Здравствуйте, Эмма.

Лично для меня, как для читателя обыкновенного, нет никакой разницы, короткие или длинные предложения в стихотворении.

Просто когда предложение становится длинным за счёт частого употребления местоимений в нем, то это немного делает его искусственным.

Самого стихитворение понравилось своим стилем повествовательным.

Алексей Пчельников   14.01.2024 04:51   Заявить о нарушении

Доброе утро, Эмма!
Не буду сейчас говорить о художественности этого с/т, может кто-то другой напишет. Хочу написать немного по технике. Это стихотворение написано ямбом, 11 - 12-ти стопным. И это - очень коварный размер. С одной стороны, вроде очень легко должно писаться, так как рифмы только на концах строк, а строка очень длинная, в неё много чего можно вписать, не задумываясь о рифмах. Т.е. рифмы не сковывают автора в отличии от короткой строки, которой писать трудно как раз из-за рифм. Но никто не задумывался, почему любимым размером Пушкина, например, был 4-х стопный ямб, а не 11-ти стопный? Я с Александром Сергеевичем лично не общалась, как вы догадываетесь, но предположить могу. В ритме стиха важен не только чёткий метр - сильные и слабые доли, но и паузы. Замечено, что человеку трудно прочитать длинную строку без пауз. Вот четыре стопы ямба мы читаем без пауз, а если уже пять, то нужна остановка посреди строки - цезура. И чтобы чёткий ритм сохранялся, цезуры должны быть строго на одном и том же месте строки. Обычно в пятистопном ямбе цезура бывает после второй стопы.

Вот отсюда и пляшите. Сколько нужно цезур в 12-ти стопном ямбе? И, что главное, все на чётких местах, если хотим чёткий ритм. Вот и новое ограничение для длинной строки. И оно сильнее ограничивает, чем необходимость рифм, так как, оказывается, любые слова не поставишь в строку, а их надо подбирать определённой длины, чтобы "цезура не гуляла".
Правила цезуры соблюдают не всегда, и это не всегда портит стихи. Например, в пятистопном ямбе, если цезура появляется то после второй стопы, то после третей, то это даёт лёгкое покачивание ритма, что может даже украсить стихотворение. Но не каждое, а где это уместно.

Больше писать не буду, но вы, Эмма, рассмотрите своё с/т с точки зрения цезур, просто расставьте их, и многое поймёте о недостатках своего с/т.

Е.Ч.

Сетевой Клуб Поэтов   14.01.2024 10:50   Заявить о нарушении

Алексей, Елена, огромное спасибо! Буду разбираться. Мне сразу в голову пришло еще одно мое стихотворение, там прямо все, как Елена написала про цезуры, а именно все не так, как нужно :)

Эмма Шварц   14.01.2024 13:23   Заявить о нарушении

Меня тянет. Не понятно: это безличное предложение или тянет он, другой?
Люблю короткую строку. Длина строки должна быть оправдана её наполнением, мелодией. А когда к концу строки забываешь, что было в начале, а к концу стихотворения — аналогично, то ощущаешь дискомфорт, как ученик, прозевавший на уроке оъяснение учителя.

Ирина Полюшко   14.01.2024 20:52   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Эмма.
-
Как я понял из вашего обращения, Вы, желаете, некий конструктивный диалог с читателем, а, значит, плюшки и советы будут приняты без обид, а с пониманием. Поднимать лапу и хвастаться своими регалиями на страничке, то выбор каждого – у меня литературный ноль, т.е. как хочет и может ли. У меня чистый белый лист и как на листе словцо своё я скажет, так и есть.
-
Цензуры/паузы и местоимения в неограниченном кол-ве, то самая малая из бед текста, который я бы похвалил за интересную форму рифмовки. Для меня авторская рифма, это вишенка на торте, но не вишенка создаёт торт, а вкусовое наслаждение, ведь и без вишенки торт и стихотворение должны, не могут, а обязаны вызывать восхищение или. . . негодование, т.е. бурю эмоционального возбуждения. Размер и рифма, это поэтические вкусняшки и не более того, т.к. Поэзия жива и превосходно существует и без них.
-
Для чего столь обширное отступление иль введение, а для того, чтоб сказать, мол, главное в стихотворении, это авторская харизма создающая художественность текста, т.к. если превалирует художественное впечатление совместно с богатством русского языка, то это литературное достояние за которое будут спорить и тянуть к себе, даже нарушая правила приличий не только поэзия и проза, но и искусства вне литературы.
-
Ваше стихотворение, Эмма, начинает строка выстроенных подряд штампов достойных школьного сочинения начальной школы. Клочок непримечательной земли, на первый взгляд, привязаны. Мёртвый, истерзанный до немоты текст. Про авторскую харизму, что писать, только то, что её в этом стихотворении нет.– Неприятно? – Знаю.
Простите, но когда учат, будь физическому, будь духовному, то чтоб познать новое нужно узнать и боль. Душевная боль тяжче и злопамятней, а учитель всегда на какое-то время, ох, какой, скажем, неугодный.– Сам таким был.
Перечислю, что чуждо тексту: закручены, даже не как тавтология привязаны, а как инородное смыслу словцо, т.к. стиля – нет. «честно в узел сложной и большой любви», это не только смысловой ужас, но пустота качеств – нет образа. Далее опять мёртвый штамм «кричать на всех углах». Простите, Эмма и так всё стихотворение. Я бы не назвал, это стихотворение вторичным, т.к. русский язык распят, а из штампов не винегрет и не оливье, что можно скушать, а смесь душистого мёда с высококачественным чернозёмом, что не является съедобным ни физически, ни духовно.
-
Жёстко. – Да. Поэтому по горячим следам могу предложить с пылу-жару дать под дых моему творению. Завтра поставлю свежий стишок, если Елена Ч. не забанит. В ЛФР меня забанили за анти гейские ценности и сарказм в отношении ЕС толерантности, правда, нужно было повиниться, что виноват и однополая любовь хороша, как мировоззрение и ЕС прекрасен, повиниться даже не публично, а в личку и бан снимут, но я убеждениями не торгую.
-
Хочу поставить на обсуждение антилиберальный в десять строк стишок гражданской поэзии, раньше антилиберальное и антигейское на БЛК было нельзя, но банили на чуток, всё ж как никак, а либеральная редакция.)))
-
Эмма, главный недостаток вашего стихотворения чрезмерная засоренность штампами, тривиальность и отсутствие авторского лица в художественности/авторской образности, а техника стихосложения, это лишь костыль, коль словцо не парит.
-
С теплом НЕ поэт, а чуток практикующий читатель, для которого Стихира, это сайт улыбки и отдыха извилин, Александр.

Омарт Криевс   15.01.2024 00:28   Заявить о нарушении

Александр, с трудом продралась через замысловатый Ваш текст, но смысл уловила. Я здесь и вообще по жизни - учусь, и ничего плохого в этом нет, и критику я воспринимаю нормально, если это конструктивная критика, не оскорбляющая моих личных качеств. А Ваша - конструктивная, так что все ок. Да, согласна с Вами по нескольким пунктам, но сначала буду разбираться с ритмом, с цезурами - там все равно придётся искать новые слова, поэтому возможно удастся отойти от штампов. Я ещё не уверена, хочу ли я остаться в долгой строке.

Эмма Шварц   15.01.2024 01:27   Заявить о нарушении

Ирина, спасибо! Действительно, я в этом ключе не думала... хорошо, когда читатель образно может объяснить, что он думает по поводу произведения. Тянет - тот, другой, я это имела в виду. Вижу, сложно сосредоточится, получилось тягуче, будто кто-то увяз в меду. Настроение как раз такое и было, как будто идёшь по полю и на ноги земля налипла. Но то, что читатель путается, не может вникнуть, и с первого раза непонятно, кто тянет - это моя ошибка, так быть не должно.

Эмма Шварц   15.01.2024 01:34   Заявить о нарушении

Александр (Омарт), не слишком ли вы резкий тон взяли? Да и аргументов не привели, чтобы доказать свои слова. В стихотворении Эммы есть недостатки, но писать, что в нём "выстроенные подряд штампы" неправильно. Вы, видимо, не понимаете, что есть штампы, а есть фразеологизмы, которые являются украшением стихов. Так, приведённое вами выражение "кричать на всех углах" - фразеологизм, означающий "говорить повсюду, во всеуслышанье". Фразеологизм использован в с/т Эммы к месту, так что вполне годится. А что касается необходимости "харизмы", "стиля" и прочее, то эти понятия весьма расплывчатые и условные. Для вас нет харизмы, для кого-то есть. Уж если взялись критиковать, то пишите коротко и по существу. А такая критика не помогает автору, а только мешает. Держите лучше её при себе.

И лучше вам, Александр, своё с/т здесь не выставлять на обсуждение, так как из опыта знаю, что здесь многие не оценят вашу "харизму", и "стиль" тоже.
Всего доброго!
Е.Ч.

Сетевой Клуб Поэтов   15.01.2024 12:04   Заявить о нарушении

Спасибо за поддержку, Елена! Александр очень много места в своей рецензии уделил себе и своим переживаниям. Наверное, у человека огромная потребность высказаться... Очень рада тому, что у меня все же есть "авторское лицо", которое, по мнению Александра,  именно в этом произведении отсутствует, но (надеюсь) присутствует в других... Что же, сколько читателей, столько и мнений. Восприятие мира Александром довольно своеобразное (что следует из того, как он пишет), поэтому согласна с ним, что именно для него в моем произведении все им перечисленное отсутствует. Это вовсе не означает, что все перечисленное отсутствует в принципе.

Эмма Шварц   15.01.2024 13:18   Заявить о нарушении

Елена,я не буду Вам ничего доказывать. – Зачем? Вы, не услышите.

Но – раз я сделал упор на лит.штампы в тексте и "ужас Чехова от построения фраз" в стихотворении Эммы, то должен что-то представить своё иначе не комильфо. Хотел поставить стихотворение написанное к 30 декабрю, в качестве теста,как народ, более начитанный воспримет заложенные смыслы и воспримет ли вообще или только для определённого круга читателей. Но раз Е.Ч. делает опять из слов козу, то вместо гражданского поставлю ироническое,где только авторские , скажем, порхающие фразеологизмы. Есть ли там моя поэтика иль нет, прошу Елена, блесните эрудицией. Раздавите,автора.)))
ПОЭТОМУ СТИХОТВОРЕНИЕ ПОСТАВЛЮ, РАДИ ПРИНЦИПА, а не пойду куда подальше сопеть в тряпочку.)

Омарт Криевс   15.01.2024 16:07   Заявить о нарушении

Александр, вы уже всё всем доказали и представили - прежде чем писать про "ужас Чехова от построения фраз" в адрес другого автора, посмотрите на свои перлы вот даже в этом обсуждении:

"Хотел поставить стихотворение написанное к 30 декабрю, в качестве теста,как народ, более начитанный воспримет заложенные смыслы и воспримет ли вообще или только для определённого круга читателей".

Это вообще по-русски написано? Может хватит вам тут позориться? Сами разбирайте свои вирши, а меня увольте от такого счастья. "Чем кумушек считать трудиться..."

Е.Ч.

Сетевой Клуб Поэтов   15.01.2024 19:00   Заявить о нарушении

Елена,придираться к автору и к длиннющему предложению в его комменте, вместо разбора его стихотворения, в рецке выше,это... не требует моего комментария. Улыбнули, и на том спасибо.))

Омарт Криевс   15.01.2024 19:40   Заявить о нарушении

Здравствуйте! Мне бы хотелось похвалить стих Эммы. Я перечитываю его уже по пятому разу, а это показатель. Большинство стихов стихирян просто нечитабельные. Возможно, это не лучшее творение Эммы, и возможно она только создаст его, но в приведенном произведении чувствуется нерв. У меня появилась четкая картина восхождения в гору, альпинистской веревки, ледоруба. Елена права, к концу таких длинных строк задыхаешься, но асфиксия является производной сосредоточенных эмоций. В конце что-то падает и шлепается в липкую глину, но это реальность… Реальность принижает парение поэта. Все естественно.

Одновременно с этим я вижу и смысл в словах Омарта Криевса. Много штампов, а самое главное, пока еще не выразилось мировоззрение Эммы как поэта. Идем, идем… И что? Что? Ну идем вверх, это, кстати, лучше, чем не идти никуда. Но само по себе направление – это еще не все. Я думаю, это только начало и у Эммы большой потенциал.

Анна Иделевич   15.01.2024 19:52   Заявить о нарушении

Благодарю, Анна.

Эмма Шварц   15.01.2024 23:17   Заявить о нарушении

ТЕХНИКА. То что это большой ямб — понятно. Насколько он большой и насколько вольный лень проверять. Ясно одно он скатывается/заставляет скатываться в прозу. В основном из-за не прочувствованных не несущих цепляющих смысловых плюсов эпитетов — тогда как можно было написать просто: не несущих плюсов эпитетов. Например:

"Привязаны; закручены надолго, прочно, ЧЕСТНО в узел СЛОЖНОЙ и большой любви." — НАПРЯГАЕТ.

В принципе уже в первой строке ошибка:

"К клочку на первый взгляд НИЧЕМ..."

В первой не завели во второй снова холостые и понеслась...

Последняя строка в этом смысле — эпитетический апофеоз. При этом выражение "ухватившись пиджака" вызывает сомнения. Но наверняка автор думает что здесь всё ясно — стоит лишь правильно понять выражение "меня и тянет вниз". Это безусловно право автора — так думать.

Безусловно этому тексту необходима разбивка. Здесь кстати эта тема была поднята. Выше. Маяковский кто не знает писал и ямбы и хореи — вольные. Например:

1. Сергею Есенину - Маяковский Владимир http://stih.pro/sergeyu-eseninu/ot/mayakovskiy — просто разбивкой
2. Сергею Есенину — Маяковский. Полный текст стихотворения — Сергею Есенину http://www.culture.ru/poems/20064/sergeyu-eseninu — лесенкой

По первой ссылке вольный хорей туманит мозг. По второй этого тумана меньше. То есть лесенка Маяковского действительно имеет право быть логичной. Раньше я этого не знал. Она мне просто не нравилась. Однако вот:

Ритмическая критика одного стихо (Рихард Мор 2) / Стихи.ру http://stihi.ru/2024/01/28/4566 http://archive.ph/bJJSO

— разбираемое стихо в двух вариантах. правда и там почему-то эта лесенка у меня не до конца получилась. но уже лень пытаться что-то исправить. если как говорится автору это надо пусть и делает.

В конце хочется заметить что вот это стихо:

Пожалуйста, не проходите мимо... (Эмма Шварц) / Стихи.ру http://stihi.ru/2022/07/30/4310

— не нуждается в какой либо разбивке. оно в некотором смысле совершенное. в плане техники. но вот разбираемое... уже сказали.

В ХУДОЖЕСТВЕННОМ ПЛАНЕ. Тут что-то староверское таёжное заброшенное — концовка так вообще отдаёт мистикой. Какое-то колдовское стихо — общение с лесными духами... В этом смысле задумываешься над тем что лесенка Маяковского здесь возможно и не нужна. Просто разбивка. Из всего этого следует что выражение "по всем статьям" попросту не из этой оперы.

ПОСЛЕСЛОВИЕ. Безусловно писать такие большие стихи — то ещё удовольствие и в тоже время откровение... Хочется пожелать автору писать такие большие стихи более подходящим для этого метром — дольником. Но это просто пожелание. Не более. Если нравится/хочется безусловно пишите большие ямбы и хореи — как угодно с разбивкой или нет — так как сейчас. Вдохновение не всегда требует понимания. Кому надо тот поймёт. Однако если автор желает понимания то — не пишите такие большие стихи.

Рихард Мор 2   28.01.2024 16:28   Заявить о нарушении

Рихард, спасибо за разбор! Я не думаю, что этому стихотворению в именно таком виде, в котором оно существует сейчас, поможет разбивка или деление лесенкой... :) Спасибо также, что обратили внимание и на другие мои произведения. Вот именно это стихотворение "встало костью в горле", как говориться. Сначала написался конец, кстати. Пока руки не доходят по совету Елены посчитать ритмы, но думаю с этого начну, а там посмотрим. Конечно, можно все так оставлять, и вообще ни к кому не прислушиваться... Но автор, именно как Вы и сказали, желает понимания.
У меня, конечно же, есть и произведения, которые однозначно останутся именно в таком виде, в котором они существуют на сегодняшний день - но их я и не выношу, соответственно, на обсуждение.

Эмма Шварц   28.01.2024 19:34   Заявить о нарушении

Мне всегда лень переделывать стихи глобально. Мелкие правки вношу. А остальное отпускаю в свободное плавание и пишу новое с учётом набранного опыта.
Мне понравилось одно изречение: "В современной поэзии можно всё, лишь бы это было сделано со вкусом".
С тех пор стремлюсь выращивать вкус.)

Ирина Полюшко   28.01.2024 20:21   Заявить о нарушении

Как вообще могут быть большие безцезурные стихи. Один из элементов это цезурные перебросы. Например возьмём 8 стопный ямб с цезурой на 4 стопе:

Когда в загашнике всегда беда которой очень грустно
Когда в квартире пьяный в хлам лежит мой друг полковник Брюсов
О это счастье взаперти руин безликих древних счётов
Внутри тебя рождает зверя вечность вера мать ЛЮБОВЬ НАДЕЖДа дочка

ЦЕЗУРНЫЕ ПЕРЕБРОСЫ — всегда беда, в хлам лежит, руин безликих, зверя вечность. Заметьте что в последней строке цезура женская. Плюс ВЫДЕЛЕНЫ нарушения размера — последняя строка это 10 ст. ямб. Я нарушил размер но не ритм. Благодаря цезурным перебросам. По сути эти цезурные перебросы есть и фразовые перебросы. Как бы ты не хотел но большие стихи состоят из того или иного количества разного по объёму фраз:

"Прими меня к себе, / прохладу забытья / дарующая ночь," — 3 + 3 + 3

Три фразы. Каждая идёт на 3 стопы. И у каждой есть цезурный переброс:

1 — ПРИМИ меня К СЕБЕ ПРОХЛАДУ
2 — ЗАБЫТЬЯ ДАРУЮЩАЯ

Вот это кстати сложные синтаксические цепи перебросов. Этому говоря языком простым не научишь.

Ну и под конец дополним нашу пантомиму:

—

Когда в загашнике ПОЧТИ всегда беда которой очень грустно БЫТЬ С СОБОЙ И ВСЕМИ ЛАСКОВОЙ И СТРАННОЙ
Когда в ТВОЕЙ квартире пьяный в хлам лежит мой друг И СОСЛУЖИВЕЦ ПОДполковник Брюсов
О это счастье ЧТО БЫВАЕТ взаперти руин безликих В ОТРАЖЕНЬИ древних счётов
Внутри тебя рождает зверя вечность вера мать ЛЮБОВЬ НАДЕЖДА И ЦАРЕВНА дочка

—

Это легко. Но это не стих — заготовка. Поэтому
Как вы там собираетесь считать ритмы — хотя ритмы лучше не считать) — я не знаю. Но если хотите — считайте конешно же! Так или иначе любой опыт только на пользу. Другое дело что — если у вас идут такие большие стихи — вы их тоже принимайте. И что я могу сказать наверняка — они не созданы для классических цезур.

Рихард Мор 2   28.01.2024 20:59   Заявить о нарушении

"Считать" - это я не совсем корректно выразилась насчет цезур. Ирина, полностью согласна насчет вкуса. И вкус необходимо развивать, с этим не рождаются. Тут нужна определенная начитанность. Одним "чутьем" не обойтись. Самые свои первые произведения я писала исключительно на слух. Если слух идеальный - может, можно и так. Не отношу себя к тем, у кого идеальный слух :)

Эмма Шварц   28.01.2024 21:36   Заявить о нарушении