, о чём не интересно не говорю. В данном контексте нашего с вами общения у меня нет обязанности чему-то там соответствовать.
Общение — это штука обоюдная. Надеюсь, вы это понимаете.
Ирина Чуднова 16.07.2019 07:13 Заявить о нарушении
зачем, в принципе, копаться в стихах... — Если я прийду к Вам и спрошу, каким размером написано вот это стихотворение, Вы мне, будете о китайском времени рассказывать? —О драконе!? Оч. интересно.
_______________
И что будет, если я отвечу, таким-то размером или не отвечу ничего? А главное, что мне с того. Вам нравится копаться в ритмических узорах, копайтесь. Почему я обязана копаться вместе с вами?
Объясните, какой лично мне с этого может быть профит.
На чём основывается Ваше суждение о форме — верлибра — Веры Павловой? То же самое относится и к Вашим переводам товарища И, — отчего они верлибры? Как в Китае понимают принцип верлибра? Каковы его характеристики?
_________________
Они верлибры от того, что они соответствуют определению этой формы. Найдёте сами в словарях и справочниках. Да вы и сами знаете, что это верлибр.
В китайском есть твёрдые формы, но современная поэзия редко ими пользуется. Определённая ритмика в китайском есть, потому, что один иероглиф — это слог. Если сделать строки с одинаковым числом иероглифов, это будут строки с одинаковым числом слогов. Но если там нет системных метрических опор — например, двухсложные слова перемежаются односложными и трёхсложными в определённом порядке, значит это верлибр. Разумеется, для этого нужна хоть сколько-то поэтическая задача и позиционирование автором текста как стихотворение.
Интервью Веры Павловой:
http://www.youtube.com/watch?v=41BTjNUSG5g
Править школьное стихотворение не вижу смысла. Зачем?
А вот у меня большой, смыслоопределяющий вопрос: почему ритм не должен нарушать определённые схемы?
И ещё один тоже важный вопрос — вы сами стихи пишите? Если да, как вы это делаете? Сперва рисуете схему?
Ирина Чуднова 16.07.2019 07:40 Заявить о нарушении
_______________
И что будет, если я отвечу, таким-то размером или не отвечу ничего? А главное, что мне с того. Вам нравится копаться в ритмических узорах, копайтесь. Почему я обязана копаться вместе с вами?
Объясните, какой лично мне с этого может быть профит.
На чём основывается Ваше суждение о форме — верлибра — Веры Павловой? То же самое относится и к Вашим переводам товарища И, — отчего они верлибры? Как в Китае понимают принцип верлибра? Каковы его характеристики?
_________________
Они верлибры от того, что они соответствуют определению этой формы. Найдёте сами в словарях и справочниках. Да вы и сами знаете, что это верлибр.
В китайском есть твёрдые формы, но современная поэзия редко ими пользуется. Определённая ритмика в китайском есть, потому, что один иероглиф — это слог. Если сделать строки с одинаковым числом иероглифов, это будут строки с одинаковым числом слогов. Но если там нет системных метрических опор — например, двухсложные слова перемежаются односложными и трёхсложными в определённом порядке, значит это верлибр. Разумеется, для этого нужна хоть сколько-то поэтическая задача и позиционирование автором текста как стихотворение.
Интервью Веры Павловой:
http://www.youtube.com/watch?v=41BTjNUSG5g
Править школьное стихотворение не вижу смысла. Зачем?
А вот у меня большой, смыслоопределяющий вопрос: почему ритм не должен нарушать определённые схемы?
И ещё один тоже важный вопрос — вы сами стихи пишите? Если да, как вы это делаете? Сперва рисуете схему?
Ирина Чуднова 16.07.2019 07:40 Заявить о нарушении
ПЕРВЫЙ ПОСТ. Последний абзац, — цитирую: "Общение — это штука обоюдная. Надеюсь, вы это понимаете." —
О, да. Я это понимаю. А Вы? Весь Ваш первый пост — о чём он? В сущности, здесь нет ни женщин ни мужчин, — если говорить о точках соприкосновения — но есть нечто объединяющее их: ум (понимание), близкий к разуму (познанию). В этом смысле, есть ещё и рассудок (размышление). Он находится между умом и разумом. Человек, как правило подвержен уму и рассудку. Если в нём больше ума (как Вам такой предрассудок), значит, он — ближе к чувствам. С которыми очень сложно справиться. Особенно женщинам.
1. Ум (понимание) — солдат
2. Рассудок (размышление) — сержант, офицер
3. Разум (познание) — генерал
В этом смысле, я тоже порой размышляю, стоит ли говорить так или этак с акцентом на. Например, на женщин. Ведь это тот ещё коктейль, замешанный на веках, где женщина всего-то лет сто как воспринимается всерьёз. Типа того. Помимо прав, естественно. Ок. Пусть будет так. Я был не прав. Относительно. Но. Я объяснил. Однако,
заметьте, если говорить предметно, то Ваша позиция относительно поэтики заключается в том, — что Вам интересно, — ближе к истине. А то, что не интересно — отфильтровывается. Ну и где же здесь логика? Вы малый ребёнок? А как мне ещё судить?! Мало того,
я ещё раз повторяю, но скорее уже ставлю в известность, Ваши интересы, это ИМХО, дилетантизм, детский ум, просто ум, и не надо всё это сопоставлять со знанием. Иначе, выйдет так, что я могу судить к примеру о той же геологии в ключе "мне это неинтересно", — скучно, забавно и т.д. А следом — и какая Вы специалистка в этой области. Тем более, что ушли. Значит, так себе. Скорее — попросили. Ибо ходить пять лет на пары, спать на скучных лекциях, улыбаться в конце семестров и сессий и, естественно получить дипломчик за качественные реверансы, это — не применять свои знания на практике. Товарищ Чуднова, есть разница, между
Вы — НЕ ЗНАЕТЕ и Вам — НЕ ИНТЕРЕСНО, — это два противоположных угла зрения. Если мы хотим добиться обоюдного понимания, мы должны уважать интересы друг друга. Быть честны и т.д. И также, будьте добры ещё больше выключить все Ваши достижения и награды. Они немного мешают Вам. И, соответственно нам. Потому что Вы, судите о моих вопросах в несколько радикальном ключе мастеровитой начальницы. Ибо не привыкли, чтобы что-то, например, было не по Вам. А это, сами понимаете.
ВТОРОЙ ПОСТ. Цитирую
ПЕРВЫЙ АБЗАЦ: "И что будет, если я отвечу, таким-то размером или не отвечу ничего? А главное, что мне с того. Вам нравится копаться в ритмических узорах, копайтесь. Почему я обязана копаться вместе с вами?
Объясните, какой лично мне с этого может быть профит."
Товарищ Чуднова, мой текст (который я не процитировал, но) на который Вы ответили был касательно Ваших же слов — "копаться в стихе" относительно уже моих слов об элементарном. Говоря об этом, я вообще не копаюсь в стихах. Ибо знаю, что такое ямб как только начинаю читать стих, — написанный ямбом. Сколько можно повторять. Здесь НЕ НАДО никаких схем или узоров. Тем более ритмических. Просто читаешь — и знаешь. Соответственно, если у Вас не так, то так и скажите. Это просто. Также просто было ответить на вопрос о метре "Евгения Онегина" — ямб и размере "Горе от ума" — вольный ямб. Но Вы не ответили. А должны были сказать: я — не знаю. Что такое "профит"? В этом случае, — Ваше не знание элементарного — мы или вообще не будем затрагивать или затрагивать деликатно, — тему метрики, ведь, всё равно не обойти. В этом случае, мне придётся пойти Вам на уступки и пытаться слышать Вас с позиции Вашего понимания этого вопроса. Понимаете? Всё просто. Предупреждён — вооружён. Я — готов к этому, а Вы?
ВТОРОЙ АБЗАЦ. Цитата: "Но если там нет системных метрических опор — например, двухсложные слова перемежаются односложными и трёхсложными в определённом порядке, значит это верлибр. Разумеется, для этого нужна хоть сколько-то поэтическая задача и позиционирование автором текста как стихотворение."
Понятно. Относительно конешно. Касательно верлибра в России, то он — освобождён от всего. В связи с чем, писателей в России, стало ещё больше. Естественно, это армии дилетантов-прозаиков и поэтов-лентяев и неумех, которые путают, что любой стих обязан быть ритмическим. И от разбиения строк, проза не становится стихом — если она проза. Поэт, это тот, кто чувствует ритм. И чем меньше ритм тем больше чувство слова — синтаксис и аллитерации. В связи с чем, поэт без чувства ритма и чувства слова — не поэт, а импотент. И это факт. Поэт боится потерять ритм, а импотентам — пофик. Ритм это дух поэта.
В Китае, судя по Вашим словам, верлибр, не особенно свободен и, где-то даже не верлибр это, ибо "в определённом порядке" — это система. Там где порядок, там нет свободы. Однако, не стоит путать свободу с хаосом. И,
товарищ Чуднова, я сам — теоретик и практик. Как и Вы — я уже говорил. То, что написано грамотными глухарями (теми кто не пишет стихи) необходимо понимать и проверять. Поэтому я и спрашивал именно Вас, как поэта — какова Ваша точка зрения на этот вопрос. За китайский образец, Вы ответили, — спасибо. За русский, — нет. Надеюсь скажете.
ИНТЕРВЬЮ Веры Павловой пропускаем. Спасибо. Но к сожалению ютуб у меня не работает.
ДЕТСКИЕ СТИХИ. Товарищ Чуднова, заметьте, сколько всего Вами отвечено на то, что по сути — ерунда. Относительно конешно. Но здесь, Вам был дан мини-обзор Ваших детских стихов и что, — весь ответ, — цитирую:
"Править школьное стихотворение не вижу смысла. Зачем?"
Спасибо товарищ Чуднова, за то, что хоть ответили. Другое дело, мне было интересно, а поняли Вы, то, что я обозрел? Услышали Вы обзориста? Требуя внимания к пониманию своих стихов, Вы, не особо требовательны к мнению чужих мыслей. Точки соприкосновения искать будем? Ок. Ещё раз повторяю,
давайте представим, что есть возможность исправить второй стих. Пример Пастернака — не единственный. Большие поэты и спустя время правят свои стихи. В данном случае, хотя бы для развития внутреннего мышления. Например, стихотворение 5- летней девочки, может выглядеть так:
Утром солнышко светило —
ярко,
Целый день оно палило —
жарко,
А под вечер дунул ветер —
крепко,
Зацепился он за тучку —
цепко,
Побежал он, полетел —
ТАК быстро,
И полился дождик []друг МОЙ —
чистый.
И так:
Утром солнышко светило —
ярко,
Целый день оно палило —
жарко,
А под вечер ветер<>дунул* —
крепко,
Зацепился он за туч[]у —
цепко,
Побежал он, полетел ОН —
быстро,
И полился дождик С НЕБА** —
чистый.
* — вчера без изменений. Внутреннее созвучие: "под вечер дунул / за тучку — не мешало. А сегодня, вроде, — да. Опять же, это лирика, но даже здесь, благодаря слуху, можно сомневаться в форме: или следовать ей или оставить как есть. Как видите, даже в подобные пустяковые проблемы формы вмешивается слух. Слух и форма — это проблема всегда. Без истинного знания.
** — БЕЛЫЙ (вчера).
Пожалуйста, вот это можно назвать "копанием". В данном случае, — разминкой. Вам и это не интересно? А ведь последняя строка девочки, довольно интересная, — почему она написала так, а не иначе... Почему? Спрашиваю у взрослой девочки.
Тоже самое относится и ко второму стиху. Простите, но получается Вам совсем-совсем неинтересно то о чём Вы думали в те годы. Ну и вопрос "зачем" — любая мысль о стихах, это всегда мысль о стихах. Это — развитие. И суждения в том числе.
Преимущественно, второй стих написан ямбом. Но начало хореическое. Моя мысль — стих хореический. Плюс, кода — в рифму. Если не хотите попробовать, — позволите мне?
Рихард Мор 2 17.07.2019 10:19 Заявить о нарушении
О, да. Я это понимаю. А Вы? Весь Ваш первый пост — о чём он? В сущности, здесь нет ни женщин ни мужчин, — если говорить о точках соприкосновения — но есть нечто объединяющее их: ум (понимание), близкий к разуму (познанию). В этом смысле, есть ещё и рассудок (размышление). Он находится между умом и разумом. Человек, как правило подвержен уму и рассудку. Если в нём больше ума (как Вам такой предрассудок), значит, он — ближе к чувствам. С которыми очень сложно справиться. Особенно женщинам.
1. Ум (понимание) — солдат
2. Рассудок (размышление) — сержант, офицер
3. Разум (познание) — генерал
В этом смысле, я тоже порой размышляю, стоит ли говорить так или этак с акцентом на. Например, на женщин. Ведь это тот ещё коктейль, замешанный на веках, где женщина всего-то лет сто как воспринимается всерьёз. Типа того. Помимо прав, естественно. Ок. Пусть будет так. Я был не прав. Относительно. Но. Я объяснил. Однако,
заметьте, если говорить предметно, то Ваша позиция относительно поэтики заключается в том, — что Вам интересно, — ближе к истине. А то, что не интересно — отфильтровывается. Ну и где же здесь логика? Вы малый ребёнок? А как мне ещё судить?! Мало того,
я ещё раз повторяю, но скорее уже ставлю в известность, Ваши интересы, это ИМХО, дилетантизм, детский ум, просто ум, и не надо всё это сопоставлять со знанием. Иначе, выйдет так, что я могу судить к примеру о той же геологии в ключе "мне это неинтересно", — скучно, забавно и т.д. А следом — и какая Вы специалистка в этой области. Тем более, что ушли. Значит, так себе. Скорее — попросили. Ибо ходить пять лет на пары, спать на скучных лекциях, улыбаться в конце семестров и сессий и, естественно получить дипломчик за качественные реверансы, это — не применять свои знания на практике. Товарищ Чуднова, есть разница, между
Вы — НЕ ЗНАЕТЕ и Вам — НЕ ИНТЕРЕСНО, — это два противоположных угла зрения. Если мы хотим добиться обоюдного понимания, мы должны уважать интересы друг друга. Быть честны и т.д. И также, будьте добры ещё больше выключить все Ваши достижения и награды. Они немного мешают Вам. И, соответственно нам. Потому что Вы, судите о моих вопросах в несколько радикальном ключе мастеровитой начальницы. Ибо не привыкли, чтобы что-то, например, было не по Вам. А это, сами понимаете.
ВТОРОЙ ПОСТ. Цитирую
ПЕРВЫЙ АБЗАЦ: "И что будет, если я отвечу, таким-то размером или не отвечу ничего? А главное, что мне с того. Вам нравится копаться в ритмических узорах, копайтесь. Почему я обязана копаться вместе с вами?
Объясните, какой лично мне с этого может быть профит."
Товарищ Чуднова, мой текст (который я не процитировал, но) на который Вы ответили был касательно Ваших же слов — "копаться в стихе" относительно уже моих слов об элементарном. Говоря об этом, я вообще не копаюсь в стихах. Ибо знаю, что такое ямб как только начинаю читать стих, — написанный ямбом. Сколько можно повторять. Здесь НЕ НАДО никаких схем или узоров. Тем более ритмических. Просто читаешь — и знаешь. Соответственно, если у Вас не так, то так и скажите. Это просто. Также просто было ответить на вопрос о метре "Евгения Онегина" — ямб и размере "Горе от ума" — вольный ямб. Но Вы не ответили. А должны были сказать: я — не знаю. Что такое "профит"? В этом случае, — Ваше не знание элементарного — мы или вообще не будем затрагивать или затрагивать деликатно, — тему метрики, ведь, всё равно не обойти. В этом случае, мне придётся пойти Вам на уступки и пытаться слышать Вас с позиции Вашего понимания этого вопроса. Понимаете? Всё просто. Предупреждён — вооружён. Я — готов к этому, а Вы?
ВТОРОЙ АБЗАЦ. Цитата: "Но если там нет системных метрических опор — например, двухсложные слова перемежаются односложными и трёхсложными в определённом порядке, значит это верлибр. Разумеется, для этого нужна хоть сколько-то поэтическая задача и позиционирование автором текста как стихотворение."
Понятно. Относительно конешно. Касательно верлибра в России, то он — освобождён от всего. В связи с чем, писателей в России, стало ещё больше. Естественно, это армии дилетантов-прозаиков и поэтов-лентяев и неумех, которые путают, что любой стих обязан быть ритмическим. И от разбиения строк, проза не становится стихом — если она проза. Поэт, это тот, кто чувствует ритм. И чем меньше ритм тем больше чувство слова — синтаксис и аллитерации. В связи с чем, поэт без чувства ритма и чувства слова — не поэт, а импотент. И это факт. Поэт боится потерять ритм, а импотентам — пофик. Ритм это дух поэта.
В Китае, судя по Вашим словам, верлибр, не особенно свободен и, где-то даже не верлибр это, ибо "в определённом порядке" — это система. Там где порядок, там нет свободы. Однако, не стоит путать свободу с хаосом. И,
товарищ Чуднова, я сам — теоретик и практик. Как и Вы — я уже говорил. То, что написано грамотными глухарями (теми кто не пишет стихи) необходимо понимать и проверять. Поэтому я и спрашивал именно Вас, как поэта — какова Ваша точка зрения на этот вопрос. За китайский образец, Вы ответили, — спасибо. За русский, — нет. Надеюсь скажете.
ИНТЕРВЬЮ Веры Павловой пропускаем. Спасибо. Но к сожалению ютуб у меня не работает.
ДЕТСКИЕ СТИХИ. Товарищ Чуднова, заметьте, сколько всего Вами отвечено на то, что по сути — ерунда. Относительно конешно. Но здесь, Вам был дан мини-обзор Ваших детских стихов и что, — весь ответ, — цитирую:
"Править школьное стихотворение не вижу смысла. Зачем?"
Спасибо товарищ Чуднова, за то, что хоть ответили. Другое дело, мне было интересно, а поняли Вы, то, что я обозрел? Услышали Вы обзориста? Требуя внимания к пониманию своих стихов, Вы, не особо требовательны к мнению чужих мыслей. Точки соприкосновения искать будем? Ок. Ещё раз повторяю,
давайте представим, что есть возможность исправить второй стих. Пример Пастернака — не единственный. Большие поэты и спустя время правят свои стихи. В данном случае, хотя бы для развития внутреннего мышления. Например, стихотворение 5- летней девочки, может выглядеть так:
Утром солнышко светило —
ярко,
Целый день оно палило —
жарко,
А под вечер дунул ветер —
крепко,
Зацепился он за тучку —
цепко,
Побежал он, полетел —
ТАК быстро,
И полился дождик []друг МОЙ —
чистый.
И так:
Утром солнышко светило —
ярко,
Целый день оно палило —
жарко,
А под вечер ветер<>дунул* —
крепко,
Зацепился он за туч[]у —
цепко,
Побежал он, полетел ОН —
быстро,
И полился дождик С НЕБА** —
чистый.
* — вчера без изменений. Внутреннее созвучие: "под вечер дунул / за тучку — не мешало. А сегодня, вроде, — да. Опять же, это лирика, но даже здесь, благодаря слуху, можно сомневаться в форме: или следовать ей или оставить как есть. Как видите, даже в подобные пустяковые проблемы формы вмешивается слух. Слух и форма — это проблема всегда. Без истинного знания.
** — БЕЛЫЙ (вчера).
Пожалуйста, вот это можно назвать "копанием". В данном случае, — разминкой. Вам и это не интересно? А ведь последняя строка девочки, довольно интересная, — почему она написала так, а не иначе... Почему? Спрашиваю у взрослой девочки.
Тоже самое относится и ко второму стиху. Простите, но получается Вам совсем-совсем неинтересно то о чём Вы думали в те годы. Ну и вопрос "зачем" — любая мысль о стихах, это всегда мысль о стихах. Это — развитие. И суждения в том числе.
Преимущественно, второй стих написан ямбом. Но начало хореическое. Моя мысль — стих хореический. Плюс, кода — в рифму. Если не хотите попробовать, — позволите мне?
Рихард Мор 2 17.07.2019 10:19 Заявить о нарушении
ПОСЛЕДНИЙ АБЗАЦ. а) Товарищ Чуднова, Ваш "большой, смыслоопределяющий вопрос: почему ритм не должен нарушать определённые схемы?" — требует немного подумать. Как ответить на него кратко, но ёмко. Потому что, ответить на него совсем кратко, всё равно, что уворовать. Вначале, просто поясню, ритм, который подчиняется метру — метрический. Будь то, строго (по метру) или вариативно (преобразуя его) — 1. сверхсхемные ударения или 2. (нарушения в пределах его внутренней формы) переакцентуация (систола и диастола — проклитика и энклитика):
1. "швЕд_рУсский, колет, рубит режет" — 11о1о1о1о — спондей (сверхсхемное ударение на слове швед)
2. "горюя бОг_знает об чём" — о1о10оо1 — переакцентуация (энклитика бог_знает с ударом на слове "бог", но без удара на слове "знАет").
Всё что есть на территории простых размеров, есть и на территории смешанных размеров:
1. "швЕд_рУсский, колет и рубит и режет" — 11о1оо1оо1о —
2. "задуматься бОг_знает об чём" — о1оо10оо1 —
Везде одно и тоже. Другое дело, чем больше влияние метра, тем подчинённее ритм. Простые размеры, это размеры одинарного метра (подчиняющего ритм):
1. хорей (Х)
2. ямб (Я)
3. дактиль (Д)
4. амфибрахий (Ам)
5. анапест (Ан)
Как Вы не терпите грубости, так каждый из этих метров не терпит вмешательства иных метров и соответственно ритмов, кроме их собственных. Для каждого из них, это та же грубость. Пусть и с нарушениями (которые мы разбирали), но подчиняющимся их воле.
Каждый метр, это, своего рода хозяин дома. В этом смысле, любой уход от метрической симметрии (обособленности), ведущий к полиметрии — когда ямб идёт к хорею или дактиль к амфибрахию и т.д — это достаточно сложный процесс письма. Поэтому полиметрии простых размеров, теоретически возможной, практически — нет. Сложно это. Потому что простые размеры — это (другая метафора), своего рода: царство Я. Другое дело,
смешанные размеры, — парных метров (свободного ритма):
6. хорео-дактиль (ХД)
7. дактиле-хорей (ДХ)
8. ямбо-анапест (ЯА)
9. ямбо-ямбо-анапест (ЯЯА)
И вот здесь, — в царстве великой коммуны — сложнее писать метрически правильные стихи — логаэды: смешанные размеры постоянной последовательности. На схеме это выглядит так (с усложнением):
о1о1оо1о1
о0о1оо1о1
о1о1оо1о1
о1о1оо0о1
В основном, смешанные размеры пишут логаэдами переменного вида — дольниками:
о1о1о1оо1
о0о1оо1о1
1оо1оо1о1
о1оо1о1о1
или тактовиками:
о1ооо1оо1
о0о1оо1о1
о1оо1ооо1
1оо1оо0о1
Какие бы усложнения не были, это ещё нормальные схемы. Но "нереальные". Особенно на территории тактовиков. Приблизительно "реально" тактовик выглядит так:
о1ооо1оо1
о0о1ооо1оо1
о1оо1ооо1
1ооо1оо0о1
Пойдёт. Вот это и есть — общага, коммуна, равенство, братство и т.д., где любая обособленность, своего рода преступление перед остальными. Однако, дольники и (немного) тактовики, не удивляйтесь, это тоже симметрия — сложная, но симметрия. И в общаге есть свои законы. Об этом я не буду долго рассуждать. Как бы, то, что сказал — пока этого достаточно. Чтобы не перегружать. Ага.
Вот, товарищ Чуднова, в двух словах я попытался дойти до сути Вашего вопроса. Забыл! Помимо соблюдения или не соблюдения единого размера, есть ещё соблюдение или не соблюдение единой строфики, схемы рифмовки и альтернанса. Как раз таки первый стих 5- летней девочки и мои правки к нему это показывают:
Оригинальный стих:
Метрика (форма — внешняя)
1. Размер: Х4/1
2. Строфа: 12- стишие (авторское)
3. Схема рифмовки: холостые длинные и рифменные короткие строки.
4. Альтернанс: соблюдён в коротких — женский; и не соблюдён в последних двух длинных строках — мужской вместо женского.
Последнее исправление:
1. Размер: Х4/1
2. Строфа: 12- стишие (авторское)
3. Схема рифмовки: тройная перекрёстная 1212.
4. Альтернанс: ж
Теперь, Ваш вопрос, — ещё раз: "почему ритм не должен нарушать определённые схемы?"
Ответ: Потому что интерпретировать его сложнее. Вы нарушили, а мне столько мороки. Да. — Шутка. Где-то там. Ибо, не добросовестных критиков достаточно. И непонятно, то ли им лень понимать, то ли ещё что. Но в данном случае, нарушения возможны. Правда, эти нарушения — лиричны. Степень их нарушения — лёгкая. А вот второй стих — посложнее. Однако, что позволительно 9- летней девочке, не позволительно взрослой. Но если кто-то пожелает именно так писать стихи — кто ему запретит? А
для нарушений (Ваших), — опять же, которые нарушениями не совсем являются — есть смешанные размеры. Можно сказать (или повторить), что это территория ритма. Ваша территория. Здесь, главный — ритм. На территории простых размеров — метр. И если подходить к этому вопросу серьёзно, метру — метрово, ритму — ритмово. Уважайте симметрию простых размеров и творите на смешанных. До тех пор, — если Вам хочется вариировать везде — пока Вы не усвоите то, что Вам скучно и неинтересно. То есть Вашему слуху должнО помогать и знание. Без этого, Вы продолжите творить на смешанных размерах (исключение — Ваши так называемые верлибры) и безбожно фонить на двухсложных простых размерах (когда Вас что-то стукнет) — не уважая (не понимая) законы симметрии простых размеров. Или по каким-то Вам видимым причинам не соглашаясь с ними. Конкретно, Ваша болевая точка, товарищ Чуднова, — ямб. И его вольный размер. Который, почему-то, иной раз Вы называете верлибром. На одном из них началось наше с Вами замечательное знакомство. Ещё раз, извините меня за грубость. Но какой это верлибр? Может Вы всё, что не поддаётся Вашей симметрии будете называть верлибром?
Рихард Мор 2 17.07.2019 10:21 Заявить о нарушении
1. "швЕд_рУсский, колет, рубит режет" — 11о1о1о1о — спондей (сверхсхемное ударение на слове швед)
2. "горюя бОг_знает об чём" — о1о10оо1 — переакцентуация (энклитика бог_знает с ударом на слове "бог", но без удара на слове "знАет").
Всё что есть на территории простых размеров, есть и на территории смешанных размеров:
1. "швЕд_рУсский, колет и рубит и режет" — 11о1оо1оо1о —
2. "задуматься бОг_знает об чём" — о1оо10оо1 —
Везде одно и тоже. Другое дело, чем больше влияние метра, тем подчинённее ритм. Простые размеры, это размеры одинарного метра (подчиняющего ритм):
1. хорей (Х)
2. ямб (Я)
3. дактиль (Д)
4. амфибрахий (Ам)
5. анапест (Ан)
Как Вы не терпите грубости, так каждый из этих метров не терпит вмешательства иных метров и соответственно ритмов, кроме их собственных. Для каждого из них, это та же грубость. Пусть и с нарушениями (которые мы разбирали), но подчиняющимся их воле.
Каждый метр, это, своего рода хозяин дома. В этом смысле, любой уход от метрической симметрии (обособленности), ведущий к полиметрии — когда ямб идёт к хорею или дактиль к амфибрахию и т.д — это достаточно сложный процесс письма. Поэтому полиметрии простых размеров, теоретически возможной, практически — нет. Сложно это. Потому что простые размеры — это (другая метафора), своего рода: царство Я. Другое дело,
смешанные размеры, — парных метров (свободного ритма):
6. хорео-дактиль (ХД)
7. дактиле-хорей (ДХ)
8. ямбо-анапест (ЯА)
9. ямбо-ямбо-анапест (ЯЯА)
И вот здесь, — в царстве великой коммуны — сложнее писать метрически правильные стихи — логаэды: смешанные размеры постоянной последовательности. На схеме это выглядит так (с усложнением):
о1о1оо1о1
о0о1оо1о1
о1о1оо1о1
о1о1оо0о1
В основном, смешанные размеры пишут логаэдами переменного вида — дольниками:
о1о1о1оо1
о0о1оо1о1
1оо1оо1о1
о1оо1о1о1
или тактовиками:
о1ооо1оо1
о0о1оо1о1
о1оо1ооо1
1оо1оо0о1
Какие бы усложнения не были, это ещё нормальные схемы. Но "нереальные". Особенно на территории тактовиков. Приблизительно "реально" тактовик выглядит так:
о1ооо1оо1
о0о1ооо1оо1
о1оо1ооо1
1ооо1оо0о1
Пойдёт. Вот это и есть — общага, коммуна, равенство, братство и т.д., где любая обособленность, своего рода преступление перед остальными. Однако, дольники и (немного) тактовики, не удивляйтесь, это тоже симметрия — сложная, но симметрия. И в общаге есть свои законы. Об этом я не буду долго рассуждать. Как бы, то, что сказал — пока этого достаточно. Чтобы не перегружать. Ага.
Вот, товарищ Чуднова, в двух словах я попытался дойти до сути Вашего вопроса. Забыл! Помимо соблюдения или не соблюдения единого размера, есть ещё соблюдение или не соблюдение единой строфики, схемы рифмовки и альтернанса. Как раз таки первый стих 5- летней девочки и мои правки к нему это показывают:
Оригинальный стих:
Метрика (форма — внешняя)
1. Размер: Х4/1
2. Строфа: 12- стишие (авторское)
3. Схема рифмовки: холостые длинные и рифменные короткие строки.
4. Альтернанс: соблюдён в коротких — женский; и не соблюдён в последних двух длинных строках — мужской вместо женского.
Последнее исправление:
1. Размер: Х4/1
2. Строфа: 12- стишие (авторское)
3. Схема рифмовки: тройная перекрёстная 1212.
4. Альтернанс: ж
Теперь, Ваш вопрос, — ещё раз: "почему ритм не должен нарушать определённые схемы?"
Ответ: Потому что интерпретировать его сложнее. Вы нарушили, а мне столько мороки. Да. — Шутка. Где-то там. Ибо, не добросовестных критиков достаточно. И непонятно, то ли им лень понимать, то ли ещё что. Но в данном случае, нарушения возможны. Правда, эти нарушения — лиричны. Степень их нарушения — лёгкая. А вот второй стих — посложнее. Однако, что позволительно 9- летней девочке, не позволительно взрослой. Но если кто-то пожелает именно так писать стихи — кто ему запретит? А
для нарушений (Ваших), — опять же, которые нарушениями не совсем являются — есть смешанные размеры. Можно сказать (или повторить), что это территория ритма. Ваша территория. Здесь, главный — ритм. На территории простых размеров — метр. И если подходить к этому вопросу серьёзно, метру — метрово, ритму — ритмово. Уважайте симметрию простых размеров и творите на смешанных. До тех пор, — если Вам хочется вариировать везде — пока Вы не усвоите то, что Вам скучно и неинтересно. То есть Вашему слуху должнО помогать и знание. Без этого, Вы продолжите творить на смешанных размерах (исключение — Ваши так называемые верлибры) и безбожно фонить на двухсложных простых размерах (когда Вас что-то стукнет) — не уважая (не понимая) законы симметрии простых размеров. Или по каким-то Вам видимым причинам не соглашаясь с ними. Конкретно, Ваша болевая точка, товарищ Чуднова, — ямб. И его вольный размер. Который, почему-то, иной раз Вы называете верлибром. На одном из них началось наше с Вами замечательное знакомство. Ещё раз, извините меня за грубость. Но какой это верлибр? Может Вы всё, что не поддаётся Вашей симметрии будете называть верлибром?
Рихард Мор 2 17.07.2019 10:21 Заявить о нарушении
б) ПОСЛЕДНИЕ ТРИ ВОПРОСА. Цитирую: "И ещё один тоже важный вопрос — вы сами стихи пишите? Если да, как вы это делаете? Сперва рисуете схему?"
Постараюсь без восклицаний. И также кратко.😄 Стихи пишу. Если идут простые размеры, то без схем — смешно. Смешанные размеры, — дольники, тактовики и пентовики — тоже без схем.
ЛОГАЭДЫ (постоянной последовательности) МАЛЫЕ И СРЕДНИЕ — 3- 4- и 5- стопные — не пишу. Но если задаюсь целью написать, то пишу без схем — ходовые-1 и не ходовые-2, тоже, но в процессе письма контролирую. Так как у них есть слабые зоны. Примеры:
ХОДОВОЙ ЛОГАЭД:
гликоней (ХД4_а2):
1о1оо1о1 — главная форма (далее служебные — возможные ходовые):
оо1оо1о1
1оооо1о1
1о1оооо1
оо1оооо1 — без схем, без контроля, но глазами по стиху пробегаю, — если не лень.
НЕ ХОДОВОЙ ЛОГАЭД:
пкбс (ХД4_а3):
~~1^1~~~
~~^^^~~~
1о1о1оо1 — главная форма (далее служебные — возможные ходовые):
оо1о1оо1
1ооо1оо1
1о1оооо1
оо1оооо1 — без схем, но в процессе письма контролирую зону 1^1 и после пробегаю глазами по стиху (ибо контролируй не контролируй, а если волна сильна — всякое может быть) —
Без контроля этой зоны 1^1, пкбс написать не получится (два примера 2015 знаю как исключение, плюс ещё два за этот год — за сто лет, если 10 наберётся — будет хорошо). Поскольку ритм в смешанных размерах превалирует над метром, — а именно от этого: дольники, тактовики и пентовики — то в случае не ходовых логаэдов, без контроля, ты скорее напишешь логаэд переменной последовательности — гликоней и пкбс (— лёгкий дольник). Где главный (преимущественный) — выйдет в основном гликоней. Который, ритмически, выгоднее. Ритмический слух шинкует его как дважды два — от того и ходовой. Ну а если пойти ещё дальше, к ним присоединится и ХД4_б1 — вторая форма которого 3- стопный анапест:
ХД4_б2
1о1оо1оо1 — главная форма (далее служебные — ходовые):
оо1оо1оо1 — Ан3
1оооо1оо1 —
1о1ооооо1 —
оо1ооооо1 —
Поэма без героя Ахматовой, написана этими тремя размерами — где главные:
1о1оо1о1
1о1о1оо1
1о1оо1оо1
— не главные вовсе (проблема хорео-дактилей). Потому что в основном идут их вторые формы — которые предстают как главные (трёхдольника с двухсложной анакрузой):
оо1оо1о1 — 1
оо1о1оо1 — 2
оо1оо1оо1 — 3
Остальные — служебные.
Ради интереса, надо будет глянуть чего там больше. И да, говоря о метрической форме. В данном случае, это тоже симметрия, форма (толька сложная) трёхдольника с постоянной двухсложной анакрузой:
Анна Ахматова - Поэма без героя. Из первой части:
Нету меры моей тревоги, — 1
Я, как тень, стою на пороге — 2
Стерегу последний уют. — 2
И я слышу звонок протяжный, — 1
И я чувствую холод влажный. — 1
Холодею, стыну, горю — 2
И, как будто припомнив что-то, — 1
Обернувшись в пол оборота — 2
Тихим голосом говорю: — 1
Вы ошиблись: Венеция дожей — 3
Это рядом. Но маски в прихожей — 3
И плащи, и жезлы, и венцы — 3
Вам сегодня придется оставить. — 3
Ритмический слух, следит за анакрузой (началом) — 1о1....оо1... — и анапестом (3) как самым большим, где 1 и 2 на слух. Сознательно, подсознательно — не суть.
ЛОГАЭДЫ (постоянной последовательности) БОЛЬШИЕ, — 5- 6- и 7- стопные. Я немного фондю, но ввиду краткости слога (и лёгкости мысли) пусть так. Большие логаэды, начиная с 6- стопного достаточно крупны, чтобы образовалась цезура (разрез стопы на полустишии). То есть, большие размеры пишутся полустишиями. Сознательно или подсознательно — но факт. Цезуры бывают постоянные, переменные и передвижные. Логаэды с постоянной и переменной цезурой схем не требуют, но иной раз можно. В зависимости от того, что это за логаэд. Логаэдов-то много.
А вот логаэды с передвижной цезурой, требуют схемы. Без неё ты попросту потеряешься. Например: ЯЯА_б2/2 — о1о1о1оо1о1оо1
РАЗБИВНЫЕ СТРОКИ:
1 — 11 рубаи Омара Хайама
О кравчий,
Если сердце моё.., —
И разум осудит,
Куда уйдёт оно? —
Ведь тогда
Как море рассудит;
...И если, суфий, —
Узкий сосуд,
Но полон невежества, —
Вольётся каплей,
Малой
И высвободит везувий...
2 — ответ ему
Что скажет сердце,
Бренное? —
В океане свободы,
Как серебро души
По волнам —
В небесных забродах;
Кораблик малый
Рвётся, —
...Умчаться дальше
От берега, —
И опьянён
От волн,
И горяч
В бушующих водах.
ЦЕЛЫЕ СТРОКИ:
1 — с передвижной двойной цезурой:
О кравчий, если сердце моё.., — и разум осудит,
Куда уйдёт оно? — Ведь тогда как море рассудит;
...И если, суфий, — узкий сосуд, но полон невежества, —
Вольётся каплей, малой и высвободит везувий...
о1о/1о1оо1/о1оо1о
о1о1о1/оо1/о1оо1о
о1о1о/1оо1/о1оо1оо
о1о1о/1о/о1оооо1о
2 — с переменной одинарной цезурой (где-то фиктивной):
Что скажет сердце, бренное? — в океане свободы,
Как серебро души по волнам — в небесных забродах;
Кораблик малый рвётся, — ...умчаться дальше от берега, —
И опьянён от волн, и горяч в бушующих водах.
о1о1о1оо/оо1оо1о
ооо1о1/оо1о1оо1о
о1о1о1о/о1о1оо1оо
ооо1о1/оо1о1оо1о
Но если немного осудить самого себя, схема будет такая:
о1о1о/1оо/оо1оо1о
ооо1о1/оо1/о1оо1о
о1о1о/1о/о1о1оо1оо
ооо1о1/оо1/о1оо1о
И то, — чтобы не портить симметрию рисунка. Смешно, но пусть. В заключении,
говоря языком простым, практически невозможно написать большой логаэд постоянной последовательности с передвижной цезурой (и даже с переменной порой) без схемы и проверки его на схеме. Но подчеркну: проверки метрической. Ибо, чтобы ты не написал последняя проверка всё равно идёт на слух. И только валенки и юнцы (которых пестуют валенки) этого не понимают. Они думают, что если ты напишешь по схеме (которые они требуют и в простых размерах — от того и валенки), то просыпаться не надо — ни завтра ни через год, ибо если по схеме, значит, априори, правильно (всегда). Чушь несусветная. Последнее пристанище любого стиха, это всегда ритмический слух. Запомните это и не обвиняйте меня в чём-то другом. Однако, если и возможно писать большие логаэды без схем, то это дело будущего. Но опять же без знания это не получится в любом случае.
СЕНАРИЙ (6- стопник с двумя цезурами — в идеале, а там как получится — и так оно и получилось (сомнительные две цезуры оказались — то есть фиктивные), — но настраиваться всё равно надо на две цезуры, иначе не получится ничего). И даже не спрашивайте о другом. Уже забыл. Но все стихи написаны с пониманием схем (на первом и последнем сенарии они есть), а значит, это сложная симметрия. Процесс таков: 1. Прежде чем писать, смотришь на схемы и обозначаешь (в уме) возможные полустишия (ориентируясь на самых больших). 2. При написании этот процесс контролируешь в режиме он-лайн. Главное, чтобы была волна. Мусолить по одной строке в час — бред. В этом смысле, смотришь ты, изучаешь ли, но если нет волны (вдоха) — нет ничего. 3. После, пробегаешь глазами. Примеры — по строфе:
ЛЁГКИЕ:
Человек... Сенарий-1 (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2018/05/12/4911
Гремят знамёна эпохам вослед стучат (в) колёса (!)
Времени нет оно застыло и тут как тут
Восторга игра ненасытная мажет стяг минут
Проплывают эхом знакомые лица и города
Закат... Сенарий-1 (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2018/05/12/4945
Худеет день мой птицы на проводах и ночью
Зреет рассвет порхают звёзды желаний света
Только погаснет маятник ветра сыграет Баха
И небо небо такое важное ты смотри мне (!)
ТЯЖЁЛЫЕ:
Вдох... Сенарий-1, 2 (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2018/05/12/4985
Если вдох равен чуду секунде равен восторг
Просыпается боль и помнит себя такой
Кто говорил вам что не верю я ничему (!!)
Словно бог в пустоте обречённой за нами огни
Следят сквозь годы сквозь пламя они волшебной свечи
Птицей... Сенарий-2 (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2018/05/12/5013
Ты не падаешь птицей снова и снова пытаясь взлететь
Но куда подскажи мне пожалуйста пасмурны лица (!)
Городов эта слякоть этот смог за пределы миров (!)
Уплывает дорога на которой твой голос промокший
Последний — к 6- стопному анапесту. Проблема сенариев (в отличие от логаэдов) в том, что — напряжное это дело: писать по схеме, если можно, практически то же самое написать на слух. То есть, овчинка выделки не стоит. Как бы. Разве что — тренировка ритмического слуха. Вот это да. Ибо следить за тремя позициями, та ещё нагрузка. Главное — не перегрузка. Вызов волны — тот ещё оксюморон. И семантический, в том числе.
ИТОГО: Даже не знаю что сказать... Опыта общения с теми кто пишет логаэды у меня нет, — чтобы узнать проверяют ли они их. Это ж такое дело, плять, интимное. Поэтому сказать, что-то определённое на этот счёт за других не могу. Но в общем по наблюдениям и опыту, кроме того, что уже сказал — добавить нечего, — это факт: силлаботоника (простые размеры) — метрические; силлабометрика (смешанные размеры) — ритмические. Добавлю немного алгебры: простых размеров от 1- стопного до 7- стопного — 35 размеров; смешанных размеров от 3- стопного до 7- стопного — 228 размеров.
Территория МЕТРА:
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – Х
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – Я
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – Д
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – АМ
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – АН
Территория РИТМА:
1 + 3 + 7 + 15 + 31 = 57 – ХД
1 + 3 + 7 + 15 + 31 = 57 – ДХ
1 + 3 + 7 + 15 + 31 = 57 – ЯА
1 + 3 + 7 + 15 + 31 = 57 – ЯЯА
И это вне зависимости от страны. И у Вас в Китае, также. Если будете так добры ко мне, дайте транскрипцию любого классического стихотворения с простановкой ударности и я Вам скажу его размер.
ВОПРОС. Товарищ Чуднова, а что Вас не устраивает в той или иной симметрии (порядке)? — она Вам мешает? — Вы боитесь схем? — Опять же, не понимаете?
Рихард Мор 2 17.07.2019 10:29 Заявить о нарушении
Постараюсь без восклицаний. И также кратко.😄 Стихи пишу. Если идут простые размеры, то без схем — смешно. Смешанные размеры, — дольники, тактовики и пентовики — тоже без схем.
ЛОГАЭДЫ (постоянной последовательности) МАЛЫЕ И СРЕДНИЕ — 3- 4- и 5- стопные — не пишу. Но если задаюсь целью написать, то пишу без схем — ходовые-1 и не ходовые-2, тоже, но в процессе письма контролирую. Так как у них есть слабые зоны. Примеры:
ХОДОВОЙ ЛОГАЭД:
гликоней (ХД4_а2):
1о1оо1о1 — главная форма (далее служебные — возможные ходовые):
оо1оо1о1
1оооо1о1
1о1оооо1
оо1оооо1 — без схем, без контроля, но глазами по стиху пробегаю, — если не лень.
НЕ ХОДОВОЙ ЛОГАЭД:
пкбс (ХД4_а3):
~~1^1~~~
~~^^^~~~
1о1о1оо1 — главная форма (далее служебные — возможные ходовые):
оо1о1оо1
1ооо1оо1
1о1оооо1
оо1оооо1 — без схем, но в процессе письма контролирую зону 1^1 и после пробегаю глазами по стиху (ибо контролируй не контролируй, а если волна сильна — всякое может быть) —
Без контроля этой зоны 1^1, пкбс написать не получится (два примера 2015 знаю как исключение, плюс ещё два за этот год — за сто лет, если 10 наберётся — будет хорошо). Поскольку ритм в смешанных размерах превалирует над метром, — а именно от этого: дольники, тактовики и пентовики — то в случае не ходовых логаэдов, без контроля, ты скорее напишешь логаэд переменной последовательности — гликоней и пкбс (— лёгкий дольник). Где главный (преимущественный) — выйдет в основном гликоней. Который, ритмически, выгоднее. Ритмический слух шинкует его как дважды два — от того и ходовой. Ну а если пойти ещё дальше, к ним присоединится и ХД4_б1 — вторая форма которого 3- стопный анапест:
ХД4_б2
1о1оо1оо1 — главная форма (далее служебные — ходовые):
оо1оо1оо1 — Ан3
1оооо1оо1 —
1о1ооооо1 —
оо1ооооо1 —
Поэма без героя Ахматовой, написана этими тремя размерами — где главные:
1о1оо1о1
1о1о1оо1
1о1оо1оо1
— не главные вовсе (проблема хорео-дактилей). Потому что в основном идут их вторые формы — которые предстают как главные (трёхдольника с двухсложной анакрузой):
оо1оо1о1 — 1
оо1о1оо1 — 2
оо1оо1оо1 — 3
Остальные — служебные.
Ради интереса, надо будет глянуть чего там больше. И да, говоря о метрической форме. В данном случае, это тоже симметрия, форма (толька сложная) трёхдольника с постоянной двухсложной анакрузой:
Анна Ахматова - Поэма без героя. Из первой части:
Нету меры моей тревоги, — 1
Я, как тень, стою на пороге — 2
Стерегу последний уют. — 2
И я слышу звонок протяжный, — 1
И я чувствую холод влажный. — 1
Холодею, стыну, горю — 2
И, как будто припомнив что-то, — 1
Обернувшись в пол оборота — 2
Тихим голосом говорю: — 1
Вы ошиблись: Венеция дожей — 3
Это рядом. Но маски в прихожей — 3
И плащи, и жезлы, и венцы — 3
Вам сегодня придется оставить. — 3
Ритмический слух, следит за анакрузой (началом) — 1о1....оо1... — и анапестом (3) как самым большим, где 1 и 2 на слух. Сознательно, подсознательно — не суть.
ЛОГАЭДЫ (постоянной последовательности) БОЛЬШИЕ, — 5- 6- и 7- стопные. Я немного фондю, но ввиду краткости слога (и лёгкости мысли) пусть так. Большие логаэды, начиная с 6- стопного достаточно крупны, чтобы образовалась цезура (разрез стопы на полустишии). То есть, большие размеры пишутся полустишиями. Сознательно или подсознательно — но факт. Цезуры бывают постоянные, переменные и передвижные. Логаэды с постоянной и переменной цезурой схем не требуют, но иной раз можно. В зависимости от того, что это за логаэд. Логаэдов-то много.
А вот логаэды с передвижной цезурой, требуют схемы. Без неё ты попросту потеряешься. Например: ЯЯА_б2/2 — о1о1о1оо1о1оо1
РАЗБИВНЫЕ СТРОКИ:
1 — 11 рубаи Омара Хайама
О кравчий,
Если сердце моё.., —
И разум осудит,
Куда уйдёт оно? —
Ведь тогда
Как море рассудит;
...И если, суфий, —
Узкий сосуд,
Но полон невежества, —
Вольётся каплей,
Малой
И высвободит везувий...
2 — ответ ему
Что скажет сердце,
Бренное? —
В океане свободы,
Как серебро души
По волнам —
В небесных забродах;
Кораблик малый
Рвётся, —
...Умчаться дальше
От берега, —
И опьянён
От волн,
И горяч
В бушующих водах.
ЦЕЛЫЕ СТРОКИ:
1 — с передвижной двойной цезурой:
О кравчий, если сердце моё.., — и разум осудит,
Куда уйдёт оно? — Ведь тогда как море рассудит;
...И если, суфий, — узкий сосуд, но полон невежества, —
Вольётся каплей, малой и высвободит везувий...
о1о/1о1оо1/о1оо1о
о1о1о1/оо1/о1оо1о
о1о1о/1оо1/о1оо1оо
о1о1о/1о/о1оооо1о
2 — с переменной одинарной цезурой (где-то фиктивной):
Что скажет сердце, бренное? — в океане свободы,
Как серебро души по волнам — в небесных забродах;
Кораблик малый рвётся, — ...умчаться дальше от берега, —
И опьянён от волн, и горяч в бушующих водах.
о1о1о1оо/оо1оо1о
ооо1о1/оо1о1оо1о
о1о1о1о/о1о1оо1оо
ооо1о1/оо1о1оо1о
Но если немного осудить самого себя, схема будет такая:
о1о1о/1оо/оо1оо1о
ооо1о1/оо1/о1оо1о
о1о1о/1о/о1о1оо1оо
ооо1о1/оо1/о1оо1о
И то, — чтобы не портить симметрию рисунка. Смешно, но пусть. В заключении,
говоря языком простым, практически невозможно написать большой логаэд постоянной последовательности с передвижной цезурой (и даже с переменной порой) без схемы и проверки его на схеме. Но подчеркну: проверки метрической. Ибо, чтобы ты не написал последняя проверка всё равно идёт на слух. И только валенки и юнцы (которых пестуют валенки) этого не понимают. Они думают, что если ты напишешь по схеме (которые они требуют и в простых размерах — от того и валенки), то просыпаться не надо — ни завтра ни через год, ибо если по схеме, значит, априори, правильно (всегда). Чушь несусветная. Последнее пристанище любого стиха, это всегда ритмический слух. Запомните это и не обвиняйте меня в чём-то другом. Однако, если и возможно писать большие логаэды без схем, то это дело будущего. Но опять же без знания это не получится в любом случае.
СЕНАРИЙ (6- стопник с двумя цезурами — в идеале, а там как получится — и так оно и получилось (сомнительные две цезуры оказались — то есть фиктивные), — но настраиваться всё равно надо на две цезуры, иначе не получится ничего). И даже не спрашивайте о другом. Уже забыл. Но все стихи написаны с пониманием схем (на первом и последнем сенарии они есть), а значит, это сложная симметрия. Процесс таков: 1. Прежде чем писать, смотришь на схемы и обозначаешь (в уме) возможные полустишия (ориентируясь на самых больших). 2. При написании этот процесс контролируешь в режиме он-лайн. Главное, чтобы была волна. Мусолить по одной строке в час — бред. В этом смысле, смотришь ты, изучаешь ли, но если нет волны (вдоха) — нет ничего. 3. После, пробегаешь глазами. Примеры — по строфе:
ЛЁГКИЕ:
Человек... Сенарий-1 (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2018/05/12/4911
Гремят знамёна эпохам вослед стучат (в) колёса (!)
Времени нет оно застыло и тут как тут
Восторга игра ненасытная мажет стяг минут
Проплывают эхом знакомые лица и города
Закат... Сенарий-1 (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2018/05/12/4945
Худеет день мой птицы на проводах и ночью
Зреет рассвет порхают звёзды желаний света
Только погаснет маятник ветра сыграет Баха
И небо небо такое важное ты смотри мне (!)
ТЯЖЁЛЫЕ:
Вдох... Сенарий-1, 2 (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2018/05/12/4985
Если вдох равен чуду секунде равен восторг
Просыпается боль и помнит себя такой
Кто говорил вам что не верю я ничему (!!)
Словно бог в пустоте обречённой за нами огни
Следят сквозь годы сквозь пламя они волшебной свечи
Птицей... Сенарий-2 (Рихард Мор 2) http://www.stihi.ru/2018/05/12/5013
Ты не падаешь птицей снова и снова пытаясь взлететь
Но куда подскажи мне пожалуйста пасмурны лица (!)
Городов эта слякоть этот смог за пределы миров (!)
Уплывает дорога на которой твой голос промокший
Последний — к 6- стопному анапесту. Проблема сенариев (в отличие от логаэдов) в том, что — напряжное это дело: писать по схеме, если можно, практически то же самое написать на слух. То есть, овчинка выделки не стоит. Как бы. Разве что — тренировка ритмического слуха. Вот это да. Ибо следить за тремя позициями, та ещё нагрузка. Главное — не перегрузка. Вызов волны — тот ещё оксюморон. И семантический, в том числе.
ИТОГО: Даже не знаю что сказать... Опыта общения с теми кто пишет логаэды у меня нет, — чтобы узнать проверяют ли они их. Это ж такое дело, плять, интимное. Поэтому сказать, что-то определённое на этот счёт за других не могу. Но в общем по наблюдениям и опыту, кроме того, что уже сказал — добавить нечего, — это факт: силлаботоника (простые размеры) — метрические; силлабометрика (смешанные размеры) — ритмические. Добавлю немного алгебры: простых размеров от 1- стопного до 7- стопного — 35 размеров; смешанных размеров от 3- стопного до 7- стопного — 228 размеров.
Территория МЕТРА:
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – Х
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – Я
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – Д
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – АМ
1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = 7 – АН
Территория РИТМА:
1 + 3 + 7 + 15 + 31 = 57 – ХД
1 + 3 + 7 + 15 + 31 = 57 – ДХ
1 + 3 + 7 + 15 + 31 = 57 – ЯА
1 + 3 + 7 + 15 + 31 = 57 – ЯЯА
И это вне зависимости от страны. И у Вас в Китае, также. Если будете так добры ко мне, дайте транскрипцию любого классического стихотворения с простановкой ударности и я Вам скажу его размер.
ВОПРОС. Товарищ Чуднова, а что Вас не устраивает в той или иной симметрии (порядке)? — она Вам мешает? — Вы боитесь схем? — Опять же, не понимаете?
Рихард Мор 2 17.07.2019 10:29 Заявить о нарушении
Заметьте женщины то, женщины это — начали вы. И, будем надеяться, мы об этом закончили.
Да, из всего вами сказанного, я выбираю то, что мне хоть сколько-то интересно, ведь это вы пришли ко мне говорить, а не я к вам.
Вы сфокусированы на форме, вы читаете строчку, видите, что это, допустим, ямб или анапест, но не регулярный, не выдержанный, или сложная ритмика с разными сочетаниями, причём не везде выдержанными. И у вас тут же начинает чесаться вставить в эти ритмические невыдержанности что-то или поубирать оттуда. Вы вообще не думаете, о чём эти стихи, зачем они написаны, вы упираетесь в ритмику и привет. Интонацию совсем игнорируете, живая ткань стиха, лексика, эмоция, вам побоку, ни разу не слышала, чтобы вы сказали что-то об этом. Готовы испортить хорошее, цельное и дышащее стихотворение, только чтобы выстроить там слоги, как солдат на плацу.
Идеальный сферический конь в вакууме — вот что есть ваш подход.
Да, мне местами интересны ваши разборы, но они диковинны. Потому, что вот вы разобрали, что тут ямб, а тут амфибрахий, и что дальше? Как и куда я должна применить это значние? Для меня стихотворение состоялось, оно звучит и живёт, и никаких перьев под идеальный шаблон, пусть и сложный, я подрезать ему не буду. Я понимаю, что вам не нравится мой подход, вы считаете его дилетантским. Но я создаю свои ритмические рисунки, в соответствии с тем дыханием и чувством, которое живёт во мне. Да, я чувствую ритмы, и есть ритмы разных порядков — в геологии и климатологии есть разные ритмические последовательности, есть более частые, есть более резкие, более плавные, они накладываются друг на друга, и возникают провалы или напротив — усиления, где-то взаимное погашение друг друга. Так живёт Земля, так живёт и Поэзия. Ритм — это не только устоявшиеся схемы, но и живое дыхание.
Интересно смотреть, что этими реперами уходов от жестких метров достигается, что теряется, а не тыкать — мол, вот тут слог потерян, тут ударение уехало. Ну, уехало и что с того? В языке есть и откровенно неблагозвучные слова, зачем-то же они есть?
Ритм нужен не сам по себе, он нужен в совокупности всего. И музыку я разъял как труп(с) — это не про меня, хотя, может быть, про вас. У вас с тем же «Круговоротом» до смысла не дошло, вы упёрлись в схему и давай править, тут отрезать, там пришить. А зачем?, чтобы ритм был чёткий. Хорошо, допустим, я вас послушала, и сделала как вы сказали. То есть, вот у человека сердце непарный орган, слева, а чего непарный-то? Человек же симметричен, давайте ему второе воткнём. Понимаете, куда я клоню? Не живёт человек с двумя сердцами. Кадавр это.
Психологи сделали эксперимент, взяли множество фотографий лиц и поработали над ними фотошопом, сделав их совершенно симметричным, и подмешали в эту выборку несколько обычных фото, без редактирования. И попросили людей выбрать те, которые им привлекательны, 95% предпочтений были отданы фото без редактирования.
Я не говорю, что мои стихи идеальны, им не нужна критика, и я не готова послушать дельного совета. Но вы же не понимаете, что именно и как я делаю, куда иду, каковы мои цели и задачи в поэзии, вы просто раскатываете мои стихи на схемы, полагая, что это и есть то, что необходимо. Я понимаю, вы делаете то, что интересно вам. Почему я должна в этом участвовать? Не знаю.
И вот я сижу, и думаю, он тратит много времени, чтобы показать, что вот тут у меня сбой. Но тут у меня сбой в ритме, потому, что интонация определённая нужна, чтобы выразить то и это. Выразила я? — да. Следовательно, сбой есть, но он мне понадобился и я его допустила. Если моей цели он будет мешать, я поработаю с этим местом и поправлю. Или оставлю как есть и просто не буду отдавать эти стихи в печать. Пусть останутся в архиве.
Я бы, возможно, консультировалась бы у вас по какой-то частности, интересной мне для того или иного, но я, признаться, боюсь вам и какие-то вопросы задать, потому, боюсь, не превратится ли это в сеанс пушения хвоста большим специалистом, и указывания мне, насколько я дилетант, с позиции доминирования и вычисления моего «поэтического возраста». Но я ничего пока не решила и из общения не выхожу. Вдруг, дальше будет интересно?
Теперь о китайский размерах, верлибрах и прочем.
Вы с точностью до наоборот поняли мою фразу, возможно, она была некорректно оформлена, и я вернусь к ней.
"Но если там нет системных метрических опор — например, двухсложные слова перемежаются односложными и трёхсложными в определённом порядке, значит это верлибр». — то есть китайский верлибр тоже освобождён от всего. Читайте так, есть нет системных метрических опор, например чередования того-то и того-то, то это верлибр. Но локально может быть и это, как в русском верлибре. Русский верлибр, как акценты допускает и рифму, и ритмически выдержанные локали.
Дальше, китайская традиционная поэтическая система называется силлабо-мелодической. В китайском есть тона, причём то, как это слово читается сейчас, не всегда было таким, к примеру, в записи иероглиф со значением «белый» сейчас читается «бай», но во времена поэта Ли Бо, он читался, как «бо». Однако, стройность даже и в этом случае сохраняется. Потому, что сохраняется число слогов, и ритмических совокупных последовательностей, например, для пятисложных стихов (там пять иероглифов в строке), это может быть 2+3 или 3+2. В чистом виде на русский язык это не пересаживается. И на западные языки вообще. Китаисты и переводчики китайской классической поэзии не выработали какого-то единого подхода, как лучше передать это на русском. Поэтому простор тут весьма широкий. Хотите этим заняться? Надо выучить китайский язык.
Верлибр, хоть и освобождён от всего, но это не проза, потому, что в основе лежит поэтическая задача. И работает он, как поэзия. Вопрос о качестве задачи в каждом конкретном случае мы не будем обсуждать здесь, потому, что он привязан к конкретному стихотворению, тут, как и везде — есть замах серьёзный, есть так себе, есть никакой.
Теперь пара слов о моих детских стихах, в стихотворении про дождик вы поправили ритмическую картину до идеальной, но убили живую интонацию. Вы каждый раз проделываете это с тем или иным стихотворением, и каждый раз, доходя до ваших перелицовок моих стихов с исключением каких-то частей и добавлением каких-то частей, меня передёргивает от того, как вы уродуете живое тело и душу стиха. Тут пришиваете ему второе сердце, здесь отрезаете ему кусок печени, ибо она великовата для стандарта. Я смотрю на это и недоумеваю, что достигается этим в поэтической (не версификаторской) задаче?
Вы совсем не учитываете интонацию. У вас это всё сбивается на чисто технические параметры, именно поэтому вы думаете, что уловив в мелодике чужого языка какие-то акцентно ударные моменты, возьмёте и лихо всё приведёте в полный порядок. А потом окажется, что у переводчика были соображения какого-то другого плана, он нарушал те или иные схемы ради того, чтобы не потерять нечто более важное, чем выдержанный идеально метр.
Поэтому да, с одной стороны, мне вроде и забавно с вами говорить, потому, что вы создаёте напряжение в тех местах, где без вас его нет. И я начинаю думать о тех вещах, о которых я не думала раньше.
А с другой, вопрос — наполняет меня этот разговор, развивает ли он какие-то мои знания о мире и предмете — ещё вопрос.
Мы с вами сфокусированы на разном.
Смотрите, вот ваше стихотворение:
Что скажет сердце, бренное? — в океане свободы,
Как серебро души по волнам — в небесных забродах;
Кораблик малый рвётся, — ...умчаться дальше от берега, —
И опьянён от волн, и горяч в бушующих водах.
Вы снова с жаром принимаетесь снабжать стихотворение схемой ритма. А смысл? Что должна доказывать схема? Кому доказывать? В сборниках стихов не публикуют никаких схем, хотя, казалось бы, а отчего нет? Но вот не публикуют, не нужно это.
«Последнее пристанище любого стиха, это всегда ритмический слух» — разумеется, я слежу за мелодической гармоничностью того, что я пишу, но красота она не в строгой симметрии, она в живой ткани. И мне важнее живая ткань, чем выдерживание какой-то чёткой ритмической схемы — не важно простой или сложной.
Да, я представляю, что вы мне сейчас скажите, слово «дилетант» будет там самым мягким. Скажите это не мне, а наедине с собой. И примите после этого решение — продолжаете вы со мной разговор или нет. На мне можно смело поставить крест, как на безнадёжном собеседнике, я не обижусь. У меня свои задачи.
Ирина Чуднова 18.07.2019 03:41 Заявить о нарушении
Да, из всего вами сказанного, я выбираю то, что мне хоть сколько-то интересно, ведь это вы пришли ко мне говорить, а не я к вам.
Вы сфокусированы на форме, вы читаете строчку, видите, что это, допустим, ямб или анапест, но не регулярный, не выдержанный, или сложная ритмика с разными сочетаниями, причём не везде выдержанными. И у вас тут же начинает чесаться вставить в эти ритмические невыдержанности что-то или поубирать оттуда. Вы вообще не думаете, о чём эти стихи, зачем они написаны, вы упираетесь в ритмику и привет. Интонацию совсем игнорируете, живая ткань стиха, лексика, эмоция, вам побоку, ни разу не слышала, чтобы вы сказали что-то об этом. Готовы испортить хорошее, цельное и дышащее стихотворение, только чтобы выстроить там слоги, как солдат на плацу.
Идеальный сферический конь в вакууме — вот что есть ваш подход.
Да, мне местами интересны ваши разборы, но они диковинны. Потому, что вот вы разобрали, что тут ямб, а тут амфибрахий, и что дальше? Как и куда я должна применить это значние? Для меня стихотворение состоялось, оно звучит и живёт, и никаких перьев под идеальный шаблон, пусть и сложный, я подрезать ему не буду. Я понимаю, что вам не нравится мой подход, вы считаете его дилетантским. Но я создаю свои ритмические рисунки, в соответствии с тем дыханием и чувством, которое живёт во мне. Да, я чувствую ритмы, и есть ритмы разных порядков — в геологии и климатологии есть разные ритмические последовательности, есть более частые, есть более резкие, более плавные, они накладываются друг на друга, и возникают провалы или напротив — усиления, где-то взаимное погашение друг друга. Так живёт Земля, так живёт и Поэзия. Ритм — это не только устоявшиеся схемы, но и живое дыхание.
Интересно смотреть, что этими реперами уходов от жестких метров достигается, что теряется, а не тыкать — мол, вот тут слог потерян, тут ударение уехало. Ну, уехало и что с того? В языке есть и откровенно неблагозвучные слова, зачем-то же они есть?
Ритм нужен не сам по себе, он нужен в совокупности всего. И музыку я разъял как труп(с) — это не про меня, хотя, может быть, про вас. У вас с тем же «Круговоротом» до смысла не дошло, вы упёрлись в схему и давай править, тут отрезать, там пришить. А зачем?, чтобы ритм был чёткий. Хорошо, допустим, я вас послушала, и сделала как вы сказали. То есть, вот у человека сердце непарный орган, слева, а чего непарный-то? Человек же симметричен, давайте ему второе воткнём. Понимаете, куда я клоню? Не живёт человек с двумя сердцами. Кадавр это.
Психологи сделали эксперимент, взяли множество фотографий лиц и поработали над ними фотошопом, сделав их совершенно симметричным, и подмешали в эту выборку несколько обычных фото, без редактирования. И попросили людей выбрать те, которые им привлекательны, 95% предпочтений были отданы фото без редактирования.
Я не говорю, что мои стихи идеальны, им не нужна критика, и я не готова послушать дельного совета. Но вы же не понимаете, что именно и как я делаю, куда иду, каковы мои цели и задачи в поэзии, вы просто раскатываете мои стихи на схемы, полагая, что это и есть то, что необходимо. Я понимаю, вы делаете то, что интересно вам. Почему я должна в этом участвовать? Не знаю.
И вот я сижу, и думаю, он тратит много времени, чтобы показать, что вот тут у меня сбой. Но тут у меня сбой в ритме, потому, что интонация определённая нужна, чтобы выразить то и это. Выразила я? — да. Следовательно, сбой есть, но он мне понадобился и я его допустила. Если моей цели он будет мешать, я поработаю с этим местом и поправлю. Или оставлю как есть и просто не буду отдавать эти стихи в печать. Пусть останутся в архиве.
Я бы, возможно, консультировалась бы у вас по какой-то частности, интересной мне для того или иного, но я, признаться, боюсь вам и какие-то вопросы задать, потому, боюсь, не превратится ли это в сеанс пушения хвоста большим специалистом, и указывания мне, насколько я дилетант, с позиции доминирования и вычисления моего «поэтического возраста». Но я ничего пока не решила и из общения не выхожу. Вдруг, дальше будет интересно?
Теперь о китайский размерах, верлибрах и прочем.
Вы с точностью до наоборот поняли мою фразу, возможно, она была некорректно оформлена, и я вернусь к ней.
"Но если там нет системных метрических опор — например, двухсложные слова перемежаются односложными и трёхсложными в определённом порядке, значит это верлибр». — то есть китайский верлибр тоже освобождён от всего. Читайте так, есть нет системных метрических опор, например чередования того-то и того-то, то это верлибр. Но локально может быть и это, как в русском верлибре. Русский верлибр, как акценты допускает и рифму, и ритмически выдержанные локали.
Дальше, китайская традиционная поэтическая система называется силлабо-мелодической. В китайском есть тона, причём то, как это слово читается сейчас, не всегда было таким, к примеру, в записи иероглиф со значением «белый» сейчас читается «бай», но во времена поэта Ли Бо, он читался, как «бо». Однако, стройность даже и в этом случае сохраняется. Потому, что сохраняется число слогов, и ритмических совокупных последовательностей, например, для пятисложных стихов (там пять иероглифов в строке), это может быть 2+3 или 3+2. В чистом виде на русский язык это не пересаживается. И на западные языки вообще. Китаисты и переводчики китайской классической поэзии не выработали какого-то единого подхода, как лучше передать это на русском. Поэтому простор тут весьма широкий. Хотите этим заняться? Надо выучить китайский язык.
Верлибр, хоть и освобождён от всего, но это не проза, потому, что в основе лежит поэтическая задача. И работает он, как поэзия. Вопрос о качестве задачи в каждом конкретном случае мы не будем обсуждать здесь, потому, что он привязан к конкретному стихотворению, тут, как и везде — есть замах серьёзный, есть так себе, есть никакой.
Теперь пара слов о моих детских стихах, в стихотворении про дождик вы поправили ритмическую картину до идеальной, но убили живую интонацию. Вы каждый раз проделываете это с тем или иным стихотворением, и каждый раз, доходя до ваших перелицовок моих стихов с исключением каких-то частей и добавлением каких-то частей, меня передёргивает от того, как вы уродуете живое тело и душу стиха. Тут пришиваете ему второе сердце, здесь отрезаете ему кусок печени, ибо она великовата для стандарта. Я смотрю на это и недоумеваю, что достигается этим в поэтической (не версификаторской) задаче?
Вы совсем не учитываете интонацию. У вас это всё сбивается на чисто технические параметры, именно поэтому вы думаете, что уловив в мелодике чужого языка какие-то акцентно ударные моменты, возьмёте и лихо всё приведёте в полный порядок. А потом окажется, что у переводчика были соображения какого-то другого плана, он нарушал те или иные схемы ради того, чтобы не потерять нечто более важное, чем выдержанный идеально метр.
Поэтому да, с одной стороны, мне вроде и забавно с вами говорить, потому, что вы создаёте напряжение в тех местах, где без вас его нет. И я начинаю думать о тех вещах, о которых я не думала раньше.
А с другой, вопрос — наполняет меня этот разговор, развивает ли он какие-то мои знания о мире и предмете — ещё вопрос.
Мы с вами сфокусированы на разном.
Смотрите, вот ваше стихотворение:
Что скажет сердце, бренное? — в океане свободы,
Как серебро души по волнам — в небесных забродах;
Кораблик малый рвётся, — ...умчаться дальше от берега, —
И опьянён от волн, и горяч в бушующих водах.
Вы снова с жаром принимаетесь снабжать стихотворение схемой ритма. А смысл? Что должна доказывать схема? Кому доказывать? В сборниках стихов не публикуют никаких схем, хотя, казалось бы, а отчего нет? Но вот не публикуют, не нужно это.
«Последнее пристанище любого стиха, это всегда ритмический слух» — разумеется, я слежу за мелодической гармоничностью того, что я пишу, но красота она не в строгой симметрии, она в живой ткани. И мне важнее живая ткань, чем выдерживание какой-то чёткой ритмической схемы — не важно простой или сложной.
Да, я представляю, что вы мне сейчас скажите, слово «дилетант» будет там самым мягким. Скажите это не мне, а наедине с собой. И примите после этого решение — продолжаете вы со мной разговор или нет. На мне можно смело поставить крест, как на безнадёжном собеседнике, я не обижусь. У меня свои задачи.
Ирина Чуднова 18.07.2019 03:41 Заявить о нарушении
Да, про белый стих, который Личунь-Юйшуй -- я знаю, что это белый стих, он у меня на других сайтах помечен, как белый, и я исправила на Стихире. Спасибо, вы на стихире обратили моё внимание на этот момент. Но что с того? Я могла бы по ошибке или намеренно пометить его хоть чёртом лысым, что это меняет в самом стихе?
На Самиздате в момент написания, зимой 18-го, Николай тоже обратил моё внимание на то, что метр там не везде выдержан. Причём он предлагал мне вполне подходящие варианты правки, я отказалась. Потому, что это стихотворение для меня гармонично, как есть. Когда я перестану его таким ощущать и мне понадобится в нём что-то изменить, я изменю, будьте уверены.
Ваше право считать, что оно плохое, я не пятиалтынный, чтобы вам нравиться, тем более, что в своей критике под ним вы резвились на тему женщины то, женщины сё и всячески самоутверждались за счёт автора.
Я бы может и прислушалась к вам, но вы так многословны, что отвечать приходится на по существу, а за что глаз зацепился.
В общем, я жду, когда вы примите решение, и наше общение перейдёт в нормальное русло, когда собеседники уважают друг друга и не кичатся своими знаниями и умениями.
Ирина Чуднова 18.07.2019 07:35 Заявить о нарушении
На Самиздате в момент написания, зимой 18-го, Николай тоже обратил моё внимание на то, что метр там не везде выдержан. Причём он предлагал мне вполне подходящие варианты правки, я отказалась. Потому, что это стихотворение для меня гармонично, как есть. Когда я перестану его таким ощущать и мне понадобится в нём что-то изменить, я изменю, будьте уверены.
Ваше право считать, что оно плохое, я не пятиалтынный, чтобы вам нравиться, тем более, что в своей критике под ним вы резвились на тему женщины то, женщины сё и всячески самоутверждались за счёт автора.
Я бы может и прислушалась к вам, но вы так многословны, что отвечать приходится на по существу, а за что глаз зацепился.
В общем, я жду, когда вы примите решение, и наше общение перейдёт в нормальное русло, когда собеседники уважают друг друга и не кичатся своими знаниями и умениями.
Ирина Чуднова 18.07.2019 07:35 Заявить о нарушении
Ок. Пока я думал как ответить — услышал биение стиха. Решил написать. К нашей беседе. Мне он нравится. Но что-то всё равно не так. Помогите, товарищ Чуднова. Вот, стих:
Вершина бела
В убранстве свежем
Горят фонари
Следом пожары
Ты смотришь оком
Тебе доступным
Подлунным диким
Глазом минуты
Тают небеса
Секунды время
Снова говорит
Играет верит
Капля минора
Немного звука
Немного фальши
Немого стука
Что ты говоришь
Тебя не слышно
Слишком уж громко
Кричат минуты
Господи прости
За что такая
Судьба а внутри
Битва пожара
И льда живого
Всегда рассудит
Как трезвость всегда
Вина сухого
Рихард Мор 2 18.07.2019 13:02 Заявить о нарушении
Вершина бела
В убранстве свежем
Горят фонари
Следом пожары
Ты смотришь оком
Тебе доступным
Подлунным диким
Глазом минуты
Тают небеса
Секунды время
Снова говорит
Играет верит
Капля минора
Немного звука
Немного фальши
Немого стука
Что ты говоришь
Тебя не слышно
Слишком уж громко
Кричат минуты
Господи прости
За что такая
Судьба а внутри
Битва пожара
И льда живого
Всегда рассудит
Как трезвость всегда
Вина сухого
Рихард Мор 2 18.07.2019 13:02 Заявить о нарушении
Вот здесь осмысленно:
Капля минора
Немного звука
Немного фальши
Немого стука
Что ты говоришь
Тебя не слышно
Слишком уж громко
Кричат минуты
Всё остальное слишком бессмысленно, крупицы доставить из-под завала непонятного не понимаю как. Но эти две строфы не цельны, они или могут остаться, как суггестиная зарисовка или быть дописаны.
Ирина Чуднова 19.07.2019 02:20 Заявить о нарушении
Капля минора
Немного звука
Немного фальши
Немого стука
Что ты говоришь
Тебя не слышно
Слишком уж громко
Кричат минуты
Всё остальное слишком бессмысленно, крупицы доставить из-под завала непонятного не понимаю как. Но эти две строфы не цельны, они или могут остаться, как суггестиная зарисовка или быть дописаны.
Ирина Чуднова 19.07.2019 02:20 Заявить о нарушении
Нет, Ирина, здесь всё осмысленно. Метафоры, аллюзии (даже банальны) и прочее, что бывает в любом стихе. А то, что осмысленно, скорее знакомые гаммы, среди прочего. И они цельны, просто, могут показаться слишком сумбурными в количественных характеристиках одного из того же. Но я как бы понимаю, что Вы не обязаны думать и над этим и над тем, что Вам показалось бессмысленным. Другое дело, если позволите, представьте себе, что никто не обязан, — может ли из-за этого быть вечное стояние на одном месте характерного и взаимного не понимания между поэтами? И, так уж ли плохо когда тебя не понимают? Как думаете, стих — это живой организм управляющий процессом и человеком или, всё таки человек управляет и создаёт?
И ещё. Может Вы дадите мне хоть строфу классического 2/3 и 3/2 в ударной транскрипции? Очень Вас прошу! Мне интересно. Когда я этот китайский выучу!😄
Рихард Мор 2 19.07.2019 02:55 Заявить о нарушении
И ещё. Может Вы дадите мне хоть строфу классического 2/3 и 3/2 в ударной транскрипции? Очень Вас прошу! Мне интересно. Когда я этот китайский выучу!😄
Рихард Мор 2 19.07.2019 02:55 Заявить о нарушении
Про вашу зарисовку я потом расскажу.
Bái rì + yī shān jǐn, huánghé + rù hǎi liú.
Yù qióng + qiān lǐ mù, gèng shàng + yī céng lóu.
Wángzhīhuàn (688 nián—742 nián)
Знаки тональные наверное сожрутся движком стихиры, плюсы там стоят, где кончается
2 и начинается 3.
Строки в китайском записываются попарно, но после запятой в русском переносится на новую, вот так.
Bái rì yī shān jǐn,
huánghé rù hǎiliú.
Yù qióng qiānlǐ mù,
gèng shàng yī céng lóu.
Ирина Чуднова 19.07.2019 05:02 Заявить о нарушении
Bái rì + yī shān jǐn, huánghé + rù hǎi liú.
Yù qióng + qiān lǐ mù, gèng shàng + yī céng lóu.
Wángzhīhuàn (688 nián—742 nián)
Знаки тональные наверное сожрутся движком стихиры, плюсы там стоят, где кончается
2 и начинается 3.
Строки в китайском записываются попарно, но после запятой в русском переносится на новую, вот так.
Bái rì yī shān jǐn,
huánghé rù hǎiliú.
Yù qióng qiānlǐ mù,
gèng shàng yī céng lóu.
Ирина Чуднова 19.07.2019 05:02 Заявить о нарушении
И ещё, это не ударения, нет в китайском таких ударений, как в русском. Язык в этом смысле вообще другой. Это тональные знаки. Транскрипция латинизированная, пиньинь, можете взять в вики таблицу палладия или посмотреть, как это произносится. условно тут каждый слог -- слово, за исключением слова "хуанхэ", потому, что это название реки. То есть тут минимум 19 слов в русском языке не считая предлогов, неизбежных опять же в русском, но отсутствующих тут.
Ирина Чуднова 19.07.2019 05:15 Заявить о нарушении
Ирина Чуднова 19.07.2019 05:15 Заявить о нарушении
Если попытаться высказаться по вашему стихотворению более подробно, то пусть будет для начала разговора так:
Вершина бела
В убранстве свежем
Горят фонари
Следом пожары здесь три проблемы -- непонятно, о какой вершине идёт речь, слово вершина тут не определено, что это -- вершина горы, вершина чего-то ещё? Почему она бела? Снег лёг или что-то ещё? Просто два слова, поставленные рядом и повисшие в безвоздушном пространстве. Дальше строка в убранстве свежем -- вы не использовали здесь знаки препинания, что порождает двойственность -- то ли вершина, то ли фонари. Но не рождает дополнительного смысла, да и единственного прямого тоже не даёт.
Горят фонари -- про фонари ничего не сказано, масляные, газовые, электрические или какие-то ещё, потому, что "следом пожары" -- допустим в случае масляных фонарей было бы оправдано, а как есть ещё одно повисшее высказывание. Итого прочитано 4 строки -- никакой конкретики.
Ты смотришь оком
Тебе доступным
Подлунным диким
Глазом минуты
Оком, тебе доступным при том, что выше "ты смотришь", следовательно уже доступным по самому факту -- масло масляное, и некрасиво непоэтично эта доступность ока.
Подлунным диким глазом минуты -- вполне принимаю. Но как избыточны первые две строчки!
Тают небеса
Секунды время
Снова говорит
Играет верит
Четыре строчки совсем не связанные между собой по смыслу. В каждой что-то сказано, но ничего не показано. Если убрать первую, какой-то смысл нарисуется. С первой всё убито.
Капля минора
Немного звука
Немного фальши
Немого стука
В целом есть смысл, хотя он и никак не сопрягается с тем, что было раньше.
Что ты говоришь
Тебя не слышно
Слишком уж громко
Кричат минуты
И это тоже осмысленно.
Господи прости
За что такая
Судьба а внутри
Битва пожара
Вот если бы в последней строчке оставить слово пожар, то было бы даже хорошо. Потому, что битва пожара должна быть с кем-то или чем-то. А просто битва пожара -- лишено смысла и избыточно. Но хоть понятно, что пожар в первой строфе внутренний. А может, и непонятно.
И льда живого
Всегда рассудит
Как трезвость всегда
Вина сухого
Два раза всегда выглядит как втычки, из-за чего вся строфа обесценивается.
Вот, смотрите, вы мне скажете, что битва пожара и льда живого -- а вы понимаете, как работает строка? Почему перевод каретки -- это самостоятельный и очень значимый элемент в стихотворении?
Вы там поставили не просто перевод каретки, а ещё и белую строку, это очень сильный интервал, нельзя продолжать фразу, как ни в чём не бывало, после такого интервала, это уже другая фраза.
Я могу показать, как я бы стала спасать это стихотворение, если бы у меня была такая возможность.
в убранстве свежем
горят фонари —
следом пожары
ты смотришь
подлунным диким
глазом минуты
время
говорит
играет верит
капля минора
немного звука
немного фальши
стука немого
что ты говоришь? —
тебя не слышно
слишком уж громко
кричат минуты
Господи прости!
за что такая судьба а внутри
битва пожара и льда
живого
рассудит
трезвость
сухого вина
Ирина Чуднова 19.07.2019 08:01 Заявить о нарушении
Вершина бела
В убранстве свежем
Горят фонари
Следом пожары здесь три проблемы -- непонятно, о какой вершине идёт речь, слово вершина тут не определено, что это -- вершина горы, вершина чего-то ещё? Почему она бела? Снег лёг или что-то ещё? Просто два слова, поставленные рядом и повисшие в безвоздушном пространстве. Дальше строка в убранстве свежем -- вы не использовали здесь знаки препинания, что порождает двойственность -- то ли вершина, то ли фонари. Но не рождает дополнительного смысла, да и единственного прямого тоже не даёт.
Горят фонари -- про фонари ничего не сказано, масляные, газовые, электрические или какие-то ещё, потому, что "следом пожары" -- допустим в случае масляных фонарей было бы оправдано, а как есть ещё одно повисшее высказывание. Итого прочитано 4 строки -- никакой конкретики.
Ты смотришь оком
Тебе доступным
Подлунным диким
Глазом минуты
Оком, тебе доступным при том, что выше "ты смотришь", следовательно уже доступным по самому факту -- масло масляное, и некрасиво непоэтично эта доступность ока.
Подлунным диким глазом минуты -- вполне принимаю. Но как избыточны первые две строчки!
Тают небеса
Секунды время
Снова говорит
Играет верит
Четыре строчки совсем не связанные между собой по смыслу. В каждой что-то сказано, но ничего не показано. Если убрать первую, какой-то смысл нарисуется. С первой всё убито.
Капля минора
Немного звука
Немного фальши
Немого стука
В целом есть смысл, хотя он и никак не сопрягается с тем, что было раньше.
Что ты говоришь
Тебя не слышно
Слишком уж громко
Кричат минуты
И это тоже осмысленно.
Господи прости
За что такая
Судьба а внутри
Битва пожара
Вот если бы в последней строчке оставить слово пожар, то было бы даже хорошо. Потому, что битва пожара должна быть с кем-то или чем-то. А просто битва пожара -- лишено смысла и избыточно. Но хоть понятно, что пожар в первой строфе внутренний. А может, и непонятно.
И льда живого
Всегда рассудит
Как трезвость всегда
Вина сухого
Два раза всегда выглядит как втычки, из-за чего вся строфа обесценивается.
Вот, смотрите, вы мне скажете, что битва пожара и льда живого -- а вы понимаете, как работает строка? Почему перевод каретки -- это самостоятельный и очень значимый элемент в стихотворении?
Вы там поставили не просто перевод каретки, а ещё и белую строку, это очень сильный интервал, нельзя продолжать фразу, как ни в чём не бывало, после такого интервала, это уже другая фраза.
Я могу показать, как я бы стала спасать это стихотворение, если бы у меня была такая возможность.
в убранстве свежем
горят фонари —
следом пожары
ты смотришь
подлунным диким
глазом минуты
время
говорит
играет верит
капля минора
немного звука
немного фальши
стука немого
что ты говоришь? —
тебя не слышно
слишком уж громко
кричат минуты
Господи прости!
за что такая судьба а внутри
битва пожара и льда
живого
рассудит
трезвость
сухого вина
Ирина Чуднова 19.07.2019 08:01 Заявить о нарушении
или так, если уж совсем пойти по пути моего понимания того, что, возможно, хотел сказать автор, и того, что можно было бы этим сказать:
в убранстве свежем
горят фонари —
пожар и лёд
ты смотришь
подлунным диким
глазом минуты
время
говорит
играет верит
капля минора
немного звука
немного фальши
стука немого
что ты говоришь? —
тебя не слышно
слишком уж громко
кричат минуты
Господи прости!
за что такая судьба а внутри
битва пожара и льда
живого
рассудит
трезвость
сухого вина
Сгинь, робот! Сгинь, сгинь, это сообщение с другим текстом, совершенно другим текстом!
С другим, другим, другим, тысячу раз другим текстом это сообщение! не вынуждай меня цитировать Пушкина и Достоевского, о, робот!
Скажите, как поступают на стихире в случае, когда навязчивый робот докопался и не даёт постить комментарий?
Ирина Чуднова 19.07.2019 08:34 Заявить о нарушении
в убранстве свежем
горят фонари —
пожар и лёд
ты смотришь
подлунным диким
глазом минуты
время
говорит
играет верит
капля минора
немного звука
немного фальши
стука немого
что ты говоришь? —
тебя не слышно
слишком уж громко
кричат минуты
Господи прости!
за что такая судьба а внутри
битва пожара и льда
живого
рассудит
трезвость
сухого вина
Сгинь, робот! Сгинь, сгинь, это сообщение с другим текстом, совершенно другим текстом!
С другим, другим, другим, тысячу раз другим текстом это сообщение! не вынуждай меня цитировать Пушкина и Достоевского, о, робот!
Скажите, как поступают на стихире в случае, когда навязчивый робот докопался и не даёт постить комментарий?
Ирина Чуднова 19.07.2019 08:34 Заявить о нарушении
О ТРАНСКРИПЦИИ. Слушайте, Ирина, — ну что же Вы! Я не знаю кто придумал подобные транскрипции, но они, — некорректны. В любом случае, я понимаю русские слова, но не английские. В этом смысле мне интересно, а как с этим в Китае? Если изучать русский язык, как выводят транскрипцию русских слов — их произношение — на китайском или на русском?
Теперь о нашей. Я попробую, а Вы подправите:
Бай ри... — упс...
Бай жи — вот так нельзя было написать? Далее не смотрю. Подправите, хорошо?
бай_жИ уй_чАн_дзин
хуанхЭ жу_хАйль
ю_кОнг кванли_мУ
генк_чАнг у_сЕнг_ло
о1о1о
оо1о1
о1оо1
о1о1о
Bái rì yī shān jǐn,
huánghé rù hǎiliú.
Yù qióng qiānlǐ mù,
gèng shàng yī céng lóu.
НЕМНОГО О ЯЗЫКЕ. Ирина, я не знаю, как можно заменить акцент который всегда несёт смысл на тональность или что-то ещё, но, как-то ведь должно различаться слово по своему смыслу — любое слово — в любом языке? По телевизору, я слышал китайскую речь, английскую, французскую, немецкую... — при этом, разницу лишь ощущал в стилистике языка, но не в акцентах. — Бинь, трабл, лю, нихт... Поэтому, я всегда удивляюсь когда слышу что-то про тональности, паузы, долготы, что-то ещё...
Когда мы учим язык это одно — мы пытаемся произносить слова правильно, поначалу это трудно и непривычно, — и языку (органу) и вам — чтобы в последствии делать это и правильно (относительно) и легко. И мне кажется, что все тональности и прочие долготы и паузы связаны именно с этим. А это уже ошибка. Я могу ошибаться, но... я не могу представить речь без смыслообразующего акцента — который можно называть как угодно. Пиньинь, БэйдцИн (БэйдцЫн), Пекин — не знаю как правильно, но транскрипция звуков столицы Китая, всё равно — ОДНА. Я говорю, вы — записываете. И какая разница, как? Как бы Вы это не записывали, — звуки всегда свободны. И акцент — тональный, ударный, какой угодно — тоже самое. В России говорят хуанхЭ, но если правильно хуАнхэ — значит, хочешь ты или нет, но в Китае придётся говорить амфибрахием о1о (который неудобен, тем паче дактиль 1оо — хУанхэ), но не привычным анапестом оо1 (который удобен и привычен), — иначЕ вас_не_пОймут. И простите за многословность в этом вопросе. Если я не прав, то и ладно, но очень Вас прошу, подправьте мою русскую транскрипцию. 😄
И да, ещё один вопрос — в принципе, когда Вы подправите, я это увижу, но вдруг — каждая строка выходит на 5 слогов? Мужские, женские, дактилические окончания также есть и упорядоченны?
Пээс: Слушайте, а я не знаю, почему робот цитирует так.😄 Честно. В следующем посту, чуть позже, попробую ответить по тому, что есть. А там посмотрим. Может Вам нужно время. Знаете, бывает так, что кидаешь два поста, а третий, попросту не выходит. В этом случае, выходишь из сети и, через время загружаешь его снова. А! Бывает и так. Возможно Ваш случай. Загружаешь текст, интернет грузится и, упс — сбой. Ты, с умным видом перезагружаешь страницу, проходит, ты смотришь — и видишь два поста. В этом случае, когда происходит сбой, я иду на страницу рецензии в сжатом режиме (в виде списка) — http://www.stihi.ru/board/list.html?rec_text=2018/08/31/8329&list=short — Показывать в виде списка-1 | Развернуть сообщения — и смотрю — вброшен ли пост. Почти всегда вброшен. Иногда, проверяю в развернутом режиме — http://www.stihi.ru/rec.html?2019/07/15/7359 или так http://www.stihi.ru/board/list.html?rec_text=2018/08/31/8329 — Показывать в виде списка | Развернуть сообщения-2 — на всякий случай. А робот, да, — тупит. 😄 Но может оно и к лучшему. Знаете ли восстание машин и всё такое... 😄
Рихард Мор 2 19.07.2019 12:56 Заявить о нарушении
Теперь о нашей. Я попробую, а Вы подправите:
Бай ри... — упс...
Бай жи — вот так нельзя было написать? Далее не смотрю. Подправите, хорошо?
бай_жИ уй_чАн_дзин
хуанхЭ жу_хАйль
ю_кОнг кванли_мУ
генк_чАнг у_сЕнг_ло
о1о1о
оо1о1
о1оо1
о1о1о
Bái rì yī shān jǐn,
huánghé rù hǎiliú.
Yù qióng qiānlǐ mù,
gèng shàng yī céng lóu.
НЕМНОГО О ЯЗЫКЕ. Ирина, я не знаю, как можно заменить акцент который всегда несёт смысл на тональность или что-то ещё, но, как-то ведь должно различаться слово по своему смыслу — любое слово — в любом языке? По телевизору, я слышал китайскую речь, английскую, французскую, немецкую... — при этом, разницу лишь ощущал в стилистике языка, но не в акцентах. — Бинь, трабл, лю, нихт... Поэтому, я всегда удивляюсь когда слышу что-то про тональности, паузы, долготы, что-то ещё...
Когда мы учим язык это одно — мы пытаемся произносить слова правильно, поначалу это трудно и непривычно, — и языку (органу) и вам — чтобы в последствии делать это и правильно (относительно) и легко. И мне кажется, что все тональности и прочие долготы и паузы связаны именно с этим. А это уже ошибка. Я могу ошибаться, но... я не могу представить речь без смыслообразующего акцента — который можно называть как угодно. Пиньинь, БэйдцИн (БэйдцЫн), Пекин — не знаю как правильно, но транскрипция звуков столицы Китая, всё равно — ОДНА. Я говорю, вы — записываете. И какая разница, как? Как бы Вы это не записывали, — звуки всегда свободны. И акцент — тональный, ударный, какой угодно — тоже самое. В России говорят хуанхЭ, но если правильно хуАнхэ — значит, хочешь ты или нет, но в Китае придётся говорить амфибрахием о1о (который неудобен, тем паче дактиль 1оо — хУанхэ), но не привычным анапестом оо1 (который удобен и привычен), — иначЕ вас_не_пОймут. И простите за многословность в этом вопросе. Если я не прав, то и ладно, но очень Вас прошу, подправьте мою русскую транскрипцию. 😄
И да, ещё один вопрос — в принципе, когда Вы подправите, я это увижу, но вдруг — каждая строка выходит на 5 слогов? Мужские, женские, дактилические окончания также есть и упорядоченны?
Пээс: Слушайте, а я не знаю, почему робот цитирует так.😄 Честно. В следующем посту, чуть позже, попробую ответить по тому, что есть. А там посмотрим. Может Вам нужно время. Знаете, бывает так, что кидаешь два поста, а третий, попросту не выходит. В этом случае, выходишь из сети и, через время загружаешь его снова. А! Бывает и так. Возможно Ваш случай. Загружаешь текст, интернет грузится и, упс — сбой. Ты, с умным видом перезагружаешь страницу, проходит, ты смотришь — и видишь два поста. В этом случае, когда происходит сбой, я иду на страницу рецензии в сжатом режиме (в виде списка) — http://www.stihi.ru/board/list.html?rec_text=2018/08/31/8329&list=short — Показывать в виде списка-1 | Развернуть сообщения — и смотрю — вброшен ли пост. Почти всегда вброшен. Иногда, проверяю в развернутом режиме — http://www.stihi.ru/rec.html?2019/07/15/7359 или так http://www.stihi.ru/board/list.html?rec_text=2018/08/31/8329 — Показывать в виде списка | Развернуть сообщения-2 — на всякий случай. А робот, да, — тупит. 😄 Но может оно и к лучшему. Знаете ли восстание машин и всё такое... 😄
Рихард Мор 2 19.07.2019 12:56 Заявить о нарушении
О СТИХОТВОРЕНИИ. Во-первых, вкратце о форме. Формат сжатый, поэтому всё переплетается и соответственно удваивается — должно быть так. И смыслы хочешь не хочешь, но идут, накладываясь друг на друга в достаточно сжатом режиме — проблема компановки. И знаки препинания, здесь, попросту не знаешь как поставить. Да Вы и не должны на них ориентироваться. Объясню почему, а Вы, подправите. Итак,
ПЕРВАЯ СТРОФА. Действительно, вершина белая — горы и чего-то ещё. Второе. Верхушка головы, так сказать — седьмая чакра: тысяча лепестков лотоса. В убранстве свежем — тысячи лепестков, это убранство. Свежесть от них — само собой. Как и, — не двойственность, но косынка, где вторая строка относится и к первой и к третьей. Горят фонари — глаза. Сомнения по поводу свежести и белизны. Свежий взгляд — как новый взгляд. И в тоже время — горящий взгляд. Смущает — следом. Было — светом. Конкретика?
ВТОРАЯ СТРОФА. Ну, понятие доступности вещь странная. Ведь око — то, что скрыто и находится между бровей. Какая же тут доступность. Насчёт поэтичности — не знаю. Но не могут быть первые две строки избыточны — если Вы принимаете последние две.
ТРЕТЬЯ СТРОФА. Тут вот какое дело. Дело в том, что как-то возник семантический узел — семантическая косынка (между строк). Смысл от ока до взгляда минуты — как поток света: вдоха. И счёт пошёл на секунды. Небеса тают — снег-свет уходит — время секунды. Со сбоем (вдоха) — снова говорит. Как будто играет, — верит, что ты можешь уловить. Тают небеса и секунды время, это, где-то одно и тоже. Но убрать нельзя. Ритмически, Вы должны были ощутить — ускорение первое строки. А вторая — раздельная: секунды / время. Здесь главное — ритм: его темп. Нельзя убирать.
ЧЕТВЁРТАЯ СТРОФА. Ну как же не сопрягается? Речь о вдохе. Он проходит. И начинается процесс правки, так сказать. Где "убивается" то, что в процессе радовало.
ПЯТАЯ СТРОФА. Ну, осмысленно, да. Но в каком ключе?
ШЕСТАЯ СТРОФА. Думаю исправить пожар на пожары. Однако, необязательно с кем-то. Так просто не говорят. Ну и что? Пожар вдохновения, пожар чувств — битва последствий.
СЕДЬМАЯ СТРОФА. Ирина, 😄 я понимаю как работает и строка и строфа. И знаю, что здесь есть достаточная пауза, которая характеризует, что пожара больше чем льда. В данном случае, мне непонятно, что именно Вас смущает, — смысл или фонетика?
Согласен, нет здесь смысла прозы: битва пожара и льда. Ну и что? Что нельзя? Всё можно. Главное осторожно.
Насчёт каретки, вот. Что это? Что за термин и значение? Буду смотреть, но пока вопрос (предыдущий).
Продолжая, — меня скорее волнует косынка первой и второй строки. И третьей и четвёртой. Вот. Но Вы почему-то не затронули эту тему.
Ай. Ну как обесценивается-то?! Ирина, это формализм. Но для Вас, я могу убрать второе "всегда" — пожалуйста:
Битва пожаров
И льда живого
Всегда рассудит
Как трезвость ВИДНА
Вина сухого
Если честно, здесь я не совсем понимаю смысл, но мне нравится синтаксис косынок. И, с двойным "всегда". Но кто его знает, может и "видна". Но ведь суть не в том, а в принципе, — повторение двух слов, это необязательно втычка. Вас не устраивает формальность или что-то ещё? Формальность — отрицаю. Это не аргумент.
РИТМИЧЕСКАЯ КРИТИКА. Мне понравилось как Вы разбили время и разговор, — честно, но почему? Проблемные вторые терцеты:
ты смотришь
подлунным диким
глазом минуты
Как не переставляй слова —
ты смотришь
подлунным глазом
диким минуты
И
ты смотришь
взглядом подлунным
диким минуты
Без того что убрано, всё сыпется. Ибо даже в катрене, строка — подлунным диким — несколько шероховата (будучи каким-каким, а не чем-чем). Как и глаз, в принципе, тоже. Но он идёт от ока... Изменю:
Ты смотришь оком
Тебе доступным
Подлунным диким
Взглядом минуты
Вам не нравится — доступность. Но я уже объяснил. Но, почему она Вам не нравится?😄 А если доступном? Я думал об этом. Хотя, Вы правы. Относительно конешно. Да. Вспомнил. Есть грубость. Но. А что сделаешь. И диссонанс не настолько груб. Ха! Но может изменю:
Ты смотришь оком
Твоим безумным
Подлунным диким
Взглядом минуты
Или
Ты видишь оком
Своим безумным
Подлунным тихим
Взглядом минуты
Посмотрим... Ирина! Вы не убрали Вашу каретку. Всё равно, пауза после пожара — есть. Чтобы её убрать, нужно перейти на три удара — и то в контексте:
Господи прости!
За что мне судьба такая
Битва пожара и льда
Живого
И то... А чтобы так перейти, нужно менять темп и предыдущих строк — что-то добавлять, что-то убирать, что-то переставлять и т.д. Сделать темперацию (другую разбивку), вряд ли получится.
Вобщем, Вы поиграли в слова, — понравилось? Но как бы Вы не пытались, а — из того, что есть сделать терцеты у Вас не получится. Даже наряду с катренами. Вот как оно есть, это (Вами не любимая) — строгая форма. В данном случае на два удара. Факт. Она давлеет. И она определяет смысл. Можно менять слова, но не форму. В данном случае, разрушаешь форму — разрушаешь всё. И да, Ирина, и у меня и у Вас, извините, — какие препинаки? Да нет их. Малые формы могут обходиться без них. Как верлибры.
Рихард Мор 2 19.07.2019 14:49 Заявить о нарушении
ПЕРВАЯ СТРОФА. Действительно, вершина белая — горы и чего-то ещё. Второе. Верхушка головы, так сказать — седьмая чакра: тысяча лепестков лотоса. В убранстве свежем — тысячи лепестков, это убранство. Свежесть от них — само собой. Как и, — не двойственность, но косынка, где вторая строка относится и к первой и к третьей. Горят фонари — глаза. Сомнения по поводу свежести и белизны. Свежий взгляд — как новый взгляд. И в тоже время — горящий взгляд. Смущает — следом. Было — светом. Конкретика?
ВТОРАЯ СТРОФА. Ну, понятие доступности вещь странная. Ведь око — то, что скрыто и находится между бровей. Какая же тут доступность. Насчёт поэтичности — не знаю. Но не могут быть первые две строки избыточны — если Вы принимаете последние две.
ТРЕТЬЯ СТРОФА. Тут вот какое дело. Дело в том, что как-то возник семантический узел — семантическая косынка (между строк). Смысл от ока до взгляда минуты — как поток света: вдоха. И счёт пошёл на секунды. Небеса тают — снег-свет уходит — время секунды. Со сбоем (вдоха) — снова говорит. Как будто играет, — верит, что ты можешь уловить. Тают небеса и секунды время, это, где-то одно и тоже. Но убрать нельзя. Ритмически, Вы должны были ощутить — ускорение первое строки. А вторая — раздельная: секунды / время. Здесь главное — ритм: его темп. Нельзя убирать.
ЧЕТВЁРТАЯ СТРОФА. Ну как же не сопрягается? Речь о вдохе. Он проходит. И начинается процесс правки, так сказать. Где "убивается" то, что в процессе радовало.
ПЯТАЯ СТРОФА. Ну, осмысленно, да. Но в каком ключе?
ШЕСТАЯ СТРОФА. Думаю исправить пожар на пожары. Однако, необязательно с кем-то. Так просто не говорят. Ну и что? Пожар вдохновения, пожар чувств — битва последствий.
СЕДЬМАЯ СТРОФА. Ирина, 😄 я понимаю как работает и строка и строфа. И знаю, что здесь есть достаточная пауза, которая характеризует, что пожара больше чем льда. В данном случае, мне непонятно, что именно Вас смущает, — смысл или фонетика?
Согласен, нет здесь смысла прозы: битва пожара и льда. Ну и что? Что нельзя? Всё можно. Главное осторожно.
Насчёт каретки, вот. Что это? Что за термин и значение? Буду смотреть, но пока вопрос (предыдущий).
Продолжая, — меня скорее волнует косынка первой и второй строки. И третьей и четвёртой. Вот. Но Вы почему-то не затронули эту тему.
Ай. Ну как обесценивается-то?! Ирина, это формализм. Но для Вас, я могу убрать второе "всегда" — пожалуйста:
Битва пожаров
И льда живого
Всегда рассудит
Как трезвость ВИДНА
Вина сухого
Если честно, здесь я не совсем понимаю смысл, но мне нравится синтаксис косынок. И, с двойным "всегда". Но кто его знает, может и "видна". Но ведь суть не в том, а в принципе, — повторение двух слов, это необязательно втычка. Вас не устраивает формальность или что-то ещё? Формальность — отрицаю. Это не аргумент.
РИТМИЧЕСКАЯ КРИТИКА. Мне понравилось как Вы разбили время и разговор, — честно, но почему? Проблемные вторые терцеты:
ты смотришь
подлунным диким
глазом минуты
Как не переставляй слова —
ты смотришь
подлунным глазом
диким минуты
И
ты смотришь
взглядом подлунным
диким минуты
Без того что убрано, всё сыпется. Ибо даже в катрене, строка — подлунным диким — несколько шероховата (будучи каким-каким, а не чем-чем). Как и глаз, в принципе, тоже. Но он идёт от ока... Изменю:
Ты смотришь оком
Тебе доступным
Подлунным диким
Взглядом минуты
Вам не нравится — доступность. Но я уже объяснил. Но, почему она Вам не нравится?😄 А если доступном? Я думал об этом. Хотя, Вы правы. Относительно конешно. Да. Вспомнил. Есть грубость. Но. А что сделаешь. И диссонанс не настолько груб. Ха! Но может изменю:
Ты смотришь оком
Твоим безумным
Подлунным диким
Взглядом минуты
Или
Ты видишь оком
Своим безумным
Подлунным тихим
Взглядом минуты
Посмотрим... Ирина! Вы не убрали Вашу каретку. Всё равно, пауза после пожара — есть. Чтобы её убрать, нужно перейти на три удара — и то в контексте:
Господи прости!
За что мне судьба такая
Битва пожара и льда
Живого
И то... А чтобы так перейти, нужно менять темп и предыдущих строк — что-то добавлять, что-то убирать, что-то переставлять и т.д. Сделать темперацию (другую разбивку), вряд ли получится.
Вобщем, Вы поиграли в слова, — понравилось? Но как бы Вы не пытались, а — из того, что есть сделать терцеты у Вас не получится. Даже наряду с катренами. Вот как оно есть, это (Вами не любимая) — строгая форма. В данном случае на два удара. Факт. Она давлеет. И она определяет смысл. Можно менять слова, но не форму. В данном случае, разрушаешь форму — разрушаешь всё. И да, Ирина, и у меня и у Вас, извините, — какие препинаки? Да нет их. Малые формы могут обходиться без них. Как верлибры.
Рихард Мор 2 19.07.2019 14:49 Заявить о нарушении
То есть как это не корректны? Это нормальная транскрипция пиньинь стандартная для северного диалекта путунхуа. Нам даже повезло, и движок стихиры пропустил отметки тонов над гласными.
Вы невнимательны. Я сказала волшебное слово -- таблица Палладия. Но вы не обратили внимание.
Вот она
И я намеренно не буду делать это за вас, вы должны понять, какие бывают слова в китайском, там даны все сочетания инициалей и финалей, и это всё. Никаких других в северном диалекте мандарин или путунхуа нет.
И ещё -- тон -- это тон. Их четыре. И значение слово реально меняется от того, каким тоном произнести. Но и омофонов (слов, с совершенно одинаковым произношением до тона) тоже достаточно, вот поэтому в китайском нельзя отказаться от иероглифов.
Не удивляйтесь -- восточные языки -- это реально другая языковая семья, не индо-европейская. Просто другая и всё. И то, что вам кажется обязательным, там отсутствует, а то, что там обязательно, отсутствует у нас.
Нет в китайском никаких мужских, женских и прочих окончаний. Рифмуются не столько созвучия, сколько тона. Если Созвучно, но тон другой, это не рифма, рифма только при совпадении тона. Не тональности, а именно тона. Их в северном диалекте 4. Ровный, повышающий, понижающий и повышающий и понижающий. Есть и слова, которые произносятся без тона, это или служебные, типа частиц, или условные суффиксы.
Я говорила выше -- в этом стихотворении один слог -- это одно слово. Хуанхэ -- устоялось как название реки, но, строго говоря, Жёлтая река -- это два слова.
И ещё, в китайском при записи между словами не делают пробелов, текст записывается сплошняком. Так же и стихи. Хоть классические, хоть современные. Промежуток между словами означает отдельный смысл.
В слове хуанхэ два повышающих тона на каждый слог, и они равноправны, строго говоря, это два слова -- жёлтый и река. И да -- уан -- это один слог, а не два, как в русском.
Посмотрите таблицу Палладия. Мне не стоит труда записать вам транскрипцию на русском, но я хочу, чтобы вы познакомились с этой системой, просто для общего развития, уж раз вы решили к этому приобщиться.
Про стихотворение завтра отвечу, у меня сегодня после стоматолога очень тяжело наркоз местный сходит. Слишком больно, чтобы долго сидеть в сети.
Ирина Чуднова 19.07.2019 18:56 Заявить о нарушении
Вы невнимательны. Я сказала волшебное слово -- таблица Палладия. Но вы не обратили внимание.
Вот она
И я намеренно не буду делать это за вас, вы должны понять, какие бывают слова в китайском, там даны все сочетания инициалей и финалей, и это всё. Никаких других в северном диалекте мандарин или путунхуа нет.
И ещё -- тон -- это тон. Их четыре. И значение слово реально меняется от того, каким тоном произнести. Но и омофонов (слов, с совершенно одинаковым произношением до тона) тоже достаточно, вот поэтому в китайском нельзя отказаться от иероглифов.
Не удивляйтесь -- восточные языки -- это реально другая языковая семья, не индо-европейская. Просто другая и всё. И то, что вам кажется обязательным, там отсутствует, а то, что там обязательно, отсутствует у нас.
Нет в китайском никаких мужских, женских и прочих окончаний. Рифмуются не столько созвучия, сколько тона. Если Созвучно, но тон другой, это не рифма, рифма только при совпадении тона. Не тональности, а именно тона. Их в северном диалекте 4. Ровный, повышающий, понижающий и повышающий и понижающий. Есть и слова, которые произносятся без тона, это или служебные, типа частиц, или условные суффиксы.
Я говорила выше -- в этом стихотворении один слог -- это одно слово. Хуанхэ -- устоялось как название реки, но, строго говоря, Жёлтая река -- это два слова.
И ещё, в китайском при записи между словами не делают пробелов, текст записывается сплошняком. Так же и стихи. Хоть классические, хоть современные. Промежуток между словами означает отдельный смысл.
В слове хуанхэ два повышающих тона на каждый слог, и они равноправны, строго говоря, это два слова -- жёлтый и река. И да -- уан -- это один слог, а не два, как в русском.
Посмотрите таблицу Палладия. Мне не стоит труда записать вам транскрипцию на русском, но я хочу, чтобы вы познакомились с этой системой, просто для общего развития, уж раз вы решили к этому приобщиться.
Про стихотворение завтра отвечу, у меня сегодня после стоматолога очень тяжело наркоз местный сходит. Слишком больно, чтобы долго сидеть в сети.
Ирина Чуднова 19.07.2019 18:56 Заявить о нарушении
Ну всё... Ирина включила учительницу... Ок. 😄 Глядишь, может через месяц буду калякать по-китайски и критиковать её переводы — с умным видом продвинутого мандарина.😄
Я обратил внимание на палладия! Ну и понял. Но об этом немного ниже. Простите за учительницу! 😃 По инерции.
Вроде как, приблизительно могу оценить, что такое тон. Другое дело, давайте скажите мне, есть разница между учением языка и разговором? Это тоже важно.
ТОН. Например, если я скажу хуА — о1 — это будет, например, редиска; если хУА — 11' — баклажан и так далее. Наподобие, сменить дверной замок и осмотреть замок. В зависимости от эпитета и построения мысли, слова зАмок и замОк идут хореем 1о или ямбом о1. В Китае, вместо этого тональность. Но это смысл. Меня же в данном случае интересует метрика. Как бы Вы не произносили, гласные везде одни. Ну и... Опять же, ничего такого в произношении китайца и англичанина я не слышу. Вот честно. А там, кто его знает...
ОКОНЧАНИЯ. Приблизительно понял. Другое дело, что Вы не сказали за совпадение гласных. В этом случае, если убрать тон, в Китае пишут белые стихи. Без рифмы, — в нашем понимании. Хотя, могут быть аллитерационные рифмы: блок-клуб, или блок-плуг; но не суть. Тона так тона. Куда важнее окончания. Здесь, не совсем понял. Опять же произношение... Ну не поют же китайцы песни! Где каждый звук НЕ проглатывается. Как и женские и дактилические окончания, всегда, — ударны, так сказать. Но, по тону, уступают ударным. Исключение — дактилические. Например, как поёт Лермонтова, Борис Штоколов — приблизительно:
ВЫ-ы—хА-а—жУ-у-у-А-а-ди-н-Я-а-а—на-да-рО-о-о-гу-у
1010010010 — анапест3
оо1о1ооо1о — хорей5
Так вот, в пении, таких понятий как мужские, женские и дактилические окончания — нет. Согласен. Однако, по тону, они всё равно — есть. Если женские, то на последнем слоге, тон, менее отчётлив и громок, нежели на предпоследнем — ударном. Понимаете? А вот дактилическое окончание, превращается в мужское — без всякогО-о. Уделяется ли этому внимание в китайском стихосложении? Есть ли какая-то система этих тонов — более урегулированная, менее урегулированная? По идее-то должна быть.
НЕ СОВСЕМ ПОНЯЛ, как это "уан -- это один слог, а не два, как в русском"? Ну... Тогда — хунхэ 11 или ханхэ 11, так?
ДОЛГОТА. Можно ли сказать, что китайский, это долготный язык? Но вообще, конешно, напряжно это (как его учить...). Например, так или иначе, если прислушаться, этих сверхударных слов (долгота+ударность) и в русском достаточно. Другое дело, мы этого не замечаем. Допустим, ямбическое слово ЛИЦО, по сути то же спондеическое лИ-цО 11, где на второй слог есть акцент, но не настолько, чтобы ах. Анапестное слово ДОЛГОТА оо1 — тот же амфимакр 1о1, где первый слог, такое чувство, что и сильнее ударного последнего. Хотите верьте, хотите нет, был опыт, — по таким критериям, одна дывчина не понимала метрику. Она думала, а где-то и чувствовала эти самые долготы в слО-вАх. Тот же — ам-фи-мАкр (метрически — анапест оо1), чем не тримакр 111 выходит... И у меня такое чувство, что и у Вас так... С метрикой, в смысле. Ладно,
я в первый раз ещё глянул вашего палладия (а Ваша ссылка не прошла) просто поленился бегать туда-сюда, вот и... — посмотрим за ударность:
Транскрипционная система Палладия — Википедия http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Транскрипционная_система_Палладия
Ударение
При слогоделении слов, транскрибированных с китайского языка, слоги считаются согласно исходному китайскому слову: так, гласные у, о , ю , э (в сочетании юэ), стоящие рядом с другой гласной, считаются неслоговыми. Например, слогоделение проводится так (слогообразующие гласные выделены жирным): Гу ан-чж оу, Шао-л и нь, Люань-с янь, Л ю э- ян.
В двусложных собственных именах и географических названиях словоударение всегда находится на последнем слоге, например: Ли Хунчжа́н , Цзэн Гофэ́нь, полководец У Саньгу́й , Шанха́й, Гуанчжо́у, провинция Хэбэ́й и т. п.
В трёхсложных словах и оборотах главное ударение часто стоит на первом слоге, а второстепенное — на третьем слоге, например: ва́нъюаньцзи́н «телескоп», да́гуня́н «старшая дочь» и т. д. [11] . В географических названиях ударение всегда условно ставится на последнем слоге: Цзиньмыньда́о [12].
=========
Опять же, с трудом понимаю... — если слово Гуанчжо́у, двухсложное, почему не записать просто: Гунчжо́ или Ганчжо́ и так далее... Для чего делать транскрипцию, которая читается как пишется... В данном случае 4- м пеоном оо1о Гуанчжо́у - четырёхсложным словом с ударением на третьем слоге: Гу-ан-чжо́-у — как анчоус...
Ирина, я так понял, самое большое слово в Китае, это трёхсложное? И в принципе, из всех слов, только — односложные (мономакры 1), двухсложные (ямбы о1 и хореи 1о) и трёхсложные (дактили 1оо, амфибрахии о1о и анапесты оо1)?
СИСТЕМА 2+3 или 3+2. Пришло в голову. Можно ли все тона представить ввиде цифр? —
1. — 1 Bái? — повышающий
2. — 0 jǐn? — повышающий и понижающий (мозг кипит)
3. — = yī? — ровный
4. — о rì? — понижающий
Bái rì yī shān jǐn,
huánghé rù hǎiliú.
Yù qióng qiānlǐ mù,
gèng shàng yī céng lóu.
Значит (я понял, почему Вы дали эту транскрипцию. Ок. Ещё раз простите за учительницу), схема будет такая:
1о==0
11о01
о1=0о
оо=11
Да... Система... Честно говоря, пока сложно. Без акцентов, без понимания как воспринимать "повышающий/понижающий ", "ровный" — ничего не понятно. И как извините меня, можно вообще передать китайскую мелодию? Разве что только петь.
Ирина, — я познакомился с системой, да (мозг кипит), но всё таки киньте пожалуйста на русском эту транскрипцию катрена с главной ударностью или с тоном, чтобы лучше было понять. А там посмотрим. Пока же
могу сказать только одно. Если использовать только слоги, то максимум, при (точном) переводе это будут системные сложники — амфибрахий2/хорей3:
1о1о1
о1оо1
И, системный ямб2 и дактиль2:
о1о1о
1оо1о
Далее, идут простые метры — хорей2 и 3- пентон:
1о1оо
оо1оо
2- пентон:
о1ооо
1- пентон:
1оооо
Которые не подходят, — если отталкиваться формально от классики 3+2 и 2+3. Но которые, естественно, могут быть на русском, как и возможность увеличить размер слогов (6- 7- сложники). Есть ли у Вас переводы этих классических 2+3 и 3+2 — свои или чужие?
ПО РАЗБОРУ И В ПРИНЦИПЕ. Ирина, хорошо. Если что, — смотрите сами. В зависимости от самочувствия. Спешить некуда.
Рихард Мор 2 19.07.2019 21:38 Заявить о нарушении
Я обратил внимание на палладия! Ну и понял. Но об этом немного ниже. Простите за учительницу! 😃 По инерции.
Вроде как, приблизительно могу оценить, что такое тон. Другое дело, давайте скажите мне, есть разница между учением языка и разговором? Это тоже важно.
ТОН. Например, если я скажу хуА — о1 — это будет, например, редиска; если хУА — 11' — баклажан и так далее. Наподобие, сменить дверной замок и осмотреть замок. В зависимости от эпитета и построения мысли, слова зАмок и замОк идут хореем 1о или ямбом о1. В Китае, вместо этого тональность. Но это смысл. Меня же в данном случае интересует метрика. Как бы Вы не произносили, гласные везде одни. Ну и... Опять же, ничего такого в произношении китайца и англичанина я не слышу. Вот честно. А там, кто его знает...
ОКОНЧАНИЯ. Приблизительно понял. Другое дело, что Вы не сказали за совпадение гласных. В этом случае, если убрать тон, в Китае пишут белые стихи. Без рифмы, — в нашем понимании. Хотя, могут быть аллитерационные рифмы: блок-клуб, или блок-плуг; но не суть. Тона так тона. Куда важнее окончания. Здесь, не совсем понял. Опять же произношение... Ну не поют же китайцы песни! Где каждый звук НЕ проглатывается. Как и женские и дактилические окончания, всегда, — ударны, так сказать. Но, по тону, уступают ударным. Исключение — дактилические. Например, как поёт Лермонтова, Борис Штоколов — приблизительно:
ВЫ-ы—хА-а—жУ-у-у-А-а-ди-н-Я-а-а—на-да-рО-о-о-гу-у
1010010010 — анапест3
оо1о1ооо1о — хорей5
Так вот, в пении, таких понятий как мужские, женские и дактилические окончания — нет. Согласен. Однако, по тону, они всё равно — есть. Если женские, то на последнем слоге, тон, менее отчётлив и громок, нежели на предпоследнем — ударном. Понимаете? А вот дактилическое окончание, превращается в мужское — без всякогО-о. Уделяется ли этому внимание в китайском стихосложении? Есть ли какая-то система этих тонов — более урегулированная, менее урегулированная? По идее-то должна быть.
НЕ СОВСЕМ ПОНЯЛ, как это "уан -- это один слог, а не два, как в русском"? Ну... Тогда — хунхэ 11 или ханхэ 11, так?
ДОЛГОТА. Можно ли сказать, что китайский, это долготный язык? Но вообще, конешно, напряжно это (как его учить...). Например, так или иначе, если прислушаться, этих сверхударных слов (долгота+ударность) и в русском достаточно. Другое дело, мы этого не замечаем. Допустим, ямбическое слово ЛИЦО, по сути то же спондеическое лИ-цО 11, где на второй слог есть акцент, но не настолько, чтобы ах. Анапестное слово ДОЛГОТА оо1 — тот же амфимакр 1о1, где первый слог, такое чувство, что и сильнее ударного последнего. Хотите верьте, хотите нет, был опыт, — по таким критериям, одна дывчина не понимала метрику. Она думала, а где-то и чувствовала эти самые долготы в слО-вАх. Тот же — ам-фи-мАкр (метрически — анапест оо1), чем не тримакр 111 выходит... И у меня такое чувство, что и у Вас так... С метрикой, в смысле. Ладно,
я в первый раз ещё глянул вашего палладия (а Ваша ссылка не прошла) просто поленился бегать туда-сюда, вот и... — посмотрим за ударность:
Транскрипционная система Палладия — Википедия http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Транскрипционная_система_Палладия
Ударение
При слогоделении слов, транскрибированных с китайского языка, слоги считаются согласно исходному китайскому слову: так, гласные у, о , ю , э (в сочетании юэ), стоящие рядом с другой гласной, считаются неслоговыми. Например, слогоделение проводится так (слогообразующие гласные выделены жирным): Гу ан-чж оу, Шао-л и нь, Люань-с янь, Л ю э- ян.
В двусложных собственных именах и географических названиях словоударение всегда находится на последнем слоге, например: Ли Хунчжа́н , Цзэн Гофэ́нь, полководец У Саньгу́й , Шанха́й, Гуанчжо́у, провинция Хэбэ́й и т. п.
В трёхсложных словах и оборотах главное ударение часто стоит на первом слоге, а второстепенное — на третьем слоге, например: ва́нъюаньцзи́н «телескоп», да́гуня́н «старшая дочь» и т. д. [11] . В географических названиях ударение всегда условно ставится на последнем слоге: Цзиньмыньда́о [12].
=========
Опять же, с трудом понимаю... — если слово Гуанчжо́у, двухсложное, почему не записать просто: Гунчжо́ или Ганчжо́ и так далее... Для чего делать транскрипцию, которая читается как пишется... В данном случае 4- м пеоном оо1о Гуанчжо́у - четырёхсложным словом с ударением на третьем слоге: Гу-ан-чжо́-у — как анчоус...
Ирина, я так понял, самое большое слово в Китае, это трёхсложное? И в принципе, из всех слов, только — односложные (мономакры 1), двухсложные (ямбы о1 и хореи 1о) и трёхсложные (дактили 1оо, амфибрахии о1о и анапесты оо1)?
СИСТЕМА 2+3 или 3+2. Пришло в голову. Можно ли все тона представить ввиде цифр? —
1. — 1 Bái? — повышающий
2. — 0 jǐn? — повышающий и понижающий (мозг кипит)
3. — = yī? — ровный
4. — о rì? — понижающий
Bái rì yī shān jǐn,
huánghé rù hǎiliú.
Yù qióng qiānlǐ mù,
gèng shàng yī céng lóu.
Значит (я понял, почему Вы дали эту транскрипцию. Ок. Ещё раз простите за учительницу), схема будет такая:
1о==0
11о01
о1=0о
оо=11
Да... Система... Честно говоря, пока сложно. Без акцентов, без понимания как воспринимать "повышающий/понижающий ", "ровный" — ничего не понятно. И как извините меня, можно вообще передать китайскую мелодию? Разве что только петь.
Ирина, — я познакомился с системой, да (мозг кипит), но всё таки киньте пожалуйста на русском эту транскрипцию катрена с главной ударностью или с тоном, чтобы лучше было понять. А там посмотрим. Пока же
могу сказать только одно. Если использовать только слоги, то максимум, при (точном) переводе это будут системные сложники — амфибрахий2/хорей3:
1о1о1
о1оо1
И, системный ямб2 и дактиль2:
о1о1о
1оо1о
Далее, идут простые метры — хорей2 и 3- пентон:
1о1оо
оо1оо
2- пентон:
о1ооо
1- пентон:
1оооо
Которые не подходят, — если отталкиваться формально от классики 3+2 и 2+3. Но которые, естественно, могут быть на русском, как и возможность увеличить размер слогов (6- 7- сложники). Есть ли у Вас переводы этих классических 2+3 и 3+2 — свои или чужие?
ПО РАЗБОРУ И В ПРИНЦИПЕ. Ирина, хорошо. Если что, — смотрите сами. В зависимости от самочувствия. Спешить некуда.
Рихард Мор 2 19.07.2019 21:38 Заявить о нарушении
>Вроде как, приблизительно могу оценить, что такое тон. Другое дело, давайте скажите мне, есть >разница между учением языка и разговором? Это тоже важно.
Вы снова не туда смотрите. Дело не в том, есть ли разница в говорении, разумеется, в речи есть некоторые моменты, которые возникают от слияния слов. То есть, некоторые тональные сочетания меняют рисунок тона, например, третий тон может по-разному образовываться после четвёртого тона или после второго.
Но это никакого отношения к поэзии не имеет. Потому, что даже когда декламируют классические стихи, делают это определённым образом, не так как в речи.
>ТОН. Например, если я скажу хуА — о1 — это будет, например, редиска; если хУА — 11' — >баклажан и так далее. Наподобие, сменить дверной замок и осмотреть замок. В зависимости от >эпитета и построения мысли, слова зАмок и замОк идут хореем 1о или ямбом о1.
уа — это не два гласных, как в русском. А один. Понимаете? То, что он передаётся в латинизированной транскрипции двумя, так это потому, что в западных алфавитах нет знака для передачи этого одного звука. Это как с русским звуком я. Вы здесь рассматриваете это как два слога, а это в любом случае, независимо от тона будет один слог.
Есть отдельно звук у и отдельно звук а, но есть и уа, который с ними не связан.
>В Китае, вместо этого тональность. Но это смысл.
Не тональность, а тон. Давайте не путаться, это важные моменты.
>Меня же в данном случае интересует метрика.
Метрика наша на китайский не садится в чистом виде, как вы это пытаетесь сделать.
>Как бы Вы не произносили, гласные везде одни. Ну и... Опять же, ничего такого в произношении >китайца и англичанина я не слышу. Вот честно. А там, кто его знает...
То, что вы чего-то не слышите, не значит, что этого нет, и что это невозможно услышать. Нетренированное ухо и ноты не различает на звук. Это ж не значит, что в топку музыку.
>ОКОНЧАНИЯ. Приблизительно понял. Другое дело, что Вы не сказали за совпадение гласных. В этом случае, если убрать тон, в Китае пишут белые стихи.
Вы даже приблизительно не поняли, опять пошли куда-то. Нельзя в китайском убрать тон. Это как в русском убрать ударение в слове вообще. И никаких белых в нашем смысле стихов нет.
Можно взять послушать песни, в современных песнях как раз рифмованность сохраняется.
>Без рифмы, — в нашем понимании. Хотя, могут быть аллитерационные рифмы: блок-клуб, или блок-плуг; но не суть. Тона так тона. Куда важнее окончания.
Не пытайтесь пересадить на чужой язык то, что есть в нашем. Я понимаю, вы хотите сопрячь для приблизиться к оригиналу. Но не этими средствами такое приближение осуществляется.
>ДОЛГОТА. Можно ли сказать, что китайский, это долготный язык?
Нет, это древнегреческий таким был. Там и система стихосложения под это подвёрстана — чередование долгих и коротких звуков.
>Но вообще, конешно, напряжно это (как его учить...). Например, так или иначе, если >прислушаться, этих сверхударных слов (долгота+ударность) и в русском достаточно. Другое >дело, мы этого не замечаем. Допустим, ямбическое слово ЛИЦО, по сути то же спондеическое >лИ-цО 11, где на второй слог есть акцент, но не настолько, чтобы ах. Анапестное слово ДОЛГОТА >оо1 — тот же амфимакр 1о1, где первый слог, такое чувство, что и сильнее ударного последнего. >Хотите верьте, хотите нет, был опыт, — по таким критериям, одна дывчина не понимала метрику. >Она думала, а где-то и чувствовала эти самые долготы в слО-вАх. Тот же — ам-фи-мАкр >(метрически — анапест оо1), чем не тримакр 111 выходит... И у меня такое чувство, что и у Вас >так... С метрикой, в смысле.
Потенциально вот тут самое интересное из всего вами сказанного для моих собственных русских стихов. Потому, что я зачастую делю акцентами так, как не всякий читающий мои стихи разделит.
Многие вообще никакого ритма в них не чувствуют, между тем ритм есть, и я очень за ним слежу. За ритмом и интонацией.
Ударение
«При слогоделении слов, транскрибированных с китайского языка, слоги считаются согласно исходному китайскому слову: так, гласные у, о , ю , э (в сочетании юэ), стоящие рядом с другой гласной, считаются неслоговыми. Например, слогоделение проводится так (слогообразующие гласные выделены жирным): Гу ан-чж оу, Шао-л и нь, Люань-с янь, Л ю э- ян» — это в русской транскрипции. То есть для передачи этих слов в русском языке. Это способ приспособить два языка друг к другу в целях передачи китайских слов в русском языке. Это только одним боком имеет отношение к китайскому, понимаете? Потому, что мы вынуждены пользоваться русскими буквами для записи звуков чужого языка. Многих звуков у нас в русском нет, и поэтому их притирают, приближают, к тому, что есть в китайском.
«В двусложных собственных именах и географических названиях словоударение всегда находится на последнем слоге, например: Ли Хунчжа́н , Цзэн Гофэ́нь, полководец У Саньгу́й , Шанха́й, Гуанчжо́у, провинция Хэбэ́й и т. п» — это для передачи в русском языке. Это не про китайский. А про транскрипцию. Это, чтобы говорить слово Гуанчжоу мог диктор русского радио, который китайского не знает.
«В трёхсложных словах и оборотах главное ударение часто стоит на первом слоге, а второстепенное — на третьем слоге, например: ва́нъюаньцзи́н «телескоп», да́гуня́н «старшая дочь» и т. д. [11] . В географических названиях ударение всегда условно ставится на последнем слоге: Цзиньмыньда́о [12].» — это снова приспособление китайского для русского. Если надо китайское слово произнести человеку, который китайского не знает. В потоке русской речи, а не китайской. У нас есть ударение, мы оперируем этим инструментом за неимением других.
=========
Опять же, с трудом понимаю... — если слово Гуанчжо́у, двухсложное, почему не записать просто: Гунчжо́ или Ганчжо́ и так далее... Для чего делать транскрипцию, которая читается как пишется... В данном случае 4- м пеоном оо1о Гуанчжо́у - четырёхсложным словом с ударением на третьем слоге: Гу-ан-чжо́-у — как анчоус...
_______
Потому, что оу — это один звук, которого в русском нет. И чтобы его русскими знаками записать используются две буквы. Ну, надо как-то обходиться, вот как-то и обходятся. Так во всех языках. У нас есть буквы ы, э, я, ё, ю, в западных языках нет этих букв, они тоже как-то передают наши звуки в своих транскрипциях, приближая русский к собственному. Или собственным приближаясь к русскому.
«Ирина, я так понял, самое большое слово в Китае, это трёхсложное? И в принципе, из всех слов, только — односложные (мономакры 1), двухсложные (ямбы о1 и хореи 1о) и трёхсложные (дактили 1оо, амфибрахии о1о и анапесты оо1)?» — язык развивается, появляются и многосложные слова. Но их мало. В древнем языке было ещё меньше. В принципе, в Вэньянь (древний язык) слова были одно и двухсложные, вторых было меньше, трёхсложных ещё меньше. Прямо совсем мало.
СИСТЕМА 2+3 или 3+2. Пришло в голову. Можно ли все тона представить ввиде цифр? —
1. — 1 Bái? — повышающий
2. — 0 jǐn? — повышающий и понижающий (мозг кипит)
3. — = yī? — ровный
4. — о rì? — понижающий
Вы всё слепили в одно.
2+3 или 3+2 — это не про тона, это интонационная (что-то вроде цезуры в русском) организация пятисложной строки в китайском классическом стихосложении «ши», есть ещё и другие.
Bái rì yī shān jǐn,
huánghé rù hǎiliú.
Yù qióng qiānlǐ mù,
gèng shàng yī céng lóu.
Значит (я понял, почему Вы дали эту транскрипцию. Ок. Ещё раз простите за учительницу), схема будет такая:
1о==0
11о01
о1=0о
оо=11
Нет, схема такая не будет.
1-й тон — это ровная горизонтальная черта над гласным
2-й тон — повышающий — из левого нижнего косая в правый верхний
3-й тон — понижаюший и повышающий — галочка (сперва вниз, а потом вверх)
4-й тон — понижающий, самый нам понятный, по сути это наше ударение — из левого верхнего косая в правый нижний.
«Да... Система... Честно говоря, пока сложно. Без акцентов, без понимания как воспринимать "повышающий/понижающий ", "ровный" — ничего не понятно. И как извините меня, можно вообще передать китайскую мелодию? Разве что только петь.»
Да нормально, и учат его и говорят на нём, и ухо тренируется распознаванию тонов. Это как вами так любимые метры, вы ведь когда-то тоже не знали ничего об этом, а потом занялись, потренировались, набрались опыта и нарастили автоматизмы.
Я вам дам перевод этого стихотворения Бориса Мещерякова. Это очень хороший с точки зрения буквальности перевод:
Поднимаюсь на башню Гуаньхэлоу
Белое солнце катится вниз под гору;
Жёлтой Реки во́ды к морю стремятся.
Чтобы простор бескрайний открылся взору,
Ярусом выше нужно ещё подняться!
Он прямо очень любит делать близкие к оргиналу варианты. Там, где большой пробел, там и есть как раз эта схеме 2+3.
Обратите внимание, он тут Хуанхэ переводит как «Жёлтая Река», потому, что иначе не сопрячь. Длина слов разная.
Обратите внимание, никакие тона он никуда не пересаживает в русском. Потому, что никаких тонов в русском языке нет.
Ирина Чуднова 23.07.2019 06:53 Заявить о нарушении
Вы снова не туда смотрите. Дело не в том, есть ли разница в говорении, разумеется, в речи есть некоторые моменты, которые возникают от слияния слов. То есть, некоторые тональные сочетания меняют рисунок тона, например, третий тон может по-разному образовываться после четвёртого тона или после второго.
Но это никакого отношения к поэзии не имеет. Потому, что даже когда декламируют классические стихи, делают это определённым образом, не так как в речи.
>ТОН. Например, если я скажу хуА — о1 — это будет, например, редиска; если хУА — 11' — >баклажан и так далее. Наподобие, сменить дверной замок и осмотреть замок. В зависимости от >эпитета и построения мысли, слова зАмок и замОк идут хореем 1о или ямбом о1.
уа — это не два гласных, как в русском. А один. Понимаете? То, что он передаётся в латинизированной транскрипции двумя, так это потому, что в западных алфавитах нет знака для передачи этого одного звука. Это как с русским звуком я. Вы здесь рассматриваете это как два слога, а это в любом случае, независимо от тона будет один слог.
Есть отдельно звук у и отдельно звук а, но есть и уа, который с ними не связан.
>В Китае, вместо этого тональность. Но это смысл.
Не тональность, а тон. Давайте не путаться, это важные моменты.
>Меня же в данном случае интересует метрика.
Метрика наша на китайский не садится в чистом виде, как вы это пытаетесь сделать.
>Как бы Вы не произносили, гласные везде одни. Ну и... Опять же, ничего такого в произношении >китайца и англичанина я не слышу. Вот честно. А там, кто его знает...
То, что вы чего-то не слышите, не значит, что этого нет, и что это невозможно услышать. Нетренированное ухо и ноты не различает на звук. Это ж не значит, что в топку музыку.
>ОКОНЧАНИЯ. Приблизительно понял. Другое дело, что Вы не сказали за совпадение гласных. В этом случае, если убрать тон, в Китае пишут белые стихи.
Вы даже приблизительно не поняли, опять пошли куда-то. Нельзя в китайском убрать тон. Это как в русском убрать ударение в слове вообще. И никаких белых в нашем смысле стихов нет.
Можно взять послушать песни, в современных песнях как раз рифмованность сохраняется.
>Без рифмы, — в нашем понимании. Хотя, могут быть аллитерационные рифмы: блок-клуб, или блок-плуг; но не суть. Тона так тона. Куда важнее окончания.
Не пытайтесь пересадить на чужой язык то, что есть в нашем. Я понимаю, вы хотите сопрячь для приблизиться к оригиналу. Но не этими средствами такое приближение осуществляется.
>ДОЛГОТА. Можно ли сказать, что китайский, это долготный язык?
Нет, это древнегреческий таким был. Там и система стихосложения под это подвёрстана — чередование долгих и коротких звуков.
>Но вообще, конешно, напряжно это (как его учить...). Например, так или иначе, если >прислушаться, этих сверхударных слов (долгота+ударность) и в русском достаточно. Другое >дело, мы этого не замечаем. Допустим, ямбическое слово ЛИЦО, по сути то же спондеическое >лИ-цО 11, где на второй слог есть акцент, но не настолько, чтобы ах. Анапестное слово ДОЛГОТА >оо1 — тот же амфимакр 1о1, где первый слог, такое чувство, что и сильнее ударного последнего. >Хотите верьте, хотите нет, был опыт, — по таким критериям, одна дывчина не понимала метрику. >Она думала, а где-то и чувствовала эти самые долготы в слО-вАх. Тот же — ам-фи-мАкр >(метрически — анапест оо1), чем не тримакр 111 выходит... И у меня такое чувство, что и у Вас >так... С метрикой, в смысле.
Потенциально вот тут самое интересное из всего вами сказанного для моих собственных русских стихов. Потому, что я зачастую делю акцентами так, как не всякий читающий мои стихи разделит.
Многие вообще никакого ритма в них не чувствуют, между тем ритм есть, и я очень за ним слежу. За ритмом и интонацией.
Ударение
«При слогоделении слов, транскрибированных с китайского языка, слоги считаются согласно исходному китайскому слову: так, гласные у, о , ю , э (в сочетании юэ), стоящие рядом с другой гласной, считаются неслоговыми. Например, слогоделение проводится так (слогообразующие гласные выделены жирным): Гу ан-чж оу, Шао-л и нь, Люань-с янь, Л ю э- ян» — это в русской транскрипции. То есть для передачи этих слов в русском языке. Это способ приспособить два языка друг к другу в целях передачи китайских слов в русском языке. Это только одним боком имеет отношение к китайскому, понимаете? Потому, что мы вынуждены пользоваться русскими буквами для записи звуков чужого языка. Многих звуков у нас в русском нет, и поэтому их притирают, приближают, к тому, что есть в китайском.
«В двусложных собственных именах и географических названиях словоударение всегда находится на последнем слоге, например: Ли Хунчжа́н , Цзэн Гофэ́нь, полководец У Саньгу́й , Шанха́й, Гуанчжо́у, провинция Хэбэ́й и т. п» — это для передачи в русском языке. Это не про китайский. А про транскрипцию. Это, чтобы говорить слово Гуанчжоу мог диктор русского радио, который китайского не знает.
«В трёхсложных словах и оборотах главное ударение часто стоит на первом слоге, а второстепенное — на третьем слоге, например: ва́нъюаньцзи́н «телескоп», да́гуня́н «старшая дочь» и т. д. [11] . В географических названиях ударение всегда условно ставится на последнем слоге: Цзиньмыньда́о [12].» — это снова приспособление китайского для русского. Если надо китайское слово произнести человеку, который китайского не знает. В потоке русской речи, а не китайской. У нас есть ударение, мы оперируем этим инструментом за неимением других.
=========
Опять же, с трудом понимаю... — если слово Гуанчжо́у, двухсложное, почему не записать просто: Гунчжо́ или Ганчжо́ и так далее... Для чего делать транскрипцию, которая читается как пишется... В данном случае 4- м пеоном оо1о Гуанчжо́у - четырёхсложным словом с ударением на третьем слоге: Гу-ан-чжо́-у — как анчоус...
_______
Потому, что оу — это один звук, которого в русском нет. И чтобы его русскими знаками записать используются две буквы. Ну, надо как-то обходиться, вот как-то и обходятся. Так во всех языках. У нас есть буквы ы, э, я, ё, ю, в западных языках нет этих букв, они тоже как-то передают наши звуки в своих транскрипциях, приближая русский к собственному. Или собственным приближаясь к русскому.
«Ирина, я так понял, самое большое слово в Китае, это трёхсложное? И в принципе, из всех слов, только — односложные (мономакры 1), двухсложные (ямбы о1 и хореи 1о) и трёхсложные (дактили 1оо, амфибрахии о1о и анапесты оо1)?» — язык развивается, появляются и многосложные слова. Но их мало. В древнем языке было ещё меньше. В принципе, в Вэньянь (древний язык) слова были одно и двухсложные, вторых было меньше, трёхсложных ещё меньше. Прямо совсем мало.
СИСТЕМА 2+3 или 3+2. Пришло в голову. Можно ли все тона представить ввиде цифр? —
1. — 1 Bái? — повышающий
2. — 0 jǐn? — повышающий и понижающий (мозг кипит)
3. — = yī? — ровный
4. — о rì? — понижающий
Вы всё слепили в одно.
2+3 или 3+2 — это не про тона, это интонационная (что-то вроде цезуры в русском) организация пятисложной строки в китайском классическом стихосложении «ши», есть ещё и другие.
Bái rì yī shān jǐn,
huánghé rù hǎiliú.
Yù qióng qiānlǐ mù,
gèng shàng yī céng lóu.
Значит (я понял, почему Вы дали эту транскрипцию. Ок. Ещё раз простите за учительницу), схема будет такая:
1о==0
11о01
о1=0о
оо=11
Нет, схема такая не будет.
1-й тон — это ровная горизонтальная черта над гласным
2-й тон — повышающий — из левого нижнего косая в правый верхний
3-й тон — понижаюший и повышающий — галочка (сперва вниз, а потом вверх)
4-й тон — понижающий, самый нам понятный, по сути это наше ударение — из левого верхнего косая в правый нижний.
«Да... Система... Честно говоря, пока сложно. Без акцентов, без понимания как воспринимать "повышающий/понижающий ", "ровный" — ничего не понятно. И как извините меня, можно вообще передать китайскую мелодию? Разве что только петь.»
Да нормально, и учат его и говорят на нём, и ухо тренируется распознаванию тонов. Это как вами так любимые метры, вы ведь когда-то тоже не знали ничего об этом, а потом занялись, потренировались, набрались опыта и нарастили автоматизмы.
Я вам дам перевод этого стихотворения Бориса Мещерякова. Это очень хороший с точки зрения буквальности перевод:
Поднимаюсь на башню Гуаньхэлоу
Белое солнце катится вниз под гору;
Жёлтой Реки во́ды к морю стремятся.
Чтобы простор бескрайний открылся взору,
Ярусом выше нужно ещё подняться!
Он прямо очень любит делать близкие к оргиналу варианты. Там, где большой пробел, там и есть как раз эта схеме 2+3.
Обратите внимание, он тут Хуанхэ переводит как «Жёлтая Река», потому, что иначе не сопрячь. Длина слов разная.
Обратите внимание, никакие тона он никуда не пересаживает в русском. Потому, что никаких тонов в русском языке нет.
Ирина Чуднова 23.07.2019 06:53 Заявить о нарушении
КАСАТЕЛЬНО ПРАВОК — рецензия на «себе пятилетней» (Ирина Чуднова) http://www.stihi.ru/rec.html?2019/07/27/4792
Рихард Мор 2 27.07.2019 14:30 Заявить о нарушении
Рихард Мор 2 27.07.2019 14:30 Заявить о нарушении
Рихард, я видела вашу "Змееногую", мне сейчас некогда ни толком прочитать эти стихи, их надо с полным сосредоточением, ни толком отозваться. Но я помню и приду говорить.
А вот разбор детских стихов -- это 40 лет назад было, какой в этом смысл? Внутри автора они всё равно живут в том виде, в каком были написаны когда-то.
Ирина Чуднова 30.07.2019 09:35 Заявить о нарушении
А вот разбор детских стихов -- это 40 лет назад было, какой в этом смысл? Внутри автора они всё равно живут в том виде, в каком были написаны когда-то.
Ирина Чуднова 30.07.2019 09:35 Заявить о нарушении
Ай. Да хоть тыщу лет назад! Внутри автора? Внутри 5- летнего автора? И дело ведь не в самих стихах, а в живых интонациях и прочем, что Вы говорите. Что для Вас стихи, — Ваши переживания, — уверены в этом? Дайте мне адрес, по которому я смогу проверить их. Или расскажите сами. Удивите меня, вновь. Мне вот очень интересно — две последние строки 5- летней девочки. Впрочем, я не настаиваю. Честно говоря, у Вас действительно много дел, — . Можно поговорить о новых стихах. Или как получится. Далась Вам "Змееногая"... Это отдельный разговор. И не такой уж близкий. Иначе придётся переключиться. И на Ваш рассказ в том числе. Ладно. Мы же договаривались, — никто никого не торопит. 😄
Рихард Мор 2 30.07.2019 13:29 Заявить о нарушении
Рихард Мор 2 30.07.2019 13:29 Заявить о нарушении
Мой дорогой товарищ Чуднова, если Вы не против, — оставлю тут...:
Ли Бо. Думы тихой ночью: Антология переводов древнекитайского стихотворения - Леонид Сторч - Читать онлайн http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=119160
OРИГИНАЛ ТЕКСТА, ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ И ПОДСТРОЧНЫЙ ПЕРЕВОД
[картинка с иероглифами]
Chuang qian ming yue guang Пред кроватью ясная луна светит
Yi shi di shang shuang Кажется, это-на земле иней
Ju tou wang ming yue Голову поднимаю-взираю на ясную луну
Di tou si gu xiang Голову опускаю-думаю о родных местах
—–—–—–—–
Да, блин... Бывают такие подстрочники, что думаешь.., — да, блин... — что тут переводить... — однако:
1
Пред кроватью светит ясная луна
Кажется, это иней - на земле
Голову поднимаю - взираю на ясную луну
Голову опускаю - думаю о родных местах
2
Светит перед кроватью ясная луна
Кажется, [что] это иней - на земле
Поднимаю голову - взираю на ясную луну
Опускаю голову - думаю о родных местах
—–—–—–—–—–
Мне больше нравится второй вариант. А как бы перевела это стихотворение, товарищ Чуднова? И, как я уже говорил, — да, блин... — что тут выдумывать? Для чего, — зачем, — почему? — исключая тему единого размера. потому как, только в этом случае приходится править.
Рихард Мор 2 05.08.2019 15:33 Заявить о нарушении
Ли Бо. Думы тихой ночью: Антология переводов древнекитайского стихотворения - Леонид Сторч - Читать онлайн http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=119160
OРИГИНАЛ ТЕКСТА, ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ И ПОДСТРОЧНЫЙ ПЕРЕВОД
[картинка с иероглифами]
Chuang qian ming yue guang Пред кроватью ясная луна светит
Yi shi di shang shuang Кажется, это-на земле иней
Ju tou wang ming yue Голову поднимаю-взираю на ясную луну
Di tou si gu xiang Голову опускаю-думаю о родных местах
—–—–—–—–
Да, блин... Бывают такие подстрочники, что думаешь.., — да, блин... — что тут переводить... — однако:
1
Пред кроватью светит ясная луна
Кажется, это иней - на земле
Голову поднимаю - взираю на ясную луну
Голову опускаю - думаю о родных местах
2
Светит перед кроватью ясная луна
Кажется, [что] это иней - на земле
Поднимаю голову - взираю на ясную луну
Опускаю голову - думаю о родных местах
—–—–—–—–—–
Мне больше нравится второй вариант. А как бы перевела это стихотворение, товарищ Чуднова? И, как я уже говорил, — да, блин... — что тут выдумывать? Для чего, — зачем, — почему? — исключая тему единого размера. потому как, только в этом случае приходится править.
Рихард Мор 2 05.08.2019 15:33 Заявить о нарушении
3
Светит перед кроватью ясная луна
Кажется, [что] это иней - стелется по земле
Поднимаю голову - взираю на свет луны
Опускаю голову - думаю о родных местах
—–—–—–—–—–—–
Третий вариант, где-то, мне ещё больше нравится. Но здесь, уже некоторые нюансы правки. Насколько они оправданы, — вот вопрос.
Рихард Мор 2 05.08.2019 15:51 Заявить о нарушении
Светит перед кроватью ясная луна
Кажется, [что] это иней - стелется по земле
Поднимаю голову - взираю на свет луны
Опускаю голову - думаю о родных местах
—–—–—–—–—–—–
Третий вариант, где-то, мне ещё больше нравится. Но здесь, уже некоторые нюансы правки. Насколько они оправданы, — вот вопрос.
Рихард Мор 2 05.08.2019 15:51 Заявить о нарушении
4
Прямо перед кроватью свет луны
Кажется, это иней - стелется на земле
Голову поднимаю - вижу мерцающую луну
Голову опускаю - думаю о родных местах
—–—–—–—–—–—–
Забракованный вариант первой строки:
Ясный перед кроватью свет луны
Если попробовать придать стиху единый системный размер с одним дактилем, будет так:
5
Прямо перед кроватью свет луны
Кажется, это иней - по земле
Голову поднимаю - взгляд луны
Опускаю - мысль о родных местах
Фалех+Ямебей+Фалех/Ямебей+Сапфо:
1оо1о1о1о1... — ДХ5_а1, Ям
1о1оо1о1о1... — ХД5_а2, Ф
1о1о1оо1о1... — ХД5_а3, С
1о1о1о1оо1... — ХД5_а4, П (Призрак)
—–—–—–—–—–
Последние две строки, откровенно достали, — непонятно, что ставить в начало, то ли голову, то ли глаголы, —
6
Прямо перед кроватью свет луны
Кажется, это иней - по земле
Поднимаю голову - взгляд луны
Опускаю - мысль о родных местах
—–—–—–—–—–
Здесь интересно получилось, — Ям/Ф, заменив на Сапфо. А вот в свободном полёте...
Рихард Мор 2 05.08.2019 16:46 Заявить о нарушении
Прямо перед кроватью свет луны
Кажется, это иней - стелется на земле
Голову поднимаю - вижу мерцающую луну
Голову опускаю - думаю о родных местах
—–—–—–—–—–—–
Забракованный вариант первой строки:
Ясный перед кроватью свет луны
Если попробовать придать стиху единый системный размер с одним дактилем, будет так:
5
Прямо перед кроватью свет луны
Кажется, это иней - по земле
Голову поднимаю - взгляд луны
Опускаю - мысль о родных местах
Фалех+Ямебей+Фалех/Ямебей+Сапфо:
1оо1о1о1о1... — ДХ5_а1, Ям
1о1оо1о1о1... — ХД5_а2, Ф
1о1о1оо1о1... — ХД5_а3, С
1о1о1о1оо1... — ХД5_а4, П (Призрак)
—–—–—–—–—–
Последние две строки, откровенно достали, — непонятно, что ставить в начало, то ли голову, то ли глаголы, —
6
Прямо перед кроватью свет луны
Кажется, это иней - по земле
Поднимаю голову - взгляд луны
Опускаю - мысль о родных местах
—–—–—–—–—–
Здесь интересно получилось, — Ям/Ф, заменив на Сапфо. А вот в свободном полёте...
Рихард Мор 2 05.08.2019 16:46 Заявить о нарушении
7
Прямо перед кроватью блеск луны
Кажется, это иней - свет земли
Голову поднимаю - лунный взгляд
Опускаю - мысль о родных местах
8
Прямо перед кроватью лунный блеск
Кажется, это иней - льёт земной
Голову поднимаю - взгляд луны
И взираю - мысль о родных местах
—–—–—–—–—–
Родные места и мысль — нервируют. Чисто теоретически, 8 вариант, как-то, явно, затрагивает то, что написано у Ли Бо. —Почему я так думаю? —Не думаю, но предполагаю, — учитывая короткую форму. Которая этот момент концентрирует до ужоснаха.
9
Прямо перед кроватью блеск луны
Кажется, это иней - льёт земной
Голову поднимаю - лунный взгляд
Ощущаю - мыслью я снова тут
—–—–—–—–—–
Да. Иногда хотелось бы читать оригинал... С другой стороны, всё равно как-то надо форматировать его на другой язык. Постараюсь остановиться на этом. 😄
Рихард Мор 2 05.08.2019 17:22 Заявить о нарушении
Прямо перед кроватью блеск луны
Кажется, это иней - свет земли
Голову поднимаю - лунный взгляд
Опускаю - мысль о родных местах
8
Прямо перед кроватью лунный блеск
Кажется, это иней - льёт земной
Голову поднимаю - взгляд луны
И взираю - мысль о родных местах
—–—–—–—–—–
Родные места и мысль — нервируют. Чисто теоретически, 8 вариант, как-то, явно, затрагивает то, что написано у Ли Бо. —Почему я так думаю? —Не думаю, но предполагаю, — учитывая короткую форму. Которая этот момент концентрирует до ужоснаха.
9
Прямо перед кроватью блеск луны
Кажется, это иней - льёт земной
Голову поднимаю - лунный взгляд
Ощущаю - мыслью я снова тут
—–—–—–—–—–
Да. Иногда хотелось бы читать оригинал... С другой стороны, всё равно как-то надо форматировать его на другой язык. Постараюсь остановиться на этом. 😄
Рихард Мор 2 05.08.2019 17:22 Заявить о нарушении
10
Прямо перед кроватью лунный свет
Кажется, это иней - блеск земли
Голову поднимаю - лунный взгляд
Опустив думаю - родной мой дом
11
Прямо перед кроватью лунный свет
Кажется, это иней - блеск земной
Голову поднимаю - лунный взгляд
Опустив думаю - родной земли
—–—–—–—–—–—–
Точно, последний раз...
Рихард Мор 2 05.08.2019 18:11 Заявить о нарушении
Прямо перед кроватью лунный свет
Кажется, это иней - блеск земли
Голову поднимаю - лунный взгляд
Опустив думаю - родной мой дом
11
Прямо перед кроватью лунный свет
Кажется, это иней - блеск земной
Голову поднимаю - лунный взгляд
Опустив думаю - родной земли
—–—–—–—–—–—–
Точно, последний раз...
Рихард Мор 2 05.08.2019 18:11 Заявить о нарушении
http://gondolier.ru/104/104chudnova_1.html вот тут есть. Думаю, вам не понравится, там перевод не ради перевода, ради другого, ну и стоит иметь в виду, что написано эссе в в последний день 2002-го года, а речь там идёт о событиях 1993-го.
может прозаический текст более симпатичным покажется.
Ирина Чуднова 13.08.2019 03:12 Заявить о нарушении
может прозаический текст более симпатичным покажется.
Ирина Чуднова 13.08.2019 03:12 Заявить о нарушении
Да, вспомнил. Самое удивительное, что, — вспомнил. Я ведь читал это эссе у Вас на Самлибе. Другое дело, что, не помню как йогнулся на второй строке:
Тоска по родине, Ли Бо (701 - 762)
Когда дорожку у кровати рисует лунный свет,
Покажется на миг, что иней это - пола нет.
Поднимешь в грусти голову, посмотришь на луну,
Увидишь образ милый, далёкую страну.
Не ну как не понравится, — сложно сказать. Я, вот, например, с 64 попытки, сделал наконец, перевод. Надеюсь, больше не будет (хотя есть капельки нюансов, все — в окончаниях). В этом смысле, свой перевод мне больше нравится, чем Ваш. А если мне он больше нравится, чем Ваш, — можно ли и как судить Ваш?* Который, улыбаюсь, пошёл тем же путём. Точнее, мой перевод пошёл тем же путём, что и Ваш. Насколько, это подсознательно (из памяти), не суть, — я тоже, последнюю строку изменил продолжением, — кидаю 63 вариант:
63
Прямо перед кроватью луна ясна
Кажется, это иней - с земли листа
Голову поднимаю - луна близка
Светом напоминая - о родных местах
Вот, что меня интересует в этом смысле, почему у Вас (и не только у Вас), — рифменная строфа парной рифмовки 1122 = ААбб — ? Ведь, если следовать английской транскрипции, там третья холостая или, как принято говорить рубаи 1121 = ААбА:
Chuang qian ming yue guang<
Yi shi di shang shuang<
Ju tou wang ming yue
Di tou si gu xiang<
13
Прямо перед кроватью светит луна
Кажется, это иней - мерцает земля
Голову поднимаю - взгляд луны
Опустив думаю - о родных местах
55
Прямо перед кроватью луна ясна
Кажется, это иней - с земли листа
Голову поднимаю - луне шепча
Грустно мне вспоминать - родные места
* — Ваш перевод, так и напрашивается править! Сделать его более логаэдическим, чем он есть. Тогда, в нём, появится больше грусти и мягкости. Да он и должен быть таким! И вот тогда, да, он — мне не особо понравится. Но, — что поделаешь. В этом смысле, перевод Мещерякова такой же:
Лёг у постели ясный ли лунный свет?
Иней ли белый - осени первый след?
Взор поднимаю - полной пленясь луной.
Взор опускаю - вспомнив про дом родной...
Думая о Вашем переводе (в ритмической критике) и о переводе Мещерякова, мне хочется добавить по слову. Какие же Вы хитрые! 😄 Кстати, у нас с Мещеряковым, в некоторой степени, один размер:
Кажется это иней - с земли листа
Иней ли белый - осени первый след?
Только, у меня структуры 3/2, а у него 2/3. Плюс, у меня, слова попадающие на вторую стопу — неударные и слабоударные. Тогда как, у Мещерякова, везде — по пять ударов. Ну и цезурные перебросы. Куда ж без них. От этого, его перевод более мягкий, а мой, более резкий.
—–—–—–—–—–—–
Точно! Ваш прозаический текст повлиял на мою память. Интересно было читать про тазики и простыни. 😄 Поразительно! Так и подмывает> спросить (>да что за глаголы!), что товарищ Чуднова забыла в этом Китае... Но я же интеллигентный человек, 😄 — поэтому не буду. Хотя, если подумать 93 год, — 90- е, — и почему бы и нет. Да... Но, как бы там ни было, а я балдею от Вас! И снова, простите меня. Порой, я сам не ведаю что говорю — видать на автопилоте. Интересная Вы дывчина, товарищ Чуднова. Интересная. Всё пишете, всё рассказываете и читать Вас интересно. Непонятно только как попытаться... упс. 😄 Иной раз, автопилот, может и подождать.
Правда, мне не понятна Ваша художественная проза. Про "чайники", например. Впрочем, кроме "чайников", я, пока, ничего и не читал. Времени нет. Как такового, — чтобы вернуться к прозе. Знаете ли, эти стихи, — концентрация мысли и всё такое, уже давно отбили всякое желание к художественной строке. Не знаю, почему. Как русалка по-китайски?
Рихард Мор 2 13.08.2019 13:39 Заявить о нарушении
Тоска по родине, Ли Бо (701 - 762)
Когда дорожку у кровати рисует лунный свет,
Покажется на миг, что иней это - пола нет.
Поднимешь в грусти голову, посмотришь на луну,
Увидишь образ милый, далёкую страну.
Не ну как не понравится, — сложно сказать. Я, вот, например, с 64 попытки, сделал наконец, перевод. Надеюсь, больше не будет (хотя есть капельки нюансов, все — в окончаниях). В этом смысле, свой перевод мне больше нравится, чем Ваш. А если мне он больше нравится, чем Ваш, — можно ли и как судить Ваш?* Который, улыбаюсь, пошёл тем же путём. Точнее, мой перевод пошёл тем же путём, что и Ваш. Насколько, это подсознательно (из памяти), не суть, — я тоже, последнюю строку изменил продолжением, — кидаю 63 вариант:
63
Прямо перед кроватью луна ясна
Кажется, это иней - с земли листа
Голову поднимаю - луна близка
Светом напоминая - о родных местах
Вот, что меня интересует в этом смысле, почему у Вас (и не только у Вас), — рифменная строфа парной рифмовки 1122 = ААбб — ? Ведь, если следовать английской транскрипции, там третья холостая или, как принято говорить рубаи 1121 = ААбА:
Chuang qian ming yue guang<
Yi shi di shang shuang<
Ju tou wang ming yue
Di tou si gu xiang<
13
Прямо перед кроватью светит луна
Кажется, это иней - мерцает земля
Голову поднимаю - взгляд луны
Опустив думаю - о родных местах
55
Прямо перед кроватью луна ясна
Кажется, это иней - с земли листа
Голову поднимаю - луне шепча
Грустно мне вспоминать - родные места
* — Ваш перевод, так и напрашивается править! Сделать его более логаэдическим, чем он есть. Тогда, в нём, появится больше грусти и мягкости. Да он и должен быть таким! И вот тогда, да, он — мне не особо понравится. Но, — что поделаешь. В этом смысле, перевод Мещерякова такой же:
Лёг у постели ясный ли лунный свет?
Иней ли белый - осени первый след?
Взор поднимаю - полной пленясь луной.
Взор опускаю - вспомнив про дом родной...
Думая о Вашем переводе (в ритмической критике) и о переводе Мещерякова, мне хочется добавить по слову. Какие же Вы хитрые! 😄 Кстати, у нас с Мещеряковым, в некоторой степени, один размер:
Кажется это иней - с земли листа
Иней ли белый - осени первый след?
Только, у меня структуры 3/2, а у него 2/3. Плюс, у меня, слова попадающие на вторую стопу — неударные и слабоударные. Тогда как, у Мещерякова, везде — по пять ударов. Ну и цезурные перебросы. Куда ж без них. От этого, его перевод более мягкий, а мой, более резкий.
—–—–—–—–—–—–
Точно! Ваш прозаический текст повлиял на мою память. Интересно было читать про тазики и простыни. 😄 Поразительно! Так и подмывает> спросить (>да что за глаголы!), что товарищ Чуднова забыла в этом Китае... Но я же интеллигентный человек, 😄 — поэтому не буду. Хотя, если подумать 93 год, — 90- е, — и почему бы и нет. Да... Но, как бы там ни было, а я балдею от Вас! И снова, простите меня. Порой, я сам не ведаю что говорю — видать на автопилоте. Интересная Вы дывчина, товарищ Чуднова. Интересная. Всё пишете, всё рассказываете и читать Вас интересно. Непонятно только как попытаться... упс. 😄 Иной раз, автопилот, может и подождать.
Правда, мне не понятна Ваша художественная проза. Про "чайники", например. Впрочем, кроме "чайников", я, пока, ничего и не читал. Времени нет. Как такового, — чтобы вернуться к прозе. Знаете ли, эти стихи, — концентрация мысли и всё такое, уже давно отбили всякое желание к художественной строке. Не знаю, почему. Как русалка по-китайски?
Рихард Мор 2 13.08.2019 13:39 Заявить о нарушении
Рецензия на «И Ша. Ожидая в доме умалишённых» (Ирина Чуднова)
Ну вот, появилась возможность познакомиться с творчеством китайских поэтов.
Надежда Болтачева 16.03.2019 10:06 • Заявить о нарушении
Ну вот, появилась возможность познакомиться с творчеством китайских поэтов.
Надежда Болтачева 16.03.2019 10:06 • Заявить о нарушении