Ваше осмысление кажется мне искусственным. Ренга бесконечна по своей сути, всякая остановка ренги временна. Сонет и хайку конечны. Для того чтобы сочинять ренгу, нужно сначала уметь писать хайку, а даже это у нас, на мой взгляд, умеют делать единицы. Дух формы, на мой взгляд, предполагает "осонетивать" хайку по-европейски (если на данный момент не можешь писать хайку), постепенно приходя к пониманию особенностей хайку.
Такое мое восприятие этой формы.


И.А.Шевченко   14.03.2010 22:20   Заявить о нарушении

"Ваше осмысление кажется мне искусственным. Ренга бесконечна по своей сути, всякая остановка ренги временна." не знаю источник второго предложения, которое как бы подтверждает первый посыл, но цикл хайкай-но рэнга (это то о чём я говорил) как правило заканчивался 36-ой строфой (нагори но ура, роккуме, агэку). примеры: Соломенный плащ обезьяны и Опадает пион.


Японский Сонет   14.03.2010 23:43   Заявить о нарушении

"как правило" чуть засомневался :)
"Цикл классической рэнга складывался, как правило, из ста строф (хякуин)"

т.е. в начале сложились традиции в написании танка, потом хайкай-но рэнга и только потом хокку (хайка).


Японский Сонет   15.03.2010 00:04   Заявить о нарушении

Я выложил книгу Конрада "Японская литература в образцах и очерках" http://stihi.ru/2010/02/16/283 на с. 487 после разбора ренги он пишет:
"На этом цитируемая рэнга не заканчивается… Да и может ли она вообще закончится? Поставить точку может только недостаточное искусство авторов-участников: может случиться, что остроумие и находчивость у какого нибудь из них иссякнет, и это будет означать конец цепи. Иных концов, строго говоря, быть не может".
Циклы можно придумать любые и обосновать. Но теоретически ренга бесконечна. Безусловно Вы можете вложить любое содержание в 14 строк и использовать ренга, но тогда сонет будет притянут за уши.
Так как конечная ренга(12,13,16,18,20,36,100) делается по определенным правилам, то Вам и нужно выписать эти правила для авторов, чтобы они чувствовали, что это не сонет, а ренга.
Я вкладываю другой смысл: есть классические сонеты (два примера я привел, могу привести еще), которые построены по принципу хайку, но с использованием метафор и т.п. приемов, которые условно можно назвать сонеты-хайку. Вполне возможно, что для сонетов-хайку будет более комфортной форма ЯС. Сонет-хайку - переходная форма к хайку.
Очень важный психологический момент: авторы, пишущие сонеты по-европейски, вряд ли смогут хорошо писать хайку, так как для этого нужно переделать сознание: воспевать не выдуманное, а естественное. А вот использовать для начала ассоциативные связи между явлениями они легко смогут. Таким образом, когда автору надоест метафорическое и иное надуманное украшательство, и он увидит красоту реальных связей, эффект лаконизма, он легко перейдет к написанию хайку.
С уважением


И.А.Шевченко   15.03.2010 00:41   Заявить о нарушении

"Вам и нужно выписать эти правила для авторов, чтобы они чувствовали, что это не сонет, а ренга." Игорь, не нужно ( :) и тем более притягивать за уши) так как любой автор говоря — говорит (и без правил) пейзажными строфами, строфами, описывающими дела и чувства человеческие и строфами, носящими неопределенно промежуточный характер.
"Сонет-хайку - переходная форма к хайку" и опять не соглашусь. любая стихо-форма это развитие кругозора автора. часть его творческого пути. не подвязывайте хайку к нечто сверх совершенному. право автора идти от сонета к хайке или наоборот.

:) а Конрад видимо решил сделать из рэнги мыльную оперу. и что у кого-нибудь бесконечные ренги получались? это сказано больше для красивого словца.

:) я вобщем-то не спорю, мне интересна ваша позиция. новые материалы на вашей страничке читаю постоянно.

с улыбкой,

Японский Сонет   15.03.2010 17:08   Заявить о нарушении

Я также уважаю Ваше мнение, но скажите откровенно: в примере 3 хайку раскрывает содержание сонета?И насколько богаче содержание данного сонета трехстрочного хайку?

И.А.Шевченко   15.03.2010 17:35   Заявить о нарушении

в примере 3 хайку раскрывает содержание сонета?
….................. раскрывает
и насколько богаче содержание данного сонета трехстрочного хайку?
….................. послевкусие примерно одинаковое
.
ближе по восприятию сонет Петрарки... он заставлял следить за движением "кисти"... я был дольше в сопереживании... в хокку эффект увиденного и тут же потерянного, в сознании это можно восстановить если вдруг не сместит акцент окружающий ритм жизни.
к чему хочу вернуться: к сонету - он медитативней, это повтор движения "кистью", а вспышка/свечение рядом уже становятся не интересны...
.
.
а теперь если всё объединить в одно:
.
Садовник (Фомин Алексей (с))
.
не заходи за поворот ключа.
очерчен круг зрачка внезапным светом.
садовник умер в середине лета.
дождь снова поливает не спеша
.
куст белой розы. в нём его душа.
затянут ряской соглядатай, вечный,
пруд старый не поднимет вновь при встрече
больное веко. прогорит свеча.
.
смотрю я долго с грустью на окно
на нитях тонких ветер кружит рыбок.
висят дома и горы высоко
.
цветы и звёзды... только всё здесь зыбко
как ярко-красных губ вдали улыбка
которую теперь понять легко
.
------------------------------------- яс:
садовник умер / дождь снова поливает / куст белой розы
затянут ряской / пруд старый не поднимет / больное веко
смотрю я долго с грустью / на нитях тонких
висят дома и горы / цветы и звёзды
.
------------------------------------- хайка:
садовник умер.
дождь снова поливает
куст белой розы.
.
.
Игорь, ответьте теперь на теже самые вопросы:
.
в данном примере хайку раскрывает содержание сонета?
насколько богаче содержание данного сонета трехстрочного хайку?

Японский Сонет   15.03.2010 20:40   Заявить о нарушении

Увы, не знаю как Вас зовут:)
1) сонет обычный, я бы отнес его к типу "сонет-рассказ",
рассказ никаким образом не связан с хайку, которое по сути - картинка (здесь и сейчас)

2) Данное Вами трехстишие-рассказ я также не отношу к хайку:
садовник умер.
дождь снова поливает
куст белой розы.

Здесь сначала умер садовник. Затем дождь "снова" или заново поливает.
Не хорошо и "дождь поливает". Скрытное персонифицирование явлений природы (все-таки дождь - не садовник, не человек) я отношу к хайрю, т. е. никак не к хайку.

Кстати, возникает еще одна проблема, если выстраивать сонет по схеме: хайку, хайку и 4 строчки. Рассказа уже не получится, так как будет картинка, картинка и что-то связующее эти две картинки (можно назвать циклом хайку).

Вобщем, буду рад, если Вы покажете материализацию Вашей идеи ЯС (хайку, хайку + 4 строчки), если я правильно понимаю. Свою идею я попытаюсь реализовать на своем сайте, но попозже. Если соберу хотя бы 100 хороших примеров, посчитаю статистику, вдруг появятся 17-17-24:)
Завтра буду в Москве весь день, поэтому не смогу отвечать. Если у Вас получится дать пример сегодня ночью буду признателен.

Таким образом вы дали мне нормальный сонет(-не хайку) и трехстишие-рассказ. Сравнивать два эти ремесла есть тьма охотников, я - не из их числа.

Если мы перешли на стишия, то в статье под номером 4 даю сонет-пятистишие, суть которого передает пятистишие.


И.А.Шевченко   15.03.2010 22:34   Заявить о нарушении

Спасибо за интерес к статье. Сегодня ночью попробую поставить еще одну, где объясню свою позицию чуть глубже. Беру тайм-аут:)
С уважением

И.А.Шевченко   16.03.2010 05:56   Заявить о нарушении

Если соберу хотя бы 100 хороших примеров.
Если у Вас получится дать пример.
------------------------------------------
Игорь, не совсем понял: пример чего нужно дать, тексты ясов? сонетов? их примерное кол-во...

Олег,
диалог продолжу (сегодня/завтра)

Японский Сонет   16.03.2010 12:55   Заявить о нарушении

1) сонет обычный, я бы отнес его к типу "сонет-рассказ",
рассказ никаким образом не связан с хайку, которое по сути - картинка (здесь и сейчас)

2) Данное Вами трехстишие-рассказ я также не отношу к хайку:
садовник умер.
дождь снова поливает
куст белой розы.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь с вашего позволения, постораюсь разобраться в ваших ответах
Для начала я всё-же сравню два хокку (или два трехстишия-рассказа)

садовник умер.................................и я сирота.
дождь снова поливает....................свой блеск внезапно утративший
куст белой розы..............................светлячок.
….......(Фомин А.)...........................(Исса в пер. Т. Л. Соколовой-Делюсиной)

- цезура после первой строки с констотацией некоего события.
- обязательное движение в двух последующих строчках раскрывающие/продолжающее событие, картинка с философским подтекстом: у Исса это светлячок в ночи, который внезапно перестает светиться, но утрачивает блеск не только он сам, но и меркнет пространство вокруг него, картинка с лесом вдали, горами, ночным небом вдруг утрачивает светящийся элемент. У Фомина жизнь продолжается и после смерти и если нет человека, кто бы мог полить цветы есть дождь, принявший на себя заботу о... не смотря на то что дождь, картинка светлая, при желании можно рассмотреть капли на лепестках. Движение к светлому после смерти в восточной философии более свойственно, чем к тёмному. Жизнь после смерти лежит в основе любой религии.

Далее,
можно пролистывать страницы с хокку (ах, вы не поняли хокку потому что не углУбились в процесс созерцания, не вошли в изменённое состояние сознания), также можно пролистывать страницы с сонетами. Почему мы отказываемся от того, чтобы вживаться в тексты, от медитации над текстами европейских авторов, над их символизмом.

Не буду уходить от выбранного примера, возьмём только один план: дождь
первая капля — не заходи за поворот ключа (поворот это окружность)
вторая капля - очерчен круг зрачка (капля на пыльной дороге/ на сухой земле оставляет чёрный круг)
третья капля — садовник умер в середине лета (середина, центр опять окружность и чёткое )определение времени года) -
и вот он ДОЖДЬ
а дальше сново немного искревлённый круг пруда, и дальше ветер кружит рыбок (видите на пруду сколько кругов) а тонкие нити — это разве не тот же дождь?

И в этом всём (опять таки при желании) можно увидеть инь и ян чёрный зрачок в котором отразился бутон белой розы. Бутон белой розы с капелькой в которой отразился маленький человечек или уплывающая вдаль туча)


Японский Сонет   16.03.2010 12:55   Заявить о нарушении

постараюсь (и т.д.) прошу прощение за ошибки

Японский Сонет   16.03.2010 12:56   Заявить о нарушении

Олег!
1) Я хотел увидеть образец сонета формы 17-17-24.
2) Спасибо за подробное и понятное изложение своих взглядов.
3) К сонету у меня претензий не было. Так как в нем было развитие событий во времени, то я назвал его сонетом-рассказом.

Еще раз разберу два трехстишия:

садовник умер.................................и я сирота.
дождь снова поливает....................свой блеск внезапно утративший
куст белой розы..............................светлячок.
….......(Фомин А.)...........................(Исса в пер. Т. Л. Соколовой-Делюсиной)

В первом стихе - есть развитие во времени: сначала умер садовник, затем дождь "снова" поливает. Поэтому - это трехстишие-рассказ.
Я бы написал так:

дождь
У могилы садовника
куст белой розы

Здесь картинка, и никто никого не поливает. А все достраивается.

Второе трехстишие больше похоже на хайку, так как сирота и светляк находятся в одной временной точке.

Расхотелось что-то писать статью. Пока нужно здесь разобраться.
С уважением

И.А.Шевченко   17.03.2010 00:16   Заявить о нарушении

взял сонеты разных авторов из 2006 года (17-17-24)
.
.
*** Утро (автор:Ё.Ё.)
.
Спелые сливы.
Дочка и маленький сын -
Сладкие дети.

Веер красивый
В каплях холодной росы
Трогает ветер.

Встретив осенний восход,
Рыба заплачет.
Слышно, как кто-то поёт
В лодке рыбачьей.
.
.
*** Осени первый рассвет (автор: Кудинова Татьяна)
.
листики клена
осени первый рассвет
в вазе стеклянной

старого дома
теплый задумчивый свет
кажется тайной

блеск и огни городов
завтра нас встретят
музыкой сбывшихся снов
прошлого лета
.
.
*** Немая (автор: Осеева Светлана)
.
Эхо умолкло,
Вздрогнули губ лепестки –
Пела немая.

Градом осколков
Рухнуло небо в пески
песне внимая.

Трупы деревьев в листве -
прочь, иноверцы!
Ведает о колдовстве
певчее сердце!
.
.
*** Декабрь (автор: Буянова Ольга)
.
странный декабрь:
дворник сгребает листву,
веет весною.

почки набухли -
снова готовы ожить
веточки вербы

свой поменяли черёд
месяцы-братья,
мой исполняют каприз -
запах сирени
.
.
*** Эмигранты (автор: Лавров Дмитрий )
.
В небе высоком
КрУжится тихо перо
В плавном паденьи.

Юг так далёко…
Будет родимый порог
Ждать возвращенья.

Сквозь расстоянья, года –
Путь хоть и труден –
Птицы вернутся всегда.
Птицы - не люди…
.
.
*** Ожидание (автор: Торк Элина)
.
Голые ветви.
Рваных заборов оскал-
Прошлые жизни.

Град из каштанов
В землю свое отстучал;
Тучи нависли.

С севера ветры шалят.
Воздух колючий.
Холоден путника взгляд;
Что его мучит?
.
.
*** По осенней реке (автор: Эфон Сергей)
.
капли на листьях
занавес туч приоткрыл
утренний ветер

в солнечной выси
трепет взметнувшихся крыл
радуги веер

вверх по осенней реке
катится солнце
дождик затих вдалеке
зайчик в оконце
.
.
*** На подмостках (автор: Климов Леонид)
.
с ветки сосновой
факел глициний упал
вспыхнули травы.

от быстрых вёсен
мало осталось тепла
поднят мой ворот

в первый день Зайца открой
створку ситоми..
слышишь актёра корит
дождь на подмостках.
.
.
*** Тёплые камни (автор: Лерман Олег)
.
Тиса верхушка
В танце проворном легка,
Ветер - напарник.

Родинку-мушку
Гладит неспешно рука, -
Мысли о спальне.

Лёг на долину туман,
Падать не трудно.
Тёплые камни - обман
Ночи беспутной.
.
.
*** Поезд (автор: Юка)
.
Тусклый фонарик,
станция, скажешь о ней
дом на отшибе

ржавые краны
с пахнущей гнилью водой
память, не больше

сколько картинок простых
выцветших в зимы
поезд не сбавил свой ход
мчится вновь мимо
.
.
*** Окно(автор: Гоби Владимир)
.
Снегом тяжёлым
Каждый придавлен листок.
Месяц предзимья

В птичьей кормушке
Вытоптал снег воробей.
Разочарован.

Ветка качнулась и в ночь
Мысли вернулись
Видя одно лишь окно
Дома без света.
.
.
*** Закат (автор: Фомин Алексей)
.
с рамы оконной
ящерки прыгнули в ночь.
брошено платье

далью багровой
тянется к сердцу закат.
вздох осторожный

пусть холодильник ворчит,
зная свой угол.
тонкие нити причин
ветер запутал
.
.
*** Хранитель теней (автор: Бойко Олег)
.
Снилось к чему мне
Шествие белых коней?
Тают снежинки.

Ближе к полудню
Прячет хранитель теней
Сказки в корзинке,

Чёрные петли для рук
Маленьких кукол...
- Кто ж начинает игру
перед разлукой?
.
.
.
у меня не скромный вопрос: вы знаете японский язык?

постораюсь объяснить почему его задаю. к переводу японской поэзии я встречал очень много замечаний.
.
.
взял два перевода, пожалуй, самого известного хокку:

Этот старый пруд!
Ныряет в воду лягушка –
негромкий всплеск.
.................Перевод Александра Долина
и

Старый пруд,
прыгнула в воду лягушка
всплеск в тишине.
....................Перевод Веры Марковой
.
фуру (старый) икэ (пруд) я (о!)
кавадзу (лягушка) тобикому (нырнула)
мидзу но (воды) ото (звук)
....................Буквальный перевод
.
Перевод, скажем, Валерия Брюсова
.
О, дремотный пруд,
прыгают лягушки вглубь,
слышен всплеск воды.
.
мы отвергаем сразу)
.
так вот по Долину и Марковой есть хитрое отличие одного слова: ныряет и прыгнула
как-то раз (тому был свидетель) одного японоведа попросили перевести это хокку, вторая строчка оказалось не такой простой. Басё "остановил мгновенье/ "сфотографировал" момент прыжка, когда лягушка достигла верхней его траектории" т.е. лягушка не прыгнула и не ныряет она "летит" и потом звук воды...
скорее всего (т.к. на мой взгляд хокку это мгновенья состояний) состояние светлячка тоже динамическое... т.е. он угасает при воспоминании, а не по факту. поэтому дождь должен именно поливать и поэтому (имхо) текст фомина не рассказ, а хокку.
.
с улыбкой,

Японский Сонет   17.03.2010 20:12   Заявить о нарушении

забыл сказать "основной яс" - это дактиль
есть ещё яс написанный ямбом (для конкурса СХ возможно он более подходит)
примеры:
*** Рассвет встречая (автор: Ирина Букреева)

рассвет встречая - хочу им поделиться - с твоими снами
волна ласкает - прибрежную улыбку - песчаных мелей
проснувшееся солнце - спешит умыться
забрызгало округу - позолотило

*** Прогулка в парке (автор: Наталья Стикина)

тропинки детства / укутаны листвою / воспоминанья
деревья в парке / свои съедая тени / проводят солнце
все птицы рвутся в лето. / роняя перья
воздушный змей сорвался / с ладошки детской
*** По Мураками... (автор: Вирилори Вирилори)

с востока ветер / как заводная птица / трепещет память
на пляже кафка / и солнце у границы / опять на запад
из глубины колодца / виднее звёзды -
я приручаю время / по Мураками...
*** Ну вот и август... (автор: Барлинова Алла/Морион)

ну вот и август / плен вечных повторений / звёзд - бесконечность
одним лишь светом / их Путь непредсказуем / за каждой - тайна
текут...почти в ознобе, / из луж небесных, -
над сумасшедшим нашим, / несчастным Домом
*** Моё оружье (автор: Владимир Остапенко)

Иду по звёздам / Мне ветер только в помощь / Раздвинул тучи
Торопит время / Ведь путь такой далёкий / Я не бессмертен
Гоню усталость сердца - / Симптом бездушья
А вера и надежда / Моё оружье
*** Портрет утра (автор: Анна Рыжая)

мольберт рассветный / установил художник / в оконной раме
по кромке неба / лучи крадутся с дрожью / сквозь дым туманный
разводит краски ветер / и тонкой кистью
росой ласкает ветви / и зелень листьев
*** Мудрость (автор: Юка)

длиннее утра / осенний вздох о птицах / летящих к югу
забудь о прошлом / червлёные закатом / застыли сосны
востока мудрость - бездна / ночного неба.
Не вспоминай о смерти / всё будет после

Японский Сонет   17.03.2010 22:23   Заявить о нарушении

Олег!
..................................I
Японский не знаю, впрочем как и все остальные языки. Но у меня есть хорошие консультанты Александр Биркле (японовед) и его ученик Михаил Кожин. Мое глубокое убеждение, что переводы делаются либо как работа, за которую платят, либо для популяризации, что сравнимо с профанацией. Безусловно, что я не знаю и не могу знать, какой смысл вкладывал Басе в это трехстишие, даже если бы японский был бы моим родным языком. Чтобы сделать правильный перевод, думаю, нужно в совершенстве знать эпоху, в которой жил автор, понимание борьбы взглядов на хайку в тот момент. Понятно, что я ничего этого не знаю. Могу лишь поделиться тем, что слышал от моих консультантов. Итак, Ваш подстрочник:

фуру (старый) икэ (пруд) я (о!)
кавадзу (лягушка) тобикому (нырнула)
мидзу но (воды) ото (звук)
....................Буквальный перевод

теперь подстрочник, который подслушал:

фУру - изношенный, давно известный, старый; что важно - без пиэтета к старине (это подчеркивается), что в общем-то принято в Японии;

икЭ - озерцо, маленькое озеро, чистое, ровное;

я - союз совмещенного действия: "и", в смысле "в это время", "и вдруг", "а также"...

кавАдзу - маленькая лягушка, лягушонок; но в японском нет множественного числа, а здесь нет указания на то, что лягушка одна; следовательно "лягушки"!

ключевое слово, глагол:
тобикОму - вспрыгивать
1) время глагола не прошедшее, а неопределенное;
2) глагол состоит из двух глаголов: основного тОбу, который в зависимости от написания может значить прыгать, летать, танцевать и
3) из вспомогательного глагола кОму - указывает на направление действия внутрь чего-либо (даже территории, например, приближение к автору)
важно знать, что глаголом у японцев заканчивают предложение
Можем сказать, что закончилась одна часть хайку.

С третьей строчкой я согласен, но с одним замечанием - звук отраженный, что очень важно, т. е. "журчание или плескание воды", может быть можно сказать "шум воды".

Теперь попробуем все собрать и осмыслить:

Заброшенное озерцо и
распрыгались лягушки (в том числе и около автора, не считаясь с его территорией).
Шум воды. (не оттого, что прыгнула лягушка, а само по себе, независимо)

Говорят, что Басе был в определенной степени нигилистом, поэтому есть вероятность, что преследуется двойной уход от ожиданий читателя:
1) если прыгают лягушки, значит, читатель ожидает всплеск, ан-нет - журчание воды;
2) если говорят о лягушках, значит пение, ан-нет - шум (звук) воды.
Лично для меня это трехстишие показывает, что хайку должно говорить о необычных моментах, т. е. всегда вот как, а сейчас, в этот миг - все совсем иначе.

Впрочем, я не претендую на правильность. Но однозначно не согласен с Вашим ни подстрочником, ни комментарием.

...............................II
Далее. Вы убеждены, что трехстишие Фомина А. хайку:

садовник умер
дождь снова поливает
куст белой розы
(Фомин А.)

В свете вышесказанного о хайку Басё, обращу Ваше внимание на слово "снова", которое указывает на повторяемость действия. Его можно заменить на "и в этот раз", "и на этой неделе", "и в этот месяц" и т. д. Главное слово "снова" указывает на неоригинальность, обыденность явления.
.................................III
Приведенные Вами примеры ЯС не содержат хайку (в моем понимании). Этого я и ожидал. Спасибо.
................................IY
Так как у нас разное понимание жанра хайку, и из переписки видно, что каждый останется при своем мнении, предлагаю больше не дискутировать. Покажите специалистам (японоведам и хайдзинам, хотя бы человек 10, причем лучше не называть авторов) два произведения на одну тему:

садовник умер
дождь снова поливает
куст белой розы
(Фомин А.)
и

дождь
У могилы садовника
куст белой розы
И. А. Шевченко

пусть скажут, какое сильнее. Моя оценка по двухбалльной шкале (-2,-1.5,-1,-0.5,0,+0.5,+1,+1.5, +2; 0 - хайку, "-2" - ужас, "+2" - хайку-шедевр): первому я бы поставил оценку "-0.5" (т. е. оно -не хайку, а хайрю (мой термин), своему - "0" (т. е. оно - хайку).
Если счет неожиданно будет в мою пользу, то будет повод задуматься Вам, так как я считаю его слабейшим из хайку. А если не в мою, то долго-долго буду думать я:)

И.А.Шевченко   17.03.2010 23:32   Заявить о нарушении

простите мне дилетантский вздор, но...
Вам доводилось видеть старый пруд?
если он действительно старый, он весь в ряске. прыжок лягушки в ряску равнозначен прыжку в вату. звука от прыжка нет - то есть есть звук тишины. таким образом прыжок лягушки в старый пруд равнозначен звучанию тишины.

Елена Евгеньева   23.03.2010 14:24   Заявить о нарушении

Елена!
Ваши доводы разумны. Однако, когда мне Александр Биркле говорил о слове икЭ он подчеркнул, "озерцо, такое ровное, чистое". В книгах о Японии на фотографиях озера и озерца очень красивые, хотя это, понятно, ничего не значит.
С уважением

И.А.Шевченко   24.03.2010 02:20   Заявить о нарушении

даже если и озерцо, то старое! ведь в хайку нет лишних слов. старое озерцо качественно отличается от просто озерца. на рисунке самого Басё изображена лягушка перед прыжком в воду - а круги на воде уже есть!

Елена Евгеньева   24.03.2010 08:07   Заявить о нарушении

У меня рисунков Басе. Если пришлете копию или ссылку, буду рад. Это не противоречит моему пониманию трехстишия: независимо прыгают вовсе стороны лягушки и независимо идет отраженный звук от воды. Мы видим композицию явлений, а не рассказ - сначала прыгнула, потом всплеск.


И.А.Шевченко   24.03.2010 12:40   Заявить о нарушении

http://www.russianplanet.ru/filolog/vostok/nihon/basho.htm

вот здесь найдёте по тексту, третья иллюстрация.

в старом озерце (кстати, в словаре Даля нет словарной статьи ПРУД, а это слово есть в статье ПРУДИТЬ - и там есть слово ОЗЕРЦО) звук направлен вглубь. лягушка сидит на тине и вода (и круги на воде) покажутся только после того, как лягушка прыгнет в воду.

Елена Евгеньева   24.03.2010 15:13   Заявить о нарушении

Честно сказать, я не понимаю, что Вы хотите сказать. Не понимаю и какой перевод Вам нравится. Я доверяю Биркле, так как он живет в пяти минутах ходьбы. Доверяю своему пониманию хайку. Я не видел хорошего исследования этого хайку на русском языке. Чтобы был текст оригинала, расшифровано каждое слово, не только с языковой, но и с исторической точки зрения. Приведены исследования японцев. Общее правило хайку действия должны происходить одномоментно, а не последовательно, так как тогда это будет минирассказ. За ссылку спасибо:)

И.А.Шевченко   24.03.2010 20:34   Заявить о нарушении

моя мысль об этом хайку проста - при прыжке лягушки в старое озерцо всплеск направлен вглубь, тогда как круги - на поверхность (если озерцо не старое, т.е. не заросшее тиной - то и звук и круги находятся на поверхности).
наберусь наглости и вот свой перевод представлю:
.
Старый пруд лягушка прыгает в воду всплеск
.
Furuike ya kawazu tobikomu mizu no oto /Basho/
.
Furuike ya - старый пруд (согласна, может быть и озерцо).
Кавадзу – лягушка
Тоби – прыгать, лететь, скакать
Кому – компонент, выражающий направление действия вглубь чего-либо
Мидзу - вода
-но - Грамматическая функция существительных обозначена послелогами. -но- означает обладание
Ото – звук, шум, гул; грохот; стук; треск; звон; всплеск (и т.п.)
(Мидзуото - всплеск; журчание воды) - журчание воды отпадает, так как это не река и не ручей.
.
Старый пруд лягушка прыгает в воду всплеск
.
слово "в воду" одинаково соотносится и со словом "прыгает", и со словом "всплеск". обычно шлюз в хайку приходится на среднюю строку, а тут - на начало третьей строки. "прыгает в воду" и "в воду всплеск".
.
таким образом, при прыжке лягушки в старый водоём, образуется форма песочных часов - узкий перешеек, расширяющиеся кверху круги на воде и под водой распространяющийся звук.
.
вот здесь о распространении звуковых волн в пространстве и веществе.
http://www.edwardsemyonov.narod.ru/3/lecture3.html
.
с уважением,

Елена Евгеньева   24.03.2010 21:37   Заявить о нарушении

Меня смущает то, что в Вашем переводе (как и в классическом) последовательность действий. Басё, на мой взгляд, вряд ли бы сделал рассказ. При случае я покажу Ваше толкование японоведу Биркле. Так что предлагаю временно приостановить дискуссию.

И.А.Шевченко   24.03.2010 23:41   Заявить о нарушении