Здравствуйте, Михаил!

Жаль, что Вы не представились, поскольку не столь очевидно, откуда мы знакомы по переписке. Но, насколько я понимаю, Вы не кто иной, как Ромм Наумович Михаил (или Михаил, как Вы представились), написавший рецензию к этому стихотворению 2006/10/16 23:26 и оставивший свой комментарий к оному 2006/10/20 11:55 (Поскольку утром 20-го октября ко мне страничку зашел читатель Гф Конкурс и оставили рецензию как Ромм Наумович Михаил)…


Ну что могу сказать, в очередной раз рад Вашему посещению… Жаль только, что Вы не ответили на предыдущие вопросы (или согласились с доводами оппонента?). Например, говорили:

__________________
///Рай, по определению, место для душ и не какие материальные объекты в нем не предусмотрены///
Ромм Наумович Михаил 2006/10/20 11:55
_________________


я потратил время, привел Вам цитаты из второй главы «Книги Бытия», а Вы вот так проигнорировали…
Что можно сказать – только Ваши же словами.

__________________
///Однако, если Вы настолько уверенны в себе, что принимаете только положительные рецензии, Вы обратились не по адресу.///
Ромм Наумович Михаил 2006/10/20 11:55
_____________


Дискуссия предполагает аргументацию И ее принятие либо опровержение…

Несмотря на вышеизложенное не могу не повториться, что считаю Вас интеллектуальным собеседником, который лишь как фигуру диспута использует возможность не отвечать там, где прав оппонент…

теперь, по сути:

1) «Ваша эрудиция не может не вызывать уважения.»

Поверьте, Михаил, мне тоже крайне приятно общение с интеллигентным интеллектуальным собеседником

2) «Например, мне стало интересно откуда взялся Ваш псевдоним»

Из Вашего комментария я, к сожалению, не понял, поняли Вы или нет… Если нет, и Вам, по-прежнему, интересно, отвечу в полном объеме.

3) «Вы с большой горячностью доказываете, что это стихотворение хорошее///»

разве я когда-нибудь доказывал, что стихотворение хорошее, или плохое?... Я получил Вашу рецензию и комментарии, где:

В рецензии от 2006/10/16 23:26

А) неправильно процитировали Кэрролла Льюиса (хотя и спрашивали меня лично, читал ли я). Причем, Ваша «цитата» в искажении лучше ложилась для иллюстрации Вашей мысли…
В) оспаривали правоту призыва звезды к раю;
С) неточно процитировали Лема и рассуждали с его (Лемовой платформы) о звездах и банановой кожуре, я процитировал в полном контексте и размежевал позиции детерминизма и индетерминизма, что Вы не сделали…
D) не поняли внутреннюю логику, я позволил себе показать интерпретацию.


В комментарии от 2006/10/20 11:55

Е) утверждали, что «Рай, по определению, место для душ и не какие материальные объекты в нем не предусмотренны». На что я позволил себе опровергнуть сей перл, приведя первоисточник от Моисея.
F) сказали мне: «если Вы настолько уверенны в себе, что принимаете только положительные рецензии, Вы обратились не по адресу». На что я отметил, что рад особенно таким дискуссионным рецензиям (как Ваша). И что я Вас не обращался с приглашением (тем более, адресным), получил рецензию, ответил на возникшие вопросы, вот – все…


Второй раз подряд, уважаемый Михаил, вы приписываете мне несовершенное действие, и потом сами же (исходя из этого) развиваете аргументацию…

Вывод:
В дискуссии с Михаилом Гильвириан в пунктах А), С) и Е) спорил с неточностью знания первоисточников; В) D) – непониманием сюжета; F) приписыванием несовершенного действия…
Все означенные вопросы относятся к сфере Логики. Вопрос «хорошее или плохое» стихотворение относится к сфере Эстетики, который не был затронут вообще.

______________
логика не есть аксиология
__________________


4)
____________________________
Дойдя до строки "Лишь о тебе одной мечтаю," дальше можно было бы и не читать. Но вежливых увещеваний Вы не понимаете. Из всех литературных штампов этот наиболее одиозный,и это дополнительно подчёркивается архаическим "лишь".
________________________


А вот интересно, Михаил, - можно не читать после «лишь»…
Я правильно понял, Вы делаете «вежливые увещевания», поскольку терпите одиозность с «лишью» во главе…

Но тогда мы с Вами остановимся так. У Блока на:

_______________
Одной тебе, тебе одной,
Любви и счастия царице,
Тебе прекрасной, молодой
Все жизни лучшие страницы!

Ни верный друг, ни брат, ни мать
Не знают друга, брата, сына,
Одна лишь можешь ты понять/// [Михаил Ромм закончил читать]
__________________


__________
Пусть светит месяц — ночь темна.
Пусть жизнь приносит людям счастье,—
В моей душе любви весна
Не сменит бурного ненастья.
Ночь распростерлась надо мной
И отвечает мертвым взглядом
На тусклый взор души больной,
Облитой острым, сладким ядом.
И тщетно, страсти затая,
В холодной мгле передрассветной
Среди толпы блуждаю я
С одной лишь думою заветной/// [Михаил Ромм закончил читать]
__________________


но кто же для Гильвириана больший авторитет, Александр Блок или Михаил Ромм?!

Нет, Гильвирина, конечно, уважает Михаила Ромма, хотя бы потому, что уважает сподвижников.
А Михаил, как выяснилось, председатель правления Газеты "Гуманитарный фонд", что «выходила в Москве с 1989 по 1994 г. Первоначально в виде "Экспресс-информации", с 1989 года – под названием "Центр", С 1990 – "Гуманитарный фонд". Тираж колебался от 25 до 5000 экз. В основном, около 500 экз»…

Но вот только Блок – все же авторитетнее… Извините, Михаил, с Вашей рассматриваемой сентенцией, пришлось бы отказать печатать
___________
Одна лишь можешь ты понять
________________


Да и вообще, завернули бы Блока с его:


_______________
Один лишь есть аккорд, взлелеянный ненастьем,

И Вы — один лишь бог в мечтаньи ночи

Лишь тихо катится вода.

Есть одно лишь в океане,
Клонит лишь одно траву...

Лишь далеко источник чистый

И я лишь, смертный, знал, как хороша
_________________


Я Вам могу привести неисчерпаемое множество употреблений подобного рода Великих поэтов вВеликих с моей точки зрения стихах…
На них, кстати, я и ровняюсь, хотите Вы этого или нет…

Но я все же посоветовал бы Вам (именно Вам) не быть столь одиозным в рецензиях… Так Вы навязываете свой стиль (быть может и крайне интересный), но не обязательный… Не отвечайте за всю поэзию… В ней есть настоящие Учителя…



4) [А рифмы "раю-мечтаю", "счастью-властью". Такое простительно 15-летнему мальчику, который только начинает писать.]

Вот, что самое потрясающее… Не первый раз замечаю, что по поводу неинтересных рифм разглагольстуют как раз те, кто интересными как раз и не отличаются…

Давайте посмотрим «простительные» рифмы в последнем стихотворении Михаила Ромма на стихире «Поздний октябрь Вариант» http://www.stihi.ru/2006/10/18-2552

«родней-дней», «»наряд-взгляд. Что можно сказать? Такое простительно 14-ти летнему мальчику, который только начинает писать. :)

Ну что ж, Михаил, Вы на полном серьезе написали про рифмы… Я же оставил улыбку после своей фразы… Показывая гротескность Вашей позиции…
Возьмите изумительные стихотворения на русском языке, Вы в огромном количестве случаев увидите простые рифмические структуры… нет, конечно, есть поэмы Цветаевой (например, «Горы», «Конца»), Пастернака (например, «Лейтенант Шмидт»), отличающиеся исключительной рифмической структурой… я их люблю, ценю (в том числе, но не в первую очередь) рифмику…
Ведь рифмика – палка о двух концах… Сложность и интересность необходимо дозировать, инкрустировать, сочетать с содержанием… А Вы, как и многие, например, на СТИХИРЕ, берете рифму как таковую (без контекста)…


Ну а по сути, а не согласен с парой «счастью-властью»… поскольку исследовал возможные существующие фонемы (в том числе, и с помощью словаря рифм Rhymes 2_01), рифмуемые со словоупотреблением «счастью».
И «властью» - наиболее удачное… Я просматривал практически до коэффициента силы = 8 (до сверхлабых фонем), но может Вы подскажите, что лучше (какая пара - к «счастью»)… Мне интересно Ваше мнение… буду рад услышать…

(Продолжение Следует)

Александр Жгун   22.10.2006 00:02   Заявить о нарушении

5)
___________________
Вместо того, чтобы прислушаться к человеку, повидавшему на своем веку не одного литератора и перечитавшего горы поэтической чепухи///
____________________


Я не в коей мере не нигилист… возможно Вы не поняли. Повторяю. Вас поблагодарили (неоднократно)

________________
Спасибо, Михаил, за такой подробный отклик, потраченное время, интересные сравнения…
Гильвириан 2006/10/17 02:08
________________________

Спасибо, Михаил!
Cчитаю, что глубокие вдумчивые рецензии (к коей отношу и Вашу) приносят намного больше пользы, чем просто хвалебные отклики.
Гильвириан 2006/10/20 12:39
_________________


Но «перечитав горы поэтической чепухи», Вы, тем не менее, допустили в нашем диспуте горы неточностей…
Поймите меня правильно, у меня совершенно нет (и не было) цели ловить Вас на слове… Но, поскольку, такие искажения приводили (и приводят) к неправильной интерпретации, я обращался к первоисточникам (литературным и самой нашей дискуссии).

Считаю такой диалог вполне обоснованным.
Я всегда учу этому (достоверности аргументации) своих аспирантов и студентов.


6)
___________________
Вы начинаете отстаивать свою правоту, несмотря на то, что литературный текст, нуждающийся для понимания в коментариях, уже только из-за одного этого можно считать неудачным.
_____________________


понимаете, Михаил, мне даже удивительно комментировать Ваше высказывание…

Вы вообще что - вещаете с платформы собственного стиля (я просто теряюсь – ведь не могу и допустить Вашу, мягко скажем, неосведомленность)?!
То есть - отвергаете почти половину поэтических стилей и направлений?! Где как раз текст именно и позволяет каждого интерпретировать, исходя из своего опыта…

Вам – прочесть лекции, или цитировать поэтические манифесты. Давайте начнем с символистов:

______________________________________
Принципиальное отличие символа от художественного образа – его многозначность. Символ нельзя дешифровать усилиями рассудка: на последней глубине он темен и не доступен окончательному толкованию. На русской почве эта особенность символа была удачно определена Ф.Сологубом: «Символ – окно в бесконечность». Движение и игра смысловых оттенков создают неразгадываемость, тайну символа. Если образ выражает единичное явление, то символ таит в себе целый ряд значений – подчас противоположных, разнонаправленных (например, «чудо и чудовище» в образе Петра в романе Мережковского Петр и Алексей). Поэт и теоретик символизма Вяч.Иванов высказывал мысль о том, что символ знаменует не одну, а разные сущности, А.Белый определял символ как «соединение разнородного вместе».
http://www.krugosvet.ru/articles/103/1010360/1010360a1.htm
____________________________

в символизме текст недопроявлен… можно «играть» в возможные интерпретации… Однозначности не может быть по определению… В «портрете Современной Любви» http://www.stihi.ru/2006/09/28-1221 я дал десять возможных интерпретаций, рецензенты находили свое видение (каждый – в какой-то отдельной), но некоторые предложили дополнительные, которые также ложатся в общую логическую канву.

В этом стихотворении также необходимо играть в понимание, можно недопроявлять, можно проявлять в соответствии со своим пониманием, но Тогда оно должно быть логичным…
Я предложил Вам простейшую (в соответствии с Бритвой Аккама) интерпретацию… Принимаете Вы ее или нет, она с полным основанием живет в рамках этого стихотворения, нет конфликта символов, которое получилось у Вас…

Я могу привести Вам еще десяток интерпретаций через эту символику, каждая будет укладываться…


В герменевтике (науки Понимания) есть парадокс Хладениуса. Во многих текстах читатель с полным основанием (и по законам логики) может понять иные смыслы, чем закладывал автор… В крупных произведениях – это практически всегда. Более того, даже один человек (в зависимости от возраста или психологического состояния) может воспринимать произведение по-разному…
Через некоторые поэтические стили можно передавать практически точные образы… В сонетах Шекспира – точные образы. В этом – красота.
Состояние человеческой Души – переменная функция. В поэзии можно фиксировать (замораживать) отдельный момент (даже действие как момент), но можно попытаться – движение, где отдельные образы, связи, сюжеты – размыты…




C Уважением,

*G | |_` \/ | R | @ |\| ~^~^~^~^~~ )))

Александр Жгун   22.10.2006 00:03   Заявить о нарушении

1. Откуда взялся Ваш псевдоним, я и правда не понимаю.
2. Вы правы, что не обращались за рецензией. Я просто запутался.
3. Я неверно процитировал Кэролла. Поленился искать точную цитату. Просто это первое, что вспомнилось, как пародия на литературный штамп.
4. Насчет рая, толкования имеются разные. Но, тем более, если принять версию, что рай это конкретное место на Земле, то тем более, такому небесному телу, как звезда, там не место. Или Вы имеете ввиду звезду эстрады?
5. "Лишь". Я люблю Блока, люблю и Пушкина. Тем не менее, употребление архаизмов в литературе не желательно. Во времена Блока это слово не было еще архаизмом. В современной поэзии его тоже можно употребить, но уже не так безболезненно. Особенно в сочетании с литературным штампом, заезженным до невозможности.
6. Я не имею четких эстетических предпочтений. Газета "Гуманитарный фонд" - весьма плюралистична. Там были представлены почти все сколько-нибудь интересные течения современной литературы, в том числе и течения-антогонисты. Но есть принципиальная разница между стихотворением , написанным в традиционном ключе и просто слабым ученическим стихотворением, где автор допускает типичные ошибки начинающего поэта.
Возможно я уязвил Вашу гордость, но это так. Я ничего не могу с этим поделать. Ваши попытки логически доказать, что я в этом ошибся, не могут изменить положение дел. Я просто указал на те места, которые неизбежно вызовут неприятие этого стихотворения не только у меня. В этом я убежден личным опытом. Можете доверять ему или нет.

Какой предмет Вы преподаете, если не секрет? Математику? Логику?

Насчет слабых рифм в моем стихотворении Вы правы. Я его переделал, на сайте есть новый вариант.

Извините, если я что-то упустил.

Ромм Наумович Михаил   23.10.2006 11:55   Заявить о нарушении