ЛАТИНСКИЕ СТИХИ. РАЗГОВОР С ОЛЬГОЙ СЛАВЯНКОЙ. Оригинальный и полный текст — Рецензия на «Заметки о воспроизведении ритмики латинских стихов» (Ольга Славянка) http://archive.li/hq8YE http://www.stihi.ru/rec.html?2016/08/08/18829 — 20 ПОСТОВ.
••••••••••••••••••••••••••••••
ПЛАН ЭССЕ из пяти статей:
••••••••••••••••••••••••••••••
1 Латинские стихи. Квантитативный миф — 1, 2.
http://archive.li/uiR9M http://www.stihi.ru/2017/09/28/5807
2 Латинские стихи. Ритмика Амеаны. Катулл — 3-8.
http://archive.li/pd2TW http://www.stihi.ru/2017/09/28/5890
3 Латинские стихи. КРИТИКА СТАТЬИ ОЛЬГИ СЛАВЯНКИ — 9, 10.
http://archive.li/p6sDU http://www.stihi.ru/2017/09/28/6155
4 Латинские стихи. Транскрипция перевода — 11-19.
http://archive.li/PzxMx http://www.stihi.ru/2017/09/28/6208
5 Латинские стихи. Фалех, Катулл и Гендекасиллаб — 20.
http://archive.li/EFXkw http://www.stihi.ru/2017/09/28/6248
••••••••••••••••••••••••••••••
***9***
Критика вашей статьи:
Заметки о воспроизведении ритмики латинских стихов (Ольга Славянка)
http://archive.li/O20Lr http://www.stihi.ru/2008/12/08/1978
•••••••••••••••••••••••••••••
1 НАЧАЛО
Цитирую вас:
<...>
А) «Кто же виноват в том, что при переводе латинских стихов выхолащивается основное содержание?
Видимо, благие намерения. Ведь, как известно, ими вымощена дорога в ад.»
•••
Б) «Одна из главных причин появления никудышных переводов – это попытка передать ритмику латинских стихов средствами русского языка, а сделать это в большинстве случаев, увы, технически невозможно.
Ниже я попробую объяснить, почему подобные попытки обречены на провал.»
•••
В) «Ритмика латинских стихов изначально устроена иначе. На самом деле мы не знаем, как расставлялись ударения и какие слоги в латинских словах были длинными, а какие короткими. Поэтому принятая ныне классификация латинских стихов не совсем достоверна.
Будем считать, что существующая гипотеза о расстановке ударений и протяженности тех или иных гласных в слогах правдоподобна.
Тогда приходится считать, что в латинских стихах ритм (ямб, хорей и т.д.) привносился путем чередования долгих и кратких гласных, независимо от ударения. Если обозначить «Х» – долгий слог, а “-” – краткий слог, то, скажем, стопа дактиля будет иметь вид “х--" . В латинской строфе те или иные слова выделялись интонационно двумя способами: с одной стороны, чередованием длинных и долгих гласных, с другой стороны, ударением в словах.»
•••
Г) «Считается, что ударение в латинском языке было музыкальным, а не экспираторным, т.е. ударный слог выделялся повышением голоса, а не придыханием, как в наше время в европейских языках, но в точности это неизвестно. Тем не менее, латинские стихи – это своего рода аналог игры на фортепьяно «в две руки» (длина слогов и ударение).»
<...>
•••••••••••••••••••••••••••••
Если взять во внимание все пункты изложенного — начального отрезка статьи, то, в принципе, если читать ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО можно уже, сделать краткий, но ВЫВОД:
Нам ничего неизвестно ЧТО ТАМ БЫЛО В ЭПОХУ ТУ ЕЩЁ поэтому БУДЕМ СЧИТАТЬ, — как закон — что в латинской поэзии стихи строились не только на долгом и кратком слоге, но и — ДОПОЛНИТЕЛЬНО — на ударном, и безударном слоге. —
(а это уже чушь полная, ибо, цемент под фундамент дома никак нельзя заменить глиной) — Поэтому — например (странно, да?) НАПРИМЕР:
ГЛЯ{жу} {РАд}ости ДА {пол}НЫе ШТА{ны}
{...} — ударные слоги.
ГЛЯ... — долгие слоги.
{РА} — ударные и долгие слоги.
ости — краткие и безударные слоги. В чём между ними разница — в душе не бачу.
Итак, что, где, как, — разобрались — ситуация абсурдная, – понятно, но — выходит, что эта строка написанная Камаринским Хореем:
оо1ооо1ооо1 — 11 слогов.
— по долготам, является — Фалеховым Гендекасиллабом:
1о1оо1о1о1о — 11 слогов.
И мне теперь понятно, почему переводы латинского Фалеха на русский такие корявые, ибо, если Катулл, писал некоторые строки Камаринским, то Камаринским надо и переводить. В чём разница между Фалехом и Камаринским — да ни в чём — +- в одном слоге всего:
«Ах ты сукин сын Камаринский мужик
У трактира с ...бутылкою лежит...» —
оо1ооо1ооо1 — К.
оо1оо1ооо1 — Ф.
Да, но, кто-то может возразить, что, раз такое дело, то в чём же тогда, разница между Фалехом и 3-стопным Анапестом? А действительно, что такое 3-стопный Анапест и Фалех в плане Метра? — +- всё тот же один слог:
оо1оо1ооо1... — Ф.
оо1оо1оо1... — Ан3
Ну прям как Камаринский и Фалех. Ага, значит и 3-стопный Анапест друг Фалеха? Нет. Не друг. Ибо, после рассуждений по схемам нужно ВСЕГДА и ОБЯЗАТЕЛЬНО переходить к примерам построенным на словах (что так не любят делать многие говоруны — даже странно...) — НАПРИМЕР:
Ах ты сукин сын Камаринский мужик
У трактира с бутылкою лежит
Из бутылки всё льётся вино
А ему как и нам всё равно
оо1ооо1ооо1
оо1оо1ооо1
оо1оо1оо1
Как вы понимаете, на практике, 3-стопный Анапест не прошёл испытания Фалехом. Ну, если я это должен как-то ещё доказывать — или мои примеры кому-то показались отнюдь не доказательными — считайте меня ГОЛОСЛОВНЫМ. — И пишите так, как я не советую. Но, здесь, (и далее) я всё таки буду придерживаться той точки зрения, что 3-стопный Анапест НЕ друг Фалеха. Поэтому,
я надеюсь, понятно, что Ритмика стиха (или стихотворения) это не обязательно одинаковый (или определённый) ударный строй — от строки к строке? Почему? Потому что, помимо Логаэдов — строгих Размеров, существуют ещё Дольники и Тактовики — не строгие Размеры. Например:
1
Ах ты сукин сын Камаринский мужик
У трактира с бутылкою лежит —
оо1ооо1ооо1
оо1оо1ооо1 —
Это ТАКТОВИКОВЫЙ момент
2
Из бутылки льётся вино
А ему как и нам всё равно —
оо1о1оо1
оо1оо1оо1 —
это ДОЛЬНИКОВЫЙ момент.
Вот и вся лирика. И, если при переводе стихов Катулла, у вас не получается перевести Фалехом, то вы должны искать Размеры — близкие ПО РИТМИКЕ к Фалеховому Гендекасиллабу. А это, все Размеры, ритмически относимые к ТАКТОВИКУ = Двухсложники+Логаэды. Но, никак не к Дольнику = Трёхсложники+Логаэды.
Да, но, опять же как мы быстро скатились от БУДЕМ СЧИТАТЬ... до определения к переводам Фалехового Гендекасиллаба. Но, я повторюсь: КВАНТИТАТИВНАЯ метрика — это МУЗЫКАЛЬНЫЙ МИФ. И ваше высказывание — причём заметьте, почему-то НЕ будем считать... а — «Тем не менее, латинские стихи – это своего рода аналог игры на фортепьяно «в две руки» (длина слогов и ударение).» — ЭТО тот же МИФ. Причём — ДВОЙНОЙ.
Ольга, вы, надеюсь, слышали всем известную песенку как «В траве сидел кузнечик»? Как там:
В ТРА-{ВЕ} {СИ}-{ДЕЛ} {КУЗ}-{НЕ}-{ЧИК}
о1 11 111
{СОВ}-{СЕМ} КАК {О}-ГУ-{РЕ}-{ЧИК}
11 о_1о11
Так вроде? А теперь выключите музыку:
«В траве сидел кузнечик
Совсем как огуречик
В стране своей волшебной
О детстве своём пел
Где плыли серенады
Огней лохматых лапы
У ёлочки игрушечки
Да нет же всех живых»(с)
...
Ольга, это 3-стопный Ямб. И даже эта строка:
«О детстве своём пел»
•••••••••••••••••••••••••••••
Надо ли мне, после всего того, что написано мною выше переходить по пунктам разбираемого начального отрезка эссе? Ну, давайте. По возможности. Вкратце.
•••••••••••••••••••••••••••••
А) Благие намерения говорите? А как быть с вашими?
Б) Как сказал мне автор Замоскворецкий: «А нашего Камаринского они могут на свою латынь перевести»?
В) Если «Ритмика латинских стихов изначально УСТРОЕНА ИНАЧЕ», а «принятая ныне классификация латинских стихов НЕ СОВСЕМ ДОСТОВЕРНА.», то в первую очередь надо хотя бы изложить СВОЮ доказательную позицию, — о доказательной базе, ладно бы — а не говорить далее «Будем считать....» — это уже ошибка. ОГРОМНАЯ ОШИБКА. Ну, может не такая огромная, но, что вы пишете далее? — «Тогда приходится считать, что в латинских стихах ритм (ямб, хорей и т.д.) привносился путем чередования долгих и кратких гласных, независимо от ударения.». —
Дорогая Ольга, — хрен с ним с каким-то там РИТМОМ ЯМБОМ... — но, вообще-то все стихотворные термины идут С ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ. А как известно, культура этой страны раньше латинской. И, если немного почитать, то, эти же МЕТРЫ Ямбы и Хореи и иже с ними, с трудом усваивались на земле Латинян. Тот же Фалех, — ЛОГАЭДНЫЙ МЕТР И РАЗМЕР — родом из Александрии, а не латинский Гендекасиллаб, как вы считаете или повторяете чьи-то досужие высказывания. Его называют Катулловым Гендекасиллабом только потому, что Катулл, первый стал его использовать в Древнем Риме и с точки зрения банальной эрудиции никто толком и не знает кто такой был этот Фалех — поэт который писал этим Размером. И т.д. Почитайте Википедию и возможно много чему подивитесь. Ибо, что наш Камаринский, что их Фалех, это непристойные стихи так нравившиеся уличной черни, так сказать. А так-то — народу. Насколько мне известно в русских кабаках то и дело заказывали Камаринского, музыку на которого положил в своё время (или лучше сказать НАПИСАЛ?) Фёдор(?) Иванович(?) Глинка. А уж о популярности Камаринского в народе и говорить не приходится. Но, кто такой этот Камаринский? И, кто такой этот бродячий поэт Фалех?
Г) Дорогая Ольга, возможно вы не знаете, но если не брать во внимание музыкальные инструменты — хотя среди них есть струнные, например и духовые — то, говоря исключительно за людей, — не важно на каком языке говорят эти двуногие звери, все они, подобны — инструментам ДУХОВЫМ. А именно, убери Дыхание — и не будет Речи.
Но, да ладно. Вы же умная. Вы же грамотная. Куда мне до вас. Другое дело, что вы опять, переходите из среды предположений в среду, где принято считать. Какое там было дыхание... — «в точности это неизвестно. Тем не менее, латинские стихи – это своего рода аналог игры на фортепьяно «в две руки» (длина слогов и ударение).» —
Собственно, опять же, всё началось с малого. Одна ошибка пошла за другой и — вышел один БОЛЬШОЙ ОГРОМНЫЙ КОМ. Да? Снеговика лепим? Из чего — из глины? «Игра на фортепьяно в две руки» —
Не было такого НИ-КОГ-ДА.
Как пел в траве кузнечик...
•••••••••••••••••••••••••••••
Но, опять же, я не против. Если вы так считаете... — но, дайте мне ТРАНСКРИПЦИЮ латинских стихов Катулла. А там посмотрим. Дадите? Или всё — оскорбление нанесено — гуляй казачек?
С уважением,
Рихард Мор 2 11.08.2016 15:38 Заявить о нарушении
***10***
Ну что поделать, если я такая несообразительная? Не понимаю я вашей мысли. И греческую, и латинскую поэзию изучали поэты и литературоведы на протяжении нескольких веков во многих странах. Они пришли к тому выводу, что и греческое, и римское стихосложение относится к силлабо-метрическому типу, т.е. ритм отбивается чередованием долгих и кратких гласных. Предположительную долготу гласных в стихах Катулла вы можете найти на сайте на английском языке:
http://rudy.negenborn.net/catullus/text2/sc41.htm
[ http://archive.li/wQNez http://rudy.negenborn.net/catullus/text2/sc41.htm ]
где вы можете найти метрические схемы и для других стихов.
Однако, как вы заметили, помимо ритма, отбиваемого чередованием долгих и кратких гласных, у Катулла прослеживается еще и почти правильное чередование ударений, тем самым это "игра в четыре руки": по ритмическому закону чередуется и долгота гласных, и ударения в словах. Однако в российском литературоведении в советскую эпоху возобладала порочная тенденция: в качестве основного было выдвинуто требование сохранять ритмическую схему латинских стихов путем замены позиций с долгими гласными на ударные позиции. Против этого требования я написала статью.
Что до вашего предложения, как я его поняла, вы предлагаете вообще игнорировать основной ритм и смотреть лишь на ударения. Будет ли при этом воспроизведена ритмика оригинала? Нет, конечно. Долгие слоги обращают на себя больше внимания, чем ударения. Помимо мелодики у стихов есть еще основное содержание: мысли, визуальные образы, эмоции, темп повествования.
И ритм часто диктуется основным содержанием. Допустим, кто-то написал дактилем стихи о гусенице, превратившейся в красивую бабочку. Можно ли это стихотворение перевести по-русски дактилем? Нельзя. В слове "гусеница" 4 слога и ударение падает на первом слоге. Наше русское ухо легко воспринимает интервалы между ударными слогами, если их 1 или 2; интервал в 3 безударных слога не раздражает, а вот в 4 уже воспринимается с трудом. Если переводчик выберет дактиль, то интервал будет уже 5 безударных слогов. Такие стихи на русском языке слишком тяжелы для восприятия. Поскольку гусеницу нельзя заменить другим животным, придется выбрать хорей или ямб, чтобы было 3 безударных слога. Однако в наши дни переводчики пыжатся воспроизвести ритмическую схему и идут на искажение содержания. Гусеницу они могут заменить червяком, но при этом выхолащивается центральный образ и стихотворение обретает карикатурное звучание.
Если вы хотите обсуждать стихотворение об Амеане, хотя это далеко не лучшее стихотворение Катулла, то какие могут быть соображения для выбора ритма?
Фалекейский стих тоже не имеет постоянного размера стопы, он ничуть не лучше гендекасиллаба в плане перевода. Наш мозг допускает пропуск одного ударного слога: при постоянной долготе стопы он восстанавливает место, где должно быть ударение. При переменной длине стопы наш мозг фактически не может восстановить место, где должно быть ударение. Из-за большой длины слов в русском языке почти всегда, за редким исключением, приходится пропускать ударение в фалекейской строке, из-за чего она становится нечитабельной. В очень редких случаях длина слов может вписаться в фалекейскую строку без искажения основного содержания. В то же время анапест обычно позволяет точнее передать основные мысли. Сравнивая анапест и фалекейский стих, можно сказать, что в данном случае ни один из них не передает мелодики оригинала, но анапест дает больше возможностей в плане выбора слов и поэтому предпочтительней. Ритмы с переменной длиной стопы не для русского языка - во всяком случае в переводе.
Ольга Славянка 12.08.2016 00:07
••••••••••••••••••••••••••••••
И для кого давал примеры Дольников и Тактовиков... Гнёт свою линию женщина... Ибо — женщина.
1 Латинские стихи. Квантитативный миф — 1, 2.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/5807
2 Латинские стихи. Ритмика Амеаны. Катулл — 3-8.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/5890
3 Латинские стихи. КРИТИКА СТАТЬИ ОЛЬГИ СЛАВЯНКИ — 9, 10.
4 Латинские стихи. Транскрипция перевода — 11-19.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/6208
5 Латинские стихи. Фалех, Катулл и Гендекасиллаб — 20.
http://www.stihi.ru/2017/09/28/6248