Доброго дня, тов. Прохожий :)

Начать хочу с обозначения своей позиции. Я не собираюсь ни объяснять этот текст, ни защищать, ни оправдывать литгероев. Пусть каждый читает своё. У каждого из нас имеется личный (у кого-то даже уникальный) опыт, свои взгляды, свои понятия - так что даже реакции на одинаковые раздражители проявляться будут по-разному. Что этот текст провоцирует - по-моему, очевидно. Разобраться, на что именно он провоцирует - на дельные мысли или же бесцельные рефлексии, дело читателя.
Я этот стих для себя личным не считаю, хотя от непривлекательного нутра не открещиваюсь.
Параллель Каин-Ромул показалась мне интересной. Но куда более любопытно было обнаружить связь между парой Каин-Рем - впрочем, это мы уже обсуждали.

Остаётся пожелать Рему и сотоварищи скорейшего осознания себя в вечности и обретения любви - для начала хотя бы братской :)

Спасибо.

Ирина Валерина   05.12.2013 17:38   Заявить о нарушении

Разделение на братскую и плотскую любовь, мне кажется рождает много путаницы в классификации) Т.н. плотская любовь относится к сфере межличностных отношений, которые должны быть предметом рассудка, в том смысле что страсть не управляемая рассудком способна разрушить самые прочные и нежные отношения. Мне кажется любовь она одна и это на самом деле простая штука. Рискну дать самопальное определение - это состояние готовности к придумыванию-созданию общего мира совместно с другой личностью, наложенное на сам этот мир, понимаемый обоими (если их двое) как часть своего внутреннего пространства. Вот это наложение - есть предмет искусства. Потому что одного состояния готовности не достаточно. Все другие содержания - чувственное, эмоциональное, узко-практическое, мне кажется это только материал используемый с тем или иным уровнем умения или искусства. Потому вероятно любовь по сути крайне рискованное и адреналинонаполненное мероприятие, требующее известного уровня безрассудсьва. Миры строящиеся людьми очень уж непрочны)
Позволил себе такое длинное отступление, поскольку мне кажется стих в значительной степени таки о любви.
Не имел ввиду личное в смысле относящееся к какому-то конкретному обстоятельству жизни автора или к какому-нибудь отдельно взятому персонажу из его жизни.
Персонажи из стиха и правда не нуждаются в авторской защите или в авторском объяснении, как не нуждаются хорошо изваянные скульптуры в подпорках. Каинские рефлексии не могут не быть пустыми, по сравнению с задачей наполнить вечность имеющим цель содержанием). Автору удалось найти решени, непростое правда для обоих персонажей, но вероятно единственное. А дальше они уже пускай как нибудь сами)).

Илья Прохожий   05.12.2013 19:21   Заявить о нарушении

О, боюсь, что уважаемый мной и тобой же, кстати, рекомендованный Эрих Фромм не согласился бы с подобным смешением любви плотской и братской.
Вот прямо сейчас читаю.
Что же говорит Фромм о братской любви?
" Братская любовь основывается на чувстве, что все мы – одно. Различия в талантах, образовании, знании не принимаются в расчет, главное здесь – идентичность человеческой сущности, общей всем людям. Чтобы испытать чувство идентичности, необходимо проникнуть вглубь – от периферии к центру. Если я постиг другого человека лишь поверхностно, я постиг только различия, которые разделяют нас. Если я проник в суть, я постиг нашу идентичность, факт нашего братства. <...> Нет достижения в том, чтобы любить человека одной с тобой крови. Любовь начинает проявляться, только когда мы любим тех, кого не можем использовать в своих целях."
Я нахожу, что братская любовь самая высокая из всех возможных форм этого чувства.
Теперь о плотской - если я правильно поняла смысл, который ты вкладываешь в это понятие, то у Фромма она обозначена как любовь эротическая.
" Братская любовь – это любовь между равными; материнская любовь – это любовь к беспомощному существу. Как бы они ни отличались друг от друга, общее у них то, что они по своей природе не ограничиваются одним человеком. Если я люблю своего брата, я люблю своих братьев: если я люблю своего ребенка, я люблю всех своих детей; более того я люблю всех детей, всех, кто нуждается в моей помощи. Противоположность обоим этим типам любви составляет эротическая любовь, она жаждет полного слияния, единства с единственным человеком. Она по самой своей природе исключительна, а не всеобща; к тому же, вероятно, это самая обманчивая форма любви. <...> После того, как чужой станет близким, нет больше барьеров для преодоления, нет больше неожиданного сближения. Любимого человека познаешь так же хорошо, как самого себя. Или, может, лучше сказать – познаешь так же мало, как самого себя. Если бы познание другого человека шло вглубь, если бы познавалась бесконечность его личности, то другого человека никогда нельзя было бы познать окончательно – и чудо преодоления барьеров могло бы повторяться каждый день заново. Но у большинства людей познание собственной личности, так же как и познание других личностей, слишком поспешное, слишком быстро исчерпывается."

Кроме того, у эротической любви, в которой весь фокус внимания концентрируется на одном субъекте, есть множество форм и подвидов.

"Форма псевдолюбви, которая нередко встречается и часто воспринимается (а еще чаще изображается в кинокартинах и романах) как «великая любовь», это любовь-поклонение. Если человек не достиг уровня, на котором он обретает чувство аутентичности, собственного «я», благодаря продуктивной реализации своих собственных возможностей, он имеет склонность «поклоняться» любимому человеку. Он отчужден от своих собственных сил и проецирует их на любимого человека, которого почитает как высшее благо (summum bonum), воплощение любви, света, блаженства. В этом процессе он лишает себя всякого ощущения собственной силы, теряет себя в любимом человеке вместо того, чтобы находить себя в нем. Поскольку обычно никакой человек не может в течение долгого времени жить согласно ожиданиям своего поклоняющегося почитателя, то наступает разочарование, и, как лекарство, отыскивается новый идол, иногда так происходит по многу раз. Что характерно для этого типа поклоняющейся любви, так это сила и внезапность любовного переживания на начальном этапе. Эта любовь-поклонение часто описывается как истинная, великая любовь; но хотя она, казалось бы, должна свидетельствовать о силе и глубине любви, на самом деле она лишь обнаруживает голод и отчаяние поклоняющегося. Нет необходимости говорить, что нередко два человека относятся друг к другу с взаимным поклонением, которое иногда, в крайних случаях, представляет образ folie a deux."
Техническая ремарка: подобные "боги" и их адепты вызывают во мне чувство острейшего сострадания.

Таким образом, поскольку я в целом принимаю правоту цитируемого автора, не могу согласиться с твоим заключением, что нет разделения любви на виды.

Ирина Валерина   05.12.2013 20:29   Заявить о нарушении

Не усматриваю противоречия между моими словами и словами Фромма. Я не сказал что разделение любви на виды не правомочно. Что классификация невозможна. Говорил только, что такое разделение запутывает классификацию. Вот Фромм и занимается распутыванием.
У меня другая задача. Все что я сделал, попытался дать такое простое определение, которое может и не исчерпывает само явление в его многообразии, но помогает не впадать в заблуждение, что в любвях существует иерархия:

"Остаётся пожелать Рему и сотоварищи скорейшего осознания себя в вечности и обретения любви - для начала хотя бы братской" (С)
Обидно стало за братскую любовь почему-то)
Классификация именно и возможна если исходить из из моего самопального определения, по отношению к используемым материалам и методам использования таких материалов. Правда и классификация получится самопальная).
А что до Фроммовской классификации, так она моей не противоречит. Все указанные Фроммом виды любви укладываются в мое самопальное определение).

Илья Прохожий   05.12.2013 21:46   Заявить о нарушении

Никакой иерархии в любви нет и быть не может. Она либо есть - и ты способен любить и самого себя, и самого близкого, и просто ближнего - незнакомого, с которым жизнь свела, может быть, на секунду, но в эту секунду вы познали друг друга и были одно. Я тут не о сексе, на всякий случай :) Физическая близость это профанация, если прежде нет иного и самого важного соприкосновения, душевного движения друг к другу. А если нет любви в человеке, то и не пробудится она от того, что он, в попытке убежать от собственной пустоты, кем-то увлечется. И напитать таких, согреть, наполнить чувством практически невозможно, как не напоить до чернозема пустыню. Но ведь и они - ближние...
Однако, отвлеклась. Я готова согласиться с тобой в той части, что полноценная любовь возникает при соединении братской, родительской и эротической. Но до такого уровня принятия и постижения еще нужно дорасти, да.

Ирина Валерина   05.12.2013 22:16   Заявить о нарушении

Далеченько мы с тобой забрели от изначального текста твоего стиха. Но не настолько далеко, чтоб потерять из виду). Безусловные истины обычно нудноваты, тысячелетние притчи изрядно порастеряли эффект кумулятивного заряда, потому ближе всего в этом стихе прочитался смысл в котором Каин и Рем вмонтированы в структуру личности, как внутренний палач и внутренняя жертва. Они из разных жизненных ситуаций, из разных смысловых пластов, но общение между ними несомненно происходит. На поверхности в этом общении - рефлексии, те которые в стихе. И они не заполняют принципиальной пропасти между такими двумя обособленными областями личности, скорее они как раз и создают ее, и это одна из основных причин возникновения внутренних противоречий и противоречивых стремлений личности, которые не поддаются логическому анализу.
Вот как возможно работает эта конструкция Каин - Рем: всякий раз как у Рема возникает ощущение близости черты, за которой опасность, он включает свою защиту - Каина и справляется с ситуацией. Так же поступает и Каин когда переходит черту с подачи Рема - защищается включая программу жертвы. Выйти из этого механизма можно только через примирение этих двух архетипов.
Финал стиха великолепен, он как раз и фиксирует возможность перешагнуть через ненужные уже рацеи). Эпоха раскола закончилась)
Ураааа!!!

Илья Прохожий   08.12.2013 04:28   Заявить о нарушении

О... Значит, ты считаешь, что надежда есть? Алиллуйя, палач и жертва слились в экстазе, воссоединилась еще одна шиза :)))

Ирина Валерина   08.12.2013 17:39   Заявить о нарушении

Ну экстаза твердо обещать не могу), а вот изменения какие-никакие вполне возможны).

Илья Прохожий   08.12.2013 18:03   Заявить о нарушении

Я лично думаю, что существование субличностей в составе цельной личности не гарантирует человеку полноценной шизы. Существует авторитетное мнение, что такую структуру имеет каждая личность.
Сейчас скажу умность). Вмещающий ландшафт обеспечивает личность энергией. Энергия накапливается структурой субличностей в виде внутренних конфликтов. Конфликты разрешаются действием. Это норма.

Илья Прохожий   08.12.2013 18:57   Заявить о нарушении

Собственно, мне как носителю множества субличностей, это близко и понятно )) На том, как говорится, стоим и стоять будем, пока основа не растрескается.

Ирина Валерина   08.12.2013 19:32   Заявить о нарушении

Ой как хорошо). Теперь точно можно немного поумничать.) Каин никакой не палач, а Рем никакая не жертва, на самом деле. Если внешние рефлексии отброшены, то результатом будет не экстаз братания. Результатом может стать(при наличии такого желания) исследование более глубоких смыслов конфликта)

Илья Прохожий   08.12.2013 20:17   Заявить о нарушении

Ай, ну кто ж тебя еще порадует, как ни я? :)) Согласна, примирение субличностей позволит продвинуться дальше в деле изучения собственной тьмы.

Ирина Валерина   08.12.2013 20:26   Заявить о нарушении

Ну так как? Будешь дальше разбираться с Ремом и Каином? Для симметрии б паглядеть на позицию глазами Рема, который проиграл в открытом соперничестве с братом) Ситуация не простая. Предполагается, что он исходя из своего видения, способен Каина понять, но не на той уже пройденной и отброшенной Каиновой логике) Провоцирую канешне, что ж делать)

Илья Прохожий   08.12.2013 20:49   Заявить о нарушении

Конечно, буду. Мог бы не спрашивать. С чего стартовать будем?

Ирина Валерина   08.12.2013 21:57   Заявить о нарушении

Ну так Рем же сказал)): пиши, пиши). Я што, болтун на тему) Буду ждать что ты вытянешь) Могу немного порассуждать над ситуацией, но это не много значит. Все от Рема зависит, как он захочет включится)

Илья Прохожий   08.12.2013 22:15   Заявить о нарушении

Так это же он автору (базовой личности) говорит. А сам отмалчивается :))

Ирина Валерина   08.12.2013 22:18   Заявить о нарушении

Значит надо его раскачать) Выманить)

Илья Прохожий   08.12.2013 22:31   Заявить о нарушении