С наступившим годом Лошади, Тимофей!
Рад, что наконец нашли время заглянуть.
Спасибо за уделённое время!
Оно конечно, не таких я слов ожидал от одного из первых учителей своих, ну да ладно, - ВРЕМЯ РАССУДИТ.
Теперь по порядку:
1. Ударение щАвель – авторское у Бродского. Послушайте, как он сам читает свой стих – на «Золотом стихофоне», например. Уж точно не щавелЁм.
2. Про полураспады, уж извините, все эти открытия зиждятся на Ваших посылках. Помните:
«кОгда ты пОчти любишь меня»
3. Насчёт дольников, тактовиков и акцентного стиха я ничего не повторяю, а просто взял из «Википедии» определения и яркий пример из Маяковского, чисто походя, чтобы дать представление, как Вы и рекомендуете.
4. Насчёт амфибрахия действительно погорячился и пишу дополнительную лекцию. Но Вы, как и многие читатели не поняли тут главного. Я говорю, что «амфибрахиеподобных» стоп не может быть при расписывании чётных и нечётных логаэдов. Однако если вся строфа построена на амфибрахии и только где-то в конце претерпевает изменения, делающие её строфным логаэдом, то – флаг в руки. Конечно, такое может быть, и очень интересный нашёлся пример, не без помощи Рихарда Мора 2:

И там, над застывшей водою.
о1о о1о о1о
Где нет ни людей, ни огня,
о1о о1о о1
Я тоже железной уздою
о1о о1о о1о
Удерживаю коня!
о1о о0о 1
5. И наконец, не могу не согласиться, что примеры бедны и весьма. Ну, что делать. Не было времени, а мысли донести хотелось. Очень жаль, что не удалось их донести даже до такого продвинутого в этой области человека как Вы. А вот менее продвинутые вдохновились на создание логаэдов по моим «рецептам», и весьма в этом преуспели. Так что польза несомненная есть. И если Вы потрудитесь ещё раз перечитать материал и возразить по существу – оставим в стороне амфибрахические логаэды – буду весьма благодарен и с радостью продолжу диалог. Что касается примеров - с благодарностью принимаю предложение и непременно им воспользуюсь. У Вас наверняка есть интереснейшие примеры.
6. Попутно, если найдётся время посмотрите мои построения о трёхсложниках. Будут ли и они подвергнуты столь же жёсткой критике?

С теплом и светом,
и всегдашним неизменным к Вам,
Ю.П.

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 09:41   Заявить о нарушении

Про "полураспады" - возражение не против явления, а против затуманивающей мозги и сбивающей с толку терминологии. Вместо простого - смещение ударений.
Зачем эти параллели с ядерной физикой?
То, что Вы переписали из вики - далеко не однозначная вещь. Дольники и др. - вообще дискуссионная тема. В википедии далеко не все можно принимать на веру. Особенно сложные и дискуссионные темы.
Кстати, требование зарифмованности акцентного стиха - тоже весьма экстремистское. В народном стихосложении известны и назарифмованные тонические стихи.
Хотя и этот вопрос - о тонических стихах не так прост, как и мне казалось когда-то.
Я давно планирую кое-что написать на эти темы, но вот никак все не соберусь.
Пока не удается додумать все и выстроить в стройную систему.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   09.01.2014 10:35   Заявить о нарушении

Удачи в написании новых тем!
Буду ждать с нетерпением!
И всё же жду продолжения дискуссии о логаэдах "по существу".
К лешему распады и полураспады. И всё-таки о трёхсложниках жду развёрнутого мнения.
А тонический стих это то в чём большого толку не вижу. И порядка тоже. РЭП да и только. Так что особо не задумываюсь. На границе логаэдов и акцентного стиха кончаю свою экспансию в этом направлении. И в силлабо-тонике есть где развернуться.
С не меньшим и неизменным к Вам,
Ю.П.

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 11:24   Заявить о нарушении

"По существу" - а говорить собственно не о чем.
Разве только - что разбиение логаэдов на стопы дело довольно неоднозначное.
-/--/-/- = -/ + --/ + -/ + - = -/- + -/- + /- = -/-- + /- + /- итд.
Что умного сказать на эту тему - пока не знаю.
Всегда ли можно "правильно" выбрать. А если можно - то как.
Видимо, следует более тщательно анализировать структуру конкретного стиха.
.
Ну и логаэды могут быть и строчно-строфными и даже еще более сложными - меняющимися от строфы к строфе.
См. например
http://www.stihi.ru/2008/09/12/4044
с авторазбором ритмики в одной из рецензий под стихом.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   09.01.2014 13:04   Заявить о нарушении

А вот это очень правильная мысль, котрая и мне приходила в голову. Про логаэд, где строфы построены по разным, пусть близким логаэдическим схемам и у меня даже есть пример. И незачем логаэдический стих заковывать в искуственные шоры. Пусть свободно дышит. Осталось придумать название для такого скользящего логаэда. А вот насчёт неоднозначности логаэдических схем - неверно. Моя системы чётно-нечётных логаэдов именно убирает всякую неоднозначность. Главное не "впечатать" посреди логаэда амфибрахическую стопу. Тут-то и конец однозначности. Кстати, пример Ваш я не очень понял. Во-первых без конкретного текста, а во вторых в этой неудобной нотации /_. И что у ВАс означает +? То же, что у меня или как?

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 14:35   Заявить о нарушении

Прошу. Очень понравился пример. И он доказывает, что смена логаэдичексой схемы не очень слышная ненатренированному уху, не портит логаэда.
Ваш авторазбор мне очень понравился. Но позволю себе собственный. В моих терминах. И уверяю, что только так и можно расписать Ваш лгогаэд. Разве нет?

Мазок огонька ясного,
о1 оо1 ^ 1оо ( дробный чётно-нечётный логаэд ямб+анапест ^ дактиль)
Тарелка с рисом дымящая,
о1 о1 оо1 оо (чётный логаэд – 2 ямба + анапест + дактилическое окончание)
Стаканчик вина красного,
о1 оо1 ^ 1оо ( дробный чётно-нечётный логаэд ямб+анапест ^ дактиль)
Звезда из выси глядящая.
о1 +1 оо1 оо (чётный логаэд – 2 ямба + анапест + дактилическое окончание)

Закрыли цветы чашечки,
о1 оо1 ^ 1оо
Покрылась трава влагою
о1 оо1 ^ 1оо
И миру внимая спящему,
+1 оо1 о1 оо
Поэт сидит над бумагою.
о1 +1 оо1 оо

Стрекочут во тьме цикады,
о1 о+1 о1 о
Кукушка поёт долголетие
о1 оо1 оо1 оо
Темно ... И никто не скажет
о1 +о1 +1 о
Какое идёт столетие...

Осталось придумать название для таких "скользящих (плавающих)" логаэдов.

Возьму как пример для лекции. Не возражаете?

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 17:48   Заявить о нарушении

Юрий, это стихотворение Тимофея (http://www.stihi.ru/2008/09/12/4044) – типичный дольник. Да, первая строфа случайно получилась похожей на логаэд, но судить следует о стихотворении в целом, а две других строфы не соответствуют логаэдичской схеме. Логаэд тем и отличается от дольника, что в нём в рифмующихся строках схемы распределения ударных и безударных слогов совпадают, и совпадает ритмическая схема строф.

С удовольствием перечитал рецензию http://www.stihi.ru/rec.html?2008/09/15/808 и свой комментарий под ней – подумал, ну до чего же я теперь стал умным!.. в отличие, увы, от некоторых, у кого я в своё время учился :)… но я всегда буду благодарен Тимофею за науку.

Кочетков Владимир   09.01.2014 18:39   Заявить о нарушении

Не всякий умён, кто считает себя умным. Вы хоть читали мою последнюю лекцию о логаэдах?
А мы с Тимофеем считаем, что никакого дольника вообще нет и Квятковский с еамит "согласен".
Давненько я Вас не слышал. А Вы оказывается просто "переросли" учителя. Вон в чём дело.
Ну, да время покажет.
А я ещё раз повторяю, что у Тимофея плавная силлабо-тоника. И не так уж остро отличаются строфы, чтобы огульно этот стих в дольник записывать.

Семинар Юрия Петровича   09.01.2014 18:44   Заявить о нарушении

Петрович ещё два года назад вам говорили интересные вещи
>
http://www.stihi.ru/rec.html?2012/01/26/13136
<
Вчера читнул...

И вообще у вас однако Лена Летнова с Владимиром была не раз...
А вы как были эгоистом так им и остались.
Как впрочем и вы Тимофей.
Грубо говоря ваш совместный уровень это белка в колесе...
К примеру Тимофей вам говорит интересные вещи про плюсики+ и тут же сам же их и ставит...

Про Амфибрахиеподобные стопы:-D...
>
1

Мазок огонька / ясного
Тарелка с рисом / дымящая
Стаканчик вина / красного
Звезда из выси / глядящая

о1 оо1 / 1оо
о1о 1о / о1оо
о1о о1 / 1оо
о1 о_1о / о1оо

Два Амфибрахия + одна его конструкция на строфу = 3

Слева от словораздельной черты - ? - в нечётных строках ДВА 2стопных АМФИБРАХИЯ с мужскими окончаниями.
о1оо1 /
...
о1оо1 /
...

2

Закрыли цветы / чашечки
Покрылась трава / влагою
И миру внимая / спящему*
Поэт<>сидит / за бумагою**

о1о о1 / 1оо
о1о о1 / 1оо
о_1о о1о / 1оо*
о1 о1 / о_о1оо**

3 Амфибрахия + одна его конструкция на строфу = 4

В первых двух строках слева от словораздельной черты ДВА 2стопных АМФИБРАХИЯ с мужскими окончаниями.
о1оо1 / Дактиль
о1оо1 / Дактиль
+
* - 2стопный Амфибрахий
о1оо1о / Дактиль
...

А у вас
>
+1 оо1 о1 оо
Ямб + Анапест + Ямб + какие-то два нолика...
Забавно ещё и то что у вас ЧАшечки ВЛАгою это ДАктили а СПЯщего - НЕ ПОЙМИ ЧТО...

** - поэт сидит - это два чистых Ямба о1 о1 а у вас ПОЭТ СИ ДИТ о1 +1 - ЭТО КАК?
Собственно опять же если вы отрезаете от чего бы то ни было слог разве по идее у вас не должен стоять плюсик?..
>
Петро/вич раз/ве не так?
о1 +1 ++1

Петро/вич не так/ли а?
о1 ++1 +1

3

Стрекочут во тьме / цикады
Кукушка поёт / долголетие*
Темно и никто/ не скажет
Какое идёт / столетие

о1о о_1 / о1о
о1о о1 / оо1оо*
о1 о_о1 / о_1о
о1о о1 / о1оо

4 Амфибрахия + одна его конструкция = 5

В ЧЕТЫРЁХ СТРОКАХ слева от словораздельной черты ЧЕТЫРЕ 2стопных АМФИБРАХИЯ с мужскими окончаниями
о1оо1 /
о1оо1 /
о1оо1 /
о1оо1 /
ГДЕ
* - ВТОРАЯ СТРОКА 3стопный АМФИБРАХИЙ с дактилическим окончанием
>
о1оо1оо1оо

А у вас
>
о1 оо1 оо1 оо
Ямб+2Анапеста+какие то два нолика...

4
В целом

9 АМФИБРАХИЕВ + 3 его конструкции= 12

С точки зрения банальной эрудиции это амфибрахиев логаэд...

Петрович, нет?

P.S.
Петрович а когда продолжение будет?

Рихард Мор 2   10.01.2014 01:57   Заявить о нарушении

Да, Юрий, я читал Вашу статью – два раза читал, точнее, пытался - оба раза дальше середины мне продвинуться не удалось, потому что Вы излагаете довольно путано, и из-за этого читать Ваши статьи всегда трудно. Но концовку, выводы, я тоже прочитал.
На мой взгляд, Тимофей несколько глуховат к тонике (а в частности, к дольникам), и я ему об этом не так давно уже говорил – почитайте, если будет время и желание, эту беседу: http://www.stihi.ru/rec.html?2013/09/14/14990 .
А что касается «огульного записывания в дольники», то Тимофей, как я понимаю, как раз и не против этого: «И создает своеобразное звучание, которое может восприниматься от силлаботоники (воспринимаемой как постоянная или как меняющаяся) до тоники» (http://www.stihi.ru/rec.html?2008/09/15/808) – стихотворение может восприниматься тоническим, и Тимофей это понимает. Стихотворение Тимофея – дольник, и вполне типичный, но с небольшим отклонением в более строгую ритмику (в сторону логаэда). На практике такие отклонения - и даже не малые, а большие, и не только в более строгую, но и в более свободную ритмику – такие отклонения бывают и у других типовых ритмических схем, и стихи с такими отклонениями иногда называют стихами со смешанной (переходной) ритмикой.

Кочетков Владимир   10.01.2014 05:44   Заявить о нарушении

о1_о о0_1о о1
>
логаэдный ритм строки
>
"когда ты почти любишь меня"

Рихард Мор 2   10.01.2014 07:44   Заявить о нарушении

Владимир! Изложено строго математически. Ничего лишнего. Если Вы не можете дочитать до конца - Ваши проблемы.
Ничего путанного. Всё строго.
А то, что Рихард упирается в том, что обязательно хочет безударные слоги на концах строк включить в состав стопы, это его личное дело. Я утверждаю, что безударные слоги на конце НЕ ОБЯЗАНЫ входить в состав основной ритмической картины - она определяется ИКТАМИ. А возможность записать по-другому (с привлечением амфибрахических стоп) КОМПЛЕКСНОГО ЛОГАЭДА (вот наконец-то нашёлся термин) Тимофея говорит только о моей правоте в чётно-нечётном подходе. Полвторяю. Амфибрахий очень "вещь в себе". И его внутреняя уравновешенность, что вытекает из определения - весы - два безударных, вокруг ударного не позволяет столь вольно с ним обращаться, на мой взгляд.
Кстати, для упрекающих нас с Тимофеем в эгоизме:
1)Каждый имеет право на свою точку зрения и ситему отсчёта.
2) Никто никому ничего не навязывает. Владимир не захотел разделить эту систему - он перестал посещать семинар - его право.
А те, кто принял эту систему и это ему помогает - те тоже в своём праве.

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 09:05   Заявить о нарушении

Юрий, математики в своих статьях не оперируют категорией веры, а у Вас в статье: «примем на веру», «поверим мне». Не используют математиками и фразы вида «подумайте сами», «мне кажется»… Ну да это ладно – скажите, откуда Вы взяли, что в логаэдах ударные слоги не могут идти подряд?.. Если в Вашем понимании это стихотворение не логаэд: http://rupoem.ru/kirsanov/zhilbyl-ya-stoit.aspx , то что тогда?..

Кочетков Владимир   10.01.2014 10:28   Заявить о нарушении

Абсолютно не логаэд, а чистейший дольник (паузник), как у Маяковского "Наш Марш": "Наш Бог бег/ Время наш барабан (1^1^1 / 1о 1оо 1)
Кстати, сначала, чтобы не отвлекаться, прошу принять на веру, а потом, по-моему, чётко дкозываю. А "мне кажется" - просто вежливая форма, чтобы не "давить" на читателя.

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 11:22   Заявить о нарушении

Юрий, Вы не ответили на мой первый вопрос: «откуда Вы взяли, что в логаэдах ударные слоги не могут идти подряд?».

Стихотворение Маяковского (http://mayakovskiy.ouc.ru/nash-marsh.html) – да, это тонический стих. Но стихотворение Семена Кирсанова «Строки в скобках» - практически идеальный логаэд (отклонения от ритмической схемы только в двух строках, но они несущественны с учётом практики произношения).


Кочетков Владимир   10.01.2014 13:23   Заявить о нарушении

Я ниокуда не взял, что они не могут идти подряд. В дробном (чётно-нечётном) логаэде они именно подряд идут (два, но не больше)- имеется пример в лекции и не один. А вот подряд, без пауз - нет. Это уже дольник (паузник). Интересно, в чём разница между Маяковским и Кирсановским стихами. Вам что детальный сравнительный анализ привести? Сами сделайте, если время позволяет. Мне в этом вопросе всё ясно.
Кстати, а из каких СТОП состоит эта строка ЛОГАЭДА, как Вы говорите? 1^1^1. Ну, очень интересно!

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 13:45   Заявить о нарушении

Да, Юрий, в Вашей статье есть один пример (стихотворение Роберта Рождественского) с идущими подряд ударными слогами, но этот пример не является аналогом для стихотворения Семёна Кирсанова – приведу аналог:
http://stroki.net/content/view/7981/52/ - здесь тоже цепочка ударных слогов (правда, их только два) не сопровождается последующим безударным слогом.

«А вот подряд, без пауз - нет. Это уже дольник (паузник)»(с) – если без пауз, то паузник, а если с паузами, то логаэд - так? (!)… Идущие подряд ударные слоги всегда (или почти всегда) разделяются паузами, так что это не критерий для того, чтобы проводить черту между логаэдами и тоническими стихами.

«два, но не больше»(с) – а это Вы откуда взяли?..

«Кстати, а из каких СТОП состоит эта строка ЛОГАЭДА, как Вы говорите? 1^1^1. Ну, очень интересно!»(с) – отвечу Вашими словами: ну раз интересно, то сами и разберитесь, а мне в этом вопросе всё ясно. Но кое-что всё-таки добавлю - самое главное: методологически неправильно использовать понятие «стопа» для анализа более простых ритмических конструкций (в частности, логаэдов) – попытки такого анализа аналогичны, например, попыткам разобраться с устройством арифмометра, оперируя конструктивными элементами компьютера.

Кочетков Владимир   10.01.2014 14:42   Заявить о нарушении

Да что вы несёте, Владимир?
Логаэд более простая ритмическая структукра?
Логаэд более сложная ритмическая структура, чем простой метр,
а Вы, увы, не понимаете что такое логаэд и не отличаете его от банального дольника (паузника).

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 15:29   Заявить о нарушении

Юрий, выше я задал Вам два вопроса – ответьте хотя бы на второй: «а это Вы откуда взяли?» - т.е. где и кем установлено ограничение, что если два ударных слога подряд, то это логаэд (точнее, может быть логаэдем), а если больше двух, то - и безусловно! - ни логаэд.
Разумеется, более простая, и это вполне очевидно: в строке логаэда нет внутренней ритмики (т.е. чередующихся одинаковых ритмических элементов – стоп), а в строке силлаботоники - есть. А что касается Вашего удивления, то Вы, возможно, путаете сложность ритмики со сложностью написания стихотворения под ту или иную ритмику – да, написание логаэдов считается более сложной задачей, и фактически во многих случаях так и есть, но почему, это другая тема. Однако замечу, что, как я уверен, чем меньше в схеме используется ритмик, так это назову, тем эта схема сложнее в реализации, т.е. тем сложнее добиться того, чтобы читатель чувствовал, что он имеет дело именно со стихотворением - чтобы он чувствовал в тексте какую-то ритмику.

p.s. добрый совет: побольше дела, поменьше эмоций (эмоции вредят только тому, кто их проявляет)

Кочетков Владимир   10.01.2014 16:19   Заявить о нарушении

Ох, устал я с Вами спорить, Владимир!
Это тот спор, в котором истина не рождается, а умирает.
Давайте, опять и снова, каждый пойдёт своим путём.
На очередном витке истории встретимся.
Кстати, хотел почитать Вас, а Вы всё поудаляли.
Почему?

Семинар Юрия Петровича   10.01.2014 17:01   Заявить о нарушении

Ложные «истины» обречены, и это хорошо.
Я с Вами сегодня (как и в прошлом) не спорил, а беседовал, стараясь быть максимально доходчивым, и делал это только потому, что Вы не просто сами идёте своим путём, но и пытаетесь вести за собой других.
Почитать мои произведения можно в Избе-Читальне (я туда перебрался – почти).

Кочетков Владимир   10.01.2014 17:30   Заявить о нарушении

Владимир
>
___________________________________
1/Мазок огонька ясного,
2/Тарелка с рисом дымящая,
1/Стаканчик вина красного,
2/Звезда из выси глядящая.

1/Закрыли цветы чашечки,
1/Покрылась трава влагою
3/И миру внимая спящему,
<2>/Поэт сидит над бумагою.

4/Стрекочут во тьме цикады,
<5>/Кукушка поёт долголетие
4/Темно ... И никто не скажет
3/Какое идёт столетие...
___________________________________
1/

о1оо11оо
о1оо11оо
о1оо11оо
о1оо11оо

2/

о1о1оо1оо
о1о1оо1оо

3/

о1оо1о1оо
о1оо1о1оо

4/

о1оо1о1о
о1оо1о1о

<2и5>/

о1оо1оо1оо
о1оо1оо1оо
___________________________________
<
Вы точно уверены что это дольник?

Рихард Мор 2   10.01.2014 22:13   Заявить о нарушении

Ну или скажите откуда вы взяли что
>
"Логаэд тем и отличается
от дольника, что в нём в
рифмующихся строках схемы
распределения ударных и
безударных слогов совпадают,
и совпадает ритмическая
схема строф."
<
?

Рихард Мор 2   10.01.2014 22:29   Заявить о нарушении

Да, Рихард, я уверен: это дольник. Вы сомневаетесь?.. Почему?..
Я это знаю из того, что читал о логаэдвх в различных источниках, и того, какие видел-читал логаэдические стихи. И знаю, или хотя бы предполагаю, что могут быть отклонения, аналогичные отклонениям в силлаботонике (например, укороченные строки).
Тимофей (и не только он) правильно говорит, что тория стихосложения разработана слабо, что имеет место неоднозначность (разная трактовка) терминов. Конечно, интуитивно многое, и многим, понятно и без теории – понятно, какой стих звучит, по ритмике, нормально, а какой не очень или вообще плох. Но беседовать без опоры на общепризнанную и чёткую теорию нередко бывает затруднительно – собеседники недопонимают друг друга.

Кочетков Владимир   11.01.2014 02:00   Заявить о нарушении

По Шенгели
>
"Если же
разные размеры, в явственных
отрезках, размежеванных
ЧЕТКИМИ СЛОВОРАЗДЕЛАМИ,
соединены В ОДНОЙ СТРОКЕ,
причём строки разного
строения упорядоченно
расположены в строфе, то
такие стихи называются
СЛОЖНЫМИ ЛОГАЭДАМИ."
>
по русски
>
"Пологий берег / мягко сошёл / к волне,
Песок сияет / зноем прогрет / насквозь,
Прозрачный парус / тихо скользит / вдаль
Ленью ленивой / ласкает полдень."

Так вот Юрий эти так
называемые СЛОЖНЫЕ
СТРОЧНЫЕ ЛОГАЭДЫ без Рифмы
есть те же дольники с рифмой...
А с учётом того что сейчас
пишут преимущественно с
рифмой то попробуйте сказать
где дольник а где строчный
логаэд..."

Забавно не правда ли?
Теперь некоторые логаэды я различаю...

Скорее всего начало этому положил кузминский логаэд
>
http://www.stihi.ru/rec.html?2013/12/23/8099

Рихард Мор 2   11.01.2014 04:43   Заявить о нарушении

Владимир
>
Мазок ясного огонька
Дымящая тарелка с рисом
Стаканчик красного вина
Звезда глядящая из выси

Закрыли чашечки цветы
Трава покрылась влагою
И миру спящему внимая
Сидит поэт над бумагою

Стрекочут цикады во тьме
Кукушка поёт долголетие
И никто не скажет ЗАЧЕМ
СЕГОДНЯ Такое столетие...
<
Дольник? Тактовик? Чё там ещё?
Но точно не логаэд...
А если и он...то сравните...

Рихард Мор 2   11.01.2014 05:08   Заявить о нарушении

Что ж я так понимаю если Тимофей глуховат к дольникам то вы Владимир к сложным логаэдам...

Кстати Владимир а правильно ли у Петровича расписана строка
>
Уходи молю тебя уходи
оо1 ооо1 оо1
>
?

P.S.
Петрович эгоизм не даёт развиваться прежде всего самому себе...
По вашему я не эгоист?
А Владимир?
Вот недавно он был героем а где сейчас?

P.P.S.
Теоретически Тимофей Степанович ваш логаэд может и сложный но практически ничего сложного в нём нет.
Очень забавно в очередной раз читать столь завышенную самооценку...
Про щавЕль тоже прикольно:-D...
Так и хотелось сказать Ща как нанижУ щавЕль на шелковИцу!
Да и к народу от фиолологов ибо тока Народ истинный носитель язЫка русского!
Но авторазбору цены нет!
Мне кажется место ему в СЦ.
Вряд ли вы напишете что-то путное по дольникам и логаэдам.
А если и напишете то у Петровича всё равно будет преимущество ибо Петрович осмелился определять стопы.
Впрочем не он один.

Рихард Мор 2   11.01.2014 18:45   Заявить о нарушении

Да, Юрий правильно показал ритмическую схему первой строки стихотворения http://www.stihi.ru/2012/11/27/3239 . Но, замечу, ритмику следует определять, и фактически читатели так и делают, не по одной строке, а по нескольким – обычно, по всей строфе, а иногда и более.

p.s. :
- «вы Владимир [глуховаты] к сложным логаэдам»(с) – откуда такой вывод?.. если из моего молчания в ответ на Ваш вопрос «Дольник? Тактовик? Чё там ещё?», то я благоговейно молчал, будучи потрясённым широтой Ваших познаний…
- «Вот недавно он был героем а где сейчас?»(с) – а это Вы о чём и зачем?.. Рихард, добрый совет: в деловых беседах старайтесь поменьше отвлекаться сами (и отвлекать других) на посторонние темы - не к лицу подобное мужчинам (если Вы, конечно, мужчина).

Кочетков Владимир   12.01.2014 05:06   Заявить о нарушении

Владимир помните когда я вам говорил что это уже другой уровень;-)...
Надеюсь сейчас у вас получится...
Ещё помните как
Тимофей не понял и сказал что уровень доказывается не болтовнёй?

И он прав.
Поэтому давайте по делу...
>
Уходи молю тебя уходи
оо1 о1_оо оо1
<
Это мне было ясно без целого стиха.
http://www.stihi.ru/rec.html?2013/12/11/299
Но Петровичу про дополнительные строчки я тоже говорил.
И намекал ещё что не стоит привлекать уважаемых читателей.
Кстати вы и сами говорили что большинство читателей Петровича новички...
Поэтому давайте не будем говорить за всю Одессу хорошо?

И давайте опять и в который раз вспомним что мы находимся на территории Петровича где желательно пусть и говорить но обязательно чертить схемки...
>
Уходи молю тебя уходи
Дрожь по телу боль несносна в висках
Вдох и мукой рвётся сердце в груди
И не выдохнуть в душе жуткий страх

оо1 о1_оо оо1
о_о_1о о_о1о о1
1 о_1о оо_1о о1
о_о_1оо оо_1о 1

И это логаэд несмотря ни на что...
Владимир а теперь вы начертите пожалуйста схемку, - для истории так сказать;-)...
Можно и весь стих... а потом я.
Тока давайте с определением стоп а то ведь мы же не школьники:-( - сами сказали;-)...

P.S.
А насчёт лишнего вы правы поэтому давайте это обсуждать в песочнице
>
http://www.stihi.ru/rec.html?2014/01/08/10750

Рихард Мор 2   12.01.2014 10:29   Заявить о нарушении

Первоначально, мысленно читая, я решил, что к этому стихотворению Елены Ватолиной лучше всего подходит – причём, для всех строк - такая ритмическая схема (логаэд): оо1ооо1оо1. А полная схема стихотворения такова:

оо1_оbо1_оо1 --- Уходи… Молю тебя… Уходи!
bо1о_bо1о_о1 --- Дрожь по телу… боль несносна в висках.
bо1о_bо1о_о1 --- Вдох… – и му′кой рвётся сердце в груди,
оо1оо_о1_bо1 --- и не выдохнуть – в душе жуткий страх.

bо1оо_о1оо_1 --- Ты неверною походкою – прочь…
оо1о_bо1о_о1 --- волочащий ноги, словно во сне…
оо1о_bо1оо_1 --- Разметала крылья стылая ночь,
bо1о_оо1_оо1 --- как зловещим вороньём в вышине.

оо1о_bо1оо_1 --- А наутро снова сумрачный день
оо1о_bо1о_о1 --- выжигает болью душу внутри.
bо1оb_о1о_b1 --- Ты опять пришёл – осталась лишь тень…
оо1о_оо1_оо1 --- Заклинаю – уходи… Уходи!..

где b – достаточно сильное (на мой слух) фонетическое ударение, не попадающее в схему.

Стихотворение хорошо напевалось, и оно мне понравилось, и я решил проверить ритмическую схему на практике – сделал мелодию и напел, как умею (речитативом) под неё: http://clck.ru/92FJe . Послушал, что получилось – вроде бы, из схемы несколько выбивается только первая строка: более сильным получилось ударение «молю'», но это не вызывает ощущение ритмической шероховатости, и это, как понимаю, потому, что в ритмическую схему добавлены (а они отчасти задаются текстом, а в других местах – просятся по смыслу) – добавлены паузы, т.е. стих мной прочитан как дольник (паузник).

Кочетков Владимир   12.01.2014 14:56   Заявить о нарушении

оо1 о1_о0 оо1
0_о_1о 0_о1о о1
1 о_1о 0о_1о о1
о_о_1оо о0_1о 1

о_о1оо о1оо 1
оо1о 0о_1о о_1
оо1о 0о_1оо 1
0_о1о оо1 оо1

о_о1о 0о_1оо 1
оо1о 0о_1о о1
о_о1 о0_о1о о_1
оо1о оо1 оо1

Рихард Мор 2   12.01.2014 19:35   Заявить о нарушении

Я вот наверное соглашусь что сверхсхемным ударениям быть...(пока:-D...)

1

оо1_оbо1_оо1 --- Уходи… Молю тебя… Уходи!
ваша<>моя
Анапест+2пеон+анапест
=
Вы говорите что более сильное ударение ставится на молЮ но почему ж не поставили?!:-D
Причём здесь ритмические схемы и т.д. задающие паузы(!) если не по схемам пишется стих?
По схемке(с паузами и ударениями на словах) вы можете читать но никак не писать.

2

bо1о_bо1о_о1 --- Дрожь по телу… боль несносна в висках.
bо1о_bо1о_о1 --- Вдох… – и му
′кой рвётся сердце в груди,
<>
3пеон+3пеон+ямб
Мономакр+амфибрахий+3пеон+ямб
=
если акцент ставить на ДРОЖЬ то можно услышать - уходи дрожь...
Если ставить в первой строке акцент на тебЯ то - уходи дрожь по телу - и слышится...
Вдох небольшая ПАУЗА и мукой ПАУЗА благодаря собственно хорею муу-кой...

3

оо1оо_о1_bо1 --- и не выдохнуть – в душе жуткий страх.
<>
Самая обворожительная строка.
На ней я упал.
На ней я после нескольких прочтений вдушежУткий страх понял что логаэд Хорейно-анапестовый так сказать...-
Точнее же конешно 2 стопный 3пеон с разными окончаниями и соответственно от этого или анапест или ямб или мономакр.
Но эта строка как и первая имеет пентоный ветер оооо.
Вы же здесь определили пеонный ооо а жуткий страх у вас Амфимакр анапестовый...- тока декламационно...и то... - как? Тут такой акцент надо ставить... В душЭЭЭ жу'ткий стрАх...
Причём учитывая что - и не вЫдохнуть - такая пауза...которая даёт по смыслу И НЕ ВЫДОХНУТЬ значит И НЕ ВЫДОХНУТЬ...(в груди)
А жуткий страх в душе.

Ну и ещё сравните
>
вдушежУткий страх
больнеснОсна в висках
рвётсясЕрдце в груди
вдушЕ жуткий страх
ямб+амфимакр=ободрямс

По моему слуху очевидно что даже декламационно эта строка очень отличается от других...
Зато по схемке она такая же как и другие...
Вот это и доказывает что схемка убивает слух...
Как вы считаете предпоследние ударения 2,3 и 4 строки сильнее последних?
По мне очевидно что да...

Если говорить в целом по строфе то мне также очевидно почему Петрович взял тока первую строку...а вам?

4

bо1оb_о1о_b1 --- Ты опять пришёл – осталась лишь тень…
<>
анапест+4пентон+ямб
=
у вас ТЫОПЯТЬПРИШЁЛ...
Здесь я тоже упал.
Вот именно из за этой конструкции.
Лучшая конструкция здесь ПРИШЁЛОСТАЛАСЬ...

Насчёт того что вы ставите ударения на ТЫ я согласен если тока декламационно.

тЫ и лиШЬ это не совсем одно и тоже.
Если бы было лиШЬ опяТЬ пришёл осталась :-D...
То возможно бы и не упал.
Правда в любом случае так уж получилось... вторичный ритм этой строки мне нравится.

И в целом стих.
И в целом вот это действительно сложный логаэд.
И ещё я заметил что вы будучи декламистом не слышите собственного голоса...

Рихард Мор 2   12.01.2014 21:57   Заявить о нарушении

Петрович! Держись!

Алексей Савинков   22.01.2015 14:19   Заявить о нарушении