Действительно, очень трудно формализовать то, что чувствуешь. Трудно обобщать... Однако, когда есть конкретный пример, все становится на свои места.
С уважением

И.А.Шевченко   07.03.2010 19:24   Заявить о нарушении

Формальный ответ от Вас получила, но ответа на мои вопросы, к сожалению, - нет :)

Валерия Суворова   07.03.2010 20:55   Заявить о нарушении

Было бы здорово, если бы у Вас нашлось с десяток минут проглядеть Ясы на моей странице, мне было бы понятнее, что делаю не так, все ли они на минус два или еще больший минус? А вдруг не все? Заранее благодарю :)

Валерия Суворова   08.03.2010 11:41   Заявить о нарушении

С праздником Вас!
Однако к сути вопроса. Чтобы не быть формалистом, я и предлагаю разобрать конкретный пример. Предложите мне одно трехстишие (хайку) или ЯС. Свое мнение я изложу.
С уважением

И.А.Шевченко   08.03.2010 13:00   Заявить о нарушении

Например:

Солнце в зените.
Лето внезапно прошло.
Нет повторений.

Тень от магнолий.
Соль не желаю смывать.
Греция, где ты?

Морем пропахла коса.
Вечности чудо -
К уху ракушку зачем
Вновь прижимаю.

Валерия Суворова   09.03.2010 07:49   Заявить о нарушении

Например:
***
Честным быть трудно.
Хвост вырастает у лжи.
Дьявол хохочет.
***
Сказки правдивы.
Принцы пришпорят коней.
Жизни не жалко.

Валерия Суворова   09.03.2010 07:52   Заявить о нарушении

Валерия!
Для начала разберу первое Ваше трехстишие.
1.***
Честным быть трудно.
Хвост вырастает у лжи.
Дьявол хохочет.

Очень хорошая форма 5-7-5. Хорошая постановка строчек - каждая читается вполне самостоятельно. В целом хорошее европейское трехстишие, которое по форме напоминает японское хайку.
Почему я не могу это трехстишие отнести к хайку?
1. Хайку вещественны, т. е. в хайку принято говорить об осязаемых предметах и явлениях. Самое простое - говорить о том, что окружает поэта: небо, река, лес, дом и т.д.
Давайте проанализируем данное трехстишие на предмет вещественности.
"Честность", "трудность", "хвост лжи", "дьявол" - эти слова говорят об абстрактном. Оперировать невещественным в хайку не принято.
2. В хайку не нужно мудрствовать и утверждать истины, как, например: "Честным быть трудно". Видимо потому, что истины не только абстрактны, но и относительны.
3. Хайку композиционны, т. е. обычно состоят из двух взаимодействующих предметных частей. Здесь главное "честность" (абстракция) и обоснование этого.
4. Так как хайку композиционны, то обычно можно выделить две части. Три части, разделенные тремя точками, могут говорить о "конструкторской ошибке".

Вам несложно будет писать хайку. Для этого нужно попробовать для начала находить, скажем, ассоциативные связи (похожести) в окружающем материальном мире. Сопоставить их и посмотреть - будет ли появляться из такого сопоставления что-то еще (третье). При этом стремитесь к простоте. Например,

снегопад...
стою у окна в коридоре
во время урока
конкурс АиФ-2009

Это образец хорошей техники. Показана картина в настоящем, но можно вариативно представить и то, что было до этого. Можно вариативно осмысливать эту ситуацию. Автор конкретизирует, а не обобщает.

Нужно ли анализоровать дальше?

С уважением

И.А.Шевченко   09.03.2010 15:33   Заявить о нарушении

Да, нужно. Не поняла, где в этом хайку соблюдение математич. составляющих (кол-во слогов и ударения). Почему-то мне такая конкретика предметов, а не передача состояния кажется менее философичной, либо это русская ментальность так меня настраивает. Мое-то мне нравится бооольше :( А про ЯС?

Валерия Суворова   09.03.2010 21:40   Заявить о нарушении

Валерия!
Вы пишете "Почему-то мне такая конкретика предметов, а не передача состояния...", и улавливаете очень важное свойство хайку - через конкретику передавать внутреннее состояние. Прочтем еще раз:

снегопад...
стою у окна в коридоре
во время урока

конкурс АиФ-2009

Ребенка выгнали с урока и он смотрит как снежинок выгнали с неба.

Да с количеством слогов автор не справился, но это совсем не беда. Если японский язык считать за своего рода камертон, то, другие языки могут лишь стремиться к схеме 5-7-5. Считается вполне допустимым для русского языка некий люфт, скажем, 5(+-2)-7(+-3)-5(+-2). Тональность выстраивается исключительно авторская.
Главное - содержание: через внешнее (объективно окружающее человека) передать внутреннее состояние.
Но так как Вам пока больше нравится свое, то и пишите трехстишия. Все жанры равны, главное, на мой взгляд, самореализация.
С уважением

И.А.Шевченко   10.03.2010 01:05   Заявить о нарушении

Про ЯС. Разрешите ли Вы мне написать статейку о Вашем ЯС, так как, чтобы судить о Вашем ЯС нужно выразить мое отношение к ЯС.

И.А.Шевченко   10.03.2010 14:46   Заявить о нарушении

Конечно. Беру уроки в Школе Гайрайго. Только меня не очень ругайте, у меня шкурка тонкая :)

Валерия Суворова   10.03.2010 16:20   Заявить о нарушении

Ок:) Мне наоборот приятно, что Вы интересуетесь такой экзотикой. По мере сил всегда готов отвечать на вопросы, касающиеся "хайку":)

И.А.Шевченко   10.03.2010 17:11   Заявить о нарушении

Посетила Ваш персональный сайт. Там на главной странице есть стихи Басе, слово в первой строчке - надо обязат. исправить падежное окончание (о чем?) об уединении, в уединении (Домик в уединеньи)

Валерия Суворова   10.03.2010 21:43   Заявить о нарушении

Кстати более полезен http://haiku-konkurs.ru/. Там в ЧИТАЛЬНЯХ собран большой материал. Указанный Вами стих в таком виде напечатан в четырех книжках:

Домик в уединенье.
Луна… Хризантемы… В придачу к ним
Клочок небольшого поля.
Басё
«Басё. Лирика», пер. В. Марковой, М.: Худ. лит-ра, 1964 г, с. 82.
«Басё, стихи», пер. В. Марковой, М.: Худ. лит-ра, 1985 г, с 90.
«Летние травы», (японские трехстишия), пер. В. Марковой, М.: Толк, 1997 г, с. 78.
«Бабочки полет», японские трехстишия, пер. В. Н. Марковой, М.: Летопись», 1998 г, с. 90.

Везде написано одинаково, да и у меня как-то окончание не вызывает сомнений.

По ЯС статью напишу попозже, так как сегодня-завтра должен поставить статью о твердых формах.

С уважением

И.А.Шевченко   11.03.2010 12:07   Заявить о нарушении

Каков первоначальный замысел? Домик для уединения души и тела ( в уединение , т. е . для, хотя это стилистически по-русски неверно). Домик в уединении , т. е. вдали от шумной суеты и населенных мест. тогда предложный падеж неизбежен. Где был Басе тогда? Почему по-русски не научился писать в то время, эх...переводчикам только дай волю :))

Валерия Суворова   11.03.2010 14:00   Заявить о нарушении

И все-таки у меня "Домик в уединенье" не вызывает столько чувств:)
Например, есть устаревшее значение слова "уединение" - уединенное, отдаленное, глухое место.
"Сие глубокое творенье
Завез кочующий купец
Однажды к ним в уединенье"
А. С. Пушкин "Евгений Онегин"

Иными словами, мы же говорим -"домик в таком-то месте", например, "в уединенье:))

И.А.Шевченко   13.03.2010 20:20   Заявить о нарушении

Просто здесь слово стоит в Винительном падеже ( кого? что?), а в предыдущем примере оно стоит в Предложном падеже (о ком? о чем?), поэтому и разница в окончаниях - просклонять просто это слово по падежам и - истина рядом :)

Валерия Суворова   13.03.2010 21:45   Заявить о нарушении

Удивительно, как мы с Вами друг друга не понимаем. Еще раз: раньше слово "уединенье" - значило "место" (какое не важно). Об этом написано в 4-ом томе "Словаря русского языка" 1961 г АН СССР на странице 644 в сноске 4. Если что-то находится там, то находится в "месте".
Пусть место называется "варенье". Если муха попала в варенье, то мы скажем, что муха (находится) "в варенье", а не в вареньи, поэтому мы напишем:
Муха (находится, попала)в варенье.

Теперь по аналогии. Место называется "уединенье". Домик попал в уединенье, как муха в варенье, поэтому можно написать:

домик (находится, попал) в уединенье.

Неужели я не могу убеждать:)

А вот в интернете http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/geyne68.html нашел стих Гейне "Лесное уединенье":

Тех дней далеких я не забуду —
С венком златоцветным ходил я всюду,
Венок невиданной красоты,
Волшебными были его цветы.

Он судьям нравился самым строгим,
А я был по нраву очень немногим, —
Бежал я от зависти желчной людской,
Бежал я, бежал я в приют колдовской.

В лесу, в зеленом уединенье,
Обрел друзей я в одно мгновенье...

Мы видим, что есть доводы в защиту и такого написания:)

С уважением
Тех дней далеких я не забуду —
С венком златоцветным ходил я всюду,
Венок невиданной красоты,
Волшебными были его цветы.

Он судьям нравился самым строгим,
А я был по нраву очень немногим, —
Бежал я от зависти желчной людской,
Бежал я, бежал я в приют колдовской.

В лесу, в зеленом уединенье,

И.А.Шевченко   13.03.2010 23:52   Заявить о нарушении

Господи, помоги мне заставить И.А.Ш. просклонять два слова по падежам " "уединение" и "варенье":
И.п. кто? что? уединение, варенье
Р.П. (кого? чего) уединения, варенья
Д.П. (кому? чему?) уединению, варенью
В.П. (кого? что?) уединение, варенье
Т.п. ( кем? чем? ) уединением, вареньем
П.п. (о ком? о чем?) об уединении, о варенье

Цитата из учебника: " Склонение существительных: вопросы практики и теории
Николенкова Н. В.
Сколько склонений у существительных? Это, конечно, знают все! Их три: первое, второе и третье. Только непонятно, почему "о счастьЕ", но "о зданиИ"...
"Ко 2 субстантивному склонению относят существительные мужского рода с нулевым окончанием (дом, конь) и слова среднего рода на –О/-Е (окно, море). Здесь также помимо твердой и мягкой разновидности есть еще группа слов на –j- (по другой терминологии это слова на –ИЙ и –ИЕ). Особенностями при склонении обладают слова с И перед конечной буквой, но не с мягким знаком, то есть гений, здание, но не счастье. Набор окончаний будет выглядеть так:
Имен. пад. дом-?, окн-О конь-?, счасть(j)-Е гени(j)- ?, здани(j)-Е
Родит.пад дом-А, окн-А кон-Я, счасть(j)-Я гени(j)- Я, здани(j)-Я
Дат.пад. дом-У, окн-У кон-Ю, счасть(j)-Ю гени(j)- Ю, здани(j)-Ю
Винит.пад. дом-?, окн-О кон-Я, счасть(j)-Е гени(j)- Я, здани(j)-Е
Творит.пад. дом-ОМ, окн-ОМ кон-ЁМ, счасть(j)-ЕМ гени(j)- ЕМ, здани(j)-ЕМ
Предл.пад. о дом-Е, об окн-Е о кон-Е, счасть(j)-Е о гени(j)- И, о здани(j)-И"
В нашем случае "варенье" (счастье- в примере) и уединение"( здание - в примере).
Надеюсь, все понятно :)

Валерия Суворова   14.03.2010 14:10   Заявить о нарушении

Да, надо сказать, что базовое слово - это "уединение" , а "уединенье"-- это усеченная форма, а вот "варенье"- это основная форма слова, по-другому мы не говорим.

Валерия Суворова   14.03.2010 14:16   Заявить о нарушении

Если сказать точнее - чаще употребляется. В словаре АН СССР 1957 года основное значение стоит: "Варение" и в скобках "(-е).
Впрочем, то же самое можно проделать со словом "соление".
"Муха попала(находится) в соленье":)


И.А.Шевченко   15.03.2010 01:56   Заявить о нарушении

Я очень ясно написал, что есть устаревшее значение "уединение" - это вид места. Вы путаете действие и предмет.
Именно поэтому в предложном падеже об "уединенье" как о месте, а не об "уединении" как о процессе.
Для примера я Вам и привел варенье, так как, если мы говорим о процессе, мы говорим "о варении", например, картошки, а если мы говорим о предмете, мы говорим "о варенье".
Вот в чем разница между знанием и пониманием:)

И.А.Шевченко   15.03.2010 13:13   Заявить о нарушении