Рецензии на произведение «В гостях у Ольги и Валентина»

На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 24 по 15
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

понимаю, что хозяева наверняка уже устали от своенравных поэтов и их бесконечного каравана стихов, но ничего не могу с собой поделать, и тоже вот.
а потому что нечего быть такими радушными и интересными, за всё надо платить)
и есть ещё момент некоторой вины, что ли... вот критикую всех подряд безжалостно, а сам типа отсиживаюсь в кустах)
но никогда! запомните, никогда поэты из рода юлиев не будут отсиживаться в кустах!
и посему, прошу покорно принять к рассмотрению мой текст.
всех желающих, если хозяева великодушно разрешат, тоже зову воспользоваться возможностью и воздать автору за всё хорошее)

http://www.stihi.ru/2011/06/21/263
Этюд
Шердж Шер
в один из дней назовём его четверг
или это была пятница помню что в тот день
я позавтракал яйцом сваренным всмятку
ненавижу дни когда яйца получаются всмятку
это значит что будущая тоска
уже с утра проникает в меня вместе с завтраком
так вот в один из этих поганых дней
всё же назовём его четвергом
кстати в литературе были люди
одного звали четверг а другого пятница
и это тоже меня всегда настораживало
относительно этих сомнительных дней
в общем время показывало на твоих часиках 15.32
я сидел на каком-то огромном куске бетонного парапета
непонятно как занесённом в этот унылый двор
а ты стояла передо мной стояла так близко
что я слышал запах твоего голого живота
и вот когда ты что-то сказала или мне показалось
что ты стала на чём-то настаивать
вдруг меня озарило блин да всё очень просто
предположим что ты влюбляешься каждые три месяца
и так продолжается последние десять лет
прибавим десять случайных влюблённостей
не закончившиеся ничем вернее закончившиеся ничем
простой арифметический подсчёт даёт нам цифру
в пятьдесят таких же придурков как я
желавших владеть тобой безгранично
и ничего особого не добившихся на этом пути
так вот пятьдесят отборных на что-то надеющихся самцов
и среди них ни одного заметь ни одного
кому бы она хотя бы однажды не изменила
и тут мы подходим к самому главному
кому-то она изменяла с оставшимися сорока девятью
и таких бедолаг ведь было достаточно много
чтобы заметить что я-то ну я-то не в этом числе
в математике для таких кажется случаев есть число пи
и если разделить пятьдесят на это число мы получим
точное количество этих смертельно отравленных ею
а кому-то она изменяла только с двумя или пятью
по одним только ей известным причинам
допуская некоторую видимость власти над собой
я не знаю как это объяснить но в ту минуту
когда во мне не осталось ничего
кроме отвращения к себе
мне вдруг стало легко

в этот ужасный день мне хватило дня
чтобы получить неопровержимые доказательства
существования того что день за днём
содрогает нас где-то глубоко внутри наших тел
как внутри остывающих звёзд
ведь в общем-то тело единственное оправданье любви
и только тело имитатор любви
и только тело ненавистник любви
и только тело прирождённый убийца любви

Шердж Шер   22.05.2018 20:21   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Поскольку Вы уже так обжились в нашей гостиной, что стали почти родственником и хочется называть Вас просто мон шер, скажу с последней прямотой, что это совсем не шерри бренди на мой вкус. Это при том, что я принадлежу к поклонникам и даже где-то апологетам верлибра. Вас можно будет простить, только если Вам не больше 15 лет. Ну, от силы, 16.
Начало в стиле легкой английской прозы позапрошлого века вдруг переходит в неудобосчитаемую часть в стиле подростковой прозы 70х прошлого века и заканчивается всё Чарльзом Буковски лайт. Все три части стилистически не стыкуются никак, имхо. Немотивированный переход со второго лица на третье в середине только усугубляет это ощущение нестыковки. Честно, подсчеты измен героини ввели меня просто в ступор. Герою вдруг стало легко, а мне - нет. Я честно перечитал раза три, даже произвёл математические действия вслед за автором, но все равно остался в недоумении - зачем? В чем озарение? Что же такого герой находит внутри своего тела? Тривиальный ответ - душу - для героя слишком прост. Для него тело одновременно оправдание и убийца любви. С этим парадоксом автор и оставляет читателя. Легкого этюда не получилось, как мне кажется.
Засим временно заканчиваю дозволенные речи.
Подождём, что скажет хозяйка, у неё для всех находится доброе слово.

Валентин Емелин   23.05.2018 00:26   Заявить о нарушении
))) спасибо, Валентин)
у меня был друг, который всегда бесился, когда я, желая его ободрить, сравнивал его с буковски, ему казалось это низким, наверное он хотел сравнения с шекспиром)
а я не гордый, мне с буковски нормально, хотя для пущего шика лучше бы бротиган)

Шердж Шер   23.05.2018 00:48   Заявить о нарушении
Шердж Шер, скажу и я пару слов.)
Во-первых, сложно определить выбранную форму. До того, как начались арифметические подсчёты, это была чистая проза - ни разу не верлибр) И именно эта часть мне показалась наиболее интересной в данном тексте)
Симпатичная завязка с арпеджио яиц, приятная ремарка ("кстати в литературе были люди /одного звали четверг а другого пятница"), хорошая чувственная деталь ("а ты стояла передо мной стояла так близко, что я слышал запах твоего голого живота").
Что сразу предвещало дальнейшие минусы: слова-маркеры - "ненавижу", "поганых" и - о нет! - "будущая тоска". Я бы, кстати, вообще запретила поэтам употреблять слово "тоска" - оно уже до дна вычерпано давно и не несёт в себе первоначального смысла, а наоборот, сигнализирует: "дальше пойдёт сентиментальщина с элементами мелодрамы"... И таки началось...
Подсчёты закончились неожиданным выводом:

когда во мне не осталось ничего
кроме отвращения к себе
мне вдруг стало легко

Играет ли этот парадокс? Не очень, потому что в нём нет изящества... Получился просто скачок в логике, который не питает читателя ничем...
Также мне не показался оправданным переход с обращений "ты" к "она". Возникает невольное ощущение, что автор забыл, как строил свою речь вначале и поленился вчитаться в написанное...
Что же касается финала, то он добавляет к математическому этюду сумбурную истерическую коду. Его первая строка - "в этот ужасный день мне хватило дня". Эти два дня в одной строке выглядят не очень убедительно... И опять le mot - "ужасный"... Сэр (Шер), ну стиль... Всё содержание финала показалось мне нелогичным, выводы - претенциозными, громкими, но не как раскаты грома, а как бряканье жестяного таза по кафелю...

Ольга Ведёхина   23.05.2018 12:14   Заявить о нарушении
спасибо, Ольга, интересно.
согласен про "будущую тоску", да, меня это место самого коробит, но оставлял его в рамках заявленной текстом поэтики... сейчас вижу: нет, никак не катит.
а вот маркеры "ненавижу", "поганых" и "прочая ментиментальщина" - уже сознательная игра с эстетикой американского индивидуализма.
Валентин ведь, несмотря на проскальзываемое раздражение, легко считал буковски)
я люблю этих отверженных американцев, керуака, буковски, бротигана, с их по сути мальчишескими поэтиками, и в этом тексте конечно много дани им и восторгу от их беззаботной болтовни.
но последние пассажи о природе любви - уже мои, вырывающиеся из сознательной стилизации.
жестяным тазом по кафелю говорите? нуну)) прикольное сравнение)

спасибо вам большое, было приятно и полезно, что не так часто совмещается)

Шердж Шер   23.05.2018 13:30   Заявить о нарушении
Шердж, игра с чужой эстетикой хороша, если она прочитывается как игра, а не как бледное подражание... Если есть желание писать в стиле Буковски, Миллера и gроч. //хотя я люблю, когда пишут исключительно в своём стиле:)// и если Вы хотите, чтобы "ненавижу" в самом начале текста воспринималось иначе, - тогда никакой тоски дальше - брутальность, цинизм, инвективная лексика, плевки сквозь зубы)
Но подчёркну, что Ваши любимые авторы работают в прозе... Определяйтесь, где будет Ваш порт приписки) Может, и впрямь лучше в прозаических миниатюрах, рассказах себя попробовать - если до сих пор этого не делали?..

Ольга Ведёхина   23.05.2018 15:13   Заявить о нарушении
Ой, это было "проч."))

Ольга Ведёхина   23.05.2018 15:16   Заявить о нарушении
Чувствую я слишком польстил Вам Буковски:) я ещё не писал про дни-днями-о днях и тд в одной строфе

Валентин Емелин   23.05.2018 15:23   Заявить о нарушении
Зато я писала о днях)))))

Ольга Ведёхина   23.05.2018 15:34   Заявить о нарушении
Оль, как бы это тактичнее, все он писали стихи) как в прямом смысле - в столбик, так и в переносном - их проза насквозь пропитана поэзией, иногда страницами можно читать как тонко выстроенные верлибры.
а миллер здесь совсем некстати, это автор совсем другого ряда.
ещё как можно тактичнее: вы, как догадываюсь, не вполне в теме, очень рекомендую "рыбалку в америке", "генерал конфедерации", стихи буковски и керуака, это всё прекрасный материал, без которого нельзя жить в современном мире)

Валентин, мне легко польстить с любым почти сравнением, я неприхотлив)

Шердж Шер   23.05.2018 16:26   Заявить о нарушении
Брошенные в меня мелкие камешки собрала и высыпала на берегу...

"Проза пропитана поэзией" - такой прозы немало, у самых разных прозаиков. Но зачем её записывать в столбик, не могу понять... У того же Буковски верлибры - всё-таки верлибры... Вот этот, например, как хорош...
_
говорят, в стихах
поэт не должен ныть о личном
говорят,
надо абстрагироваться,
и в этом есть резон
но Иисусе!
пропало двенадцать стихов, а я не пишу под копирку,
и ты прихватила
мои
рисунки - лучшие! -
как будто украла воздух из лёгких
ты что, тоже хочешь, как все они,
свалить меня с ног?
почему ты не взяла мои деньги? обычно шлюхи берут
тащат из штанов у пьяного, завалившегося спать в углу
в следующий раз забери мою левую руку
или полтинник
но не стихи
я не Шекспир
но когда-нибудь попросту
моим стихам придет конец,
абстрактным или ещё каким;
деньги, шлюхи и пьяницы будут всегда,
до самой последней бомбы
но, как однажды Господь сказал,
заложив ногу за ногу,
я вижу, что создал кучу поэтов
и куда как меньше поэзии.

Ольга Ведёхина   23.05.2018 16:39   Заявить о нарушении
ну вот, слава богам вы всё-таки обратились к неведомому доселе материалу, и я практически щаслив, остальное неважно)

Шердж Шер   23.05.2018 17:51   Заявить о нарушении
Нет, очень важно. Я-то думала, что Вы опираетесь именно на прозу вышеупомянутых авторов, а вовсе не на их поэзию - поэтому о прозе и говорила... И "Этюд" больше похож на прозу...

Ольга Ведёхина   23.05.2018 22:29   Заявить о нарушении
ну, если очень важно, хорошо, будь по-вашему.
жаль, но придётся говорить жёстче, иногда это полезно.

итак, во-первых, вы попросту не в материале и до сегодняшнего дня скорее всего не знали, что буковски был поэтом, не говоря уж про керуака, и скорее всего про существование такого блестящего мастера как ричи бротиган) это не преступление, это ерунда, все мы не знаем каких-то общеизвестных хрестоматийных вещей, здесь нечего стыдиться и раздувать из этого событие, но надо этот момент потери компетенции всегда контролировать, сознавать и не вступать в пределы сомнительной дискуссии.
это вовсе не самые любимые мои авторы, как вы опять таки неудачно предположили, но я достаточно хорошо их знаю, и дал вам возможность остановиться и не плодить сущности)

теперь о верлибрах.
главный тезис всех времён и народов: никто не знает, что такое верлибры.
но я четверть века честно пытаюсь понять, где пролегает эта странная граница поэтической ткани.
я писал прозу, странную ритмизованную прозу, странные стилизованные миниатюры с переходной ритмической фактурой, чего я только не писал в этом роде, и могу сказать, что достаточно знаю об этом.
тезис второй: вся лучшая проза написана п о э т и ч е с к и, абсолютно вся, от тацита до это я эдичка.
но. есть граница дыхания между собственно прозой и сугубо поэтическим текстом.
когда вы пишите прозу, как например вот я сейчас - у вас другое дыхание, в прямом, переносном и метафизическом смыслах.
проза требует "длинного" дыхания, поверхностного, не проникающего в сердцевины слов.
это надо уметь чувствовать наверное, но в общем-то это несложная практика понимания для пишущего стихи - потому что работая с поэтической тканью можно легко понять эту разницу, когда дыхание становится "коротким" и в то же время очень глубоким, проходящим сквозь каждое слово.
это если коротко, сермяжным интернетным слогом, в умных исследованиях наверняка это всё расписано в красивой терминологии)
в любом случае, исходя из этого "этюд" - это стихи, плохие или не совсем пропащие другой вопрос, но это стихи, точка.
такой мой вам окончательный ответ, если это вам так уж важно)

Шердж Шер   23.05.2018 23:49   Заявить о нарушении
Мон шер, вынужден констатировать, что это Вы не в теме:)
Вам дама говорит: "...думала, что Вы опираетесь именно на прозу вышеупомянутых авторов, а вовсе не на их поэзию". И приводит уместное стихотворение Буковски, написанное очевидным верлибром.
На что Вы отвечаете (довольно-таки заносчиво и не сказать чтобы уважительно): "итак, во-первых, вы попросту не в материале и до сегодняшнего дня скорее всего не знали, что буковски был поэтом,". У меня возникают сразу две мысли: 1)Вы то, что написал оппонент, не читали или не поняли 2)это Вы не знаете, что Буковски был романистом, написал 6 романов, начиная с Post Office и заканчивая Pulp. Писал он и рассказы, и нон-фикшн, и чего только не писал, кроме стихов.
Я бы извинился...

Валентин Емелин   24.05.2018 00:16   Заявить о нарушении
))) ой всё)
извиняюсь.

Шердж Шер   24.05.2018 00:20   Заявить о нарушении
ну так-то лучче)

Валентин Емелин   24.05.2018 00:22   Заявить о нарушении
А я не по форме, а по содержанию.
ЛГ частоту смены связей по себе высчитывал?
А он не пробовал любить платонически девушек, которые до свадьбы ни-ни?))

Ирина Полюшко   27.05.2018 00:09   Заявить о нарушении
пробовал... чего он только не пробовал на этом прекрасном поприще, но итог всегда один)
"он уходил, как адвокат после проигранного дела")

Шердж Шер   27.05.2018 00:22   Заявить о нарушении
это наверное как в футболе, рано или поздно обязательно проигрываешь)
как ливер сегодня... но ничего, и чёртов реал проиграет, их сливочное счастье тоже не вечно)

Шердж Шер   27.05.2018 00:28   Заявить о нарушении
если позволите, пару копеек в общий лонг
когда Буковски спекся, а до него Керуак
Аксенов и иже ними
и отчасти даже генри Миллер
социокультурное поле оказалось пустым
не буду называть имен, дабы не способствовать разгильдяям, но
нынче следование за реальностью Керуака
есть повторение Пелевина
ну как это вы. продвинутые авторы. на это годитесь!!!
повторение пройденного есть пройденный кем-то успех
то есть преподавательская деятельность

Белавин Игорь Песни   27.05.2018 23:06   Заявить о нарушении
нет.
не было никакого следования по чьим-то стопам, не было такой задачи - а давай-ка я стилизую под битников своё очередное падение в бездну.
нет, весь этот контекст возник потом, задним числом.
мы облекаем свои ощущения в слова, а потом выясняется, что мелодия для этих слов уже существует.
я собственно и хотел с этим разобраться, уточнить многое для себя в этом тексте, и благодарен хозяевам гостиной, что этот литературный контекст всплыл с определённой ясностью для меня.

писался же текст в горячее от настоящих событий, высвобождая реальную горечь, реальные лихорадочные размышления о несоответствии наших ожиданий любви.

Шердж Шер   27.05.2018 23:39   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Здравствуйте, дорогие!) Весенней радости!
А вот и мой стишок в горшочке)

апрельская молитва
http://www.stihi.ru/2018/04/28/8457

когда в голове ни прозы ни розы
ни строчки рифмованного бла-бла
бегу до последнего паровоза
считаю встречные купола
пасхальный благовест слух пронзает
весна рождает себя сама
а я кидаюсь в вагонов стаю
и вот мелькают уже дома
и акведуки и светофоры
рассвета дымка и плоть полей
я доберусь до конца нескоро
дорога вязкая точно клей
зигзагом ходит петляет ниткой
уводит в серые тополя
сползает ночь по стене улиткой
за юбку колокол теребя -
шестое чувство прозрачный кокон
гнездо апрельской моей души
под звонкой ложечкой станет цокать
стальная конница госпожи
о матерь божья святая дева
царица вышнего мириам
поймай нас в нерукотворный невод
в свой тихий присноблаженный храм

Ирина Рыпка   20.05.2018 19:29   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Ирина, доброго дня!)
Этот стих написан в жанре "что-то не пишется ничего - да и начну-ка я с этой ламентации, пожалуй, а там что-нибудь и пойдёт") Жанр, хорошо известный многим пишущим людям) Но положа руку на сердце, я не очень люблю такие почины... Мне сразу кажется, что автор отчаянно терзает лист/Word в надежде, что муза сжалится.. И эта жалкая поза мне не импонирует... А ведь потом и складывается, и разматывается клубок из ничего, из "что вижу, о том пою" - хорошо разматывается: стих для меня начинается со строки "дорога вязкая точно клей" - и дальше всё замечательно, строка за строкой чудные. "сползает ночь по стене улиткой /за юбку колокол теребя" - великолепно. Единственное, что во второй половине стихотворения меня смущает - это "госпожа"... Там в этом месте вдруг возникает такой бег по конфессиям - с тенью средневекового культа Дамы - и я не очень уверена, что эта тень вписывается в купола, колокола, пасхальный благовест и присноблаженный храм... Не знаю, как Валентину услышится этот фрагмент - посмотрим.

Ольга Ведёхина   20.05.2018 19:59   Заявить о нарушении
Доброго всем весеннего дня! Ирина, рад видеть Вас здесь. В целом с Олей согласен, зачин ‘а пойду-ка я за вдохновением’ сразу настораживает. Но, с другой стороны, посыл верный - нет вдохновения - помолись. И получается, прекрасные кружева сплелись в середине.
Мне видятся в стихе две смысловые ветки, которые у меня так и не совместились. Одна паровозно-вагонная, другая колокольно-храмовая. ЛГ, как я понимаю, отправляется в путешествие по железной дороге. Но почему железная дорога вдруг становится дорогой вязкой, как клей, петляющей в тополях? Хотя вагонная тема потом и звякнет ложечкой в стакане, но как-то очень слабо и не совсем к месту. Так и не сложилась у меня картинка...

Валентин Емелин   21.05.2018 12:38   Заявить о нарушении
Ольга и Валентин, доброго дня!
Простите, что не сразу ответила. Спасибо большое за разбор! Было интересно узнать ваше мнение.

Насчёт зачина - здесь всё прозрачно и да, так и было, но, как мне кажется, всё вышло естественно - стих сам написал себя, как мне в тот момент ощущалось, легко и непринуждённо.

Ольга, по поводу, госпожи -
имя Мария = госпожа, так усвоилось с детства, ещё с первого прочтения Нового завета, и мне кажется, это ровно считывается.

Валентин, железная дорога - это семантический образ жизненного пути, такого разного и непредсказуемого.

И ещё раз спасибо за тёплый и деликатный разбор))

Ирина Рыпка   28.05.2018 12:11   Заявить о нарушении
да не за что, Ирина:) я про семантический образ понимаю, но в стихе есть действие, а стихи с действием я воспринимаю кинематографически. И у меня тут на склейке эпизоды не очень стыкуются. Смотрите: сначала ЛГ бросается к последнему паровозу - затем в вагонов стаю, затем ЛГ в поезде - мелькают дома, акведуки и светофоры - (склейка: доберусь до конца нескоро) - однако, дальше дорога уже другая, пешком - дорога вязкая, петляет итд. Хорошо - возможно, ЛГ "на дальней станции сошла" по дороге к Храму - но потом звякает ложечка в стакане, возвращающая читателя обратно в вагон. Это так и задумано?

Валентин Емелин   28.05.2018 14:27   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Здравствуйте, добрые люди! Буду рад услышать критику своего стишочка в любой форме и любом объёме.)В ссылке и вверху - старый вариант текста, который я не могу изменить по условиям Конкурса, внизу - последний вариант, на котором и попрошу вас сосредоточиться.
"1906-ой..."
http://www.stihi.ru/2017/05/19/10319

Онежский лес играет кронами,
Но вальщик в небо щурит глаз,
И скоро ветками зелёными
Нарушится снегов атлас...

Обрубщик в армяке заношенном
Почтенных лет, да сноровист -
Сучки летят, в мороз подкошены,
А конный подцепляет хлыст*.

В теплушке им чифир отрадою -
Зимой тайгу рубить не мёд.
Да и на фабрике, что рядышком
В работах семь потов сойдёт.

Но вот уже бумага выдана,
Чуть желтоватая на вид,
Лигнина запахом пропитана,
Нарезана, в стопах лежит.

Пустой стакан... Бумага с перьями...
Строка пронзительно легка:
"И веют древними поверьями
Её упругие шелка..."

* Хлыст - срубленное дерево, очищенное от сучьев.

С изменениями:

Онежский лес играет кронами,
Но вальщик в небо щурит глаз,
И скоро ветками зелёными
Нарушится снегов атлас...

Обрубщик в армяке заношенном
Почтенных лет, да сноровист -
Сучки летят, в мороз подкошены,
А конный подцепляет хлыст*.

В теплушке им чифир отрадою -
Зимой тайгу рубить не мёд.
И за фабричною оградою
В работах семь потов сойдёт.

Но вот на склад бумага выдана,
Чуть желтоватая на вид,
Лигнина запахом пропитана,
Нарезана, в стопах лежит.

А в Озерках, где жизнь растрачена
У пьяниц в местных кабаках,
Прошла Она, шелками схвачена,
Величественна и легка.

И очи синие, желанные
Волнуют нас до сей поры.
И мы стремимся за туманами
В далёкие от нас миры...

* Хлыст - срубленное дерево, очищенное от сучьев.

Игорь Олегович Кузнецов   19.05.2018 14:24   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Игорь, это Вы удалили мои критические замечания?

Арабский Алфавит   19.05.2018 14:37   Заявить о нарушении
А, нет, пардон. Я спутал с ветки.
Но повторю и здесь.

Игорь, я Вас сюда "заманил", поэтому сам и начну критиковать.))

Меня в стихотворении напрягает уже выражение "нарушится снегов атлас". Атлас (материал) может порваться, смяться, замараться. Но "нарушиться"?
Понятно, что Вы хотели сказать, но такое словоупотребление допустимо лишь в нарочито авангардном стиле (авангардные стихи в лонгах БЛК бывают), а стиль Вашего стихотворения его не приемлет, по-моему.

NB: интересно, что Даль помечает "атлас" в значении
"плотная шелковая ткань с лоском" как слово татарское http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/204502
Как-то я не задумывался об этом).

Далее,
"Но вот уже бумага выдана,
Чуть желтоватая на вид..."

Я-то привык к другому значению выражения "на вид":
типа "на вид - так, а на самом деле - иначе". Вторая половина ("на самом деле - иначе") часто не произносится, а подразумевается.

Ахматова: "У сосен, молчальниц на вид" (а на самом-то деле они вовсе и не молчальницы, и именно поэтому поэт "подслушивает" у них свои строчки http://www.bards.ru/archives/part.php?id=53703)

Или же это противопоставление полностью выписывается, как у Толстого:
"Софья Ивановна была... младшая сестра княгини, но на вид она казалась старше".

Но, допустим, у меня слишком консервативное отношение к этому выражению. Только зачем в той строчке вообще "на вид"? Думаю, обычная подрифмовка, что не есть хорошо. По смыслу было достаточно "чуть желтоватая" (или даже просто "желтоватая"). Не на запах же она "желтоватая" и не на ощущение.)

Пока всё, передаю эстафету другим.)

Арабский Алфавит   19.05.2018 14:44   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Игорь Олегович!
Скажу своё мнение- мне больше нравится первый вариант.
Именно прямой цитатой из А. Блока.

Отсылка к А. Блоку видна и во втором варианте.

Знаете, какие строки немного напрягли меня при чтении и понимании?

"Но вот уже бумага выдана,
Чуть желтоватая на вид,
Лигнина запахом пропитана,
Нарезана, в стопах лежит."

С трудом приняла инверсию "лигнина запахом пропитана".
Хотя прекрасно знаю, что такое запах бумаги.
-----------------
И еще. На странице стихотворение очень хорошо оформлено.
Потому приглашаю других читателей зайти к Вам на страницу.
Успехов в конкурсе!

Елена Ительсон   19.05.2018 16:03   Заявить о нарушении
о как чудненько - нам с Олей уже и делать ничего не надо:)) я был прав насчёт потлака - гости занимают себя сами:)) спасибо, Ильдар, что подключаетесь.
но я вернусь обязательно прокомментировать, чуть попозже - добрый день, Игорь Олегович!

Валентин Емелин   19.05.2018 16:07   Заявить о нарушении
Так я ж обещал, Валентин, что до 20 мая буду на подхвате.))

Арабский Алфавит   19.05.2018 16:10   Заявить о нарушении
Простите, я не в ту ветку написала.
Хочу перенести в Курилку, но не скопируется.

Елена Ительсон   19.05.2018 16:23   Заявить о нарушении
Завтра перенесу свою рецензию в Курилку.

Елена Ительсон   19.05.2018 17:41   Заявить о нарушении
Не обязательно переносить, Елена, можно оставить здесь для полноты картины мнений.

Ольга Ведёхина   19.05.2018 18:18   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Елена! Благодарю Вас за Ваше мнение и отдельно - за пожелание.) Ильдару ответил в Курилке.

Игорь Олегович Кузнецов   19.05.2018 18:30   Заявить о нарушении
А вам, Ольга, Валентин, какая концовка представляется более удачной?

Игорь Олегович Кузнецов   19.05.2018 18:34   Заявить о нарушении
Сразу скажу, Игорь Олегович, что мне, как и Елене, больше нравится первый вариант: в нём чёткая драматургия текста - путь бумаги до кульминационного финала. Во втором варианте пересказывание Блока своими словами коварно подставляет ножку, ибо Блок свысока усмехается над "величественна и легка"... И "очи синие желанные" тут не звучат, не смотрятся... К тому же исчезает первоначальный замысел: от цикла создания бумажных листов к шедевру.

Согласна с Ильдаром: "И скоро ветками зелёными /Нарушится снегов атлас" - не очень удачно сказано. Атлас зелёными ветками, скорее, раскрасится, чем нарушится...
Насчёт "чуть желтоватая на вид": с одной стороны, нюанс, подмеченный Ильдаром, имеет место быть. Но вижу ли я здесь "криминал" - нет. В данном случае могу принять в таком смысле: бумага, вроде, должна быть белой, но эта на вид - желтоватая. В общем, мне эта строка не царапает глаз...
И маленькое замечание: нужна запятая в конце строки -
Да и на фабрике, что рядышком,
_
В целом же стих этот мне мил. Он не претендует на художественные открытия и прорывы, но атмосферен, запоминается. И выбранный приём - создание стихотворения с нуля "под ключ" - мне нравится.

Ольга Ведёхина   19.05.2018 18:40   Заявить о нарушении
Да, Ольга, убедительно. Пытаться пересказывать Блока… дело неблагодарное. Я столь долго работаю над этим стихотворением, что уже сам начал забывать, о чём оно. Спасибо, что напомнили.)
Благодарю Вас за тёплый отзыв и за подарок – «раскрасится» мне очень нравится.)
Для всех. Пожалуйста, называйте меня попроще.)

Игорь Олегович Кузнецов   19.05.2018 19:42   Заявить о нарушении
Назвался по имени-отчеству лишь для того, чтобы не стать Игорем двадцать девятым...)

Игорь Олегович Кузнецов   19.05.2018 20:24   Заявить о нарушении
Добрый день, Игорь. Возвращаюсь для коментов, раз обещал, хотя уже многое товарищи сказали.
В целом - понравилось, действительно милое стихотворение, есть мысль, отсылка к (любимому мной) Блоку вполне уместна и никак не напрягает. К тому же в нем даётся не всем известная информация о профессиональном сленге лесорубов начала прошлого века. Название 1906 проясняет дело, а то может показаться, что речь о лесоповале 30х и сейчас появится Мандельштам:). Присоединяюсь к мнению, что первый вариант - лучше. Иногда улучшайзинг вредит, хотя, порой, и очень хочется:).
Атлас мне представляется вполне уместным (хотя Ильдар и прав в 97,6% случаев, но остаётся ещё 2,4%). Снег, покрытый тонкой корочкой наста, сгладившей неровности ландшафта, очень напоминает блестящий атлас. Его «нарушение» представляется красивым и зримым образом.

Пара багов (имхо), не упомянутых предыдущими рецензентами:
Запах лигнина обычно у старых книг, когда природный полимер лигнин начинает деструктировать. Но бумага пахнет, да. Но вот что цепляет - это стопЫ ног бумаги. Склонение множ. стОпы даёт в стОпах, а не в стопАх. Или нарезанная бумага лежит у ног героя?
Вроде бы тире было нелишне в строке Зимой тайгу рубить – не мёд.

Валентин Емелин   20.05.2018 12:34   Заявить о нарушении
Валентин,здравствуйте!
Про ударение Вы правы.
Советую Игорю сходить на сайт Грамота.ру. Он увидит разные варианты ударений при разных смыслах слова "стопа".

Запах старых книг будто въелся в меня.
Но слово "лигнин" не на слуху у многих.

С уважением.

Елена Ительсон   20.05.2018 12:48   Заявить о нарушении
Я где-то критиковал использрвание слова "атлас" в этом стихотв.?

Арабский Алфавит   20.05.2018 13:03   Заявить о нарушении
Ага:) у меня все ходы записаны (с)
напоминаю:
«Меня в стихотворении напрягает уже выражение "нарушится снегов атлас". Атлас (материал) может порваться, смяться, замараться. Но "нарушиться"?
Понятно, что Вы хотели сказать, но такое словоупотребление допустимо лишь в нарочито авангардном стиле (авангардные стихи в лонгах БЛК бывают), а стиль Вашего стихотворения его не приемлет, по-моему.»

Валентин Емелин   20.05.2018 13:30   Заявить о нарушении
19.05.2018, в 14:44 если для протокола:)

Валентин Емелин   20.05.2018 13:32   Заявить о нарушении
Глагол ‘нарушить’ здесь предполагает нарушение целостности покрова. Ничего более авангардистского, чем было у Блока в 1906 имхо не вижу

Валентин Емелин   20.05.2018 13:34   Заявить о нарушении
Я критиковал применение слова "атлас" или другого слова?

Арабский Алфавит   20.05.2018 14:07   Заявить о нарушении
Ильдар, как я понимаю, Вы критиковали применение глагола ‘нарушиться’ к существительному ‘атлас’. Или я понимаю Ваш тезис неправильно?
Мое утверждение сводится к тому, что я не вижу здесь проблемы или авангардности.
Мы говорим о разных вещах?

Валентин Емелин   20.05.2018 14:24   Заявить о нарушении
Здравствуйте! Вы, Валентин, я смотрю, не только в шахматах сильны, вынужден констатировать, что у Вас и апперкот прошёл, и хук справа.))) В общем, замечания Ваши принимаются, буду думать и... снимаю шляпу.)
Радостно было у Вас с Ольгой погостить. Сердечно благодарю обоих. Ильдару -отдельный респект! Так интеллигентно и вместе с тем профессионально меня ещё ни в одном клубе не били.)))

Игорь Олегович Кузнецов   20.05.2018 14:26   Заявить о нарушении
Игорь, спасибо за спасибо. Вас еще мало побили, хоть интеллигентно, хоть нет.) Но мне вот сегодня некогда критиковать дальше, а потом будет еще "некогдае"))) Ну, мож, еще кто присоединиться и разбомбит две последние строфы второго варианта, так как они ваще тихий ужас.)
Последняя строфа первого варианта однозначно лучше. Пусть это и рискованный прием: заканчивать цитатой - но в данном случае риск себя оправдал, по-моему.

Арабский Алфавит   20.05.2018 14:35   Заявить о нарушении
Валентин, контекстуально два Ваших предложения
"Атлас мне представляется вполне уместным (хотя Ильдар и прав в 97,6% случаев, но остаётся ещё 2,4%). Снег, покрытый тонкой корочкой наста, сгладившей неровности ландшафта, очень напоминает блестящий атлас"
звучат так, будто бы Вы считаете, что само использование слова "атлас" при описании поверхности снега я в этом стихотворении считаю неуместным.
Это ошибочное изложение моей критики. Само использование слова "атлас" в указанном качестве я не критиковал.


Арабский Алфавит   20.05.2018 14:39   Заявить о нарушении
Продолжаю, Валентин.
То, что Вы считаете возможным использование выражение "атлас нарушился" в контексте данного стихотворение - это Ваше "имхо". Я считаю иначе, это тоже мое "имхо", что я обозначил оговоркой
"стиль Вашего стихотворения его не приемлет, по-моему". В таких случаях (опять же, по-моему), не может идти речь об объективной правоте или ошибочности мнения, каковую можно доказать. Посему Ваше замечание в скобках "хотя Ильдар и прав в 97,6% случаев, но остаётся ещё 2,4%" в данном случае не работает. "Правота" она и есть объективная правота. Я же в данной ситуации на объективную правоту и не претендовал, и не про такие случаи я говорил о процентах.)

Арабский Алфавит   20.05.2018 14:45   Заявить о нарушении
Наконец, если Игорь и Валентин считают, что выражение "атлас нарушился" (где атлас - материал или нечто, что по определенным своим качествам уподобляется данному материалу) является совершенно нормальным, а не относящимся к языковому эксперименту (каковой как раз уместен в авангардном стиле), то... мне странно, что ничего подобного ни в литературе, ни в собственном языковом опыте я до сих пор не встречал. Разумеется, мои знания и опыт ограничены, но если это совершенно нормальное словоупотребление, оно в наше время наверняка бы легко "выуживалось" из памяти других читателей либо "из гугла".)
Ау, коллеги. Вы что-то подобное ранее встречали?
А если не встречали, не справедливо ли отнести сие необычное (имхо) выражение к области языкового эксперимента?

Арабский Алфавит   20.05.2018 14:52   Заявить о нарушении
Предлагаю, господа, по нарушенному атласу согласиться на ничью. Всё равно победила Женщина... и её очаровательное "раскрасится".)
А второй вариант концовки, Ильдар, уже можно не критиковать, я его сдаю, и без особого сожаления...) Убедительные доводы меня всегда убеждали.(С)

Игорь Олегович Кузнецов   20.05.2018 15:30   Заявить о нарушении
извините не читала всё, но если "раскрасится - к снегов атлас (?) то это плохо
потому что он не только "раскрасится" но и сомнётся)
и есть неточность лингвистическая (или какая-то другая) в этом новом эпитете для текста
нарушится мб и не стопроц. точно но нейтральное слово и вписалось в картинку

Берта Лучева   20.05.2018 17:20   Заявить о нарушении
Ильдар, имхо-имохою-об имхе, конечно. Но глагол «нарушить» часто употребляется по отношению к ткани, как кожной, так и текстилю. Напр.
«здесь структура ткани лишь немного нарушена– словно котенок коготком зацепил.»
«Тканевые покровы тела не нарушены»; «осадочный покров был нарушен системой разломов» и т.п.

Валентин Емелин   20.05.2018 17:26   Заявить о нарушении
Вариант Ольги замечательный.

Но дело не только в конкретных словосочетаниях. Для меня важны и другие моменты. Не знаю, стоит ли здесь их еще раз перечислять (долго...). В принципе, они так или иначе были высказаны или намечены в разных местах, в том числе в Курилке и на анучках.
Может быть, напишу в июне.)

Арабский Алфавит   20.05.2018 17:40   Заявить о нарушении
Галина, не, не согласен. "Раскрасится" не противоречит смятости. Это пусть и не полное описание изменения, но такое обозначение не противоречит ни реалиям восприятия, ни языковой практике. А вот "нарушится", по-моему, языковым привычкам противится, т.е. не является нейтральным.

Арабский Алфавит   20.05.2018 17:45   Заявить о нарушении
Валентин, именно что к "структуре", "покрову" и т.д. Ткань в грамматическом плане выступает там не как собственно объект нарушения, а как нечто, относящееся к такому объекту: "тканевый" (прилагательное), "ткани" (родительный падеж) и т.п. Повторяю, речь не о сути явления, а о языковой традиции.

Арабский Алфавит   20.05.2018 17:53   Заявить о нарушении
Ольгу люблю и уважаю, но раскрасится - плоская картинка, одномерная
а нарушится - это отчасти духами и туманами дышит

Берта Лучева   20.05.2018 18:03   Заявить о нарушении
Остаюсь при своём мнении, Ильдар:) тем более при некоторой поддержке Галины. Можно нарушить девственную белизну снега (это вообще штамп), можно снежный покров. У меня картинка складываемся абсолютно нормально. Тонкий наст похож на атлас, его можно смять и нарушить.

Валентин Емелин   20.05.2018 18:15   Заявить о нарушении
Вот, Галина, по-Вашему, "нарушает атлас" не противоречит стилю этого стихотворения. А по-моему, противоречит. Ничего не могу с собой поделать. Ведь в стихотворении нет других подобных тропов: все остальные, по-моему, вполне привычные, "нормальные". Но это заколдованный круг, признаю. Слышу здесь диссонанс, а в других не слышу, и потому именно этот диссонанс мне кажется единственным на всё стихотворение.)

Арабский Алфавит   20.05.2018 18:19   Заявить о нарушении
Картинка у меня тоже складывается, Валентин. Я с самого начала написал Игорю: "понятно, что Вы хотели сказать". Образного противоречия у меня не возникает. Есть у меня чувство языковой непривычности выражения "нарушится атлас", и никто пока не захотел или не смог показать на убедительных примерах, что это отнюдь не непривычное, а, напротив, вполне себе "нормальное" выражение в плане языковой практики.
По-моему, не говорят так: "нарушить атлас", "нарушить шелк", "нарушить ситец", "нарушить бархат"... Это не значит, что нельзя употреблять такие выражения в стихах, отнюдь. Просто вопрос - в каком стиле они уместны?

Арабский Алфавит   20.05.2018 18:32   Заявить о нарушении
Кстати, Валентин, Вы сделаете мне одолжение, если признаете, что в таком-то постинге представили мою позицию в неверном свете. Я если ошибаюсь, нахожу в себе силы это признать, и советую взять тут с меня пример.)

Арабский Алфавит   20.05.2018 18:35   Заявить о нарушении
мне эта первая строфа в таком виде вообще больше всего нравится в стихотворении
а вот дальше есть неудобства для моего уха
ой. и читаю - новый вариант появился, тоже не согласна - первый лучше, там где блоком заканчивается. во втором финальная строфа ужасна мк

Берта Лучева   20.05.2018 18:40   Заявить о нарушении
Вы такие грамотные - жуть!) Мне, леснику, уже хочется по тихому слинять. Но пришла ещё одна интересная Дама и я, пожалуй, повременю. Да и чай не допит, да и магазины пока работают... А Вы, Галина, можете прям построчно по мне пройтись...) Я понимаю, чем Вам "раскрасится" не нравится - не отражает всей глубины перемен. Да, это надо признать, поэтому буду ещё думать, а вдруг... Но, пока, на мой взгляд, это лучший вариант. А на вторую концовку не обращайте внимания, я от неё уже отказался. Нечистый попутал, знаете... и с глубоко верующими случается, да...

Игорь Олегович Кузнецов   20.05.2018 19:12   Заявить о нарушении
Ильдар, вот эта Ваша фраза, по-моему, не корректна в контексте: "По-моему, не говорят так: "нарушить атлас", "нарушить шелк", "нарушить ситец", "нарушить бархат"..."
Действительно, не говорят так, применительно к МАТЕРИАЛУ, ТКАНИ, но ведь мы здесь употребляем "атлас" в переносном смысле... Снежный покров нарушиться может? Может. Примеров сколько угодно. Выражение "снегов атлас" равнозначно выражению "гладкий, ровный снежный покров". Почему он нарушиться не может? И где тут авангард?

Игорь Олегович Кузнецов   20.05.2018 19:40   Заявить о нарушении
Игорь, мне приятно, что подброшенный птенец слова не пропал, а был подобран в тёплые руки) Но я осознаю, что слово "раскрасил" - при том, что более точно передаёт происходящее с ветками и атласом - во-первых, звучит не идеально в том словесном окружении... Во-вторых, для меня "нарушится снегов атлас" - не криминал. Вон ниже в стихотворении о Хлебникове нам напомнили о странных оборотах, которые позволял себе свет наш Велимир. И хотя здесь стилистика стиха вполне традиционная, в блоковском облаке, но написаны строчки всё-таки в 21 веке, а значит, могут быть неоднозначные штрихи - вполне.

Ольга Ведёхина   20.05.2018 19:43   Заявить о нарушении
Игорь, слова "ситец", "бархат", "шелк" и т.п. используются не только в прямом, но и в переносном смысле. Как и "атлас". Но ни в прямом, ни в переносном смысле выражения "нарушен ситец", "нарушен бархат", "нарушен атлас" и т.д., по-моему, не относятся к нормальным случаям языковой практики. Вот и всё, что я хотел сказать. Вы хотите новоязничать в одном-единственном словосочетании на весь текст? - да пожалуйста, текст-то Ваш. Пусть будет такой "штришок" 21-го века, как выразилась Ольга. Меня это выражение в данном контексте не убеждает, но это уже факт из моей биографии - не Вашей.)))
Выхожу из дискуссии, ибо завтра рано в дорогу.

Арабский Алфавит   20.05.2018 20:32   Заявить о нарушении
Ильдар, признаю, победила дружба:)

Валентин Емелин   20.05.2018 21:58   Заявить о нарушении
М-да... Нужно придумывать что-то значительнее и традиционнее, чем "нарушится", что-то более красивое и объёмное, чем "раскрасится" и желательно... с духами и туманами...........................

Игорь Олегович Кузнецов   20.05.2018 22:14   Заявить о нарушении
Это все из-за Вашей занятости, Валентин. В следующий раз надо будет сослать Вас на время ведения рубрики на необитаемый остров с вайфаем и смартфоном. Чтоб ничто не отвлекало Вас от служения БЛК.)

Арабский Алфавит   20.05.2018 22:25   Заявить о нарушении
Нарушится снегов атлас - не по-русски, ветками раскрасится снегов атлас - неудачно совсем. Ветки в виде кисти или в виде краски? И то и другое в данном контексте не подходит: если в виде кисти - то у кистей (веток) нет для этого краски, а если ветки в виде краски - то они на неё никак не похожи. И вообще - там же вроде про падающие деревья, при чём тут раскрашивание?

Если я правильно понимаю смысл, то там скорее ветками разорвётся, распорется снегов атлас. Или завалится, засыплется (смотря что за картинку хочет нарисовать автор).

Елена Наильевна   20.05.2018 22:55   Заявить о нарушении
Вообще-то по авторскому замыслу "нарушится" подходит больше всего. "Разорвётся" характеризует более глобальное происшествие, нежели падение одного дерева. И если уж арабское "атлас" мы воспринимаем вполне себе нормально, почему же "нарушится" - не по-русски? "Нарушение снежного покрова" - выражение в русском языке употребимое.

Игорь Олегович Кузнецов   21.05.2018 09:23   Заявить о нарушении
Вы нарушаете мой ситец своим вопросом.

Елена Наильевна   21.05.2018 09:24   Заявить о нарушении
Есть такое просторечие в некоторых областях страны "нарушать что-то съестное" (в значении "резать, разрезать"), но атлас - это не рождественский гусь, не подходит и сюда.

Елена Наильевна   21.05.2018 09:29   Заявить о нарушении
Да я, Елена Наильевна, и не касался Вашего ситца.) И вообще, при чём тут ткани, если слово употреблено в переносном значении как "ровная, гладкая поверхность"?
И гусь Ваш рождественский совершенно тут не к месту, ибо я "нарушать" использую не в значении "резать", а в значении "расстраивать целостность".
"Осыпется", Светлана, не подойдёт в контексте. Да, снег может осыпаться, но ветками осыпется - неправильно.

Игорь Олегович Кузнецов   21.05.2018 11:48   Заявить о нарушении
Игорь, да будь по-вашему, моё дело - сторона)

Елена Наильевна   21.05.2018 11:50   Заявить о нарушении
Света, тогда уж обсыпается...
Мне кажется неблагодарное занятие работать над стихом методом народной стройки:)
Я здесь на стороне автора. Атлас - поверхность, поверхность модно нарушить (камень нарушил зеркальную поверхность пруда) продолжаю не видеть ничего выпадающего из общей лексики стиха. Мою поверхность больше нарушают чифирь и теплушка с сильными отсылались к лагерному лесоповалу. А нарушенный атлас - ни грамма. Но это одна имха против другой имхи.

Валентин Емелин   21.05.2018 12:54   Заявить о нарушении
Сорри за очепятки с айфона:( Ильдар, отправьте меня на необитаемый остров с интернетом!!!!)

Валентин Емелин   21.05.2018 12:55   Заявить о нарушении
Светлана, кататься на деревьях при трелёвке их бульдозером - это грубейшее нарушение правил техники безопасности. Это я Вам как бывший главный инженер леспромхоза говорю.))

Игорь Олегович Кузнецов   21.05.2018 15:12   Заявить о нарушении
странно, что никто так и не обратил внимание на другое значение атласа - географический атлас.
и другое ударение не существенно, есть лексическое ощущение двусмысленности, от этого образ распадается, подстёгиваемый ещё и этим неточным "нарушится" - т.е. строка ни с того ни с сего перегружена странностями.
"нарушится" можно было бы легко принять, это могло бы даже стать ярким местом - если было бы поддержано хоть как-то в тексте, хотя бы точным повторном этого "нарушится" в другом месте например.
а так - просто беспомощность.
раньше есть другое странное место:
/Но вальщик в небо щурит глаз/
почему "но"?... смысл конечно можно притянуть, но автор должен быть честен перед собой, это "но" - типичный паразит, попавшийся под руку, чтобы удержать строку в задуманном равновесии.
все мы там и сям подставляем такие недослова для своих ритмических утех, но иногда, как в данном случае, надо очень внимательно и осторожно, они создают ощущение необязательности, снижают доверие к материалу и к интонации.
дальше, четвёртая строфа классная на мой вкус, она даёт тексту таинственное узнавание всего образа:
/Но вот уже бумага выдана,
Чуть желтоватая на вид,
Лигнина запахом пропитана,
Нарезана, в стопах лежит./
но третья строка, с этой неповоротливой инверсией, и оттого не заигравшим "лигнином" - тоже беспомощна.
и в последней строфе не без странности:
/Пустой стакан... Бумага с перьями.../
ну ладно, пустой стакан, хотя после чифира это подозрительный стакан) вот "бумага с перьями" - похожа на перл, между прочим.

теперь о высоком)
до меня не сразу дошёл смысл текста, я прочитал, отметил про себя что текст интересный но не вполне ясный, и забыл.
а в анучках, при повторном внимательном чтении - дошло)) и это было с привкусом разочарования - не от идеи, нет, идея хороша, а от реализации... такую идею по-моему надо возделывать мощнее, ярче.
говорят, за образом незнакомки скрывается чуть ли не образ проститутки... блок вообще блуждал на грани тончайшей зыбкости и вульгарной двусмысленности - это надо обыгрывать мощно, ну насколько возможно достойно блока, во всяком случае.
а здесь - только попытка.
вобщем, средние стихи)

Шердж Шер   21.05.2018 22:13   Заявить о нарушении
О, вот зачем тут диспут открывать на тему "о ком на самом деле писал Блок"...
Музыка блоковского стиха - о прекрасной Даме. Мы ведь поэту Блоку доверяем, да ведь?..)
Игорь, бегите отсюда, пока Ваш стих не переписали в иной идее, в иной стилистике)

Ольга Ведёхина   21.05.2018 22:19   Заявить о нарушении
/Музыка блоковского стиха - о прекрасной Даме/
а эта музыка никак не противоречит образу проститутки, например.
как раз сегодня полемизировал о эстетике позднего рыцарства, хотя ничего в этом не смыслю))
мы ведь не будем ставить блока выше сервантеса, правда?)
"прекрасная дама" блока, что-то мне подсказывает, очень любила клюквенный сок)

Шердж Шер   21.05.2018 22:30   Заявить о нарушении
А вот было бы забавно, принеси кто-нибудь вот такой текст:

"Ты из шопота слов родилась,
В вечереющий сад забралась
И осыпала вишневый цвет,
Прозвенел твой весенний привет.
С той поры, что ни ночь, что ни день,
Надо мной твоя легкая тень,
Запах белых цветов средь садов,
Шелест легких шагов у прудов,
И тревожной бессонницы прочь
Не прогонишь в прозрачную ночь."

Что бы уважаемые присутствующие написали автору?

Валентин Емелин   21.05.2018 23:30   Заявить о нарушении
Благодарю Вас за отзыв, Шер. Интересные замечания. По "Но" не согласен категорически. Плескалась рыбка радостно в воде, НО вот пришёл рыбак...)

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 04:10   Заявить о нарушении
Избавился от сомнительного запаха лигнина, неправильного ударения в "стопах" и неудобоваримой инверсии:

Но вот уже бумага выдана,
Чуть желтоватая на вид,
Приятной свежестью напитана,
На реях сушится висит.

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 05:51   Заявить о нарушении
Коллективный франкенштейн))
"Сушится висит" - это плохо, уж лучше первый вариант, он хотя бы не натужно надуманный.
Я бы на вашем месте чуть прикрыла лавочку чужих советов в своей голове)

Елена Наильевна   22.05.2018 08:34   Заявить о нарушении
Игорь, этот вариант очевидно плох. Однако, не забывайте - каждый из присутствующих пишет сам. Поэтому число советов, которые Вы получите будет только расти. Каждый будет ‘переписывать под себя’, если дать такую вольность. Вы будете под каждого править? Это называется ‘замучить фактуру’:) Методом народной стройки пишутся только капустники. Я бы убрал очевидные ошибки, вроде стоп, и больше не заморочивался. Иногда нужно просто отложить и вернуться позже. Если материал хороший (а он действительно неплохой) - он сам Вас потом выведет. А нет - ну как не каждый день ‘чудное мгновение’ пишется:)

Валентин Емелин   22.05.2018 09:34   Заявить о нарушении
чего это... может человек от радости случившегося резидентства готов на всё) своеобразная инициация, так сказать, заклание жертвенного текста)
может мы ему таких советов надаём, что он раз - и в дамки, всех победит и познает высшую мудрость)
такшто не слушайте никого, Игорь Олегович, переделывайте раз душа просит)) как говорил борхес, если переделывать бесчисленное количество раз, обязательно попадется вариант, близкий к идеальному)

Шердж Шер   22.05.2018 09:54   Заявить о нарушении
Да, а если дать мартышке пишущую машинку, то когда-нибудь она обязательно напишет "Войну и мир")

(Не примите не свой счёт, Игорь, это просто к словам про Борхеса))

Елена Наильевна   22.05.2018 09:58   Заявить о нарушении
Мы все разные, Елена Наильевна, поэтому каждому лучше оставаться на своём месте. Ребёнку нужен свежий воздух и он весьма рад, что его, наконец, вывели на прогулку...) А за Ваше мнение по сути - спасибо. И меня эти два глагола подряд царапнули, но с первым вариантом тоже придётся расстаться, там ошибок много...

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 10:00   Заявить о нарушении
Опять "ребёнок", ёлки.
Дяденьки, ухожу я от вас)

Елена Наильевна   22.05.2018 10:01   Заявить о нарушении
и что значит "очевидные ошибки"?
по мне например, самая очевидная ошибка, делающая текст комично-скабрезным: пустой стакан, бумага с перьями.
тут тебе и пока на шляпах с перьями, и давай бухнём ну где же кружка и ещё чёрта в ступе)
а стопы как раз очень хороши, самое яркое место, убирать их - это усреднять текст до ничтожества.

Шердж Шер   22.05.2018 10:03   Заявить о нарушении
Вы безусловно правы, Валентин, в конце концов я так и поступлю. Но сначала выпью в вашей гостиной, простите, весь чай...)

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 10:09   Заявить о нарушении
Елена, пишущую машинку?)) у меня когда-то даже был такой гаджет, офигенная штука, вставляешь листы бумаги, проложенные копиркой, и долбишь как железный дровосек)

Шердж Шер   22.05.2018 10:12   Заявить о нарушении
Ваше "от радости случившегося резидентства", Шер, меня не просто улыбнуло, но порядком развеселило.))) Ибо "высшая мудрость" заключена в том, чтобы растворить своё эго, а не питать его всякими конкурсами и турнирами. Поэтому всякое моё участие в конкурсах - это моя величайшая слабость и почти позор...)))

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 10:24   Заявить о нарушении
Из этих "слабостей" и "почти позоров" состоит личность, Игорь, а растворишь эго - вот и нет тебя, остались лишь пустой стакан и перья на шляпах)

Шердж, здобрым утром и вам)

Елена Наильевна   22.05.2018 10:29   Заявить о нарушении
вы кого лечите, Игорь, про растворённое эго?) я ведь на анучках был, и всё своими глазами видел)) вам теперь долго этот шлейф непроходимого цинизма за собой таскать)

Шердж Шер   22.05.2018 10:31   Заявить о нарушении
Нам наша "личность", Елена, уже порядком поднадоела и нынче мы воспитываем в себе "сущность".) Поэтому, Шер, не думаю, что долго...)))

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 10:50   Заявить о нарушении
Игорь, я уже за Вас просто боюсь - и за этот стих. Утерянный лигнин жалко безумно! Это такая своеобразная краска! Стих начинает расползаться, распадаться, теряется нерв, единство выдоха. Очень прошу Вас оставить первоначальный вариант.
Лучше всего принять к сведению высказанные замечания и пожелания - на будущее. Для работы над новыми стихами. Но этот стоит оставить как есть. Я много наблюдала переделок, которые улучшали технику, но лишали текст жизненной силы и обаяния.

Ольга Ведёхина   22.05.2018 11:10   Заявить о нарушении
Дорогой Шердж, стОпы - это просто неправильное ударение, см. словарь. Оно тут даже не может быть авторским, поскольку это два разных слова. В единственном совпадают, а во множественном - нет. Поэтому это объективно, а остальные атлАсы или Атласы - субъективны. Но если Игорь хочет испить до дна, то пусть еще кого-то подключит. Они еще чегонить скажут умное, где какой косячок поправить:)
Елена, не покидайте, как же мы тут одни без вас?

Валентин Емелин   22.05.2018 11:18   Заявить о нарушении
Воот, Игорь - слушайте хозяев, они Вам дело говорят:) И пишите всегда о том, что Вы знаете.

Валентин Емелин   22.05.2018 11:23   Заявить о нарушении
Валентин... видите ли в чём дело... я прекрасно понял с самого начала эту смысловую игру совершенно разных "стоп") но в отличие от "атласов", эта игра - на поэтическом свету, она растёт из самой замысловатости стиха, становится тем прекрасным декором, который чаще всего и делает стихи стихами, если теперь вы понимаете о чём я)

Шердж Шер   22.05.2018 11:40   Заявить о нарушении
Валентин, вы без меня прекрасно, но спасибо)

Мне - так нравится игра со "стопами", пусть она для автора вышла и случайной.
Мне вообще кроме "нарушится атлас" тут ничто не мешает. Не хватает чего-то - это да. Как будто ешь булочку, вроде и вкусно, а всё ждёшь, когда ж, когда ж начинка, вот уже и булочка кончается, а начинки всё нет и нет.

Елена Наильевна   22.05.2018 11:52   Заявить о нарушении
Не бойтесь за меня, Ольга.) Я - как соль, да, могу раствориться, но вода потом испарится... "Лигнин" я сохраню, при более тщательном изучении вопроса оказалось, что лигнин имеет запах не только вследствие разрушения (в старых книгах, о чём говорил Валентин), но пахнет он и изначально, так как состоит из АРОМАТИЧЕСКИХ веществ. Сохраню, пожалуй, и "в стопАх", с авторским ударением, даже несмотря на то, что (по Валентину) не имею на него права. Мне тепло с Вами, дорогие хозяева.............................

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 12:06   Заявить о нарушении
Вы непомерно требовательны, Елена. Взяли "булочку", а начинка то предусмотрена... в пирожке!)

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 12:18   Заявить о нарушении
Ну и ладушки:)

Валентин Емелин   22.05.2018 12:31   Заявить о нарушении
Кому мало игры - тут вообще-то есть ещё и Фабрика, да и желтизна... слегка проглядывает...)

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 12:33   Заявить о нарушении
Кстати, уважаемые друзья, (если я вам ещё не надоел)), фабричный мотив в стихотворении я решил усилить. Как вы к этому принципиально относитесь?

Чифир – отрада для измотанных.
Зимой тайгу валить – не мёд.
И за фабричными воротами
С рабочих семь потов сойдёт.

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 15:43   Заявить о нарушении
Мне нравится новый вариант этой строфы.

Ольга Ведёхина   22.05.2018 15:58   Заявить о нарушении
о срабочих подумал бы еще. Перескок из тайги на фабрику тоже довольно резкий, надо сказать, но ладно.
По поводу исправления стоп вообще не вижу проблемы. Почему не сказать :
Но вот на склад бумага выдана,
Чуть желтоватая на вид,
Лигнина запахом пропитана,
На полках (или где там еще) стопами лежит.

Валентин Емелин   22.05.2018 16:02   Заявить о нарушении
Очень рад!
Да, о "срабочих" Вы правы, придётся старый вариант оставить: "в работах".
Всё гениальное просто! Похоже, что действительно на полках, с полок её удобней брать, ведь всё вручную делалось, поддонов тогда ещё не было, ибо не было перевозочных механизмов.
А с "воротами", мне кажется, лучше блоковская "Фабрика" заиграла.
Благодарю вас!)

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 16:49   Заявить о нарушении
Ну вот и хорошо. Надо давать стиху отдохнуть от себя. Потом прочтёте чужими глазами, тут все косяки-то и вылезут:)

Валентин Емелин   22.05.2018 17:13   Заявить о нарушении
Согласен с Ильдаром. Как ни представляй атлас свойством, которое может исчезнуть (нарушиться), связь с другим (основным) смыслом слова будет мешать. Если бы удалось подобрать глагол, который и с этим смыслом совмещается... Сминается. Морщинится. Накроется. :) Но эти варианты не слишком подходят к тому, что происходит со снегом.
Возможно, стоило бы поискать другое сравнение или другое развитие событий.

Юрий Глухов -Сентябрь   22.05.2018 18:09   Заявить о нарушении
Благодарю, Юрий, за Ваше мнение!

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 18:26   Заявить о нарушении
вот интересно провести опрос поэтов по поводу нарушенного атласа:)) уверен, что останусь в меньшинстве - но мне там будет хорошо и комфортно. Прекрасное слово ‘нарушить’ со множеством коннотаций - тут и спокойствие, и девственность, и тишина, а главное - правила! И ассоциативная цепочка короткая: нарушать поверхность >> поверхность=атлас >> нарушить (поверхность) атлас. Никогда не идите на поводу большинства, Игорь:)))

Валентин Емелин   22.05.2018 19:19   Заявить о нарушении
Нарушить поверхность - ничем не лучше, по-моему.

Юрий Глухов -Сентябрь   22.05.2018 20:22   Заявить о нарушении
Как-то один товарищ из безопасных органов сказал: "Мы не уверены, что ты поступишь в технический ВУЗ, но то, что ты не поступишь в ВУЗ гуманитарный - уверены абсолютно". Игорёк с ранней юности не любил ходить на поводу большинства...)

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 20:45   Заявить о нарушении
Но спорные моменты в стихосложении, Валентин, увы, не в пользу автора...

Игорь Олегович Кузнецов   22.05.2018 21:03   Заявить о нарушении
меньшинство всегда право(С)
нарушиться здесь заменить нечем, как бы оно слегка не кривило и оно включает в себя всё,
звук, цвет, картинку
это типа моего - насквозь распахнуто пальто - неправильно но то что нужно
мне кажется)

Берта Лучева   23.05.2018 11:39   Заявить о нарушении
Галина, у Вас в стихах другой стиль, там странноватые смычки слов уместны. И у Валерия Архипова подобное тоже бы прошло, с его "неэвклидовой логикой". А здесь - повторюсь, имхо - это словосочетание не убеждает. В рамках стиля всего стихотворения.

Арабский Алфавит   23.05.2018 12:22   Заявить о нарушении
Галина, даже эпизодическое сравнение моего с Вашим... меня чрезвычайно вдохновляет!)

Игорь Олегович Кузнецов   23.05.2018 12:28   Заявить о нарушении
на вс случай со стороны вариант предложили (был или не был не видела все)
и скоро ветками зелёными
покроется снегов атлас

Берта Лучева   23.05.2018 12:28   Заявить о нарушении
Господи, обучи меня неэвклидовой логике, абсолютизируй и мне индульгенцию на странноватости в стихосложении...

Игорь Олегович Кузнецов   23.05.2018 12:38   Заявить о нарушении
аминь)

Берта Лучева   23.05.2018 12:39   Заявить о нарушении
До конца тура менять на странице все равно нельзя.) А вдруг наших экспертов вдохновит именно этот стилистический диссонанс в первой строфе? Так и отмазка будет и Игоря: такие специалисты меня похвалили, они большие, им видней.))) Ох, все это тянет на незабвенные "Коммуналки" http://www.stihi.ru/2011/12/11/10102 - а в том файле еще далеко не все варианты и испоавления пречислены.))

Арабский Алфавит   23.05.2018 12:47   Заявить о нарушении
какие мы с Мариной молодцы) об чём бы вы говорили?

Берта Лучева   23.05.2018 12:59   Заявить о нарушении
Вам памятник полагается и незарастающая тропа.)

Арабский Алфавит   23.05.2018 13:11   Заявить о нарушении
как цветаевой церетели) чтобы мы блестели

Берта Лучева   23.05.2018 13:21   Заявить о нарушении
о, там такие сиськи у цветаевой... кхм-кхм, извиняюсь!))

Шердж Шер   23.05.2018 13:37   Заявить о нарушении
угу) мы их уже прописали, извиняюсь тоже))

Берта Лучева   23.05.2018 13:52   Заявить о нарушении
От "покроется", Галина, я отказался, ибо когда лесина грохнется, место это уже сложно будет назвать "атласом". Как раз в этом месте "атлас" именно что "нарушится". Идею памятника поддерживаю безоговорочно!

Игорь Олегович Кузнецов   23.05.2018 14:47   Заявить о нарушении
А, кстати, "ветки зелёные" совершенно невинно воспринимаются, от них не ждёшь, что это имелось в виду "лесина грохнется"))
Я тут в партии Валентина и Галины - я б оставила "нарушится"...

Ольга Ведёхина   23.05.2018 15:19   Заявить о нарушении
Да, Ольга, видимо придётся оставить. К "атласу" ничего лучше подобрать не могу, а жертвовать "атласом" не хочу. "Раскрасится" - глагол живенький и красивый, но всё же не отражает сути происходящего...

Игорь Олегович Кузнецов   23.05.2018 16:01   Заявить о нарушении
Дорогие мои критики, решил я убрать пустой стакан, который раздражал Шера. И, за одним, избавился от повторения бумаги:

Листы... с чернильницей и перьями...
Строка пронзительно легка:
"И веют древними поверьями
Её упругие шелка..."

Как вы к многоточиям первой строки относитесь?

Игорь Олегович Кузнецов   23.05.2018 19:50   Заявить о нарушении
Февраль, чернила, слёзы с перьями:))

Валентин Емелин   23.05.2018 20:25   Заявить о нарушении
Пока покачивая перьями.
!
шах и мат, дарю))

Шердж Шер   23.05.2018 20:33   Заявить о нарушении
.....
строка упруга и легка
деревья рубят. над деревьями
летят упругие шелка

вот. до греха грфм довели))

Берта Лучева   23.05.2018 20:34   Заявить о нарушении
я к февралю с чернилами приписала)

Берта Лучева   23.05.2018 20:36   Заявить о нарушении
И в правду, с вами до греха...
Вам лишь бы хиханьки-ха-ха...
Шелков лишили Даму Блока!
Не вышла б из Гостиной склока...

Игорь Олегович Кузнецов   23.05.2018 20:52   Заявить о нарушении
это чистый плагиат, моншер. "Пока, пока, покачивая перьями на шляпах..."

Валентин Емелин   23.05.2018 20:53   Заявить о нарушении
Испещрены следами зверьими
снегов атласы и шелка...
Февраль, чернила, слёзы с перьями.
Сучком обрубленным - строка.

Валентин Емелин   23.05.2018 21:05   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Извиняюсь, что не с крупной формой, но что Бог послал)

Моя Сибирь
http://www.stihi.ru/2017/08/29/6483

Когда детишки подрастут, и каждый купит по коттеджу,
я сброшу с плеч заботы пуд и наконец на север съезжу -
Тува, Бурятия, Алтай, Обь, Енисей, Байкал и Лена.
Ты обо мне, Сибирь, мечтай - так я и сбудусь постепенно!
Я проявлюсь, я воплощусь, влюблюсь в тебя, как снег, как совы,
в болот твоих брусничных блюз, кедровых веток тихий соул,
небес июльских бирюзу, тайги широкую натуру,
от милой Волги привезу привет холодному Амуру.
Он с удовольствием возьмёт, с ответом не замелочится:
орехи, ягоды и мёд, и рыба всякая, и птица.
Ты, распушившись, как снегирь, простишь мою мне запоздалость.
Ну не грусти, моя Сибирь,
совсем чуть-чуть тебе осталось

быть без меня.

Елена Наильевна   18.05.2018 23:09   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
размеренно, спокойно.... Даже есть намек на некую созерцательную мудрость. Но этюдненько. Ни дня без строчки?))) Есть один момент - "с плеч заботы пуд". Кроме того, что эти з-б-п-д звуковО тяжеловатеньки, но и с числительными проблематично(мн.ч.,ед.ч,). Надо править))

Гоша Спектор   19.05.2018 06:41   Заявить о нарушении
Гоша! Рада вас видеть!)

Елена Наильевна   19.05.2018 07:31   Заявить о нарушении
Точно, заботы пуд - никуда не годится.)

Елена Наильевна   19.05.2018 07:33   Заявить о нарушении
Елена, привет - рады видеть здесь, одним кликом переместившись с площадок Балтии)
Что могу сказать по стиху - для меня это некий соцреализм, и я бы простил, если бы было хоть чуть Вашей фирменной ироничности. Здесь ее (увы) - ни грамма. Как и Вашей лёгкости. Было бы хорошо в "Сибирских огнях" года этак 67го.
Что понравилось - люблю такие концовки:)
Что не (в техническом плане):
- звуковая тяжесть - все эти труднопроизносимые заботыпуд, так я и сбу, болоттв, моюмне итд, как и сбои ритма на них
- гнёт перечисления географических названий в третьей строке, она тянет на дно всё стихо
- грамматически сомнительная фраза "Он с удовольствием возьмёт, с ответом не замелочится: орехи, ягоды и мёд, и рыба всякая, и птица." Двоеточие имхо не помогает.
- не совсем понятны аллюзии с блюзом и соулом... для Вас это так (для меня что-то симфоническое), но это ладно, автор-барин - но тогда должна быть структура стиха этому стилю корреспондирующая.
Сорри за прямоту, но имхо над ним работать и работать.

Валентин Емелин   19.05.2018 13:04   Заявить о нарушении
Мне видится, что в этом стихотворении предпринята попытка выйти за рамки тематики творчества Елены Наильевны, но при сохранении стилистики) Выход засчитан) Фирменная ирония на семейном поле сразу в первой строке говорит нам: что бы дальше ни происходило, не забывайте, что автор - Елена Наильевна)
Что понравилось больше всего: "Ты, распушившись, как снегирь". Что смущает: бирюза небес (ну как же так - бирюзу небес уже всю давно разобрали), "милая Волга". Смущают так же блюз и соул применительно к тайге - для моего уха они звучат совершенно не по-тайговски, будто человеку всё равно куда ехать - всё равно в наушниках будет играть старая добрая американская классика...
И чего-то не хватает, строки длинные, но многовато водицы. И даже речь не о перечислении в третьей строке, вот здесь тоже перечисление уж больно обыденное, немного из учебника "Окружающий мир": "орехи, ягоды и мёд, и рыба всякая, и птица." Потому что самый смак - в конкретных деталях...
Поэтому весь стих выглядит милой безделицей без того шарма, который так играет в других Ваших стихах...

Ольга Ведёхина   19.05.2018 14:22   Заявить о нарушении
Да, Оля - правильно - я каюсь, просмотрел иронию первой строки:) но уж больно остальное её нивелировало. Могу засчитать ещё в качестве иронии гиперболу "Ты обо мне, Сибирь, мечтай" )

Валентин Емелин   19.05.2018 14:41   Заявить о нарушении
Спасибо, дорогие хозяева!
Просто хотелось вас послушать, было интересно, кто что скажет, кто на что обратит внимание.
)

Елена Наильевна   19.05.2018 14:45   Заявить о нарушении
*ехидно* брусника не растёт на болотах! клюква там растёт, может ещё морошка какая, а брусника нет, брусника-черника-земляника сухопутные такскать ягоды)

Шердж Шер   19.05.2018 15:05   Заявить о нарушении
Да, а ещё Тува_Бурятия_Алтай - это не север, а восток и юго-восток.
И чо?
)

Елена Наильевна   19.05.2018 15:09   Заявить о нарушении
Брусника растет на болоте (болото болоту рознь ведь, только название одно).
А вот Бурятия точно не Север, если смотреть со стороны Волги.)

Арабский Алфавит   19.05.2018 16:20   Заявить о нарушении
Разве что если из Астрахани смотреть.)

Арабский Алфавит   19.05.2018 16:27   Заявить о нарушении
Я на достоверности не зациклена, мягко говоря.Где начинается достоверность, там кончается спонтанность.) Хотя я всем комментаторам благодарна Часто бывает, что лажаешь непроходимо)

Елена Наильевна   19.05.2018 16:55   Заявить о нарушении
Ильдар, ну вы ещё поучите меня где растёт брусника))
вообще-то я последнее время живу в ягодном краю) и болот здесь на любой вкус.
брусничные поляны могут простираться на пол-леса вперемешку с черникой, они поспевают только в разное время, черника летом, брусника в сентябре, тут же отдельными зарослями бродит с места на место малина, земляника тоже кочует... сосняк, смешанный лес, это пожалуйста... но болото - это вотчина клюквы, поздней осенью даже из москвы прутся все кому не лень копошиться в этих промозглых мхах.
не знаю, может где от безысходности брусника и обретается в болотах, но это видимо какая-то глубоко несчастная брусника)
но после "блюза" чем чёрт не шутит)

Шердж Шер   19.05.2018 17:12   Заявить о нарушении
болота разные бывают

Арабский Алфавит   19.05.2018 17:19   Заявить о нарушении
Вот хоть в Ленинградской области:
http://www.babyblog.ru/user/14111986/3102611

Арабский Алфавит   19.05.2018 17:23   Заявить о нарушении
Елена, Вы всегда для отмазки можете сказать, что под "Волгой" имели в виду нижнее ее течение и дельту, в этом случае получается севернее, пусть и немножко.)))

Арабский Алфавит   19.05.2018 17:26   Заявить о нарушении
Ильдар, девчонку спасать надо, а не потакать её капризному своеволию)) этак она вместо того штоб развивать свой недюжинный талант, начнёт и финики в антарктиде разводить, с неё станется)

Шердж Шер   19.05.2018 17:36   Заявить о нарушении
Извиняюсь, телефон. Дома потом отвечу нормально)

Елена Наильевна   19.05.2018 17:50   Заявить о нарушении
Разговор с моей стороны касался Бурятии. И да, Астрахань южнее Бурятии.

Арабский Алфавит   19.05.2018 18:30   Заявить о нарушении
Про Сибирь: у этого слова есть не одно значение. По одному из значений - да, Амур относится к Сибири. И на русском языке, и на других...

Арабский Алфавит   19.05.2018 18:37   Заявить о нарушении
Шердж, "спасать" надо общество, а именно от человека, который один вид болота считает за единственно возможный. Это очень опасная для общества позиция: чего не знаю, того нет.)))
А со мной вообще не стоит спорить, разве только для шутки юмора. В 97,6 процентах я бываю прав, так как обычно сурьезно проверяю, что пишу. Исключения подтверждают правило.)

Арабский Алфавит   19.05.2018 18:44   Заявить о нарушении
Ну конечно, Восток. Не стоит все так серьезно воспринимать.)) Но если посмотреть значения слова "Сибирь", то нахрдится кое-что интересное.

Арабский Алфавит   19.05.2018 18:55   Заявить о нарушении
не только 16й век, но и чейсач).
ышыте да найдёте

Арабский Алфавит   19.05.2018 19:01   Заявить о нарушении
Елена, Вы всегда для отмазки можете сказать, что под "Волгой" имели в виду нижнее ее течение и дельту, в этом случае получается севернее, пусть и немножко.)))

Арабский Алфавит

Ильдар, я принципиально не отмазываюсь, ибо мне чаще всё равно, что творится в чужих головах, в том числе и на мой счёт или на счёт моих стихов. Мне они нравятся - это главное. Друзья заметят то, что не заметила я - спасибо.
Меня больше интересует психологический момент общения - ху есть ху.
Но я совру, если скажу, что мне не нравится, когда меня, беззащитненькую, защищают мужчины.)

Елена Наильевна   19.05.2018 19:26   Заявить о нарушении
Ильдар, вот только не надо брать на понт))
я ведь и в питере пожил вволю, четверть века почитай, и тамошние болота тоже знаю не из википедий) не знаю как вы, а я вообще любитель шастать по лесам, и своим глазам доверяют поболее всего в этом смысле.
открою вам секрет: в лесу в принципе может вырасти что угодно, где угодно, и что особенно удивительно, почти когда угодно, кроме разве что времени жестоких морозов.
так вот, и на болотах разумеется чего только не растёт, бывало я там и боровики находил) но вообще, в общечеловеческом а может и космическом смысле, как минимум в нашей галактике - болота не предназначены для брусники, особенно в строгом образно-ягодном контексте, хотя бы просто потому что это место в этом контексте занимает клюква. точка.
и да, на заметку: я не упоротый спорщик, поскольку мало в чём уверен до конца) но бывает так, что я уверен абсолютно, и тогда никакая вики не спасёт ничьи понты)

а текст конечно сырой неимоверно... и дело не в декоративной ерунде, которая лишь повод пофлудить.
дело в этой странной вызывающей позе, никак не поддерживаемой поэтикой.
просто странная глуповатая поза: изнывающая в ожидании автора сибирь и кокетничающая с сибирью не вполне адекватная автор)
я был на странице Елены, прибалдел от уровня её текстов и её потенциала, несомненно очень высокого по любым меркам.
и объясняют я выбор Еленой этого текста на нынешний тур просто: обычным авторским капризом, той же своеобразной позой, что хочу то и выставляю, мой уровень столь высок, что любой мой текст будет объектом внимания)
и эта поза кстати мне например симпатична, своим бесстрашием или пофигизмом, неважно.

Шердж Шер   19.05.2018 20:11   Заявить о нарушении
Конечно будет объектом внимания, а то нет)
И все смертные грехи на мою несчастную голову за один маленький, даже никуда не прошедший, бедненький стих.)

Сами вы - это самое, всё, что написали обо мне, Шердж)

Елена Наильевна   19.05.2018 20:21   Заявить о нарушении
"просто странная глуповатая поза: изнывающая в ожидании автора сибирь и кокетничающая с сибирью не вполне адекватная автор"

Нет там никакой изнывающей в ожидании автора Сибири и кокетничающей с Сибирью автора тоже нет. Кокетничать с чем-то или кем-то, в разы величественней тебя, - это настолько глупо, что я даже не знаю, зачем бы я стала выставлять себя дурой.
Величие Сибири, преклонение ей - есть. А то, что вы приняли за кокетство - это самоироничная лёгкая грусть, скорее.

Елена Наильевна   19.05.2018 20:49   Заявить о нарушении
Люди, улыбнитесь.) Жизнь хороша и аременамт даже прекрасна. Или наоборот: прекрасна, а временами даже и хороша. (еще оди смайл)

Арабский Алфавит   19.05.2018 21:02   Заявить о нарушении
Отсутствие смайлов ещё не означает, что мы не улыбаемся)
Я - так весь день сегодня)) Шердж меня улыбает))

Елена Наильевна   19.05.2018 21:05   Заявить о нарушении
ну попал ведь в точку, признайтесь, Елена) сами чувствуете что ваши "лёгкие грусти" не прокатили, а ваше природное кокетство, которое вы и не привыкли сдерживать, бушует в тексте во всей красе)
так и бывает с капризными не в меру детьми: когда они не хотят учиться, а только жениться, сразу видно какие они упрямые и несмышлёные)
и да, конечно вы умеете манипулировать мужским вниманием, более того - большинству мужчин это искусство очень нравится))
но поверьте не старому ещё ловеласу: наше внимание ерунда в сравнении с искусством безупречного манипулирования словами)

Шердж Шер   19.05.2018 22:45   Заявить о нарушении
Итак, Шердж начал с категоричного "брусника не растет на болоте", а закончил де факто признанием, что "растет". Вот такое владение словом.) Поэт! (два смайла)

Арабский Алфавит   20.05.2018 00:11   Заявить о нарушении
мне простительно, не обо мне ведь речь) это ещё хорошо, что я сольфеджио с детства ненавижу, а то бы я не знаю что сделал с этими блюзами и соулами)

Шердж Шер   20.05.2018 11:04   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Здравствуйте! Интересно было бы узнать, хоть так Хлебников может кого-нибудь заинтересовать, или это всё пустое?

Горловина Велимира
http://www.stihi.ru/2018/04/17/8734
Господину Хлебникову Велимиру
песен написавшему горловину
чёрного ворона с белым крылом
шествие осеней огоньком
ангелов синеньких кинувшему в крольчатник
любхо любившему любежа любятник
Дервишу не разбудившему Вишну
не позволявшему суффиксы вши вшу
тому кто на два и три рассчитал выдох вселенной
взломал пин-код мёртво-живящей пены железным нервом
Владимира красным трупом похоронил Олега чёрное солнце
Хайдеггера-муллу предварил открытым письмом японцам
Пророку связавшему жир людей волосами
гор очеса накрывшему облаков бровями
разрубившему сплетень времён на число и степень
в Ледовитое море перенаправившему Каспия пепел
знавшему ворожей и перо войны сделавшему в чернила вхожим
звёзды снимавшему с пяток наперебой прохожих
родившемуся в степи в стане монгольских буддистов
Председателю головного офиса нациопацифистов
Основателю всемирной паутины могодов
Гению современности всех времён на пути народов
своднику Девьего Бога и Выдры сретенью
мужу вступившему в брачные узы со смертью, -
Вам телеграмма от Каменной Бабы,
и т.д. и томление духа..

Павлиний Гена   18.05.2018 16:58   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
А чем вас самого заинтересовал Виктор Владимирович?

Гоша Спектор   18.05.2018 19:59   Заявить о нарушении
Вы не смогли подружиться с Хлебниковым?

Павлиний Гена   18.05.2018 21:30   Заявить о нарушении
отнюдь. Даже в юности писал о нем реферат. ... Так чем вас заинтересовал Хлебников? Из текста это не понятно.

Гоша Спектор   19.05.2018 06:43   Заявить о нарушении
чем может заинтересовать поэт? наверное своими сочинениями и сочетаниями радужных слов в них. что за вопрос такой бесполезный? такой же бесполезный как если бы вы спросили чем меня заинтересовала жизнь или смерть..

Павлиний Гена   19.05.2018 11:21   Заявить о нарушении
На мой взгляд, стих воспринимается как дайджест творчества Хлебникова... Мне кажется, в поэтическом посвящении любимому поэту очень важен взгляд автора, важно, как у него переплавилось творчество вдохновившей персоны, каковы новые плоды. Здесь скок-поскок по Хлебникову, перечисление, перечисление...
Гена, прежде, чем я продолжу разговор, у меня просьба: пожалуйста, расставьте для меня знаки препинания в строчках

взломал пин-код мёртво-живящей пены железным нервом
Владимира красным трупом похоронил Олега чёрное солнце

У меня тут что-то не складывается...

Ольга Ведёхина   19.05.2018 13:53   Заявить о нарушении
так это и не посвящение - почтальон перечисляет заслуги адресата, указанные адресантом, Каменной Бабой, что по сути является письмом Хлебникова самому себе. Выделенные вами строчки не имеют знаков препинания: взломал (что?) пин-код (кого? пена одушевлена) мёртво-живящей пены (чем?) железным нервом. а, тут точка. следующая строка тоже без запятых, с точкой в конце.

Павлиний Гена   19.05.2018 14:17   Заявить о нарушении
добрый день, Гена. Забавная стилизация титулования. Но этот айсберг совершенно неустойчив и на глазах переворачивается с 24 строк титулов на булавочное основание последней строки. Если я правильно читаю, то ссылка на Коэлета должна приводить читателя к выводу, что "и вот, всё суета и томление духа". Я бы ещё сказал "...Вам телеграмма от Каменной Бабы, и т.д. и томление духа, как бы:)
Вы играете с Хлебниковым, добавляя маркеры современности (пин-код, всемирная паутина, головной офис и т.д.), тем самым его вписывая в информационную паутину, или подтверждая, что он там всегда и был. Хорошая попытка, но концовка мне явно мешает. Или я что-то фундаментально не понял.
Что касается - как сделано? - отдельные строки заковыристы еще более, чем у свет-Велимира. Оля на одну указала, я добавлю "звёзды снимавшему с пяток наперебой прохожих " "своднику Девьего Бога и Выдры сретенью" (сретение = представление, в общепринятом значении - Господа)
чёрного ворона с белым крылом
шествие осеней огоньком - перечисление написанных песен? (согласуется с "написавшим"?)
отсутствие знаков препинания не добавляет новых смыслов (имхо) но затрудняет понимание имеющихся.

Валентин Емелин   19.05.2018 14:36   Заявить о нарушении
Строго говоря, автор как бы вторит некоторым невнятицам Хлебникова вроде "И подлая тайная сила /Тебе наблюдала хотя"... Оправдан ли приём? Не уверена...

Гена, две Ваши приведенные выше строки всё-таки достаточно сложно читаются и считываются...
Что мне импонирует: первые три строки стиха, "тому кто на два и три рассчитал выдох вселенной", а также
Председателю головного офиса нациопацифистов
Основателю всемирной паутины могодов
Гению современности всех времён на пути народов
_
Финал - согласна с Валентином - словно гасит свет, будто свечу резко накрыли кружкой.

Ольга Ведёхина   19.05.2018 14:50   Заявить о нарушении
Спасибо, Ольга! Спасибо, Валентин!
Пунктуация часто мне говорит "оставь меня в покое", как в данном тексте. Сначала она была, то есть строки "чёрного ворона с белым крылом" и "шествие осеней огоньком" согласуются с "написавшим", но потом, когда каждая строчка понесла в себе отдельную информацию, пунктуация сказала мне нет.

Не буду пояснять отдельные непонятные строки, не вижу смысла, в них могут быть перифраз его дневникового наблюдения или сжатие многих довольно внушительных сочинений, но про концовку поясню. Валентин, вы верно добавили "как бы". "И томление духа" - это моя расшифровка "и т.д." Но дело не в этом, точнее не только. Есть ещё два момента. Первый. Хлебников имел привычку начинать скучать от чтения публике своих стихов, и почти всегда обрывал их где-нибудь на середине вот этим самым "и так далее". И второй момент, сама телеграмма, текст послания так и остался не показанным, не увиденным, не объявившим себя, но ведь он где-то же должен быть?

Павлиний Гена   19.05.2018 15:26   Заявить о нарушении
Всё так, Гена - но Вы же не ставите задачу просто стилизации "под Хлебникова"? Стихотворение свертывается до "Господину Хлебникову Велимиру... и прочая... и прочая - Вам телеграмма от Каменной Бабы, и т.д., но смысла она не имеет. Конец. В этом Ваше послание? Ну так это Коэлет сказал тыщи лет назад.

Валентин Емелин   19.05.2018 15:59   Заявить о нарушении
Валентин, я всё-таки различаю суету и томление духа. между ними разделительный союз. томление духа вне суеты, таким образом я говорю не про "всё", а про поэзию. Если Экклезиаст уже всё сказал, то конечно же молчание - лучшее, что нам осталось.. Вы говорите, что смысла нет, можно ли это приравнять к тому, что такого рода послание не сможет увлечь читателя за собой в мир Хлебникова?

Павлиний Гена   19.05.2018 19:20   Заявить о нарушении
Может, Гена:, а может и отпугнуть:)

Валентин Емелин   20.05.2018 18:18   Заявить о нарушении
или можно будет подумать: а, ну всё ясно, зачем ещё самого Хлебникова читать. Но я понимаю конечно, кому припрёт, он без меня прочтёт)) в общем, будем ждать текста Каменной Бабы, посмотрим, что она скажет..

Павлиний Гена   20.05.2018 18:46   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Добрый день!
Хотела бы предложить Вашему вниманию это стихотворение.
Заранее, спасибо.

http://www.stihi.ru/2017/05/12/2993

***
Шёл сильный снег...

А сегодня вот так: снег бинтами ложится на раны
Нашей памяти. Кто-то опять до весны не дожил.
Нестареющий Май, что прошёлся с Победой по странам,
Не сберёг этих душ: на гражданке их всех положил.
Что им наши цветы, - там по армии было на брата.
Там Блокаду по-братски делили на стыд и на соль.
Кто-то вышел из строя в начале: лишь грезился Пятый.
А они были в Первом. А брат мой и в Сорок втором...

А сегодня вот так: медсанбат на газонах и скверах.
Там, где были цветы, расползается стылая кровь.
Продолжается Май, где Победа бледнела в потерях,
В лагеря отправляя прошедших все бойни сынов.
Пусть сегодня не застят сбежавшие с боя калеки:
Мы достойные вехи такой вот Великой судьбы:
На соседних скрижалях Отечество и ипотеки.
На задворках спасенья Право чести и Благо семьи.

Ветераны уйдут.И займут их места ветераны.
Разве мало нам войн. Мы без этого вроде никак.
И опять будет Май. И опять словно стигмы все раны.
И с Бессмертным полком вновь пойдем по земле...
Защищать.

Нина Баландина   17.05.2018 14:11   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Нина, добрый день!
На тему той войны с каждым днём всё сложнее писать - собственно, уже давно сложно писать... Столько создано сильных, прекрасных строк... Единственно интересный взгляд - это через мосты в сегодня и обратно - и Вы выбрали именно этот путь.
В стихах на значимые, болезненные темы особенно важно не только "о чём", но и "как". Обе составляющие чрезвычайно важны - на большой тематической высоте любой сбой резче звучит.
В целом мне нравится первая строфа и половина второй. Разделяешь настроение этих строк.
Но потом начинаются небольшие "ухабы", начиная со строки "Пусть сегодня не застят сбежавшие с боя калеки". По-первых, при чтении не сразу понимаешь, что имеется в виду "пусть не застят наше "сегодня". Я вначале прочитала как "пусть в сегдняшний день не застят нам что-то"... Потом слово "калеки" сбивает, ибо в военной теме оно воспринимается в прямом, а не переносном смысле. Получается, что какие-то калеки сбежали с поля боя...
Спорно противопоставление Отечества и ипотеки... Уж больно несопоставимые понятия. Чтобы яснее выразить Вашу мысль, на мой взгляд, нужно было подобрать другие составляющие скрижалей, более равноценные по масштабу.
В связи с этим не совсем понятно, почему "Мы достойные вехи такой вот Великой судьбы"... К нам, людям, слово "вехи" не очень подходит...
К тому же в строке "На задворках спасенья Право чести и Благо семьи" сбой ритма.

В последней строфе я вижу коллизию: с одной стороны, "Разве мало нам войн. Мы без этого вроде никак". С другой, "И с Бессмертным полком вновь пойдем по земле.../Защищать". Фраза "Мы без этого вроде никак" звучит горькой констатацией нашего вектора на войны, нашей неспособности долго жить исключительно внутригосударственной, мирной жизнью. А финал словно пытается перестроить восприятие на "мы исключительно мирные люди", с Бессмертным полком... Однако слышится угроза - "пойдем по земле"...

Насчет первой строки - "снег бинтами ложится на раны": она мне нравится, но... она уже встречалась, и не раз...
(http://stihi.ru/2012/11/21/6389
http://www.stihi.ru/2006/10/29-873 )
Я ни в коем случае Вас не обвиняю в плагиате - но так бывает, что яркий образ не нов... Обращать ли внимание на такие вещи или нет, гуглить ли каждую находку - отдельный вопрос, достойный обсуждения...

Ольга Ведёхина   17.05.2018 16:28   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Нина. С Алиной оценкой я согласен. Действительно, о той войне писать очень непросто. Мы так до конца и не пережили, так и не осмыслили её полностью. Неслучайно не была написана новая "Война и Мир" ни через пятьдесят, ни через семьдесят лет. В целом, чувствуется искренняя боль в Вашем стихотворении, оно вызывает эмоциональную реакцию.
Несколько технических советов, в дополнение к тем, которые дала Оля. Попробуйте читать вслух и обращать внимание на звучание и ритм. Некоторые звуки при прочтении сливаются, их лучше разносить или заменять. Стоит избегать конгломератов из нескольких гласных или согласных. Например: ОтечествОИИпотеки,соседниХСКРижалях, застяТСБежавшие, полкоМВНовь.
Я бы также воздержался от избытка заглавных букв - это придаёт излишний пафос - неаффектированное слово - действеннее.
Некоторые обороты я бы проверил с точки зрения грамматики. Сбежавшие с боя - это некоторым образом не совсем правильный, просторечный оборот (о его невнятном смысле Оля писала). Или Мы без этого вроде никак - несколько более правильно: Нам без этого, вроде - никак, но и это тоже не блеск.
Некоторый разнобой в рифмах тоже смущает. Наряду с точными рифмами (раны-страны-ветераны, калеки-ипотеки) появляются приблизительные (судьбы-семьи), а местами и вообще рифма отсутствует (напр. соль--втором; никак-защищать очень приблизительная рифма, а она у Вас завершающая).
По смыслу некоторых строк у меня такие же вопросы, как у Оли.
Кроме того, мне не совсем понятно время действия - снег и май совмещаются (хотя помню времена, когда на 9 мая шел снег)

Валентин Емелин   17.05.2018 18:40   Заявить о нарушении
Я думаю, что дело даже не в том - сложно или нет писать о войне, а в том, насколько автор уверен, что он имеет право, опыт и талант для подобного текста. Ибо любой текст так, или иначе основан на собственном опыте. И если он недостаточен, или несоразмерен заявленной теме, то текст не получится.

Гоша Спектор   18.05.2018 09:28   Заявить о нарушении
Мне кажется, любой автор, пишущий о войне, уверен, что талантлив и имеет право)) Иначе и стиха бы не было)

Ольга Ведёхина   18.05.2018 12:02   Заявить о нарушении
В этом и беда - личного опыта нет, а самомнение мягко перетекает в самолюбование. Хотя и с русским языком проблемы, и с версификацией...

Я. например, из четырехсот текстов лишь один раз отважился на текст, косвенно связанный с войной, хотя под обстрелы попадал не единожды. Ну кто я такой, чтобы рассказывать тем, кто прошел войну, о чем они думали и что чувствовали?

Гоша Спектор   18.05.2018 12:35   Заявить о нарушении
ну, справедливости ради, автор не пишет о войне так, как будто она на ней была. Она честно говорит: брат (видимо, старший) - погиб в 42. А так она пишет о дне сегодняшнем, в основном - поэтому эта претензия неправомерна. (О технике мы уже поговорили). Я бы всё-таки не был так категоричен - если не был на той войне - писать не имеешь права. Лев Толстой еще не родился, когда была война с Наполеоном, но написал же эталонную Войну и Мир.

Валентин Емелин   18.05.2018 14:18   Заявить о нарушении
Добрый день Ольга, Валентин и Гоша!
Наиболее слабое место, вторая часть второй строфы, объясняется только определенной "жадностью",- когда хочется сразу и обо всём. Эти мысли найдут другое выражение и в других стихах. Все перечисленные замечания по этим строкам справедливы. И, что для меня наиболее полезно, показали несовместимость, неудобоваримость их.
По поводу того, что мы - мирные люди, - я не чувствую это. Обстановка такова,
что поневоле задумываешься, насколько это соответствует сегодняшнему времени.
И Бессмертный полк - в нём столько надрыва и боли... Что для меня это действо
прочитывается как "Будь готов!"
Естественно, это моя субъективная точка зрения, допускающая такое же субъективное отношение к ней читателя.
Большое спасибо, Ольга, за внимательное отношение к моему творчеству.

Очень понравился ракурс, с которого рассматривал стихотворение Валентин. Моя авторская глухота меня просто поразила. Никогда не задумывалась о чистоте
звука. Казалось, что если я проговариваю эти строки легко, то это так и на самом деле.
После Вашего разбора, Ольга и Валентин, стихотворение показалось неряшливым и скомканным, можно даже сказать, каким-то недолюбленным.
Придется более любовно относиться к тому, что просится на люди.

Что же касается темы, поднятой Гошей, могу сказать только так. Что стихи пишутся не по заказу. В этом случае я - человек подневольный. Не определяю ни степень своего таланта, ни наличие разрешения на разговор о войне. Как она меня задела, как я пропустила через себя это бедствие, так и откликается моё эхо. И в литературе немало достойных примеров сопереживания авторов событиям, к которым они не были причастны.
Другое дело в том, как мне удалось донести всё это до читателя.
В данном случае будем считать, что не удалось.
Но ни в коем случае не за счёт тематики. Скорее всего, недостаточности литературного умения. В какой-то степени, даже нечистоплотности. Так как
некоторые косяки проступали вполне явственно.

В любом случае спасибо всем!
Если есть повод для новых размышлений, значит будут и новые стихи.
Надеюсь, что более грамотные.

Нина Баландина   18.05.2018 14:25   Заявить о нарушении
Нина, надеюсь наша критика была доброжелательной и как-то поможет. Технику всегда можно (и нужно) совершенствовать. Писать же нужно обо всём, что волнует. Но и критически оценивать результаты тоже полезно, а иногда помогает посмотреть со стороны, чужими глазами.

Что касается "мирных людей". В том то и дело, что не мирные, и беспокоит то, что эта немирность всячески подогревается. Однако, я противоречия не вижу в последней строфе. "Разве мало нам войн" (тут, пожалуй, уместен вопросительный знак) - это риторический вопрос. Вы сами на него и отвечаете - нет, не мало, мы всё новые себе ищем, будут новые войны и новые ветераны. "И повторится всё, как встарь". И на новый Бессмертный полк навоюем... В то же время мы всегда находим себе оправдание - ведь всегда надо кого-то защищать... (иногда даже если те не просили...) - хотя мы абсолютно "мирные люди". Однако хорошо известно, что эффективная военная пропаганда никогда не призывает к прямой агрессии, а ставит на эмпатию, милосердие и сострадание. Мы должны убивать, чтобы защитить наших родных и близких от ___ (нужное вписать). Так это и работает.

Валентин Емелин   18.05.2018 15:10   Заявить о нарушении
Спасибо, Валентин.
Критика нормальная. Помогло взглянуть на стихи с другой стороны. Обещаний давать невозможно, но, по крайней мере, буду сначала кому-то показывать. Потому что в состоянии эйфории от написанного, мало что понимаешь. Просто нравится, и всё.
Очень хорошо расшифровали "мирных людей". Именно это я и имела ввиду.
Еще раз спасибо. До новых встреч.

Нина Баландина   18.05.2018 15:37   Заявить о нарушении
Очень хорошо. Счастливо, Нина. Успехов Вам.

Валентин Емелин   18.05.2018 15:44   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Доброго времени!
.
Вашему вниманию - такой текст:
.
Маленькая вира или отцовский капитал
http://www.stihi.ru/2018/05/14/9176
.
 
                                    Лучше поздно
                                      этрусская поговорка
 
 
Мы встанем — на заре.
В кармане — огнестрел.
Под ласковым плащом на плечи давят звёзды:
"Давай, домой, быстрей!
Зачем тебе смотреть
сквозь злую дверь на бездыханный воздух?!
Ну да, беда, пожар.
Детей, конечно, жаль.
Теракт? Какой теракт? Простой несчастный случай".
Адамово держа
на лезвии ножа,
мы будем убеждать, что поздно — лучше:
 
"Представь себе, Иван, —
она ещё жива.
Спасли — и вам года скитаться по больницам.
Измелют жернова
и чувства, и слова,
и что тебе останется, молиться?
А впрочем, помолись.
Не демонам, а — нам.
Отвалим за цыплят, и втрое — за корову!"
Забудет имена
бездетная страна,
и Каин позавидует Иову.
 
***
 
Последние года
страна собой горда.
Большие города пируют без опаски —
не будет никогда
здесь Страшного Суда.
И так же никогда не будет Пасхи.

Игорь Брен   15.05.2018 17:34   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Здравствуйте, Игорь и добро пожаловать!
Очень неравнодушное стихотворение, живая эмоция. По первому прочтению отметил ‘...и Каин позавидует Иову’ и концовку. Чуть позже напишу более подробно.

Валентин Емелин   16.05.2018 10:37   Заявить о нарушении
Игорь, стих жёсткий, беспощадный, полный колючей сухой горчицы - очень горький...
На такую тему подняться писать - прежде сделаешь тысячу подходов, вдохов и выдохов... Риск велик - потому что велика вероятность взять не те ноты...
Вашу горечь, Ваше отчаянье сложно не разделить. Верен выбор подпрыгивающего залихватского ритма - этакий данс макабр...
Возможно, я не совсем поняла фрагмент насчет "отвалим за цыплят, и втрое - за корову"...
В целом же отчаянье, пронизывающее и заключающее стихотворение, производит сильное впечатление.

Ольга Ведёхина   16.05.2018 10:45   Заявить о нарушении
Я так понимаю, что толчком была трагедия в Кемерово, которая, по большому счёту, архетипична. С Олей согласен в оценке. Фрагмент с коровой мне кмк понятен, имеется в виду компенсация от государства, так? Присвоение государством или людьми, ассистирующими себя с государством функций господа бога. (Не совсем понял только почему не демонам? Человек в этой ситуации готов молиться кому угодно? Не демонам, а димонам)
Сорри, пишу с телефона на бегу, обязательно вернусь к двум означенным выше фрагментам.

Валентин Емелин   16.05.2018 11:21   Заявить о нарушении
Ассоциирующим, конечно, не ассистирующим. Это секретарь так ‘ассистирует’:)

Валентин Емелин   16.05.2018 11:23   Заявить о нарушении
вернулся. договорим. читаем внимательно.

Название: начинается с игры слов и отсылов. Вира - древнерусская и древнескандинавская мера наказания денежным штрафом за убийство или увечье. Маленькая вира - маленькое наказание (где-то за кадром у меня брезжит "Маленькая Вера" - но, возможно, совсем не к месту). Отцовский капитал - читаю как отсыл к capital punishment (смертная казнь), а также к достоянию отцов и игре слов: "материнский капитал" - а тут вот такой "отцовский капитал"
Дальше - подозреваю, что автор меня мистифицирует (такой этрусской поговорки нет, поскольку язык вымерший и дешифровке подлежит с трудом, известно порядка ста слов, не более) - думаю намек на это-русский и лучше поздно, чем никогда. Одна первая часть меняет смысл всей поговорки. Однако это задает тон тексту - утверждение: поздно - лучше. Дальше раскрывается смысл.
Дальше - собирательный образ "силовика" - МЧС, ФСБ, Росгвардия - продолжить список. В кармане огнестрельное оружие (в кармане его держат бандиты - линк), плащ - ласков, под ним комфортно и звезды на погонах особое не жмут. Так, слегка давят авторитетом. Случилась трагедия - пожар. Но зачем смотреть, зачем дышать выгоревшим воздухом - это некомфортно, пора домой, тут делать нечего - несчастный случай, совесть не болит. С ней надо разобраться.
Адамово (яблоко) держа - то есть приставив нож к горлу (второй бандитский линк) (в переносном, надо полагать, смысле) - убеждают народ, что нет человека - нет проблемы. Откупимся малой вирой. Приравняем жизнь детей к курям и корове (жёстко, да).

Забудет имена/бездетная страна, - Иваны, родства не помнящие, детей не берегущая
и Каин позавидует Иову. - вот это сравнение интересное. Каин проклят за убийство брата. За первое убийство в истории. Иов - праведник, которого испытывал Бог на веру, лишенный абсолютно всего, но не возроптавший на Бога. Очевидная между ними разница - Иов угоден Богу и стоек в вере, Каин - неугоден, он преступник и изгнан в землю Нод. То есть Каин по определению должен был бы завидовать Иову. Однако по тексту это должно быть как бы парадоксальным. Здесь хотелось бы услышать комментарий автора.

Конец (мораль):
...не будет никогда
здесь Страшного Суда.
Ну, это спорный вопрос. Страшный Суд будет для всех. Земного суда, скорее? Это более похоже.

...И так же никогда не будет Пасхи. - то есть не будет для этой земли, так относящейся к своим детям (в широком смысле) Воскресенья Христова. Пребывать ей в вечном Чистилище - таков вывод автора. Сурово, что и говорить.

Валентин Емелин   16.05.2018 17:28   Заявить о нарушении
Позвольте ещё раз доброго времени, Ольга и Валентин.
.
Спасибо за неравнодушие к тексту. У меня, кажется, на первом плане даже не горечь и сочувствие, а отторжение. Просто не один раз приходилось терять близких людей из-за какого-то нелепого сочетания случайностей и человеческих действий. Естественно, первая реакция в таких ситуациях - винить себя, даже если ты ничего не мог сделать. Однако потом, в ходе общения с реальными виновниками и/или защитниками этих виновников или просто "чести мундира", приходят другие эмоции.
.
Развёрнутый анализ Валентина во многом отражает мою трактовку текста, нюансы опишу ниже.

Далее, по возникшим вопросам/комментариям.
.
Вы точно подметили "линки" на "бандитов". Там даже было "и яблочко" вместо "Адамово",но, как выяснилось, большинство просто не знает, что "яблочко" на арго это "кадык". Со стороны "силовики" и "бандиты" кажутся социально-ментально близкими.
.
Для меня "маленькая вира", "отцовский капитал", "отвалим за цыплят, и втрое - за корову", "и Каин позавидует Иову" - взаимосвязаны.
В мире, живущем в этом тексте, "отцовский капитал" - это дети, "цыплята" на ласковом языке не-демонов в погонах("корова" на.этом "язе" - "жена").
Т.е. даже не "приравняем жизнь детей к курям и корове (жёстко, да)", а "прямо их скотиной и назовём".

За которых, детей-"цыплят" можно, как отметил Валентин, получить "компенсацию от государства" (и, может, не только от него). Маленькую(по меркам не-демонов) виру.
И здесь у меня сам собой произошёл переход на Иова. Я мозгами всегда понимал мораль этой книги, но принять её мне не удавалось никогда. Ломался я всегда на смерти детей. Как-то он очень легко их не то что даже забывает, отстраняет. Как-то интуитивно для меня Иов в чём-то хуже Каина. Он "продал" свои детей, получив "компенсацию".
.
Продолжение следует.

Игорь Брен   16.05.2018 22:03   Заявить о нарушении
Ага, теперь понял про Иова. Но это совершенно антибиблейская трактовка. Авраам тоже готов был принести в жертву сына. Это другой уровень понимания. У Иова, кстати, детей отбирал дьявол, если мне память не изменяет, ожидая, что Иов будет хулить бога (за то, что он не вмешивается и своего праведника не защищает), потеряв все дорогое - но тот стойко держался. Здесь дьявол символизирует материальный мир, в котором возможна любая несправедливость. Стойкость веры символизирует примат духовного. В итоге дьявол проиграл, а Иову бог вернул все сторицей.

Валентин Емелин   16.05.2018 22:37   Заявить о нарушении
Хотелось бы отметить следующее. Игорь обильно использует в стихе специфичные значения, которые далеко не всем известны:
"Там даже было "и яблочко" вместо "Адамово",но, как выяснилось, большинство просто не знает, что "яблочко" на арго это "кадык".
"В мире, живущем в этом тексте, "отцовский капитал" - это дети, "цыплята" на ласковом языке не-демонов в погонах("корова" на.этом "язе" - "жена")."
_
Безусловно, тем, кто не владеет этими специфическими знаниями, точный смысл будет непонятен - остаётся поле для фантазии, ассоциаций, но смысл считывается, ассоциации не уводят слишком далеко.

Ольга Ведёхина   17.05.2018 10:53   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Здравствуйте, Ольга и Валентин!
Думаю, мои стихи не созданы для конкурсов, и нынешний отбор это лишний раз доказал. Три нет, вот мои ордена и медали на этот раз. Казалось бы, всё ясно, но я, как говорят алкоголики, не допил. Вот почему, я здесь. С другой стороны к запускающим у меня нет ни одной претензии. Выбрать восьмерых из восьмидесяти!.. Легче пятью хлебами толпу накормить. И еще одно, знаю стих мой из разряда по случаю, и всё-таки, это - непростой экспромт. Тут, по-моему, есть за что зацепиться.

Капитальная лирика

За лесами и за морями,
род мужской бросая в дрожь,
как рука в чужом кармане
ты по городу плывешь.

Было время, и я таскался
за тобою по пятам,
воспарял и опускался,
превращаясь в капитал

Только волнами аромата
улетучился приворот.
Озиралась ты воровато -
проворонила поворот.

То ли места пустого гений,
то ли путник чужих высот -
вероломство моих видений,
виртуальность твоих красот.

Феликс Гойхман   11.05.2018 13:09   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Еще раз здравствуйте, Феликс. Честно говоря, стихотворение мне не показалось. Экспромты тоже надо обрабатывать, доводя до ума:) При чтении меня сильно напрягали цезуры. Можно было выдержать одну ритмическую схему, это довольно легко сделать.
Теперь о самом тексте. Вы сравниваете отношения с женщиной с периодом накопления первичного капитала (с ее стороны)? Это было знакомство по интернету (виртуальность красот)?
Первая строка уже уводит куда-то не туда. Былинно-сказочный зачин здесь совсем не к месту, тем более, что дело происходит в городе, как ясно из 4 строки. О каких мужчинах речь? Зарубежных?
Совершенно не представляю, как можно плыть по городу ‘как рука в чужом кармане’. Понятно, что автор имел в виду, но образ не складывается никак.
Героиня проворонила поворот? Потому что не вынула во-время руку из чужого кармана?
Последний катрен тоже вызывает недоумение. Чтоттакое ‘путник чужих высот? (Скорей уж спутник чужих глубин:) В чем вероломство видений героя??
Может быть в нем что-то и есть, но только в потенции, имхо.

Валентин Емелин   11.05.2018 19:05   Заявить о нарушении
Согласна с Валентином насчет ритмической схемы - вполне можно было бы выдержать единство, здесь это не трудно - и в то же время прямо просится)

Мне понравилось неожиданное

как рука в чужом кармане
ты по городу плывешь

В целом, показалось, что есть зашифрованные места (в 3-й и 4-й строфе): когда автор чётко понимает, что он имеет в виду, а со стороны - туман-с)

Ольга Ведёхина   11.05.2018 20:47   Заявить о нарушении
Спасибо, господа хорошие! Похоже, я не прогадал. Экспортом стих я назвал так, для примера. Любой стих, который я пишу меньше, чем за неделю, для меня - экспромт. Отчасти это - центон. Скажем, строка, которая Вам пришлась по душе, уважаемая Ольга, взята из давнего моего стихотворения: возвращаюсь с поля брани, побежденный, на виду. Как рука в чужом кармане, я по городу иду... Эту строку моя тогдашняя визави, тоже, между прочим, поэт и Ваша тёзка, взяла без спросу и без упоминания в свои стихи. Потом она брала еще, и еще... По сути, это - антилирика, ведь накопление капитала, как Вы правильно заметили, Валентин, есть нечто противоположное. Недавно, один мой приятель на стихиру заметил, что первая моя строфа напоминает культовое стихотворение Пастернака:ты, как будущность, войдешь. Признаться, я не думал об этом, но какое это имеет значение? Пастернак реет в воздухе. Главное, как я сказал, это - опыт антилирики, где цезуры сходят с ума. С другой стороны, чтобы почувствовать музыку, как практически во всякой стихотворении Феликса Гойхмана, его стоит прочесть вслух, и всё встанет на место. И последнее. Почти. Центон, в четвертой строфе, начальное двустишье, тоже - центон, на этот раз из моей визави. И теперь последнее, на самом деле, Валентин, про виртуальность. Вы правильно вздрогнули, стихи написаны три года назад, по горячим следам, но о давнем. Слово виртуальное я понимаю в духе Бодрийяра, как сверхреальное, поскольку реальное - симулякр. Еще раз, спасибо, уважаемые Ольга и Валентин, что подыграли.

Феликс Гойхман   12.05.2018 07:33   Заявить о нарушении
Еще чуть-чуть. Перечитал Вашу рецензию, и понял, что ответил не на все вопросы. Спутник взят из стихотворения визави..
Про мужчин, чьи они? Место действия - Одесса сороколетней давности, место описания - сегодняшний Израиль, отсюда и былинное. А вот и последнее, не кажется ли Вам, Валентин, что любой взгляд назад, в прошлое - всегда вероломен?

Феликс Гойхман   12.05.2018 08:20   Заявить о нарушении
1. Рука плавает в кармане?
2. Капитал воспаряяет?
3. Отворот имеет запах?
4. Ведения могут быть вероломными?

Вам не кажется, что начиная писать стихи, не будет излишним поинтересоваться правилами версификации?

Гоша Спектор   18.05.2018 09:34   Заявить о нарушении
Гоша, мне кажется, что правила в поэзии иногда можно и нужно нарушать, иначе не будет развития. Другое дело, насколько это талантливо и инновационно.

Валентин Емелин   18.05.2018 11:36   Заявить о нарушении
Для того, чтобы нарушать правила, их надо, по крайней мере, знать.

Гоша Спектор   18.05.2018 12:36   Заявить о нарушении
Рука вполне может "плавать в кармане", а "приворот" /не отворот/ иметь аромат. Отворот же тем более может иметь запах.)
Гоша, Вы вновь небрежны (вплоть до орфографических ошибок) и вновь выказываете ограниченность вкуса, как редактор советской газеты (сталкивался с такими). Айайай.)

Арабский Алфавит   19.05.2018 09:33   Заявить о нарушении
Ильдар, при правильном построении метафоры
- не может. Знаете, это вписывается в тему, поднятую на фейсбуке Мариной Саввиных - что делать с повальной безграмотностью.

Гоша Спектор   19.05.2018 12:33   Заявить о нарушении
У Вас консервативное представление о метафоре, Гоша. Я это всегда говорил. ))
Оно не неверное, но оно не единственно верное. Дальше пусть Феликс парирует, если захочет.

Арабский Алфавит   19.05.2018 12:38   Заявить о нарушении
А у вас случайно нет своего мнения о терцине, или об амфибрахии?))))) Это было бы смешно, если бы не было настолько глупо.

Гоша Спектор   19.05.2018 12:52   Заявить о нарушении
разные по сути явления, Гоша.
амфибрахий - техническая штучка с ГОСТом.
метафора - дело имхошное

Арабский Алфавит   19.05.2018 13:02   Заявить о нарушении
Всем привет! Гоша, Вы напомнили одного персонажа из басни Михалкова, Хочу бодаться. Ну что ж, давайте пободаемся. Но сначала научимся читать.
1. Рука плавает в кармане?
Рука плывет не в кармане, а по городу, и не рука, а визави. То есть, строка эта насквозь метафорична. К тому же, если взять карман в разрезе, Вы увидите, что рука как бы ныряет и выныривает, что легко уподобить движениям пловца. К тому же, эпитет чужой, в сочетании с городом, сопряжен с темой одиночества, отчуждения и кражи.
2. Капитал воспаряяет?
Воспаряет не капитал, а мой ЛГ. Так бывает, когда опытная красавица играет в с чувствами подростка и не только подростка, и в капитал кокетки мужчина превращаются, не как рабочая сила, и не как средство производства, а как жертва соблазна. Признаюсь, мне Вас жаль, Гоша, если Вы никогда не испытали на себе чар очередной Кармен. Это - незабываемый опыт.
3. Отворот имеет запах?
Ну тут сложно что-то сказать. В стихотворении, как уже заметил Ильдар, не отворот, а приворот идёт не от одежды, а от любовного чарованья (приворотное зелье, которое, уверен, может иметь не только запах, но и аромат, как имеют его цветы и травы). К тому же, здесь использован приём, который я называю непрерывным письмом - противоположность разного рода эллиптическим конструкциям и соседствуют с ними в различных текстах. Не волнами улетучился приворот, и не аромат улетучился волнами, а приворот улетучился волнами аромата.
4. Ведения могут быть вероломными?
Опять ошибка. Не ведения, а видения (галлюцинации, воспоминания и, шире, память). Так вот, воспоминания человека не всегда дружелюбны и любовны, порой они коварны,и злы, и ломают веру выживших героев и героинь этих воспоминаний. Если же говорить конкретно, то все это стихотворение есть одно, сплошное вероломство.

Феликс Гойхман   20.05.2018 11:26   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Ольга, здравствуйте!
Валентин, здравствуйте!

Хотелось бы услышать Ваше мнение об этом стихотворении:

Вечный жид.

Край ночного плотного полотна
рассекает искра, числом одна,
пробивает влёт пелену окна,
тлеет на пороге,
гонит жар по жилам, печёт в груди,
лишь завёл глаза — поднимись, иди,
Вечный жид, ты вечен, пока один
и пока в дороге.
Квиринал, Яникул и Палатин,
а за ними — поле перекати,
петли мимо Рима плетут пути,
уводя к востоку.
Стремена ущелий, стремнины рек,
где приклонишь голову, человек,
на ночлег в лесной ли, степной траве
под совиным оком
не тебе отмеренных тысяч лун?
На какой курган, за какой валун
занесут ветра кости да золу,
кочевое семя?
На какой невысказанной строфе
в тесном подреберье небесных сфер
прорастёшь в бессмертие, Агасфер,
остановишь время?

Анна Германова   09.05.2018 07:59   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Анна, приветствую!)
Все мы знаем, что когда берётся легендарный, "вечный" сюжет, принципиально важна подача темы. В этом стихотворении нет ни грамма осуждения героя - выбран аспект со-чувствия вечным скитаниям. Это даже, я бы сказала, своеобразный гимн странникам... Прекрасные стихи, Анна.

Ольга Ведёхина   09.05.2018 21:07   Заявить о нарушении
Аня, великолепное стихотворение. Завтра напишу подробнее, только вернулся после нескольких дней отпуска.

Валентин Емелин   10.05.2018 22:13   Заявить о нарушении
Спасибо, Ольга!
Ритмическая основа с тем и сплетена, чтобы захватывало и уносило)))
Надеюсь, что получилось.
Спасибо, Валентин!
В первый раз я его 2 недели назад на конкурсе в Ганновере читала.
Жюри вроде бы прониклось)))

Анна Германова   11.05.2018 10:22   Заявить о нарушении
Получилось, получилось:)
Для начала хотелось бы отметить виртуозную звукопись:
плотное полотно - (почти анаграмма) (потом Палатин -поле - плетут пути) о-о-о первой строки действительно рассекается с-с-е иссскрой, влет-пелену-тлеет
- собственно каждую строку можно приводить в пример, такое плотное плетение звуковых кружев.
По смыслу - чуть позже.

Валентин Емелин   11.05.2018 11:52   Заявить о нарушении
А вот наверное можно эту звукопись нотами записать? это к Оле вопрос, как к музыковеду:)

Валентин Емелин   11.05.2018 11:54   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Анна! В гостиную, конечно, Вы пришли не мою, но насколько я понял, приглашены все, и микрофон открыт, поэтому попытаюсь высказаться по поводу Вашего стихотворения, естественно. Прежде всего хочу сказать, что Вы правы, ритм стиха увлекает, и возможно, при читке вслух, это и фонетические колебания, вкупе с Вашим голосом и манерой, которые я не слышал, но что-то мне подсказывает, что читаете Вы отменно, побеждает. Тем не менее, при чтении глазами, вчуже, возникает несколько другая картина. Скажу сразу, парадигма стиха мне нравится: попытка проникнуть в душу вечного скитальца, примерить на себя его ощущения, перемежается с окружающим ландшафтом, данным, впрочем, несколько схематично или символично, что в данном случае - синонимы и философскими, мировзренческими обращениями. На мой взгляд, в этих переменах регистра и оптики, крайне важно самое трудное, это - сделать составные элементы конгениальными. Как я сказал, это очень трудно, поскольку образный поток, как всякая жидкость выбирает путь наименьшего сопротивления, а это, как ни странно, перевоплощение. Вот почему в описании ландшафта есть просчеты (Стремена ущелий, стремнины рек, понятно, откуда возникли стремена - из стремнин, но они, как говорят художники, не в характере), а обобщения порой выходят поверхностными (Вечный жид, ты вечен, пока один
и пока в дороге)
И все-таки, на мой взгляд, всё искупает концовка.

Феликс Гойхман   11.05.2018 12:16   Заявить о нарушении
Спасибо огромное, Валентин, что Вы уделили внимание аллитерациям - как мне кажется, они должны многократно усиливать воздействие текста на читателя.

Феликс, очень рада Вашему появлению - кто именно хозяин гостиной, не суть важно, лишь бы двери были открыты для всех желающих подумать над стихотворением)))

Всё-таки, не совсем устраивает меня последняя строка. Вот так было бы лучше, чётче и по смыслу, и по звучанию:

«Прорастёшь в бессмертие, Агасфер,
и отменишь время».

К чему его, время, останавливать? Там, куда стремится ЛГ, эта координата вообще отсутствует)))

Анна Германова   11.05.2018 13:21   Заявить о нарушении
Точно, Анна, и это, по сути, не в его власти, останавливать время. С другой стороны, если вспомнить Город бессмертных, Борхеса, то время и для Гомера и всех остальных обитателей города остановилось. Пытаюсь понять, почему мне концовка понравилась и нравится. Может быть, потому, что у меня когда-то был сходный мотив, однако обратный по знаку.
А впрочем, я знаю, до срока
сойти с колеи тяжело.
Не думай об этом красотка.
скажи мне: что время пошло.
В любом случае, тут есть, о чем подумать.

Феликс Гойхман   11.05.2018 13:36   Заявить о нарушении
Ну, строго говоря, ни останавливать время, ни отменять не в его власти...
Просто последняя строка читается как "перестанешь мучиться, скитаясь в веках", перейдёшь в те миры, где времени нет. И поэтому, как мне кажется, строчку надо оставить, как есть.

Ольга Ведёхина   11.05.2018 14:00   Заявить о нарушении
продолжаю про звукопись: если стремнины рек были бы в одиночестве, было бы банально. А в сочетании со стременами (которые туда просто просятся. Почему - да от излучин подсознательных) - нет. И смотрите, какой куст смыслов получился!
С образным решением стремян-ущелий тоже никакой проблемы не вижу, см вид сверху.
Интересное географическое наблюдение: странствия Агасфера явно ведут его (направление задано: на восток) - в Скифские степи (курганы, степи, перекати-поле, кочевое) - то есть в Хазарию, куда занесло-таки семя (не знаю, Имелось ли это виду, если имелось - то вдвойне здорово)

Валентин Емелин   11.05.2018 14:29   Заявить о нарушении
Валентин, всё считали абсолютно верно - вектор стихотворения направлен в кочевые степи, и остриём должны работать слова «к востоку»)))
И со «стременами ущелий» - всё именно так, лучше не объяснишь.
Я долго их катала на языке, пока не пришла к тем выводам, которые Вы сейчас озвучили)))

Анна Германова   11.05.2018 15:02   Заявить о нарушении
Я век себе по росту подбирал.
Мы шли на юг, держали пыль над степью;
Бурьян чадил; кузнечик баловал,
Подковы трогал усом, и пророчил,
И гибелью грозил мне, как монах.
Судьбу свою к седлу я приторочил;
Я и сейчас, в грядущих временах,
Как мальчик, привстаю на стременах.

Феликс Гойхман   11.05.2018 18:12   Заявить о нарушении
Феликс, прекрасно! «Держали пыль над степью» - замечательно)))
Спасибо!

Анна Германова   12.05.2018 12:14   Заявить о нарушении
Анна, на всякий случай, уточняю, стихи А.Тарковского, и даны мною они в качестве примера верного применения понятия стремена во всей присущей ему динамике. На мой скромный взгляд, одно упоминание какого-либо понятия, в расчете на вовлеченную фантазию читателя, недостаточно. Ограничение же его рамками звукового орнамента, тяготеет к формализму. И я не согласен с Валентином, что стремена отменяют шаблонность стремнин, точнее, стремнины реки. Разумеется, все это субъективизм и вкусовщина, я имею в виду свои слова, не чьи-то, и Ваше основопологающее право: ими пренебречь.

Феликс Гойхман   13.05.2018 19:04   Заявить о нарушении
Феликс, я не понял примера. Тарковский употребляет стремена в прямом смысле. Анна сравнивает форму ущелья с формой стремени. Я говорил о смыкании простых ассоциативных рядов: река-излучина-лук-стрела-кочевник-всадник-седло(седловина-гора-ущелье)-стремена-стремнина-река - можно в обратном порядке.

Валентин Емелин   13.05.2018 20:13   Заявить о нарушении
Феликс, а как тогда можно, на Ваш взгляд, метаться по табору улицы тёмной? Где у улицы табор? Да ещё метаться одновременно за веткой черёмухи и за капором снега! Это какое время года вообще? Май или декабрь?
Если читать к примеру, Мандельштама, руководствуясь подобной логикой, то вопросы будут возникать на каждом шагу.

Анна Германова   13.05.2018 23:18   Заявить о нарушении
Запятую потеряла))) читать, к примеру, и т.д.

По тамбуру улицы тёмной ещё мог метаться ЛГ Осипа Эмильевича, но по табору?)))) Верно я рассуждаю?)))

Анна Германова   13.05.2018 23:22   Заявить о нарушении
Валентин, я и говорю, формализм, причем не обо всём стихотворении Анны, а только об этом месте. Почему говорю, не только алаверды. Формализм коварен, как грипп. В смысле, защиты нет, только осторожность и сознание опасности. А пример из Тарковского не так прост.
Я и сейчас в грядущих временах, как мальчик привстаю на стремена. Стремена были изобретены кочевниками, с целью дать всадника добавочную опору, чтобы он мог наносить более сильные удары и стрелять из лука. Таким образом, "сема" стремян, это - натяжение, опора, рост, в смысле прорастание, когда трава пробивает асфальт, струна и связана с тетевой, выстрелом, пророчеством, с энергичным лошадиным топотом и храпом, с бегом и устремлением. Многое из этого брезжит в отрывке из АТ,

Феликс Гойхман   14.05.2018 08:53   Заявить о нарушении
Не верно, дорогая Анна. И где Вы углядели логику. В моих словах есть только перечень предпочтений. Да, динамику образа я предпочитаю его статике, и я не верю уважаемому автору, когда он вместо полноценного, динамичного образа предлагает читателю лишь упоминание в роскошном звуковом убранстве. Теперь два слова о Мандельштаме.
Я буду метаться по табору улицы темной
За веткой черемухи в черной рессорной карете,
За капором снега, за вечным за мельничным шумом...
Тут обратная картина, упоминания работают, как образ, из-за безошибочности употребления слов. Табор выражает кочевье, Но ночная городская улица погружена в кочевье, в чужие дома, прохожих, идущих по своим неисповедимым делам, костры, огни, смрад, храп машин-лошадей, гитарные сполохи из подворотен, из окон, назревающую опасность. А рессорная карета - защита слабая, опора зыбкая, и пассажир абсолютно не владеет ситуацией, он - ребенок в колыбели. Сойти можно, но где окажешься? И времена года, их смена выражает уязвимость и слепоту пассажира, когда он смотрит и не видит, слышит и не узнает, от ужаса, от одиночества. Мандельштам гениально передавал чувство одиночества, заброшенности, уязвимости. Мне кажется, тут ему равных не было.

Феликс Гойхман   14.05.2018 09:17   Заявить о нарушении
Феликс, интересный получается разговор, спасибо.
Пытаюсь разобраться.
«одно упоминание какого-либо понятия, в расчете на вовлеченную фантазию читателя, недостаточно. Ограничение же его рамками звукового орнамента, тяготеет к формализму.» упоминание понятия в расчете на фантазию читателя и есть ассоциация. Есть ассоциации сугубо авторские, герметические так сказать. Вот Эшбери этим хорошо известен: ему на читателя плевать по большому счету - он пишет для себя, чтобы за гробом было что самому почитать. У Анны ассоциации считываются легко, я разбирал очень подробно. Мне они не кажутся формальными, ассоциативные ряды не только звуковые (когда сопоставляются близкие по звучанию слова и читатель сам должен домыслить ассоциативные связи), а вполне себе смысловые, добавляющие красок в палитру, но картину не искажающие, коллажем не выглядящие. Поэтому с привидевшимся Вам формализмом мне это связать трудно.

А вот пример из Тарковского интересен. Если вчитаться, сразу возникает вопрос: как мальчик может привставать на стременах? Очень длинноногий мальчик это должен быть, акселерат. Обычному ребёнку до 13-14 лет (предельный возраст мальчика) очень трудно это сделать. А вот где мальчик действительно привстает на стременах - это на велосипеде, когда седло высоковато, и он едет практически на раме:)

Валентин Емелин   14.05.2018 09:19   Заявить о нарушении
Вот Вам и пример, Феликс, когда автор идёт за звуковыми ассоциациями, воздействует на подсознание - когда вынешь эту рыбку из аквариума - ее красота блекнет, она умирает - начинаешь разбирать - все рассыпается. Табор здесь как бы абсолютно не к месту. Улица темная, значит ‘весь табор спит’, все, что Вы описываете - это дневной образ, никак не ночной. Как можно ‘метаться’ по улице в карете - мне представить невозможно, тем более ‘за веткой черемухи’. Буквальная картинка упорно отказывается выстраиваться. Поэтому здесь уже вторая производная ассоциаций, весьма субъективных.

Валентин Емелин   14.05.2018 09:55   Заявить о нарушении
Извините, Валентин, задержался с ответом. Сразу скажу, Вы - умелый полемист, упорно заворачиваете тему в сторону статики образа, при том, что я упорно говорю о динамике. И ассоциацный ряд, - отличная лазейка: я напишу, а там - хоть трава не расти. И главное, уверен, Вы знаете, что привставать можно в динамике, а бежать, застыв. Что роднит Тарковского и Мандельштама, динамичность образов. Да, по ночам цыганский табор спит, об этом еще у Пушкина сказано, но М. писал не о наборе, а о городе, который не знает ни сна, ни покоя. Впору задуматься, почему по табору он мечется в рессорной карете, а не в кибитке? Причем здесь мельничные колёса, цветущие деревья и кусты, ласковый гнёт снежных сугробов, туго накаченный примус, запах керосина. А потом поедем на вокзал, чтобы нас никто не отыскал... И кстати, мальчик, привстающий на велосипеде и на лошади, - это два разных мальчугана. Разное движение. Я сам гонял на велике, и могу рассказать, какого это. И мне не хочется спорить, может подросток достать до стремян или нет, поскольку пострел уже разбил мне сердце. И вот ещё что, вечный жид, уважаемой Анны. Мне кажется, что сам Бог велел решить его образ динамически, чтобы в воронку личного втягивался и чёртов ландшафт, и всё остальное. А на ассоциативном ряду далеко не уедешь. И Вы правы, Валетин, разговор завязался удачный.

Феликс Гойхман   14.05.2018 18:55   Заявить о нарушении
Феликс, да полемист из меня никакой:) потому что я суть полемики никак не уловлю:)) попробуем про статику и динамику. Я не вижу где я призываю к статике образа. Для меня раскрутка ассоциативного ряда есть динамика сама по себе. А для Вас динамика - движение? В одном стихе скачка на коне, в другом метание по городу?
Ну так по мне у Анны с динамикой все в порядке: есть заданный вектор движения, напряжение - что по определению рождает динамику. Как ветер - перемещение воздушных масс из области высокого давления в область низкого.
Что касается М, то это пример индивидуально-авторской метонимии. Ветка черемухи в данном случае - Надежда Яковлевна, которую Олеша и Катаев похитили, чтобы увезти в пивную с цыганами, а ОЭ метался по улице, пытаясь догнать экипаж. Не догнал, но написал стихи:)) Если не читать Катаева, то темна вода в облацех...

Валентин Емелин   14.05.2018 21:15   Заявить о нарушении
Ладно, Валентин, замнём для ясности, как говорится. Но Катаеву я тоже не верю, ибо он был великолепным охотникам и мастером по плетению небылиц в условиях информационного голода начала восьмидесятых. Знаю, что он тогда нашему брату своим венцом и венком забвения свернул мозги набекрень почище, чем электрошок и лоботомия. Вы никогда не задумывались, почему свой Венец он наводнил масками? Уверен, не из-за своего непобедимого озорства,а потому что, водевиль этот - маскарад по форме, а по жанру - плутовской роман. Что-то среднее между Золотым ослом, Пантагрюэлем и Опасными связями. Ведь во время маскарада можно было сделать все что угодно: объясниться в любви незнакомке, и сразу облапив её, ею овладеть, оскорбить начальника, плюнуть в его сторону или залезть в его карман, там можно было издавать физиологические звуки и выкрикивать непристойности. Да что я Вам рассказываю, когда Вы это всё читали у Бахтина?! Думаю, Б. вместо Рабле, мог бы взять Катаева, если бы тот жил в 16 веке. Хотя нет, едва ли, поскольку Катаеву до Рабле, как до Луны. Хорошего Вам дня!

Феликс Гойхман   16.05.2018 09:34   Заявить о нарушении
я вижу период усложнений))) Что же подождем время упрощений - когда образы станут понятнее, а смысл глубже))

Гоша Спектор   18.05.2018 09:39   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Рецензия на «В гостях у Ольги и Валентина» (Большой Литературный Клуб)

Ольга и Валентин, здравствуйте.
У меня обычно не бывает вопросов к редакторам, почему "да" или "нет", но здесь у вас живо, интересные обсуждения, решил прийти.
Заранее спасибо за ваши (и не только) мысли.

http://www.stihi.ru/2018/05/07/4772

я черно-белый фильм смотрел
в полупустом кинотеатре
поскрипывал кожзам
уснувших кресел
пустота и затхлый сумрак надо мною нависали
как шаль над школьной партой

учительница первая моя
какие фильмы крутят там
где в безвоздушной нежности
ощупываешь титры брайля
с улыбкой узнаешь
оставшихся в живых
после любви в трех актах и
после войны документальной
всю правду их и ложь

но как всегда на двадцать пятом
с половиной кадре
врубают операционный свет
иглу калечит патефон
и видишь: сыплется с небес кинотеатра
сирени сладостный попкорн


Егор Лемек   08.05.2018 22:29   •   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Егор, текст замечательный. Для меня это - однозначное "да")
Всё тут играет полутонами, финал чудный - попкорн сирени...

Единственное, что смущает - внезапный ритм строки "пустота и затхлый сумрак надо мною нависали". Ничего не предвещало (и потом не будет) - и тут вдруг такое "Я пришла к поэту в гости. /Ровно полдень. Воскресенье".

Ольга Ведёхина   09.05.2018 19:22   Заявить о нарушении
Егор, а можно Вы ради эксперимента запишете этот текст со всеми знаками препинания и с заглавными буквами?

Арабский Алфавит   09.05.2018 20:53   Заявить о нарушении
Это даст мне возможность продолжить тему, начатую Ольгой.)

Арабский Алфавит   09.05.2018 20:54   Заявить о нарушении
А давайте я запишу - как я воспринимаю текст:

Я черно-белый фильм смотрел
в полупустом кинотеатре.
Поскрипывал кожзам
уснувших кресел,
пустота и затхлый сумрак надо мною нависали,
как шаль над школьной партой.

Учительница первая моя,
какие фильмы крутят там,
где в безвоздушной нежности
ощупываешь титры брайля...
С улыбкой узнаешь
оставшихся в живых
после любви в трех актах и
после войны документальной -
всю правду их и ложь,

но как всегда на двадцать пятом
с половиной кадре
врубают операционный свет;
иглу калечит патефон
и видишь: сыплется с небес кинотеатра
сирени сладостный попкорн.

Ольга Ведёхина   09.05.2018 21:37   Заявить о нарушении
Я черно-белый фильм смотрел
в полупустом кинотеатре.
Поскрипывал кожзам
уснувших кресел.
Затхлый сумрак надо мною нависал,
как шаль над школьной партой.

Учительница первая моя,
какие фильмы крутят там,
где в безвоздушной нежности
ощупываешь титры брайля,
с улыбкой узнаешь
оставшихся в живых
после любви в трех актах и
после войны документальной,
всю правду их и ложь.

Но как всегда, на двадцать пятом
с половиной кадре,
врубают операционный свет,
иглу калечит патефон,
и видишь: сыплется с небес кинотеатра
сирени сладостный попкорн.

Таким он был в первоначальном виде.

Егор Лемек   09.05.2018 21:51   Заявить о нарушении
Спасибо!

При записи с препинаками можно разделить строчки так:

Я черно-белый фильм смотрел
в полупустом кинотеатре.
Поскрипывал кожзам
уснувших кресел. Пустота
и затхлый сумрак надо мною нависали,
как шаль над школьной партой.

...

но как всегда
на двадцать пятом с половиной кадре
врубают операционный свет;
иглу калечит патефон
и видишь: сыплется с небес кинотеатра
сирени сладостный попкорн.

При такой разбивке исчезает хорей типа "я пришла к поэту в гости" или "над седой равниной моря" ("пустота и затхлый сумрак") в первой "строфе" и везде, в том числе и в финале, выдерживается "ямбическая" ритмическая инерция, заданная в начале.

Так мне лично удобнее читать. Но, конечно, у автора могут быть причины для другой разбивки, нарушающей инерцию.

Арабский Алфавит   09.05.2018 23:08   Заявить о нарушении
А давайте я тоже поупражняюсь в разбивке:)

Я черно-белый фильм смотрел в полупустом кинотеатре. Поскрипывал кожзам
уснувших кресел. Затхлый сумрак надо мною нависал, как шаль над
школьной партой. Учительница первая моя, какие фильмы крутят там,
где в безвоздушной нежности ощупываешь титры брайля,
с улыбкой узнаешь оставшихся в живых после любви в трех актах и после войны документальной,
всю правду их и ложь. Но как всегда, на двадцать пятом с половиной кадре, врубают операционный свет, иглу калечит патефон,
и видишь: сыплется с небес кинотеатра сирени сладостный попкорн.

Добрый вечер, Егор. Вернулся, подключаюсь

Валентин Емелин   10.05.2018 22:11   Заявить о нарушении
Простите, меня работа съела.
Стих был в различных вариантах, оставил в том, в каком принес сюда.
К пунктуации отношусь уважительно, но почему-то именно в этом стихе она мне мешала.
С пунктуацией в стихе происходила инерция, ненужная, как правильно заметили.
Еще мешала заглавная "Я" в самом начале. Не люблю, мне кажется, она убивает любой стих, который с нее начинается.
Разбивка а-4 тоже была)) но в ней без пунктуации, это высший пилотаж.
В любом случае, буду размышлять. Скорее всего, изменю разбивку.
Огромнейшее спасибо всем за время, уделенное моему стишку, за прочтение и помощь.

Егор Лемек   11.05.2018 08:39   Заявить о нарушении
Егор, строка "Затхлый сумрак надо мною нависал" - для меня идельная замена "буревестника".

Ольга Ведёхина   11.05.2018 09:43   Заявить о нарушении
Егор, это не А4. Я просто навскидку выделил рифмовые скрепы, поставив их на конец длинной строки. Мне стихотворение понравилось, оно атмосферно вводит в состояние. Понравились титры Брайля и безвоздушная нежность, попкорн сирени ( в детстве, помню ели ее цветы с пятью лепестками, помню также открытые кинотеатры, и тополиный пух, заметавший зал).
Однако, позвольте немного попридираться к мелочам:)
1. Если ч/б фильм связывает с прошлым, со школьными днями, чуть ли не с патефонными временами, то аллюзия с попкорном не проходит. Разве что - это было Там.
2. Патефону трудно покалечить иглу - она стальная. Вот пластинку запилить - запросто.

Валентин Емелин   11.05.2018 11:35   Заявить о нарушении
Ольга, похоже, да)

Егор Лемек   11.05.2018 21:21   Заявить о нарушении
Валентин, аллюзия с попкорном к месту, мне кажется. В стихе полностью нарушены временные логические связи, умышленно нарушены, это как бы сон наяву.

Егор Лемек   11.05.2018 21:23   Заявить о нарушении
Это понятно, Егор - не возражаю. Операционный свет пробуждает героя в настоящем, все связывается. Как я уже сказал - понравилось

Валентин Емелин   11.05.2018 21:57   Заявить о нарушении
+ добавить замечания
Продолжение списка рецензий на «В гостях у Ольги и Валентина»: 24-15  14-5  4-1 
Написать рецензию     Рецензии на все произведения автора Большой Литературный Клуб