Рецензии на произведение «11-й Конкурс Беседы с Омаром Хайямом. Голосование!»

Лука, Вы публикуете Вашу рецензию за 5 минут до окончания голосования, так что Вам возражать уже не имеет смысла. Хотя есть чего..)

Мария Абазинка   28.06.2019 00:12   Заявить о нарушении

Почему же? Возражайте. Я же спорил за 10 минут до окончания с Татьяной Игнатовой.

Лука Босио   28.06.2019 00:18   Заявить о нарушении

У меня часовой пояс не позволяет - мне давно пора спать (плюс 4 часа к московскому времени). Так что - завтра, как высплюсь.

Мария Абазинка   28.06.2019 00:20   Заявить о нарушении

Вы, Мария, кстати, вообще не объясняете свои оценки - с чем спорить, неизвестно.
Удобный приём, но таковы правила: можно всем поставить пятёрок или по пятнадцить и ничего не объяснять.)

Лука Босио   28.06.2019 00:22   Заявить о нарушении

Даю время на обсуждение до вечера... устала. Вечером буду принимать оценки.

Татьяна Игнатова 5   28.06.2019 01:06   Заявить о нарушении

По № 5 - "Перевод. В третьей строке количество слогов и до цезуры, и после отличаются от количества в других строках (7,5 и 6,7 соответственно), канонический стандарт - отклонение только одной части строки на один слог." -

Вот что говорит по этому поводу Владимир Кириленко, автор той статьи, на которую ссылалась я в своей оценочной рецензии и, как мне кажется, и Вы тоже исходите из её рекомендаций:

"Особо следует отметить, что игнорирование цезуры в третьем стихе, что встречается довольно часто, конечно, является нарушением требований канона. Если на такое иногда идут переводчики, которым более важным представляется максимальное сохранение образов и мыслей автора, то их, конечно, можно понять. В остальных случаях это – авторская недоработка." http://stihi.ru/2013/06/17/3894

То есть - это допустимый огрех для ПЕРЕВОДОВ. Но не допустимый - для авторских рубаи, опять же - авторов, которые согласны с этим каноном. Я согласна.

Здесь у меня как раз тот самый случай - я старалась в своём Переводе выразить мысль, как мне кажется, содержащуюся в оригинале. А в моём Ответе - скопированное соответствие слогов с Переводом.

"Правило одного слога" (у автора статьи), как это понимаю я, касается изменения на один слог количество их в третьей строке ("третьем стихе" - В.К.). Во всей строке - на один слог больше или меньше. Это правило не касается полустиший.

Хотя конечно, первые полустишия должны быть одинаковыми по количеству слогов, для сохранения цезуры. Но в переводах допускается упустить цезуру.

"Почему вдруг мир "слёз и скорбей", а не, скажем, печалей и радостей." - не "мир слёз и скорбей", а "море слёз и скорбей" - прошу Вас брать мою точную цитату. В подстрочнике - "мир - это море". Какое море? Чтобы выразить эту мысль подстрочника, я сделала уточнение. Тем более, что предыдущая мысль о сердце, что ему некуда идти в этом мире-море - разве она позитивна? Думаю - наоборот.

""Сдержан" и "полон невежества" - две большие разницы, это далеко не синонимы." - я считаю, что слово "невежество" в нашем понимании может иметь очень широкое значение, и первое, как сейчас понимаем мы, это - "глупый, бескультурный". Но даже в русском языке это слово трактуется очень широко. Например, из словарей: "отсталый, неразвитый, ограниченный (чувствуете разницу с "глупым"?), имеющих недостаток знаний (каких знаний? - может быть просто - имеющий узко направленное познание?). Но не в одном словаре нет значения "глупый". Есть - "недостаток знаний", "ограниченный".

В своём Переводе и в пояснении к нему, что под сноской, я постаралась кратко пояснить, что означает слово "суфий" в восточной культуре, где никогда к ним не относятся пренебрежительно, а наоборот - с большим уважением. Суфий - это человек, сознательно ограничивший своё познание лишь познанием Всевышнего, и всю свою жизнь посвятивший этому. Жизнь его очень ограничена и аскетична, ради духовного совершенства.

В подстрочнике - "полон невежества", а ведь восточный язык тонко ироничен, поэтому там вполне мог быть подтекст, например - "блаженный, глупый по мнению многих, ограничивающий себя, аскет, не от мира сего и тп."

Я не думаю, что Омар Хайям мог позволить себе неуважительно высказаться о суфие. Который, кстати, вовсе не мулла (как я увидела в Вашем рубаи), а скорее - послушник (в нашем понимании). Суфий никогда никого не поучает, это не священник и не служитель Бога в нашем понимании, суфий просто сам следует строгим религиозным законам (как он сам их понимает) и своим образом жизни напоминает мне более Иоанна Крестителя из Библии.

Поэтому я взяла значение слова "невежество" - "сдержан". То есть ограничен, сдержан в жизни, в познании мира, в поведении. На мой взгляд, оно точное. Я имею право так трактовать текст. Это моё слово не противоречит широкому значению слова из подстрочника.

По этому поводу приведу мою сноску к Переводу:
"* Термин "Чаша Саки" или "Чаша Виночерпия" несет в себе идею получения опьяняющего напитка духовного вдохновения ("вина"), которое, в свою очередь, является источником Божественного Водительства в нашей повседневной жизни.

Слово "суфий", согласно греческой этимологии, означает "мудрость", в соответствии же с арабской — "чистоту". Очевидно, что оба понятия выражают одну и ту же Истину. Мудрость присутствует там, где ум очищен от предвзятых идей, тяжести догм и угрызений совести. Что касается основ суфизма, то они такие же древние, как понятия мудрости и чистоты, которые служили вдохновением для всех религиозных культов на протяжении веков.
Источник: "Чаша Саки" (Хазрат Инайят Хан)"
______
"Рифмы неточные, и даже если их рассматривать в этом ракурсе, то видно, что "сердце - деться" - нормальная рифма (звуки "серцэ - деца", а вот "сердце - детски" очень слабая рифма (звуки "серцэ - децки"), ведь должны рифмоваться все три строки." - но ведь слова "деться" и "детски" хорошо рифмуются, разве нет?

Теперь по поводу Вашей реплики "Вы, Мария, кстати, вообще не объясняете свои оценки - с чем спорить, неизвестно.
Удобный приём, но таковы правила: можно всем поставить пятёрок или по пятнадцить и ничего не объяснять.)" -
Никаких приёмов, Лука, у меня нет. Я объяснила весь свой подход к оцениванию в преамбуле к оценкам. Разместила свой шорт за 4 дня до окончания голосования. Если Вы хотели что-то спросить - могли бы сделать это под моей рецензией задолго до окончания голосования.

Чтобы не обременять ведущую Татьяну Игнатову и не затягивать процесс голосования, хочу сказать, что Ваши оценки, Лука, меня устраивают. Видимо и Вас - мои тоже, иначе Вы возражали бы мне, начиная со времени публикации моего шорта.

Изменений оценок не будет, Таня (для ведущей).

Мария Абазинка   28.06.2019 08:48   Заявить о нарушении

<<3. 6, 9.
Перевод.
На мой взгляд, это не рубаи: рифмовка аабб исключает такую форму.
Плюс слоги по строкам: 8,7; 9,7; 7,9; 6,11; Есть неточные рифмы.

Ответ.
Слоги не соответствуют ни переводу, ни канонам рубаи: 9,7;6,10; 6,9; 6,10.
Конечно, вольно писать вне строгих рамок размера строк и канона рифм гораздо легче, но это не соответствует конкурсу, имхо.>>

Лука, я ничего не понимаю в тих Ваших циферках... Рву волосёнки...))

Яна Тали   28.06.2019 10:27   Заявить о нарушении

Если бы в правилах конкурса был прописан "канон", я бы ему следовала.
Но там даны только ссылки на частные мнения каких-то самоучек...

Яна Тали   28.06.2019 10:30   Заявить о нарушении

Повторю, что уже сказала под другой рецензией.

Я перерыла весь интернет. Канона рубаи не существует. Правила только складываются.
На основе опытов переводов, кто-то пытается оформить эти каноны, чтобы поскорее застолбить место "основоположника". Но я не собираюсь молиться на этих самозванцев. Не надо мне навязывать их мнение. Лучше я буду сочинять рубаи так, как мне подсказывает моё чувство ритма и гармонии.

Конечно, есть основные правила, которые непреложны:

1. Рубаи - это четверостишье.
2. В рубаи рифмуются между собой только 1-я, 2-я и 4-я строки.
3. При этом, третья строка отличается от прочих и по количеству слогов (+1/-1).
3. Допускается сплошная рифмовка. При этом, количество слогов во всех строках одинаково.

ВСЁ!

А остальное (вид поэтического метра, количество стоп) - на откуп автору.

+

Кстати, моя рифмовка почти сплошная. Есть небольшой ассонанс, которым можно пренебречь.

Яна Тали   28.06.2019 10:34   Заявить о нарушении

Для Марии Абазинки.
 " Я объяснила весь свой подход к оцениванию в преамбуле к оценкам. Разместила свой шорт за 4 дня до окончания голосования. Если Вы хотели что-то спросить - могли бы сделать это под моей рецензией задолго до окончания голосования. "

Преамбула - это общие слова. В чём конкретно у вас претензии к моему переводу и ответу (и других участников)?

Татьяна Игнатова, Ирина Воропаева и я подробно рецензировали каждого участника: понятны претензии, понятно, что оспаривать, а с чем соглашаться. С Татьяной Игнатовой, например, был долгий и, надеюсь, плодотворный спор, приведший к компромиссам и большему пониманию позиций.
Это учебный конкурс - профессионалов, то есть людей живущих на поэтические заработки, думаю, здесь нет (разочарую Маркуса Дольчина)). Дело не в оценках, а в понимании возможных недостатков и их обсуждении с разных точек зрения.
Вам, как члену редколлегии и ведущей клуба, должно быть стыдно за отказ от подробных рецензий начинающим авторам.

Теперь по вашим ответам на критику.
"То есть - это допустимый огрех для ПЕРЕВОДОВ. Но не допустимый - для авторских рубаи, опять же - авторов, которые согласны с этим каноном. Я согласна. "

Так ведь огрех! Я и написал, что не слишком заметный.
Да, трудно перевести в каноне, но кто сказал, что будет легко? Проблема именно в этом: писать в жёстких рамках формы: и по количеству слогов, и по длине строк, и с точными рифмами - думаете, мне очень нравятся точные рифмы и рамки размера?
Вы видели, что в своих других произведениях я использую неточные рифмы с игрой звуков, внутренними аллитерациями - конечно, такие мне больше нравятся, но надо уметь себя загонять в рамки строгой формы. Почему-то у Лины Корочки и у меня получилось выдержать каноническое число слогов без потери смысла, а у большинства - нет. Есть варианты, которые к рубаи вообще можно отнести с большой натяжкой.
Не получается войти в размер - меняйте, шлифуйте, иначе огрехи никуда не денутся.

"Какое море? Чтобы выразить эту мысль подстрочника, я сделала уточнение. Тем более, что предыдущая мысль о сердце, что ему некуда идти в этом мире-море - разве она позитивна? Думаю - наоборот. "
Это вы про мир-море слёз и скорбей.
У Хайяма: "если сердце отобьётся от рук, то куда оно уйдёт?".
Не вижу здесь никакой мрачности, никаких слёз и скорбей. Это философское размышление о неразрывности духовного и земного - слёз и скорбей здесь нет.
Основное в задании: точный, максимально приближенный к подстрочнику перевод.

Ваша попытка приравнять ваш перевод "сдержан" к хайямовскому "полон невежества" через длинную вычурную ассоциативную цепочку напомнило мне бородатый анекдот:
"Мужчина в автобусе обращается к женщине:
"Рыбка, передай на билетик,пожалуйста.
Женщина думает:
"Рыбка - значит, рыба, рыба - значит, щука, щука - значит, хищник, хищник - значит, зубы, зубы - значит, собака, ...
- Все слышали?!!!
Он меня сукой обозвал!!!"

Зачем придумывать, когда чётко прописано в задании: не фантазировать, а точно переводить данный подстрочник?
Для фантазии есть ответ - вот там есть поле для разгула многоходовых ассоциаций.

Про рифмы.
Я написал: они неточные - это главный дефект. Все классические переводы Хайяма используют точные рифмы.
Но даже ваши неточные рифмы не рифмуются хорошо ВСЕ ТРИ, а только первая со второй, а вторая с третьей - первая с третьей рифмуется плохо.
Такая рифмовка в стихе свободной формы вполне нормальна и даже хороша, на мой взгляд, но только не в строгой рамке рубаи.

Так может объясните подробно причины ваших оценок за перевод и ответ?

Лука Босио   28.06.2019 12:04   Заявить о нарушении

Для Яны Тали.

Мои "циферки" - это количество слогов в ваших строках: до цезуры и после.

Каноны складываются? А на мой взгляд, уже сложились, и в этом я согласен с Ириной Воропаевой и с Марией Абазинкой.
Вы можете писать, как пожелаете, но другие будут оценивать, ссылаясь на принятые ими формы рубаи.

Но вы не выполняете даже собственные требования к рубаи:
1.У вас рифма аабб, а не ааба: "непокорным" и "голову" - это не рифма.
2. У вас нет равенства длины строк и отклонения на слог только в третьей строке, не говоря уже о непонятном количестве слогов до и после цезуры.

То есть даже по вашим критериям это не рубаи.

Но и канон ваш не для рубаи.
Как написано в статье, на которую ссылалась Мария Абазинка, тогда можно приравнять к рубаи стихотворение Михалкова:

Дом пылает за углом,
Сто зевак стоят кругом.
Ставит лестницы команда,
От огня спасает дом.

Лука Босио   28.06.2019 12:56   Заявить о нарушении

Лука, на этом Конкурсе я рядовой участник, причём - начинающий. Никогда прежде рубаи не сочиняла, с каноном этой твёрдой формы познакомилась только уже участвуя в Конкурсе. Я УЧУСЬ писать рубаи и переводить Хайяма по подстрочнику. Поэтому Ваши увещания меня, как ведущую другого Конкурса считаю безосновательными. В рекомендациях к Голосованию нет обязательного условия давать подробные комментарии к оценкам - это лишь пожелание. Прежде я давала комментарии к каждой оценке, но сейчас, в данном Конкурсе, не могу себе этого позволить: параллельно сейчас проходит голосование на Пересмешнике и у меня в связи с этим, очень много дел, как у ведущей там. Поэтому я ограничилась тем, что в преамбуле к своим оценкам рассказала о двух главных своих критериях, по которым я оценивала. Кратко повторю: 1)смысл рубаи через призму восточного отношения к культуре суфизма, как неотъемлемой части ислама и 2) канон твёрдой формы рубаи.

Мне странно, почему Вы не задали свой вопрос под моей рецензией в течение прошедших 4 дней..) Неужели, если бы я не стала возражать Вам здесь, то и Вы не спросили бы?

Дело в том, что я стараюсь, давая комментарии, не слишком подробно высказываться о недостатках, которые вижу я, если меня к этому не принуждают дотошными требованиями. Из соображений этики - я не хочу обижать авторов. Я надеялась, что преамбулы и двух этих общих принципов достаточно, чтобы увидеть недостатки в общем.. Тем более, что моё мнение основано лишь на моём индивидуальном восприятии , которое я конечно же могу объяснить, и всё же - это дело моего вкуса. Но раз Вы настаиваете - пожалуйста..)

Итак - всем рубаи, в которых нарушен канон твёрдой формы я не ставлю и 10 баллов. Ваши сюда не входят. Канон соблюдён.
По смыслу: Ваша фраза "Сердце пусть отобьётся от рук,/ Но не бросит сей мир, что как море вокруг" содержит в себе разночтение, неясный смысл. Что Вы имели ввиду? Возможно - "пусть моё сердце отобьётся от рук, только бы не бросило сей мир".
Этот смысл для меня спорен. Что значит - бросить или не бросить сей мир (сердцем). Ещё - на мой взгляд, выражение "сердце... отобьётся от рук" само по себе не красиво. Я представляю и буквальное прочтение (как всегда) - представьте Вы. Иносказательно - "моё сердце станет мною неуправляемым". Это опять же спорно. В каком смысле Вы используете это выражение - не понятно. Просто формальная компановка слов подстрочника, на мой взгляд. А я это не люблю. У Хайяма есть какая-то доля допущения в его "Если сердце..", а у Вас - "Сердце пусть отобьётся" - тонко, но из мелочей создаётся впечатление о целом.

Далее 2 следующих строки - грубая насмешка над суфием, чего и в подстрочнике нет. На мой вкус и понимание творчества Хайяма - ошибка. На Востоке юмор и ирония намного тоньше. И чаще всего - самоирония, а не насмешка над кем-то. Хайям сам был суфием, по мнению некоторых, кто изучал его жизнь и творчество. Возможно, что всё его рубаи - о себе, как о суфии. Тогда я бы ещё поняла такую иронию над собой. Но Ваше рубаи имеет другой смысл. Что Вы и подтверждаете Ответом, который тоже грубоват и насмешлив, не в духе Хайяма.
"Это вы про мир-море слёз и скорбей.
У Хайяма: "если сердце отобьётся от рук, то куда оно уйдёт?".
Не вижу здесь никакой мрачности, никаких слёз и скорбей. Это философское размышление о неразрывности духовного и земного - слёз и скорбей здесь нет."
- Вы снова взяли не подходящую цитату (не первый раз): строка подстрочника, которая соответствует моей строке "В море слёз и скорбей ему некуда деться" - "То куда оно уйдёт? Ведь [мир] – это море". Не вижу противоречия. Наш мир наполнен скорбями. Особенно в свете мысли Хайяма "Куда же деться сердцу в этом мире?" Другими словами - Где найдёт приют моё сердце в этом мире?.. Я вижу здесь лишь сожаление и печаль. О чём и написала в Ответе, который созвучен Переводу.

"Так ведь огрех! Я и написал, что не слишком заметный.
Да, трудно перевести в каноне, но кто сказал, что будет легко? Проблема именно в этом: писать в жёстких рамках формы: и по количеству слогов, и по длине строк... Почему-то у Лины Корочки и у меня получилось выдержать каноническое число слогов без потери смысла, а у большинства - нет...Не получается войти в размер - меняйте, шлифуйте, иначе огрехи никуда не денутся" -
- Лука, но у Вас-то точно такой же "огрех", как и у меня: первое полустишие третьей строки содержит 7 слогов вместо 6и. Но я не снизила Вам оценку за это, потому что не считаю это нарушением твёрдой формы рубаи (для переводов). А Вы, выходит, снизили мне оценку за тот же самый огрех, что допустили и сами..))

"Основное в задании: точный, максимально приближенный к подстрочнику перевод."

- Цитата из Задания: "Но! Если всё же кому-то захочется сочинить ПЕРЕВОД в вольной трактовке - это Ваше право. В таком случае, будьте готовы к жёсткой критике и оценке, которая может Вас не удовлетворить. Впрочем, не это главное..."

- Итак, я воспользовалась этим своим правом ради моего индивидуального восприятия этого рубаи Хайяма. Имею право..))

Я сознательно не стала подделывать своё понимание суфизма под общие требования дословности перевода подстрочника и была готова к тому, что оценки моему переводу будут снижены за якобы отличие в понимании "невежество" и "сдержан", о чём уже Вам говорила. Смысл для меня важнее оценок.

Спасибо Вам, Лука, что вникли и заострили внимание - я могла ещё раз сказать об этом.

Мария Абазинка   28.06.2019 14:27   Заявить о нарушении

Хорошо, ваше мнение понял, хотя с большинством тезисов не согласен и остаюсь при своём мнении.

Лука Босио   28.06.2019 15:48   Заявить о нарушении

Лука, Вы меня не слышите… Повторяю:

!!Если бы в правилах конкурса был прописан "канон", я бы ему следовала.!!

О каких-таких «слогах» Вы говорите, если перевести рубаи можно разными метрами? Например, у меня – анапест. А у кого-то, может быть, ямб. Как можно подсчитывать и сравнивать слоги в РАЗНЫХ метрах? Какой канон, умоляю?
И размер строки я могу взять любой, ограничений нет.

«О, саки, если сердце моё / станет вдруг непокорным,
То куда же оно заведёт / в этом мире просторном? –
Если суфию, словно сосуду, / невежеством полному,
Даже капля вина / непременно ударится в голову.»

В моём случае, 5-стопный анапест – во всех, 4-х строках.
Рифма – сплошная, дактилическая: «непокОРным-простОРном-пОЛному-гОЛову» - «ор-ор-ол-ол». Если читатель не выговаривает звук «р», то всё прозвучит идеально (шутка).

Прошу не путать рифму (ор-ор-ол-ол), звучащую практически одинаково, с дактилическими окончаниями: «ным-ном-ному-ову». Но даже они имеют созвучие.

Так, что я считаю, что Вы плохо проанализировали мой вариант.
Цезуры: 3/2, 3/2, 3/2, 2/3 (по количеству слогов), общей ритмики не искажают.

+
А вот примеры разных переводов:

«Если сердце захочет свободы / и сбросит аркан, 3/2
То куда же уйти ему, кравчий? / Ведь мир - океан! 3/2
И суфий, как сосуд узкогорлый, / - неведенья полный, 3/2
Если выпьет хоть каплю, - ей-богу, / окажется пьян.» 3/2 (В. Державин)

Так же (как у меня), 5-ти стопный анапест.

+
«Если сердце моё / отобьётся от рук – 2/2
То куда ему деться? / Безлюдье вокруг. 2/2
Каждый жалкий дурак, / узколобый невежда, 2/2
Выпив лишку - / Джамшидом становится вдруг.» 1/3 (Г. Плисецкий)

Пожалуйста, 4-стопный анапест. В последней строке – цезура съехала.

+
«Виночерпий! / Коль сердце отбилось от рук, 1/3
Где его мне искать? / Мир - как море вокруг. 2/2
Если суфий заполнен невежеством, / друг, 3/1
Хватит капли вина / - переполнить бурдюк!» 2/2 (т.Бондаренко)

Ещё 4-стопный анапест. Цезуры гуляют, но ритмика выразительная. Рифма – сплошная, 3-я строка не выделяется.

+
«О, саки! / Сердце пусть отобьётся от рук, 1/3
Но не бросит сей мир, / что как море вокруг. 2/2
Если суфий до горла / невежеством полон, 2/2
Ему капля вина, / словно целый бурдюк.» 2/2 (Лука Босио)

У Вас – 4-стопный анапест. Цезура в первой строке отличается от других.

+
И у кого здесь перевод ближе всех к «канону»??

Яна Тали   28.06.2019 16:39   Заявить о нарушении

Яна, вы обратили внимание, что во всех ваших примерах рифма точная? А ваша неточная, и очень. Для рамок рубаи не годится.
Вы путаете слоги и слова. Количество слогов в рубаи не связяно впрямую с размером.
Цезура - это пауза, которая зависит от интонации прочтения и логического ударения. В моём случае цезура после логического ударения:
О, саки! Сердце пусть/отобьётся от рук - слоги 6,6.
Вы насчёт Михалкова не ответили. По вашей вольной классификации его стих - тоже рубаи?

Лука Босио   28.06.2019 17:12   Заявить о нарушении

Спасибо, Лука! Принято!

Клуб Золотое Сечение   28.06.2019 23:32   Заявить о нарушении

Лука, я Вам всё на пальцах объяснила, наглядно доказала, что мои рифмы в порядке.
Но Вы продолжаете дуть в свою дуду... Да же не попытавшись так же предметно доказать обратное.
И это Вы считаете дискуссией??
По-моему, Вы просто не хотите шевелить своими мозгами и отделываетесь ссылками на другие (сомнительные) источники, чтобы не выглядеть профаном.

Что касается четверостишия Михалкова, это не автономное произведение, а вырванный из контекста фрагмент. Попробуйте так же коротко оформить афоризм. Может быть, и получится рубаи.



Яна Тали   30.06.2019 09:41   Заявить о нарушении

Дом пылает за углом,
Сто зевак стоят кругом.
Ставит лестницы команда,
От огня спасает дом.

Если вдруг загорится ваш дом,
Сто зевак соберётся кругом.
Но спасёт его только пожарник,
Если есть каланча за углом.

Яна Тали   30.06.2019 09:47   Заявить о нарушении

Яна, я устал ходить по кругу: прочитайте, что такое точная и неточная рифма - это общепринятые, давно известные определения.

Я написал, какое количество слогов в строках рубаи я считаю правильными. Вы можете расширять границы, как вам угодно, писать, как считаете нужным, а оценивать вами написанное участники будут не по вашим критериям. Твёрдая форма - это твёрдая форма, и куплеты Михалкова, так же, как и ваше последнее произведение, на мой, и не только на мой взгляд, не соответствует форме рубаи.
Давайте уже прекратим бесполезное топтание на месте, но если вам хочется, можете что-нибудь ответить и оставить последнее слово за собой.

Лука Босио   30.06.2019 20:56   Заявить о нарушении

Укажите, в чём заключается неточность моих рифм, конкретно. И тогда Ваше слово будет последним. А Ваши голословные утверждения я принять не могу.

Мне тоже надоело вот такое хождение по кругу. Я показываю примеры, а Вы притворяетесь слепым. Наверное Державин был идиотом, что сочинил перевод 5-стопным анапестом. Это же не по Вашему канону. Впрочем, можете застыть в Ваших рамках, не моё дело... Подсчитывайте свои слоги, которые на фарси вообще не имеют никакого значения. А я буду отслеживать то, что считаю для себя более важным.

Яна Тали   30.06.2019 23:11   Заявить о нарушении

В точной рифме совпадает ударный слог и все звуки, которые идут после него.
Вам лень погуглить и посмотреть примеры?

Ваши рифмы неточные.

Лука Босио   30.06.2019 23:22   Заявить о нарушении

И опять Вы уклоняетесь от конкретики. Видимо мне придётся делать за Вас Вашу работу.

О, саки, если сердце моё станет вдруг непокОРным,(рифмическая ударная пара "ОР", "ным" - дактилическое окончание)
То куда же оно заведёт в этом мире простОРном? – (рифмическая ударная пара "ОР", "ном" - дактилическое окончание)
Если суфию, словно сосуду, невежеством пОЛному, (рифмическая ударная пара "ОЛ", "ному" - супердактилическое окончание)
Даже капля вина непременно ударится в гОЛову. (рифмическая ударная пара "ОЛ", "ову" - супердактилическое окончание)

Рифмы: ОР-ОР (в первом бейте), ОЛ-ОЛ (во втором бейте) - прямые, чистые.
В целом, все 4 рифмы можно считать фонетически согласными.

Данное рубаи по существу является "дубейти" (парная рифмовка), один из классических вариантов рифмовки.

Надеюсь, Вы поняли, что неправы.

Яна Тали   30.06.2019 23:50   Заявить о нарушении

И напоследок: ещё раз напоминаю Вам о варианте Державина.

Яна Тали   30.06.2019 23:51   Заявить о нарушении

Не могу начать новый конкурс, не обратив внимание на создавшееся разногласие.
Я так поняла, некоторые авторы настаивают на так называемом каноне рубаи. И под это "прокрустово ложе" меряют все тексты. Эдак мы начнём лепить одинаковые пирожки, одного размера. И наперебой занимать подходящие рифмы. Я вижу, такие авторы, как Яна Тали, идёт иным путём и ищет новые решения. Так в данном конкурсе она показала возможную новую комбинацию рифмовки: при анапесте у неё появилась дактилическая рифма. Это интересно. Посмотрим, насколько её рифмы точные (специально беру несколько шире, а не только ударный слог в рифмообразовании):

О, саки, если сердце моё станет вдруг непокорным,
То куда же оно заведёт в этом мире просторном? –
Если суфию, словно сосуду, невежеством полному,
Даже капля вина непременно ударится в голову.

неПОкОРНыМ-ПрОстОРНоМ ("о" и "ы" делают предыдущий согласных звук"н" твёрдым. Поэтому считаю, что рифма вполне интересная и достаточно точная.

пОЛнОмУ-гОЛОвУ (промежуточные звуки н,в,м никак не мешают фонетическому звучанию Рифма точна и вполне интересна.

Другой вопрос насчёт парной рифмовки... Но этот момент на любителя, в качестве эксперимента интересно, нмв.

Ответ:

За своей головой как следить в этом мире безумном,
Если ты сам не свой: то муллой себя видишь, то мулом?
Только капля вина прояснит затуманенный ум.
В удивленье тогда не свалиться бы сразу со стула…

Здесь рифмы просто замечательны и особо порадовали своим ударным слогом на У.
беЗУМнОм-мУЛОм-СтУЛА. (М-Л сонорные, не имеют парных, поэтому вполне звучат)

Рифмы интересные и вполне точные.

Очень много статей о рифмообразовании. Очень много видов рифм.
Как ведущая, пусть и временная, я обращаю внимание участников данного обсуждения на то, что можно смотреть несколько шире на поставленные нами задачи и не отцеживать комаров там, где возможно их и нет... Очень хочется сохранить творческую атмосферу доброжелательности и терпимости. Не хотелось уклоняться в крайности.
Всё познаётся в сравнении. Напишите по жёстким канонам и докажите, что так звучит лучше и тогда другие поверят и изменят свою точку зрения.

С уважением ко всем.

Татьяна Игнатова 5   02.07.2019 00:46   Заявить о нарушении

Таня, дело же не только и не столько в рифме. Я согласна с дактилическими или супердактилическими рифмами, только чтобы на слух они звучали как можно точно и при этом рифмовались 1,2,4 строки - этот последний момент я считаю обязательным каноном. Способ рифмовки именно такой в оригиналах на фарси.

Но главное, с чем я не согласна - количество слогов. Не стоп, а именно слогов. Вы слушали, как звучат на фарси рубаи Омара Хайяма? Там длинный слог (ударный) чередуется с безударным, растягивается нараспев. И количество слогов в каждой строке всегда одинаково в строчках: 6+6, или 6+7, с отличием в один слог в 3 строке. И никак иначе! Часто окончания строк звучат дактилически или супердактилически (в нашем понимании), но всегда - в чистой рифме 1,2,4 строки.
Ссылка на аудио запись рубаи на фарси - http://www.youtube.com/watch?v=QT7UgQ-sV4I

Яна не считает исследования Владимира Кириленко и других исследователей творчества Омара Хайяма авторитетными. Его статью, на которую я приводила ссылку в голосовании и которая есть в рекомендациях к Заданию Конкурса, она считает дилетантской. А те рецензии и комментарии, что ниже этой статьи, вы читали?
Там В. Кириленко рассказывает, почему он принял именно такой канон рубаи и как он вёл исследования. Кто-нибудь из участников проводил такую работу, общался с носителями языка, вёл переписку с учёными-лингвистами, востоковедами?
http://stihi.ru/comments.html?2013/06/17/3894

Можно легко отвергнуть чужой плодотворный труд и торить свою дорожку в дебрях, только туда ли она придёт? А можно уважать то дело, которое люди уже сделали, исследовать этот труд на убедительность и идти вслед за ними, не изобретая велосипед.
Я выбрала второй путь. Много слушаю оригиналов рубаи на фарси, чувствую ритмику и мелодику, и делаю выводы. Традиция есть традиция, как бы она нас не стесняла и не ограничивала нашу свободу. Ничего лучше традиционной восточной мелодики и ритмики рубаи Хайяма мы не придумаем.

Мария Абазинка   02.07.2019 13:59   Заявить о нарушении

Таня, спасибо за объективный взгляд. Вы меня поняли, это приятно.

Все любителям "строгих канонов" - моя маленькая статья: http://www.stihi.ru/2019/07/02/5369

Яна Тали   02.07.2019 16:19   Заявить о нарушении

«Напишите по жёстким канонам и докажите, что так звучит лучше и тогда другие поверят и изменят свою точку зрения».

Татьяна, уже написали. Переводчики, которые работали с оригиналами, востоковеды. Тому уже больше столетия.

Круг небес ослепляет нас блеском своим.
Ни конца, ни начала его мы не зрим.
Этот круг недоступен для логики нашей,
Меркой разума нашего неизмерим.

Перевод - Г. Плисецкий, победитель конкурса, проводившегося главной редакцией Восточной литературы издательства «Наука». Не дилетант какой-нибудь. И судили его творчество не дилетанты. Четырехстопный анапест, 12 слогов. Рифмы не «вполне точные», а точные, в прямом смысле.

Афористические высказывания принимали форму бейта – в переводе это рифмованное двустишие. Принимали форму двух бейтов – дубайти. Но рубаи Омара Хайяма в оригинале – это не автономные бейты и не дубайти. Рифмовка только ааба и аааа, другая не встречается.

Ирина Воропаева   02.07.2019 16:29   Заявить о нарушении

Насчёт рифмовки в оригиналах на фарси.
Вот пример: http://www.stihi.ru/2018/04/03/5822
Обратите внимание на КАРТИНКУ, там приведена запись на фарси.
Строки пишутся справа налево. Все 4 окончания одинаковы!

Прежде, чем что-то утверждать, надо 7 раз проверить в разных источниках.
А лучше - учите фарси, и будет вам счастье.))
Но и не зная фарси, все очевидно, что русская поэтика в корне отличается от фарси. И скопировать не получится. Мы исходим из наших, силлаботонических принципов, которых в фарси нет, вообще.

Мне кажется, нет смысла превращать этот конкурс в соревнование "знатоков" фарси.
Есть подстрочники, в которых изложены мысли Хайяма. Им вполне можно доверять. Остальное - дело техники, вкуса и умения авторов. Общие принципы не так уж и строги. Достаточно почитать другие переводы, чтобы в этом убедиться.

Яна Тали   02.07.2019 16:32   Заявить о нарушении

Плисецкий - не икона, при всём уважении. Я в статье привела несколько примеров из разных авторов. Все пишут, как им больше нравится. Кто анапестом, кто ямбом... Количество стоп - тоже разное, как и рифмовка.

Давайте не будем загонять поэзию в прокрустово ложе каких-то сомнительных "канонов", придуманных всякими "антикварами".

Есть некие общие принципы, которых желательно придерживаться. Желательно, но не обязательно.

Яна Тали   02.07.2019 16:40   Заявить о нарушении

Что-то вас понять все затруднительней.

"Все 4 окончания одинаковы!"
А я утверждала что-то обратное? Это же вы утверждаете - аабб, дубайти. Откуда вы это взяли?

Плисецкий для вас, конечно, не икона, я понимаю. Зачем какой-то Плисецкий, да кто он вообще. Подумаешь, какой-то конкурс выиграл.
Правда, он в своем деле не единичен, но это тоже пустяки. Будем доказывать все с чистого листа, верно?

Ирина Воропаева   02.07.2019 16:48   Заявить о нарушении

Ирина, это я к Марии обращалась, в ответ на её утверждение о рифмовке.

Что касается Плисецкого, я его заслуг не отрицаю. Но он на свете не единственный.
Зайдите ко мне и прочтите моё свежее эссе. Убедитесь сами.

Мария, спасибо за ссылки на Кириленко. Прочитала. И вот, что меня озадачило! Он утверждает:

"Итак, «ОСНОВНОЙ ФОРМОЙ» рубаи является четверостишие, в котором каждый стих имеет 12 слогов и делится цезурой (паузой) на равные части (по 6 слогов)".

При этом, он ни слова не говорит о ПОЭТИЧЕСКОМ МЕТРЕ. Сам же приводит примеры 6-стопного ямба, и только. Выходит, все рубаи, написанные анапестом (в частности, переводы Плисецкого) надо выбросить в корзину?

Кстати, уж поскольку Вы слушаете рубаи на фарси. А не скажете, в каком метре они исполняются? Наверняка не скажете... Тем более, что там некоторые гласные звуки произносятся с разной длительностью, чего нет в русском языке. Ну, и как Вы предлагаете к этому относиться? Абсолютно довериться ЧАСТНОМУ мнению Кириленко?

Почитала я его собственные рубаи... Зубы заломило от однообразия 6-стопного ямба. Может быть, ему так нравится, и всё? И он свой личный вкус возводит в канон? Почему я должна верить его откровениям про то, как он что-то там изучал и с кем общался? Я же вижу довольно узкий взгляд на вещи и желание всех переводчиков подстричь, как газон.))

Яна Тали   02.07.2019 17:16   Заявить о нарушении

Ваше эссе прочитала, Яна. Интересное. Некоторые из приведённых Вами рубаи вполне вписываются в канон, взятый В. Кириленко.

Я думаю, что поиск канона рубаи начался уже давно, поэтому ссылаться на более ранние переводы не стоит - они далеки от совершенства, нмв.

Лично я считаю самым важным в рубаи - мелодичность и краткость. Растягивать строки, включая в них множество пустых слов и грубых русских звуков, ни к чему. Слушая аудио на фарси, заметила, что они звучат мягко и спокойно, как музыка, а окончания строк - мягкие свистящие звуки, часто - "с, ц, ч", даже украшают, как маленькая виньетка. Какая-то закономерность.

Твёрдых, резких и гортанных звуков там практически нет (на слух).

Поэтический метр может быть любой, я думаю, но цезура посреди строки слышна очень явно. Ритмических долей в каждой строке - 5 или 6. При этом количество слогов - от 10 до 13 в различных рубаи (специально считала). Да, некоторые гласные длинные и занимают время двух слогов, вместо одного.

Я ни разу не встретила, чтобы строки начинались с двух безударных слогов, как в нашем анапесте. Всегда - ударным является 1 или 2 слог в строках. Зато концы строк могут быть дактилическими или даже супердактилическими.
И рифма! Она просто идеально чиста, но чаще - женская, мягкая.

Часто первый слог под ударением, как в нашем хорее. Но также часто встречаются рубаи, где второй слог ударный. Смотрите, какие ритмические схемы различных рубаи я для себя вывела чисто на слух:

АпАпАп / АпАпАпп
АпАпАп / АпАпАпп
АпАпАп / АпАпАпп
АпАпАп / АпАпАпп

Этот часто встречается:
АпАпАп / АпАппп
АпАпАп / АпАппп
АпАпАп / АпАпп(или второе полустишие АпАпАпп или пАпАпп или АпАппп в разных рубаи)
АпАпАп / АпАппп

Или:
пАпАпА / АпАпАп
пАпАпА / АпАпАп
пАпАпА / АпАпАп
пАпАпА / АпАпАп - здесь рифма общая, все строки рифмуются и оканчиваются редифом, вероятно.


Мария Абазинка   02.07.2019 17:57   Заявить о нарушении

Но дело в том, что в языке фарси большинство слов короткие. Одно слово занимает лишь один слог. Для русского языка это нереально - вместить весь смысл в эти схемы.

Мария Абазинка   02.07.2019 18:25   Заявить о нарушении

Однако, Г.Плисецкому и не только ему, это удавалось. Здесь, в получасовом видео, приведён по-словный перевод с фарси рубаи О.Хайяма, создаётся подстрочник и сравнивается, как превратил Плисецкий этот подстрочник в рубаи (очень близко к оригиналу) - http://www.youtube.com/watch?v=Vt_NoHx_apo

И наглядно видно, как коротки слова языка фарси. Моя схема оригинала (на слух):

АпАпАп / пАпАпп
АпАпАп / пАпАпп
АпАпАп / пАпАп
АпАпАп / пАпАпп

Но текст рубаи Г. Плисецкого имеет совершенно иную ритмику, зато сохранён весь смысл:

О, кумир! Я подобных тебе не встречал,
Я до встречи с тобой горевал и скучал,
Дай мне полную чарку и выпей со мною,
Пока чарок из нас не наделал гончар!

Получившийся подстрочник:

Предстань передо мной, о, кумир (саки, Господь), и приди к моему сердце (душе)
Разреши своею красотой мои трудности (проблемы)
Ещё один кувшин вина, чтобы мы могли вместе выпить
Пока ещё кувшинов не наделали из нашей (моей) глины.

И всё же мне кажется, что ритмика оригинала интереснее, чем у Плисецкого. Возможно ли было сохранить и её - не знаю.

Мария Абазинка   02.07.2019 19:44   Заявить о нарушении

Мария, благодарю вас за терпение, которого мне не хватает.
Вот интересная статья:http://www.proza.ru/2014/08/07/116

Вот и выводы:

"Ну и в заключение:
что же считать каноном рубаи, то бишь твёрдой его незыблемой формой.
По слогам - 12\12\ (11\12\13) \12 - с обязательной цезурой посредине, т.е. 6\6 - 6\6 - 6\ (5\6\7) - 6\6.
Это строгий канон, т.н. классический вариант.
Рифмовка однозначно: аааа либо ааба."

Владимир Державин переводил Хайяма 60 лет назад, с тех пор канон постепенно менялся.

А ещё раньше под рубаи понимали, например, такой перевод:

"Доколе жизнь свою ты будешь посвящать
Гордыне суетной и самообожанью
Иль, одержим больным стремлением к познанью,
Причин небытия и бытия искать?..
Пей светлое вино! Ту жизнь, что чрез мгновенье
Прервать готова смерть, идущая вослед,
Любить иль понимать не стоит! Цели нет! -
И лучше проводить во сне иль в опьяненьи!"
Перевод В.Л.Величко.

Да, канон абба, точных рифм и 12 слогов жёстко ограничивает рамки русских переводов рубаи.

Но любая твёрдая форма - это серьёзные ограничения для свободного стихосложения, этим она и интересна, и сложна.

Но каждый может писать как угодно: выдавать сонет, частушку или свободный стих за рубаи, но оценивающие будут судить по своим внутренним представлениям.

"Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим".

Лука Босио   02.07.2019 20:39   Заявить о нарушении

Опечатка: ааба*

Лука Босио   02.07.2019 21:21   Заявить о нарушении

Похоже, из присутствующих никто не читал этой статьи: http://stihi.ru/2017/02/14/12991

Прочитайте! Она в рекомендациях на первом месте. И Вы поймёте, что входит в канон, а что НЕ входит.

Насчёт Кириленко, у меня такое впечатление, что это чистая любительщина.
Дяденьке очень хочется насадить своё личное видение, установить свой личный канон. А в принципе, чтобы стать основоположником канона, надо сперва защитить диссертацию.))

Яна Тали   03.07.2019 06:55   Заявить о нарушении

Я думаю, что все здесь присутствующие давно прочитали все ссылки, рекомендованные Конкурсом, если давно ищут и находят другие статьи и средства к изучению этого вопроса.

Яна, Вы не заметили, что, разговаривая какое-то время по существу вопроса, в какой-то момент Вы начинаете говорить о присутствующих в пренебрежительном тоне? А потом удивляетесь, что с Вами не хотят говорить..)

И почти всегда в разговоре Вы хотите обсудить в негативном ключе кого-то, кто здесь не присутствует. Воспитанные люди так не делают, Яна.
Ваши принципы общения многим не подходят, увы..)

Мария Абазинка   03.07.2019 07:26   Заявить о нарушении

Мария, а Ваш принцип голословных утверждений мне тоже неприятен.
Конкретно, кого из присутствующих и какими словами я обидела?

Что касается Кириленко, я высказываю мнение о его работе и стараюсь понять, чего он хочет. По Вашей ссылке прочитала диалог между ним и "Другим Хайямом", где тот спрашивает его напрямую: в чём смысл создания канона? На что Кириленко стал что-то витиевато излагать, рассказывая, как он изучал вопрос и т.д. Вас это впечатлило, по-видимому... Конечно, работа, труд сам по себе, вызывает уважение. Но вопрос был задан: зачем? А не зачем. Просто человек рассуждает так: если твёрдая форма - значит, должен быть канон. А поскольку до 2013-го (год написания его статьи) никто этим вопросом не озадачивался (поэты свободно переводили в рамках некоторых простых правил, но каждый по-своему), Кириленко осенило: НАДО создать канон! И нечего тут всяким Бальмонтам, Державиным и прочим красавчекам выделяться из толпы. И решил он войти в историю, как "основоположник канона рубаи".))

Мария, я очень настороженно отношусь ко всяким самозванным авторитетам и не тороплюсь заглядывать им в рот. Тем более, когда они плодят свои доморощенные статейки на Стихире. Как уже сказала, пусть для начала защитят диссертацию... И меня раздражает, когда другие авторы воспринимают их "идеи", и более того - требуют исполнения от других, как я убедилась на этом конкурсе. Если так пойдёт дальше, придётся мне выйти из этой кириленковской секты.
Вы не заметили, что из конкурса уже ушли самые яркие авторы (Игорь Голод, Шустренький, Аксельрод...)? Людям душно в этой удавке насильственного канона. Они не хотят превращаться в тупых переводчиков, подсчитывающих слоги, расставляющих цезуры... Я пока держусь, в силу упрямого характера, но протест зреет.

Яна Тали   03.07.2019 17:13   Заявить о нарушении

Яна, я придерживаюсь принципа: если могу сказать человеку то, что я думаю, "в глаза", то и за глаза спокойно говорю. Скажите В. Кириленко всё это под его трудами. Зачем здесь Вы всё это Ваше мнение о нём выкладываете? Кому это нужно?

У меня тоже нет авторитетов, но я с кем-то соглашаюсь, а с кем-то нет, исходя из личного вкуса. Если на мой вкус рубаи звучит гармонично и хотя бы примерно напоминает что-то подобное оригиналу на фарси, значит я прислушаюсь и приму. А если оно "ни в какие ворота" на мой вкус и предпочтения - то пишите как хотите, но не ждите от меня высокой оценки и поддержки.

Что или кто мешает Вам, Яна, творить так, как понимаете и как Вам нравится? Зачем Вам-то признание или высокие оценки? Ваше рубаи прочитали, выразили о нём мнение, - этого мало? Или Вы хотите, чтобы все стали писать так же?

Вас никто не гнобит, выслушивают, не игнорируют. Чем Вам-то плохо на Конкурсе? Каждый имеет своё мнение, сколько людей - столько мнений.

Я ещё при написании своего рубаи знала, что смысл моего понимания некоторых понятий подстрочника может быть воспринят неоднозначно. Однако, критики вникли и оценили так, как хотели. Их никто не неволил.

Почему же Вы не можете принять мнения большинства, хотя наверняка знали заранее, что оно может не совпадать с Вашим. "Принять" - это же не значит - "согласиться". На Вас не давят, почему же Вы пытаетесь это делать? Пишите, как считаете правильным. И все другие тоже пусть так же делают.

Мария Абазинка   03.07.2019 17:42   Заявить о нарушении

Сижу вот, читаю эту простыню наших текстов - и ощущаю какой-то постоянный внутренний дискомфорт.

"У меня тоже нет авторитетов". Да, право каждого - иметь свое мнение. Но это и неправильно одновременно.

Я не могу не уважать труд ученых, лингвистов, востоковедов, знатоков обычаев и языков других стран. Они не могут не быть авторитетами. Мы обязаны держать равнение именно на них - иначе что займет место их трудов?
Хайям сказал нам про узкие сосуды невежества, почему мы его не слышим?

Вот это самое слово - уважение. Нельзя относиться к первоисточнику без уважения, причем уважения глубокого. Мы же не свое сочиняем - мы переводим. Мы не имеем права кромсать первоисточник, как бог на душу положит. Это противоречит здравому смыслу, это также оскорбляет эстетическое чувство.

Скучно, несовременно, я так хочу... "я так вижу", как сегодня принято говорить среди горе-творцов... - и это критерии, согласно которым следует действовать?
С этим невозможно согласиться.


Ирина Воропаева   04.07.2019 11:06   Заявить о нарушении

Скорее, Вы правы, Ирина..) Вот и учимся здесь разбираться к кому прислушиваться, а к кому - нет. До того, как присоединиться к этому Конкурсу, я понятия не имела о рубаи. Лишь давным-давно прочитала немного из тоненькой книжки "Омар Хайям. Рубаи", но никогда прежде сама не пыталась писать рубаи. Первое своё рубаи я написала на этот Конкурс в январе этого года. Надеюсь всё же научиться кое-чему чему..)

Мария Абазинка   04.07.2019 11:30   Заявить о нарушении

Аналогично.
Пару лет назад я пробовала писать газели и маснави. Такой у меня был вираж. Газели получались. Маснави, то есть развернутое повествование в двустишиях, – нет.

Рубаи писать и не пыталась. Автономные четверостишия – это только с виду просто. Наверное, нет ничего сложнее. Здесь почти не существует места для маневра и каждое слово на виду, как под светом сильного софита.

Нашла сайт про Омара Хайяма и его творчество. Качественные, научные статьи.
http://omarhajam.ru/omar_hajam_v_russkoi_perevodnoi_poezii.html

Ваш подход, Мария, относительно вслушивания в текст – это мне нравится, в самом деле. Живая речь может сказать многое. К тому же эффект прикосновения, подлинности. Дополнительный источник вдохновения.

У меня есть книжка переводов Хайяма, выпущенная в Душанбе. Очень интересная. Первая часть на таджикском, причем алфавитом, принятом в Таджикистане на заре 20-того века, - на основе кириллицы. Вторая часть – те же рубаи, но в русских переводах. Третья часть – запись арабской вязью.

Таджики – потомки иранских племен, знатоки предмета говорят о персидско-таджикском языке. То есть это первоисточник.

Вот так примерно это выглядит (некоторые буквы в таджикском алфавите не кириллические, но воспроизвести их в нашем редакторе невозможно, поэтому тут все буквы нашего алфавита, но в целом довольно близко):

Пеш аз ману ту лайлу нахоре будаст,
Гардана фалак бар сари коре будаст.
Зинхор, кадам ба хок охиста нихи,
К-он мардумаки чашми нигоре будаст.

Перевод Тхаржевского:
Сияли зори людям – и до нас!
Текли дугою звезды – и до нас!
В комочке праха сером, под ногою,
Ты раздавил сиявший юный глаз.

Обратите внимание на почти точно воспроизведенный рефрен. По крайней мере в двух первых строках перевода он налицо.

Первый переводчик Хайяма, Фицджеральд, говорил о первоисточнике, что «Хайям звучит, как металл». В рубаи Хайяма присутствует экспрессия, которая гасится слишком длинными строками переводов. В то же время 5-ти стопный ямб коротковат для того, чтобы передать все содержание первоисточника (слова фарси, как вы и заметили абсолютно верно, короткие).

12 слогов, которые стали употребительны в русских переводах, позволяют сохранить экспрессию и дают относительный простор для содержания. Длинная строка подразумевает цезуру, это улучшает качество стиха и согласуется с оригиналом. В общем, все не случайно.

Требования, предъявляемые к переводам, всегда включают максимальную точность передачи первоисточника. Но нельзя забывать и о красоте звучания, о поэтичности. Это же стихи, не рифмовки.

Блуждая по сети, встретила перевод, который мне очень понравился, хотя, тем не менее, это скорее стихотворение «по мотивам». Но так красиво…

Из сиреневой тучи на зелень равнин
Целый день осыпается белый жасмин.
Наливаю подобную лилии чашу
Чистым розовым пламенем - лучшим из вин.

Ирина Воропаева   04.07.2019 12:16   Заявить о нарушении

ДОРОГИЕ УЧАСТНИКИ!
Всем спасибо за содержательные обсуждения! На этом этапе предлагаю остановиться, ибо необходимо идти дальше.
Для тех, кто хочет сохранить атмосферу творческого настроения, просьба проявлять терпимость к другим точкам зрения, отличным от собственного. Пусть основным критерием оценки поэтических текстов перевода древних текстов будет наработанные принципы и чувство восприятия поэзии на русском языке. У всех у нас разный опыт. Так соединим же его для выявления слабых и сильных сторон наших текстов, которые создавались, возможно, исходя из разных критерий. В конечном счёте, живое поэтическое слово должно дышать свободно и вдохновенно, побуждая мыслить в правильном направлении. Будем думать о главном, учитывая различные нюансы. И не будем слепо придерживаться одного канона, не обращая внимание на всё остальное. Ямб, анапест, 5 или 6 стоп, с цезурой или без, всё решает в конечном счёте вдохновение, которое движет нашими авторами по пути новых открытий и созидания красоты формы. Если - нет, то это уже предмет критики и споров. Последним, просьба, НЕ УВЛЕКАТЬСЯ!
Открываю новый конкурс, в котором нет привязки к каким-о жёстким канонам и стандартам.
С уважением ко всем.

Татьяна Игнатова 5   04.07.2019 13:34   Заявить о нарушении

Только несколько слов для понимания моей позиции.

Для Ирины.

Просто наберите в поиске слово "аруз" и прочитайте статью в Википедии. Надеюсь, поймёте, как сложна эта система стихосложения. Мало того, что она сложна, она не применима а рамках русского языка. И то, что Вы пытаетесь нащупать, это капля в море. Ещё раз вынуждена повториться: пока не будет серьёзной научной диссертации на тему переводов рубаи, все попытки дилетантов типа Кириленко насаждать некий "канон" - для меня не указ. А пока я ориентируюсь на практический опыт наших классиков. И не имеет значения, в каком веке или году они делали свои переводы. Для меня они - первые авторитеты в данном вопросе.

Для Марии (ответы на вопросы)

<<Яна, я придерживаюсь принципа: если могу сказать человеку то, что я думаю, "в глаза", то и за глаза спокойно говорю. Скажите В. Кириленко всё это под его трудами. Зачем здесь Вы всё это Ваше мнение о нём выкладываете? Кому это нужно?>>

Зачем повторяться? Ему уже задавали вопросы, он отвечал. Я прочитала.
Вы хотите, чтобы я специально заявилась на его страницу и нахамила ему? Нет уж… Но я имею мнение и высказываю его там, где оно может быть востребовано. К примеру, Вы тут всем рекомендуете его статью, на которую «следует» ориентироваться. А я – возражаю Вам и объясняю, почему этого делать не надо. На месте Кириленко может быть любой другой человек с такой же идеей фикс. Суть не в самом Кириленко, в том, что он делает.

<<У меня тоже нет авторитетов, но я с кем-то соглашаюсь, а с кем-то нет, исходя из личного вкуса. Если на мой вкус рубаи звучит гармонично и хотя бы примерно напоминает что-то подобное оригиналу на фарси, значит я прислушаюсь и приму. А если оно "ни в какие ворота" на мой вкус и предпочтения - то пишите как хотите, но не ждите от меня высокой оценки и поддержки.>>

Что-то не пойму… Так Вы руководствуетесь Кириленковским «каноном» или всё же своим ВКУСОМ? А мне, значит, чтобы получить от Вас высокую оценку, надо понять Ваш вкус и под него подделаться? Интересно девки пляшут…))

<<Что или кто мешает Вам, Яна, творить так, как понимаете и как Вам нравится? Зачем Вам-то признание или высокие оценки? Ваше рубаи прочитали, выразили о нём мнение, - этого мало? Или Вы хотите, чтобы все стали писать так же?>>

Мария, вот такие слова я называю «переводом стрелок». Вы только что сами признались, что пишите по своему вкусу, но в то же время пропагандируете Кириленковский «канон», а иначе… Не знаю, зачем признание Вам. Наверное, чтобы вырос авторитет. Думаю, что этого хотят все, не только Вы или я. Другое дело – на какой основе возникает признание. Если всех загнать в русло определённого канона, то добиться признания проще всего: у кого тексты «каноничные» - тот на Олимпе. Но есть два полюса в поэзии: форма и содержание. Тот, кто увлекается формой в ущерб содержанию – не мой клиент.

<<Вас никто не гнобит, выслушивают, не игнорируют. Чем Вам-то плохо на Конкурсе? Каждый имеет своё мнение, сколько людей - столько мнений.>>

Вы же первая и гнобите, выражая своё «фе» мои неканоническим текстам. А между прочим, у Вас есть фора, которой Вы пользуетесь. Вы же редактор Клуба, ведёте свой проект, и Ваше мнение априори выше моего. Кого охотнее слушают? Вас, конечно. Вот почему я просила неоднократно перевести конкурс в анонимный режим – чтобы поставить барьер, чтобы установилось равенство мнений. Но… Не хочет Татьяна. Хорошо, я смирилась…

<<Я ещё при написании своего рубаи знала, что смысл моего понимания некоторых понятий подстрочника может быть воспринят неоднозначно. Однако, критики вникли и оценили так, как хотели. Их никто не неволил.>>

А это – результат всего, о чём я сказала выше. На Вас работает Ваш авторитет. Не понимаю, а что Вам мешает (кстати, это и к Татьяне относится) участвовать в этом конкурсе под псевдонимом? Думаю, так было бы этичнее. И народ бы чувствовал себя свободнее, и оценки были бы объективнее.

<<Почему же Вы не можете принять мнения большинства, хотя наверняка знали заранее, что оно может не совпадать с Вашим. "Принять" - это же не значит - "согласиться". На Вас не давят, почему же Вы пытаетесь это делать? Пишите, как считаете правильным. И все другие тоже пусть так же делают.>>

Не понимаю, с чего Вы решили, что я чего-то там не принимаю?
Если все решили руководствоваться «каноном», который Вы под своей рецензией рекламируете , я автоматом вылетаю из строя. Если ещё учесть, что на общем фоне Вы только мне занизили оценки. Вслед за Вами и остальные… Ещё одна причина, по которой я просила анонимности.

Так что, Мария… В свете последних событий, я уже вообще боюсь с Вами разговаривать, поскольку Вы на пустом месте мне предъявляете претензии, что я перехожу на личности. Поэтому, предлагаю с этой минуты игнорировать друг друга. Пишите себе, что хотите и как хотите…

Яна Тали   05.07.2019 15:39   Заявить о нарушении

Довольно на этом прений. Я же поосила. Я участвовала в конкурсе под своим именем и буду участвовать, потому что он не анонимный. Если был бы анонимный, мне бы пришлось временно прервать своё участие до прихода Анны Вербы.
Я могла бы и отказаться заменить Анну. Но мне хотелось поддержать сей проект, не прерывая его. А требования к редакторам, думаю, жёстче. Так что, закончим на этом и не будем переливать из пустого в порожнее бесконечно.
С пожеланием ко всем творческого настроения.

Клуб Золотое Сечение   05.07.2019 17:41   Заявить о нарушении

Спасибо, Лина! Засчитано!

Клуб Золотое Сечение   28.06.2019 23:20   Заявить о нарушении

Так в том вся соль. Сердце - само как волна среди волн океана... Нетрадиционной, рискованно, да, но многозначность и скрытый смысл обычно для О.Х.
У самого дна - понятно: разбился кораблик, пошел ко дну.

Лина Корочка   27.06.2019 22:37   Заявить о нарушении

Что грубого в слове "горло"? Оно не вульгарно, вполне литературно и соответствует ситуации.
Суфий - узкий сосуд, в который вливается вино, а у сосуда есть горло - элементарный образ, синонимический Хайяму в данном случае.
Я уже понял, что любой порядок слов в богатом и допускающем различные варианты расположения членов предложения, отличный от прямого, с вашей, непонятно на чём основанной точке зрения, невероятная ересь, подлежащая искоренению, а то,в русском языке инверсия - это обычный стилистический приём для выделения членов предложения, тоже, видимо, ересь.
"Сердце пусть отобьётся от рук" - логичнское ударение на "пусть", а в "пусть сердце отобьётся от рук" логическое ударение на "сердце". Нет акцента: пусть сердце, а пусть селезёнка...

"Но не" - абсолютно очевидно по смыслу, что никакой не "Нонне".
Если ковыряться, можно найти такую якобы двойственность где угодно.
Забракуйте тогда и пушкинское "со сна садится в ванну со льдом" - типа, сосна садится итальянской монетой, ха-ха-ха!
Точность смысла на втором плане, а ведь это главное.

Лука Босио   27.06.2019 23:01   Заявить о нарушении

В богатом русском языке*

Лука Босио   27.06.2019 23:03   Заявить о нарушении

Так, в начале хотелось бы попросить не переходить на личности и не давать оценки действиям оценивающего, не красиво и не по правилам...

Отвечаю:
1) инверсии отмечаю тогда, когда заметны при общей сложности выражения.
"О, саки! Сердце пусть отобьётся от рук"
Падающий акцент на "пусть" не есть хорошо. К примеру, "пусть всегда светит солнце". Переставим: "Всегда нам пусть светит солнце!"
И ещё , фонетически подряд 2 слова: о саки, сердце пусть... Сплошные "с", но это всё портит впечатление - одно к одному.

2)горло кувшина - так не говорят.
О кувшине в переводе ни слова.
Буквальное прочтение "полон до горла невежеством(а?)" - это что за выражение? Это коряга, потому что и не идиома и не обычное выражение - на слух по привычным понятиям не ложится.

Татьяна Игнатова 5   27.06.2019 23:26   Заявить о нарушении

1.Никакой сложности в этом выражении, на мой взгляд, нет. Ну, вам сложно, значит, сложно.
2.Горло кувшина - так говорят и такое словосочетание не необычно, легко найти в инете.
Но дело-то в том, что ни в подстрочнике, ни у меня ничего про кувшин не сказано, откуда вы взяли это слово?
Выражение "до горла невежеством полон", на мой взгляд, нормальная метафора, точно передающая хайямовскую мысль в данном рубаи.
Но это вопрос вкуса и словарного запаса, спор бессмысленен.

Лука Босио   27.06.2019 23:39   Заявить о нарушении

Ой, пропустил:"о, саки! Сердце пусть.."
Оказывается "с" многовато.)
Аллитерация тоже ересь?
Я же вам привел пример "со сна садится" - ой-ой-ой! забраковать срочно из-за букв "с"!)

Лука Босио   27.06.2019 23:48   Заявить о нарушении

Классиком прикрываться, ой, как не хорошо! Это избитый слабый приём.
У кувшина узкое горлышко, а не горло. Но соглашусь, дело вкуса и воспитания...
А вот без перехода на личности ну никак не можете... Нервы. Понимаю.

Татьяна Игнатова 5   28.06.2019 00:36   Заявить о нарушении

Я переписываюсь с вами, а не с абстрактным собеседником, что за "переход на личности" такой? Не более, чем когда вы говорите в ответ на классический пример аллитерации, (а их немерено), вы пишете, что я "прикрываюсь классиком".
Ещё раз: я не писал в своём варианте ни слова про кувшин - вы его откуда-то вытащили.

Лука Босио   28.06.2019 00:45   Заявить о нарушении

Лука, есть устойчивое выражение: "сыт по горло", но никак не "до горла"... Чувствуете разницу?

Татьяна Игнатова 5   28.06.2019 01:05   Заявить о нарушении

Да, чувствую разницу. А вы чувствуете разницу между устойчивым выражением и метафорой? Кто сказал, что надо использовать только так называемые "устойчивые выражения", не перефразируя их? Да можно их и не использовать.
По порядку.
Хайям использовал фразу " суфий...- узкий сосуд, полный невежества". У узкого сосуда есть горлышко. В этот сосуд у Хайяма льётся вино. Итак образ: суфий - сосуд.

Я перевожу: "суфий до горла невежеством полон" - у суфия же не горлышко, а горло - он человек. Метафора, начатая и подсказанная Хайямом: суфий - сосуд, полный невежеством, значит, до горлышка.
Суфий - полный сосуд, горлышко сосуда - горло суфия, ну, что непонятного?
Не может же суфий, человек, быть полным до горлышка - к нему уменьшительное "горлышко" неприменимо в данном случае.

Лука Босио   28.06.2019 01:23   Заявить о нарушении

А почему - не по горло быть полным? А?
До горла дела ему нет, по горло полон забот!

Татьяна Игнатова 5   28.06.2019 01:34   Заявить о нарушении

Согласен, можно и так, ничего не меняется.
Слава Богу, что отпали претензии к горлу - горлышку.

Лука Босио   28.06.2019 01:39   Заявить о нарушении

Принято.

Клуб Золотое Сечение   28.06.2019 23:19   Заявить о нарушении

Маркус, хорошо бы было, если бы вы комментировали как-то свои оценки. Интересно увидеть ваши претензии к моему варианту, заслужившему ваши самые низкие баллы.

Лука Босио   27.06.2019 00:07   Заявить о нарушении

Без комментариев.)

Маркус Дольчин   27.06.2019 09:04   Заявить о нарушении

На заметку ведущей. Может быть, как-то обязать тех авторов, кто ставит оценку ниже "10", давать объяснения? Иначе теряется смысл в "учебности" проекта.
Может быть, "бить рублём"?)) Или ставить в угол?))

А уж когда ПРОСЯТ прокомментировать, отвечать отказом неприлично.

Яна Тали   27.06.2019 11:19   Заявить о нарушении

Согласен с вами, Яна. И даже больше: я за то, чтобы любые оценки совмещались с рецензиями по существу, в противном случае теряется обоснованность и беспристрастность этих оценок. Дело не в низких оценках: ответственные авторы, как видно здесь, объясняют и высокие оценки, участвуют аргументированно в дискуссии.

Конечно, гораздо справедливее анонимный конкурс, когда участники не знают авторства, не видят до самого конца чужие оценки - это
почти исключает эмоциональное голосование, основанной на личной приязни/неприязни, инсайдерской информации и т.п.

Пример: конкурс Пересмешник.

Но анонимный конкурс требует больших затрат времени ведущей и поэтому вряд ли возможен.

Но в рамках существующей системы несложно обязать давать оценки вместе с комментариями и не уклоняться от дискуссии.
Никаких дополнительных усилий от ведущей при этом не потребуется.

Лука Босио   27.06.2019 11:35   Заявить о нарушении

На все воля наших строгих, но справедливых судий.
Оценки мои не профессиональные и если не нижняя планка, то что-то есть.
От комментариев воздержусь, ибо не хочу травмировать нежные поэтические души своими циничными и любительскими замечаниями.
С уважением.;)

Маркус Дольчин   27.06.2019 16:53   Заявить о нарушении

Пропишем в условиях нового конкурса насчёт объяснений оценок, которые ниже 10 баллов.

Татьяна Игнатова 5   27.06.2019 19:48   Заявить о нарушении

Спасибо, Маркус! Засчитано!

Клуб Золотое Сечение   28.06.2019 23:16   Заявить о нарушении

Спасибо.

Маркус Дольчин   29.06.2019 09:55   Заявить о нарушении

У меня 5-стопный анапест. И где сказано, что так нельзя?

Яна Тали   24.06.2019 17:29   Заявить о нарушении

<< Рифмы во второй паре строк совсем не точные (полному – голову). >>

Дактилическая рифма: пОЛному-гОЛову. Ударная пара - чистая: ОЛ-ОЛ.
Дактилическое окончание: ному-ову, фонетически в норме, мягкие звуки "м" и "в" вполне сочетаемы, не никаких резких контрастов.

Яна Тали   24.06.2019 17:35   Заявить о нарушении

В отношении вопроса о каноне рубаи:
http://www.stihi.ru/2013/06/17/3894

Здесь все достаточно дотошно. Обратите внимание на тексты оригинала, представленные в русской транскрипции.

Мы читаем рубаи Омара Хайяма в переводах В.Державина, О. Румера, Тхаржевского, Г.Плисецкого, И.Голубева. Это наработанный опыт. Люди же не просто так писали, ориентировались на что-то.

Точные рифмы:
http://www.stihi.ru/2008/03/05/3403

В наше время никто не любит точные рифмы. Я их тоже не люблю. Они скучные. Но что же делать, если нужны они?

Ирина Воропаева   24.06.2019 22:27   Заявить о нарушении

Ирина, эти переводчики не на что не ориентировались, они САМИ создавали канон.
Одни - писали ямбом, другие - анапестом. Количество слогов - как кому удобно.
В этом плане, нет и не может быть ограничений. А те, новоявленные "специалисты", которые пытаются нам привить некий "канон", просто лезут не в свои дела.
Для меня, в некотором смысле, авторитетом является автор "Тот Самый Дервиш". Когда я прямо спросила его о количестве слогов, есть ли в этой категории ограничения, ответил, что по количеству - ограничений нет (в разумных пределах), лишь бы была ЧЁТКАЯ ритмика. Это означает, что недопустимы всякие спондеи и пиррихии, выбранный поэтический метр должен быть чётко соблюдён. Кстати, и метр мы вольны избирать любой (ямб, хорей, анапест, дактиль). Единственная строгость, это схема рифмовки: aaba.

Что касается ЧИСТОТЫ рифмы, я Вам доказала, что в моём варианте рифмы ЧИСТЫЕ.
Мне не нужны ссылки, я достаточно осведомлена и знаю предмет. А Вы, судя по всему, пока ещё не в теме.

Яна Тали   25.06.2019 15:04   Заявить о нарушении

Яна, зря не хотите статью про точные рифмы прочесть. Глядишь, узнали бы, кто в теме, а кто нет.

Ирина Воропаева   25.06.2019 15:22   Заявить о нарушении

Ирина, если автор статьи Вы, то Вы в ней продемонстрировали своё знание на уровне средней школы. Всё, что там написано, мне известно.

Но что Вы мне хотите доказать? Я же Вам уже сказала, что моя рифма - чистая, точная. К чему Ваша придирка?

Яна Тали   25.06.2019 15:48   Заявить о нарушении

Яна, о чем еще говорить? Все и так понятно: вы будете создавать собственный канон перевода и утверждать, что словосочетание, которое вы применили, - это и есть точная рифма. Удачи.

Ирина Воропаева   26.06.2019 13:01   Заявить о нарушении

Вы о переводе или о точности рифмы?

Я перерыла весь интернет. Канона рубаи не существует. Правила только складываются.
На основе опытов переводов, кто-то пытается оформить эти каноны, чтобы поскорее застолбить место "основоположника". Но я не собираюсь молиться на этих самозванцев. Не надо мне навязывать их мнение. Лучше я буду сочинять рубаи так, как мне подсказывает моё чувство ритма и гармонии.

Конечно, есть основные правила, которые непреложны:

1. Рубаи - это четверостишье.
2. В рубаи рифмуются между собой только 1-я, 2-я и 4-я строки.
3. При этом, третья строка отличается от прочих и по количеству слогов (+1/-1).
3. Допускается сплошная рифмовка. При этом, количество слогов во всех строках одинаково.

ВСЁ!

А остальное (вид поэтического метра, количество стоп) - на откуп автору.

Что касается рифм - тут также, на откуп автора. Если кому-то что-то не нравится, это его проблема. Но не видеть чистую рифму в упор - это клиника...

Яна Тали   26.06.2019 15:29   Заявить о нарушении

Спасибо, Ирина! Принято!

Яна, когда Вы настаиваете на неточности рифм, Вам тоже можно так отвечать?
Прошу не переходить на личности. Клиника или не клиника... Мы все больны творчеством. Но у всех разный подход к нему к сожалению. Будем сдержанными.

Клуб Золотое Сечение   28.06.2019 23:15   Заявить о нарушении

Прошу прощения у Ирины за грубое слово. Но я также прошу понять моё состояние. Я объясняю, доказываю, привожу наглядный пример в расчёте, что оппонент ПОЙМЁТ ход моих мыслей, а если не согласен - то так же докажет мне обратное. Но вместо этого меня, как девочку, отсылают в "библиотеку". Дескать, "учи матчасть". Я с таким отношением к делу (не ко мне лично, а к делу) не могу согласиться.

Татьяна, кстати, я хотела обратиться к Вам лично: пожалуйста, станьте третейским судьёй в данном вопросе о моих рифмах.

Яна Тали   29.06.2019 13:32   Заявить о нарушении

Несмотря на то, что наши взгляды в этом вопросе с Вами, Яна, тоже расходятся, я попробую вникнуть в суть. Но понимая мой более толерантный подход к данному вопросу, я в свою очередь понимаю почему Вы обратились ко мне. Попробую. Чуть позже... Для этого надо изучить статьи, на которые ссылается оппонент. Дактилические рифмы, безусловно, имеют более широкий спектр возможностей, в отличие от мужских и женских.

Клуб Золотое Сечение   29.06.2019 13:43   Заявить о нарушении

Удалены личные выпады.

Мария Абазинка   23.06.2019 18:45   Заявить о нарушении

Спасибо, Мария! Засчитано!

Клуб Золотое Сечение   28.06.2019 23:07   Заявить о нарушении

Спасибо, Яна! Принято!

Клуб Золотое Сечение   28.06.2019 23:06   Заявить о нарушении

Спасибо, Принято!

Клуб Золотое Сечение   28.06.2019 23:01   Заявить о нарушении