Спасибо, Михаил, за такой подробный отклик, потраченное время, интересные сравнения…

1)
____________
Вы читали Льюиса Кэролла? Там один персонаж, читает стихи: "Еда моя, вечерняя еда!" При этом он пародирует известное стихотворение: "Звезда моя, вечерня звезда!" Ничего не напоминает?
_________________


Кэрролла Льюиса я читал. Стихи читает там черепаха Квази, «глубоко вздохнув» читает… Но, возможно, Вы не столь точно процитировали:

__________________
Пожалуйста, песню, если можно, -- отвечала Алиса с таким жаром, что Грифон только пожал плечами.
-- О вкусах не спорят, -- заметил он обиженно. -- Спой ей ``Еду вечернюю'', старина.
Черепаха Квази глубоко вздохнул и, всхлипывая, запел:
Еда вечерняя, любимый Суп морской!
Когда сияешь ты, зеленый и густой, --
Кто не вдохнет, кто не поймет тебя тогда,
Еда вечерняя, блаженная Еда!
Еда вечерняя, блаженная Еда!
Блаже-э-нная Е-да-а!
Блаже-э-нная Е-да-а!
Еда вече-е-рняя,
Блаженная, блаженная Еда!
Еда вечерняя! Кто, сердцу вопреки,
Попросит семги и потребует трески?
Мы все забудем для тебя, почти зада-
ром данная блаженная Еда!
Задаром данная блаженная Еда!
Блаже-э-нная Е-да-а!
Блаже-з-нная Е-да-а!
Еда вече-е-рняя,
Блаженная, блажен-ная Еда!
-- Повтори припев! -- сказал Грифон. Черепаха Квази открыл было рот, но в эту минуту вдалеке послышалось:
-- Суд идет! -- Бежим! -- сказал Грифон, схватив Алису за руку, и потащил за собой, так и не дослушав песню до конца.
_____________________


Ну что могу сказать, Михаил!...
У каждого свои ассоциации с инвертированным псевдорефреном на 4-х стопном ямбе… У Вас – «Еда вечерняя, блаженная Еда»… У меня лично с Блоком: «Россия, нищая Россия»…
Вообще я люблю инвертированные рефрены (и даже в явном, а не только в скрытом виде)…
[Например, здесь: «Твоей любви, любви твоей» http://www.stihi.ru/2006/09/24-198 . Но я думаю, судя по стилю вашего рецензирования к этому произведению, Вы, несомненно, «сильнее» прошлись бы там…]


Но к делу!

Итак, Вы даже на подсознании (возможно – на подсознании) слегка подкорректировали Льюиса… И получился этакий гибрид Льюиса и Гильвириана (от Ромма Наумовича Михаила).


Еда вечерняя, блаженная Еда (Кэрролл Льюис )
Звезда моя, моя звезда (Гильвириан)
________________________________________

Еда моя, вечерняя еда (Гильвириану – Кэрролл Льюис в интерпретации Ромма Наумовича Михаила с целью более тонко задать вопрос «Ничего не напоминает?»)

Ну, что ж, Михаил… напоминает афоризм сатирика Георга Лихтенберга:
_____________________
Самая опасная ложь – это истины, слегка извращенные
_______________________

2)
___________________________
Дорогой мой, Вы призываете звезду к раю, осознайте это.
_____________________________

я Вам не «дорогой Ваш», также как и Вы – не «золотой», «золотце», «солнышко мое»…
Давайте будем уважать друг друга… Уж если общаемся в деловом ключе, не использовать уменьшительно-ласкательные эпитеты, чтобы позиционироваться на более высокой платформе (чем оппонент по диспуту)…
Это так – для нашего возможного общения с Вами… Я Вас уважаю – и давайте, сразу отрежем – «на личности не переходим!»…

Теперь по сути:
________
Тебя я призываю к раю
______________

призыв к раю метафоричен… Но вот Вы мне пишите: «призываете звезду к раю, осознайте это».
Понимаете, Михаил, я как раз осознаю смысл метафоры (поиск своего предназначения, своей половинки… Рай – это то, то ищет ЛГ и это то, что может дать ЛГ своей предназначенной… Найдя «навсегда» - Оба обретут рай Любви, Счастья…)…

Я вот Вы, возможно как раз и не осознаете, что написАли в своей рецензии…
Или Вы просите меня лично как автора осознать этот смысл этого призыва, и уже тогда «вызывать» и писАть «проосознанные» стихи…
но ведь хочется получать и проосознанные рецензии…

3)
___________________
Относительно самой идеи читать судьбу по звездам Станислав Лем писал, цитирую неточно: Людям куда приятнее думать, что их судьба зависит от звёзд, а не от банановой кожуры, на которой можно подскользнуться.
_____________________



А вот здесь очень хорошо сделали, что оговорились, дескать, цитирую неточно… Очень важно это проговаривать! Как говорил Пьер Бейль
______________
Умение точно цитировать – талант гораздо более редкий, чем кажется
______________________________


но давайте послушаем Лемма дословно:
_______________________
Люди, говорит Тарантога, верят в то, во что хотят верить. Взять хотя бы
расцвет астрологии. Астрономы (которые, рассуждая здраво, должны знать о
звездах больше, чем все остальные люди вместе взятые) утверждают, что
звездам на нас наплевать с их высокой колокольни, что это огромные сгустки
раскаленного газа, вращающиеся от сотворения мира, и на нашу судьбу они
влияют куда меньше, чем банановая кожура, на которой можно поскользнуться
и сломать ногу. Но кому интересна банановая кожура? А гороскопы астрологов
публикуются в самых солидных газетах, и даже имеются мини-компьютеры,
которых можно спросить, благоприятствуют ли звезды задуманной вами
биржевой операции. Человека, утверждающего, что кожура банана способна
повлиять на нашу судьбу сильнее, нежели все планеты и звезды, ни за что не
станут слушать. Некто явился на свет, потому что его папаша однажды ночью,
скажем так, не устранился в нужный момент и лишь из-за этого стал папашей.
Его мамаша, сообразив, что стряслось, принимала хинин, прыгала, не сгибая
ног, со шкафа на пол, но все это не помогло. Таким образом, Некто
появляется на свет, оканчивает какую-то школу, торгует в магазине
подтяжками, служит на почте или в конторе - и вдруг узнает, что
предыстория была совсем другая. Планеты выстраивались именно так, а не
иначе, знаки зодиака старательно и послушно складывались в особенный узор,
одна половина небес сговаривалась с другой, чтобы Некто мог появиться на
свет и встать за прилавок или сесть за конторский стол. Это внушает
бодрость. Все мироздание, видите ли, вертится вокруг него, и пусть оно
недружелюбно к нему, пусть даже звезды расположатся так, что фабрикант
подтяжек вылетит в трубу и Некто потеряет работу, - все-таки это приятней,
чем сознавать, с какой высоты чихают на него звезды и как мало о нем
заботятся. Выбейте у него это из головы, вместе с иллюзиями насчет
симпатии, которую питает к нему кактус на его подоконнике, и что
останется? Босая, убогая, голая пустота, отчаяние и безнадежность.
__________________________


Понимаете, Михаил, Вы читали Лемма и интерпретировали его знаменитую мысль о «банановой кожуре»… Но чуть-чуть неточно. Разрешите поэтому ответить на Вашу сентенцию, исходя из полного контекста размышления Станислава Лема…

Герой Лемма рассуждает (возможно, сам того не осознавая) исходя из концепции детерминизма… Он, намеренно отрицает влияние звезд, но допускает любую другую Причину, которая влияет (пусть вместо звезд) на события и жизненный путь гр. Некто… Причем гиперболизирует сарказм до знаменитой «банановой кожуры».
Мой ЛГ вообще стоит на позиции индетерминизма… Он активно вызывает, он не плывет по течению, не сидит с открытым ртом (и ждет, когда туда упадет яблоко)… он сам ищет яблоневый сад, он ищет свое Предназначение… Для этого он делает процедуры, подключается к «струе» звездного Каравана…

Звезды в моем стихотворение – как возможность…
Поэтому и надо искать, - ведь что Путь не предначертан не звездами, не банановой кожурой…
Это – первый пласт… Второй – когда уловишь ток звезд, будешь жить по их законам, ведать их законы, «прощупывать Завтра», «сливаться с Млечной Далью», «читать Диктант от Кавалеров Вечных Гнезд»… ЛГ не под Роком – будь то звезды, или банановая кожура… Странно, что Вы, не стали в этом разбираться и припомнили Лема.

Как говорится «При чем здесь Лем?... Нет, конечно, мы понимаем причем (о звездах), но тогда он не причем (со своей банановой кожурой)».

____________________________
Не все звезды сведешь к бананам (Гильвириан)
___________________



4) что у нас дальше? А, вот мне особенно понравилось место в рецензии:
____________________________
/// у Вас нарушается даже Ваша собственная внутренняя логика. У Вас в качестве звезды выступает Любимая, и это Вы ее призываете, а не она показывает дорогу.
_______________________________________

Такой неприкрытый (для даже поверхностного рассмотрения), такой незавуалированный софизм. В бытность свою во время легендарной переписки с Михаилом Путником приходилось вскрывать целую галерею софизмов. Но тот хотя бы скрывал софизны, а здесь…



[фигура силлогизма от рецензента Михаила]:

______________
(1-ая посылка)
ЛГ призывает Любимую

(2-ая посылка).
любимая – звезда

(Вывод)
Если, любимая звезда, то она по атрибуту звезды должна освещать (Путь).

(Противоречие по Михаилу)
Зачем же ее тогда Вызывать
_________________________



[Разоблачение софизма от Гильвириана]:
____________________
Из того, что любимая - звезда (2-ая посылка) не следует, что она существует (что она уже Есть в для ЛГ)…
Эссенция не есть экзистенция (сущность не есть существование)
________________________


То есть рецензент строит заведомо ложную конструкцию, находит в ней внутренне противоречие и обвиняет автора в нелогичности…


Просто до невероятности вопиющий софизм.
Если любимая звезда – она должна показывать дорогу… А вот, если не так (Вы – ее вызываете), тогда «у Вас нарушается даже Ваша собственная внутренняя логика»


Софизм приводит еще к одному парадоксу: «Если звезды нет – ее не нужно искать»
И поверьте, товарищи, так из большинства софизмов выводят самые невероятные (и смешные) вещи. В древней Греции ораторов, инкрустировавших софизмы, подвергали остракизму...


Но, возможно, Михаил, Вы просто неправильно выразили свою мысль, поскольку она чистый абсурд…
Поясняю, «Звезда не может показывать дорогу, поскольку ее еще не нашли… ищут, может быть, никогда не найдут»…

В частности мой ЛГ для поиска применяет вызов… Звезды нет (пока)… Он вверяет себя Гласу, вызывает… Вот, собственно говоря и все…


PS/ Михаил, мне крайне интересно Ваша рецензия, надеюсь, что Вы обладаете ЧЮ и не воспринимаете неправильно мой отклик… рад нашей дискуссии.



C Уважением,

*G | |_` \/ | R | @ |\| ~^~^~^~^~~ )))

Александр Жгун   17.10.2006 02:08   Заявить о нарушении

Большое спасибо за Вашу развернутую реакцию на мою рецензию. С удовольствие перечитал цитаты, которые вы нашли, не пожалев времени.
Прошу извинить мою фамильярность.

Возражение на счет любимой можно было бы принять, если бы из стихотворения было ясно, что любимой еще нет.

Кэролл пародируя популярный романс высмеивал литературные штампы, вот почему он мне вспомнился.

Звезде же в раю делать абсолютно нечего. Рай, по определению, место для душ и не какие материальные объекты в нем не предусмотренны.

Но, главное, бесполезно писать философские трактаты о тексте, который должен сам по себе воздействовать на читателя, если уж ожидаемого впечатления он не произвел.

Моей задачей вовсе не является убидить автора больше никогда не писать стихов, я лишь указываю на те моменты, которые могут вызвать непонимание.

Однако, если Вы настолько уверенны в себе, что принимаете только положительные рецензии, Вы обратились не по адресу.

Ромм Наумович Михаил   20.10.2006 11:55   Заявить о нарушении

Спасибо, Михаил!

Cчитаю, что глубокие вдумчивые рецензии (к коей отношу и Вашу) приносят намного больше пользы, чем просто хвалебные отклики.

теперь, по сути

1)
_______________________
Звезде же в раю делать абсолютно нечего. Рай, по определению, место для душ и не какие материальные объекты в нем не предусмотренны.
_________________________


Изначальный Рай (Адама и Евы) – вместилище всех Творений Божий, но не просто для душ, но душ воплощенных… В том числе, и Райского дерева, сотворенных животных…

Адам и Ева – что души только?… Без плоти…?

Впрочем, давайте посмотрим 2-ую главу «Книги Бытие»:


__________________________________
8. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10. Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11. Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12. и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13. Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14. Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
15. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
______________________________


Поэтому – звезду как метафору – можно призывать. И призывать как раз к Этому изначальному Раю…

Вывод: поскольку образ Библейского Рая не постулируется как место для душ, аллегория с призывом звезды к раю оправдана.

2)
____________________
Однако, если Вы настолько уверенны в себе, что принимаете только положительные рецензии, Вы обратились не по адресу.
______________________


Михаил, при всей моей симпатии к Вам как рецензенту, я НЕ обращался к Вам (тем более адресно)… Вы ведь сами зашли, написали рецензию… Я поблагодарил Вас за такой добровольный труд и ответил, где были спорные моменты … Вот, собственно говоря, как и было…

Но не могу не отметить, что редко (крайне редко) на СТИХИРЕ получаешь вдумчивые, иллюстрированные примерами рецензии… И в таких (особенно таких) случаях я обязательно не остаюсь в долгу… Не благодарю просто (нет, там, где нечего и сказать – просто благодарю), но где требуется – отстаиваю свою точку зрения и дискутирую…


С уважением,

Гил

Александр Жгун   20.10.2006 12:39   Заявить о нарушении

А, да-да!

Вот пропустил ключевую фразу в Вашем последнем комментарии:

__________________
///Возражение на счет любимой можно было бы принять, если бы из стихотворения было ясно, что любимой еще нет.///
Ромм Наумович Михаил 2006/10/20 11:55
___________________


понятен теперь и Ваш первый отклик… Вы не допустили, что происходит Вызов, поиск любимой… Поэтому – написали, что нарушается логика.

Но ведь существует простейший вариант (в соответствии с Бритвой Аккама), допустив который - с логикой все OK!

Почему же требуется обвинять в логическом противоречии, если Вы просто, к сожалению, не увидели…
То, что рефренный катрен – Вызов, увидели многие рецензенты… (посмотрите предыдущие отклики).


Например:
_____________________
Рецензия на "Любимой - Навсегда!" (Гильвириан)
Замечательное, очень романтическое стихотворение!
Она (звезда) обязательно откликнется. Возможно, она уже сейчас смотрит на Вас и готова упасть с неба прямо в руки, выполнив, при этом, Ваше заветное желание.
Лаурика 2006/10/15 01:17 •
_______________________


или:
_____________________
Надеюсь, что уже явилась?!? Разве можно после таких стихов не удовлетворить автора своим появлением?
Любовь П 2006/05/18 12:38 •
_________________________


Из первого Карена, конечно, не понятно, что сентенция ЛГ - вызов…
но, то что это Вызов и к чему – он, становится видно после:

_________
Послание –
великий Факел.
и Гласу я судьбу вверяя,
ищу Тебя,
мой Светлый Ангел,
на звездном небе,
повторяя:
______________


именно «ищу Тебя, мой Светлый Ангел» - однозначно указывает на то, что идет Поиск Любимой, призыв к Любимой «Явиться»… и отвергает возможную гипотезу, что Любимая уже есть…


С Уважением,

Александр Жгун   20.10.2006 13:10   Заявить о нарушении

ЯКИ ТУТ ВУМНЫЕ ХЛОПЧАТА!
ШТО ВАЖНО - ЯК ВОНЫ ЗАВЗЯТЫ!
МОЁ СЕРДЧИШКО АЖ ШКВОРЧЫТЬ,
НО ХТО ЖЕ Ж ПРАВ? - ВОНО МОВЧЫТЬ!
.....................................
Решаюсь, хватит сомневаться.
Пора уже и закругляться.
Отдам победу непременно
Тому, кто ИНВЕРТИРУЕТ РЕФРЕНЫ!

(((-

Инесса Федина   15.11.2006 08:08   Заявить о нарушении