Спасибо, Семён, за подключение. Многозначность не всегда синоним неясности, не правда ли? Многозначность открывает сразу несколько дверей - разве это не интересно? Тут дело скорее не в манере письма, а в мере таланта. И кто ж не любит позднего Пастернака)?

Татьяна Комиссарова   22.06.2016 08:48   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Семён!
понимаю Вас. У самой было похожее ощущение, когда время от времени и случайно (на разных конкурсах) сталкивалась со стихами Брена. Мне казалось, смысл слишком разбрызган, распылён, слишком нарочита эта установка на неявность и поиск ассоциаций самим читателем.
А тут вдруг прочла подборку - и бабац! Всё показалось так ясно, так стройно организовано, прежде закрытый для меня поэт внезапно ВОЗНИК, и теперь никуда не денется.
Мне кажется, в тексте Брена нет неясностей, но есть то, что можно за них принять. Иллюзия неясности. Вот как в приведенном Вами примере со строчкой "нет колыбели нежней акварели". Вы расставили запятые, чтобы продемонстрировать варианты разночтения. Но ведь по правилам пунктуации здесь не надо никакой запятой. Сравните: Нет подушки мягче ладоней.
Если бы автором подразумевался второй вариант (с обращением к акварелям), он расставил бы запятые соответствующим образом. "Нет, колыбелт нежней, акварели".

Получается, созданием неясности и запутанности мы в данном случае обязаны самому читателю ;)


Петра Калугина   22.06.2016 09:22   Заявить о нарушении

подключаюсь и я)
Семён, мне думается, главный ваш вопрос не в том, почему филологи (или не филологи) любят тот или иной жанр. Мне кажется, вы хотели поговорить вот про что - откуда вообще берутся "сложные" жанры и стили, почему искусству в целом и поэзии в частности недостаточно "простого" отображения действительности по канонам реализма. Кавычки ставлю потому, что сложность и простота зачастую кажущиеся, все зависит от содержательной наполненности, от масштабов размышлений автора, передаваемых в произведении.
Я думаю, дело в том, что искусство не развивается на пустом месте. Каждый новый автор так или иначе воспитан своими предшественниками. Новое растет со знанием того, что уже сделано. С ощущением накопленного, с целым рядом уже имеющихся представлений. Конечно, современный автор может создавать образы "с нуля", как если бы он первый заговорил на этом свете о любви и о смерти, но не менее интересно для знающего созданное раньше и возможность воспользоваться ассоциациями, отсылками и аллюзиями к уже состоявшимся фактам искусства, к уже покоренным вершинам человеческой мысли. Это - закономерный шаг для повидавшего человека.
Так что вы даже не сомневайтесь, поздний Пастернак вполне себе произрастает в Игоре Брене. и Лермонтов, и не только они, разумеется.

Марина Чиркова   22.06.2016 10:49   Заявить о нарушении

Ох, простите меня, филологи... Не могу молчать...

Мне кажется, самое главное в этом обсуждении уже сказано.

"А тут вдруг прочла подборку - и бабац! Всё показалось так ясно, так стройно организовано, прежде закрытый для меня поэт внезапно ВОЗНИК, и теперь никуда не денется"

Есть деревья, есть лес, есть небо над лесом, и есть бездна за ним.
Петра, поздравляю Вас, Вы открыли дверь в бездну ;-)

Николай Бошинцев   22.06.2016 12:14   Заявить о нарушении

Уважаемые участники дискуссии, сейчас у меня утро, бегу на работу, отвечу после работы.

Семён Кац   22.06.2016 12:58   Заявить о нарушении

ну... закрывать глаза "глядя в бездну" - не выход из ситуации :)

Елька22   22.06.2016 15:54   Заявить о нарушении

Николай, а что Вас так позабавило? Да, бывает так, сплошь и рядом: живешь себе живешь, "не видишь" поэта, а потом бабац - и увидел. Что не так с моей формулировкой?

Петра Калугина   22.06.2016 16:44   Заявить о нарушении

Не, Семен, Вы не понимаете.. оно как калейдоскоп - пересыпается и образует новые образы при каждом угле поворота

Александра Инина   22.06.2016 21:25   Заявить о нарушении

ТК: "Многозначность открывает сразу несколько дверей - разве это не интересно?"
Конечно, интересно, Татьяна - потому и сказал, что восхищаюсь Игорем!
Но...
Я по-старомодному продолжаю читать стихи своим любимым женщинам - жене, сестре, двум дочкам.
Читаю наизусть Лермонтова, Есенина, Пастернака, Рубцова...
Игорь Брен умён, талантлив, образован, часто парадоксален в стихах, но читать его стихи любимым не возникает желания, да и наизусть они не заучиваются:)))

Семён Кац   23.06.2016 03:59   Заявить о нарушении

ПК: "Мне казалось, смысл слишком разбрызган, распылён, слишком нарочита эта установка на неявность и поиск ассоциаций самим читателем."
Петра, Вы преодолели это впечатление, а у меня оно ещё остаётся главенствующим при чтении стихов Игоря Брена.
Посудите сами, в одной-единственной подборке столько отсылок к известным текстам, что для более простого автора хватило бы на несколько стихов "по мотивам" - Гайдар, ямщицкая песня, Блок, Крамаров, Новый завет...
Интересно и познавательно, но от ума, а не от сердца.
И да простит меня Игорь - я люблю салат Оливье, но за дружеской пирушкой!

Семён Кац   23.06.2016 04:17   Заявить о нарушении

а я люблю и окрошку, и фламбе...
были бы хорошо приготовлены :)
***
у Игоря за "игрой ума и слов" не теряется смысл (в этом направлении далеко не у всех это качество стихов сохранилось)
Но позиция Семёна вполне понятна (и у/для меня есть подобные авторы).

Елька22   23.06.2016 04:31   Заявить о нарушении

МЧ: "...вы хотели поговорить вот про что - откуда вообще берутся "сложные" жанры и стили..."
Марина, Вы правильно подметили мою подозрительность к неоправданно усложнённой поэзии.
Не буду повторять набившее оскомину "поэзия должна быть глуповатой", но что-то в этом есть.
Горе поэзии - от ума поэтов.
Что касается Игоря Брена, то тут тот случай, когда профессия непрофессионала в литературе накладывает отпечаток на его творчество.
Игорь по профессии математик-программист.
Он лучше меня, радиоинженера, знает об "избыточности" в программировании, и невольно использует её в стихах.
Кстати, если Вам это интересно, в моей профессиональной деятельноти я старался не пользоваться без нужды необычайно сложными уравнениями электродинамики Максвелла, а
работал с неизмеримо более простыми методами теории цепей.
Потому и тексты мои просты.
Ещё раз кстати, Максвелл придумал гениальные уравнения, но поэзии в них нет - она ушла в простую формулу Эйнштейна "ЕравноМЦквадрат":)))

Семён Кац   23.06.2016 05:16   Заявить о нарушении

АИ: "Семен, Вы не понимаете.. оно как калейдоскоп..."
Саша, сами не желая, Вы точно определили поэтику Игоря - интересные и разнообразные, но холодноватые геометрические построения калейдоскопа.
Кстати, путешествуя по пригородам Нью-Йорка, мы набрели на забавный аттракцион - гигантский калейдоскоп в бывшей силосной башне.
После сорока минут просмотра мы с наслаждением смотрели на простую зелёную лужайку:)))

Семён Кац   23.06.2016 05:31   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Семён!
.
Рад Вам:)
.
1. Вы лишь чуть-чуть промахнулись - многозначность в следующей строчке - "пленные ели под снегом в апреле"
Здесь, ИМХО, оба прочтения - и "ели в снежном плену", и "пленные едят под снегом на заснеженной же аллее" - могут сосуществовать.
И "поддерживать" друг друга.
.
Позвольте привести ещё пару примеров такой синергии:
.
а) из "Первая четверть, последняя четверть" (http://www.stihi.ru/2013/12/11/9818)
.
"Голодным создан ковёр песка"
.
Как справедливо заметил в своё время Андрей Моисеев, здесь возможно 3 варианта прочтения:
"ковёр песка" мог быть создан
- кем? - голодным демиургом
- кому? - голодным обитателям пустыни
- каким? - голодным, как пропасть
.
И все три прочтения совместимы.
.
б) из "А те истово" ( http://www.stihi.ru/2015/11/11/1621) - кстати, Марина, Вы ещё раз правы, анаграммность из меня не вытравишь.
.
Вновь распадается на смыслы:
"Не стоит верить атеистам
в Варфоломеевскую ночь"
.
Я не буду расшифровывать - но здесь тоже синергия 3х вариантов.
.
Кстати, как программист радиоинженеру - здесь нет избыточности :)
Ровно наоборот.

Игорь Брен   23.06.2016 05:55   Заявить о нарушении

Игорь, так я и признаю, что здОрово закручено!
Мастерство видно, но и некая искусственность имеет место быть.
Кстати, Вы работаете над такими вкраплениями или они сами приходят как находки?

Семён Кац   23.06.2016 09:55   Заявить о нарушении

Вспоминается диалог:
- Дай мне простой карандаш.
- На.
- Так это же красный!
- А что? - красный для тебя слишком сложно?

Мне нравится всё, что пишет Игорь. Я порой цепляюсь к отдельным образам, но, думается, зря - перфекционизм Брена всеобъемлющ. Мало того, что он никогда не прячет основную мысль своего ст-ия, не пытается затуманить мозг читателя, он наполняет свои тексты дополнительными ветками, по которым сознание читателя может найти дополнительные и нетривиальные смыслы.
В этом его принципиальное отличие от, скажем, Мирного: ветвление происходит бифуркацией, но не умножением сущностей. Та же "соловьиная стужа": попробуем поставить вместо "стужи" - "мороз", вместо "соловьиной" - "лебединая" - и получим вполне традиционную метафору. А здесь мы получили целое ст-ие внутри основного. С совершенно самостоятельным звучанием и убедительное в своей точности: прекрасное и ужасное совместились и зазвенели как "ля" третьей октавы. Из этой же категории "сторож небратьев нем", но способ другой. Из библейской фразы "я не сторож брату своему" путем анаграммной манипуляции получаем другой, но столь же жутковатый смысл. И ещё один, совсем лишенный почитания, эпитет для Автора.
Ритм у Брена всегда очень жёсткий и это оправдано - его тексты афористичны, а значит лапидарны.
Очень большое впечатление на меня произвёл и продолжает производить "день соловьиной стужи". Был уверен, что написано под впечатлением даже еще не Петербурга, а Ленинграда. Так ли это?
И ещё:
Каждое стихотворение Брена - шахматная партия, чтобы получить удовольствие как оппоненту автору, надо напрягаться, просчитывать его ходы, не один-два, а в полный рост - на 5-6. Но зато какое редкое удовольствие получаешь, обнаруживая ловушки и ловко их обходя. Я говорю сейчас не о смысловых наворотах, а именно об эмоциональных. Потому как Брен работает не только со смыслами, но и со звуком и виртуозно с рифмами.
Нет, для меня красный не слишком сложно ).

Наиль Мелиханов   23.06.2016 10:20   Заявить о нарушении

Забыл добавить:
Что-то есть у Брена от Шекспира. Умение в мирском разглядеть мировое. Мне кажется, что Вильяму понравилось бы.

Наиль Мелиханов   23.06.2016 10:29   Заявить о нарушении

Семен) а не кажется ли Вам, что мы спорим о вкусах? )
Мне тяжек поздний Пастернак)
но я очень люблю его раннего) мне очень нравятся стихи Игоря и холодными не кажутся, чувства в них тоже много и энергетика сильная
и кажется это уже где-то было.. лет пять назад)

Александра Инина   23.06.2016 11:10   Заявить о нарушении

Саша,
это начало стиха "мне тяжек поздний Пастернак..." )).
***
по поводу вкусов...
бывает - не твоё, но сильное.
а бывает не твоё, потому что видишь подгоны, ляпы, швы и прочее.
***
Семен,
я тоже больше тяготею к простым текстам (внешне простым). Ясным.
но у Игоря не заумь :), а текст с другим "углом зрения".
Все мы любим глядеть в ОКНА.
но иногда очень даже - и микроскоп, и телескоп, и, даже, калейдоскоп...
не говоря про эндоскоп :).

Елька22   23.06.2016 12:40   Заявить о нарушении

А что было лет 5 назад? Любопытничаю.

Наиль Мелиханов   23.06.2016 12:45   Заявить о нарушении

Наиль, спасибо за блестящее заступничество!
Признаюсь Вам по секрету, что я в значительной степени "вредничаю от зависти", ибо сам так не могу, как может замечательный и неординарный поэт Игорь Брен.

Семён Кац   23.06.2016 12:57   Заявить о нарушении

Наиль - рад Вам, как всегда.
.
" Был уверен, что написано под впечатлением даже еще не Петербурга, а Ленинграда. Так ли это? ".
.
Всё-таки нет.
Это "южная северная Пальмира", Одесса.
Причём во сне (а это реальный сон, описанный почти "дословно") причудливо совмещены 3 реальных адреса - Приморский бульвар (дворе пионеров), Лермонтовский переулок и скверик на Среднефонтанской.

Игорь Брен   23.06.2016 14:08   Заявить о нарушении

о! мне тоже красный, знаю как обращаться с)

Игорь Брен-то, похоже, неисчерпаем... ведь и правда, еще ж и рифменный разгул, и метафорический простор... и - да - нота его поэзии высоко звучит... всемирно, над-мирно.

Марина Чиркова   23.06.2016 15:12   Заявить о нарушении

Подключусь к разговору. Спасибо ЛФР за то, что интересного гостя пригласили.
С большим интересом прочитала всё обсуждение.

Тут справедливо заметили и про преломление реальности, и про сплетение ассоциаций, и про многозначность, и про прочее, прочее, свойственное поэзии 21 века. Но дело в том, что сложно сейчас пишет немало авторов, а вот расшифровывать эту сложность хочется не всегда и не у всех. Я думаю, дело в том, что Игорь уделяет большое внимание ритмам, рифмам, звуковой организации, из-за чего стих звучит красиво и завораживает. И хочется его расшифровать именно из-за того, что отдельные строки невольно западают в память и крутятся там...

Конечно, всё равно такие стихи не поддаются расшифровке полностью. Между островками, поддающимися рациональному осмыслению, лежат пространства, которые постигаются только интуитивно. Во всяком случае, у меня это так. Сначала это раздражало, потом привыкла, потом стало интересно.

Лана Степанова   23.06.2016 15:55   Заявить о нарушении

Я не оппонирую Вам, Семен, что Вы. Только дополняю.
Всё жду когда появится Тамара - по Брену она определенно главная ).
Спасибо всем собравшимся - "мы неленивы и любопытны", уже только это дорогого стоит.

Наиль Мелиханов   23.06.2016 16:02   Заявить о нарушении

О запоминании:
Знаменитый текст Игоря "вздыхает человеком папироса" выучил случайно. Просто прочёл три раза и обнаружил, что знаю наизусть. Это признак.

Наиль Мелиханов   23.06.2016 16:07   Заявить о нарушении

Елька:"...я тоже больше тяготею к простым текстам..."
Лена, мы с тобой одной крови, ты и я.
Мелкие расхождения не в счёт.

Семён Кац   24.06.2016 01:38   Заявить о нарушении

ЛС: "Тут справедливо заметили и про преломление реальности, и про сплетение ассоциаций, и про многозначность, и про прочее, прочее, свойственное поэзии 21 века"
Лана, все эти многозначительные термины ни о чём мне не говорят.
А про поэзию 21-го века можно вспомнить старый анекдот о любви 21-го века: новые авто, новые гаджеты, новые отели, а всё остальное - как в 20-м веке:)))

Семён Кац   24.06.2016 01:44   Заявить о нарушении

Наиль, я оценил Вашу шутку о красном карандаше!

Семён Кац   24.06.2016 01:45   Заявить о нарушении

Игорь, не берите в голову мои придирки - Вы пишете, как никто, а это само по себе не так уж мало!

Семён Кац   24.06.2016 01:47   Заявить о нарушении

АИ: "Мне тяжек поздний Пастернак..."
Саша, я на Вас эпиграмму сочинил, Вы только не обижайтесь, да?

Ей тяжек поздний Пастернак,
а Лермонтов - нуда такая,
что в толк не может взять никак,
зачем его ещё читают.

Есенин, Тютчев, "Наше всё" -
давно забытые игрушки,
по вкусу ей теперь Басё,
И.Брен, Е.Мирный, А.Петрушкин
:)))

Семён Кац   24.06.2016 04:14   Заявить о нарушении

Семён, какие же у Вас придирки?! У Вас (как и у всех участников дискуссии) - обратная связь, за которую можно быть лишь благодарным.
.
На Ваш вопрос ("Кстати, Вы работаете над такими вкраплениями или они сами приходят как находки?"):
.
В большинстве случаев - сами, и это, ИМХО, очень важно.
Я чуть позже отвечу - почему это важно.

Игорь Брен   24.06.2016 11:59   Заявить о нарушении

Лана, здравствуйте!.
Вы меня знаете, пожалуй, лучше всех (ну - за исключением Тамары Барышевой и Ланы Сноу, наверное)
"Гуси-лебеди" - великолепная школа, которую мне(нам) повезло пройти.
Вы подмяли очень важную для меня тему - "Я думаю, дело в том, что Игорь уделяет большое внимание ритмам, рифмам, звуковой организации"
Постараюсь ответить развёрнуто.

Игорь Брен   24.06.2016 12:10   Заявить о нарушении

Тему я не мяла, так - затронула чуть чуть))

Электрическая Ящерка   24.06.2016 16:15   Заявить о нарушении

Наиль, шахматная партия выигрывается техникой, то есть максимально простыми ходами, исполненными на одинаковом достаточно высоком уровне. Комбинации-это для любителей)))
Иначе говоря, можно так закрутить позицию, что потом костей не соберёшь...

Соэль Карцев   24.06.2016 18:09   Заявить о нарушении

По поводу шахмат Вам лучше поспорить с кем-то другим. Боюсь проиграете ).

Наиль Мелиханов   24.06.2016 18:35   Заявить о нарушении

Лана, это ловушки транслита.ру :)
"м" и "н" находятся рядом, и, с размером моих пальцев, достаточно часто путаются.
Иногда выдают правильное слово в обоих вариантах, как сейчас :)

Игорь Брен   24.06.2016 18:40   Заявить о нарушении

Соэль, можно я, как шахматист, возражу? :)
Под техникой Вы, наверно, стратегию понимаете?
"Комбинации-это для любителей)))", Вы уверены?
Хорошо, что, скажем, Таль и Фишер, по понятным причинам, Вас не слышат.
Да и Каспаров.
Можно получить стратегическое преимущество и мат одновременно.

Игорь Брен   24.06.2016 18:55   Заявить о нарушении

Друзья мои, разговор коснулся столь высоких сфер, что я, пожалуй, закончу его "брудершафтным посвящением" Игорю Брену и останусь заинтересованным слушателем:

Ко мне порой во сне приходят строчки.
Они и Вам являются во сны?
Мои - линейны и без заморочки,
А ваши - квадратически сложны.

Орешки - ваши, а мои - "попкорны",
(Простите, можно перейти перейти на "ты"?)
Тебе - обэриуты, Саша Чёрный,
А мне Твардовский светит с высоты.

Ты рассыпаешь рифмы, словно ноты,
Слагающие музыку стиха,
А мне чуднЫе рифмы - обормоты,
Транжирящие дар по пустякам.

Ты - шах конём,а я шагаю пешкой.
Ты - сон-загадка, я - простые сны.
Но ежели расколоты орешки,
То ядра вдруг окажутся вкусны...

Семён Кац   25.06.2016 05:53   Заявить о нарушении

Наиль, спасибо, конечно за "по Брену она определенно главная", но рациональней:
Брен - явление (для неё).

это я кошачью метку ставлю, чтоб не пропустить интересное.

и думаю: что же особенного в творчестве Игоря, каким словом назвать?

Тамара Барышева   25.06.2016 07:43   Заявить о нарушении

латиницей
лаконичность крылатость
и некоторые базисные знания (...мертвых языков :) ) /шучу)).

Елька22   25.06.2016 11:12   Заявить о нарушении

Игорь, только почему-то сейчас 50 процентов партий на элитном уровне начинаются "Берлинской стеной"))И Каспаров Крамнику в 2000 году уступил именно в этом варианте...
Наиль, назовите мне шахматный сайт в интернете, на котором Вы играете и Ваш ник.
Завтра зайду, можем поиграть))

Соэль Карцев   25.06.2016 14:43   Заявить о нарушении

А вообще-то главным качеством великих шахматистов, безотносительно того в каком стиле они играли, являлось БЕСПОЩАДНАЯ ОБЪЕКТИВНОСТЬ в анализе своего творчества. Это уже, возвращаясь в плоскость поэзии...

Соэль Карцев   25.06.2016 18:44   Заявить о нарушении

Я давно не играл в реале. В инете не играю. Но если Вы дадите мне пару-тройку дней на повспоминать дебюты и сообщите ресурс, то с удовольствием.

Наиль Мелиханов   25.06.2016 19:05   Заявить о нарушении

playchess.com

Соэль Карцев   25.06.2016 20:05   Заявить о нарушении

Елька, Лена - по поводу вкусов и швов согласна совершенно (но швы бывают декоративные, тогда в них особая прелесть бывает.. у Акимова шикарные были)
Наиль, 5 лет назад было то же самое) мне обещали, что повзрослею, изменюсь, но пока как-то..
Семен, Мцыри я очень люблю.. сказки Пушкина... в остальном наверное так и есть))
почитайте первый вариант Мцыри) там где еще не Мцыри, а купец) зверская графомань

Александра Инина   25.06.2016 22:37   Заявить о нарушении

Семён, конечно - на ты:)

Весело Америке -
есть и Брен, и Кац.
Если мы - два берега,
то страна - река?

Игорь Брен   25.06.2016 22:37   Заявить о нарушении

И стреляют с бедра
два ковбоя с утра))

Соэль Карцев   25.06.2016 22:45   Заявить о нарушении

Замётано!

Семён Кац   25.06.2016 23:02   Заявить о нарушении

Взгляните, друзья http://www.stihi.ru/2016/06/26/5713

Семён Кац   26.06.2016 15:55   Заявить о нарушении

Семён, позволь под твоей рецензией, как собравшей максимальное количество ответов, продолжить разговор.
.
Вернее, предложить несколько "тезисов" (возможно - банальных) для затравки:
.
1. Для понимания тройки автор/текст/читатель нужно сперва понять - как автор связан с текстом.
Предположим - через язык.
Зависимость текста от языка тем выше, чем важнее форма.
Т.е. - поэзия стоит на втором месте после контрактов.
.
2. Под языком в дальнейшем будем понимать не только язык в узком смысле слова, но и весь контекст, который вызывает у автора (и, может, у читателя) нужные аллюзии и ассоциации.
.
3. Естественный встречный вопрос - "кто автор языка?". Ведь любой язык (хоть в узком, хоть в широком смысле) - титаническое произведение искусства ( ну или циклопическое).
.
4. Принимая во внимание известный тезис Декарта о выгодности веры, получаем, что любой стих - это голимый центон by definition.
.
5. Продолжая - все тексты на самом деле - анаграммы. Вопрос лишь - насколько удачные.
.
6. Единственная возможность уйти из ловушки анаграммности, кольца - это превратить шар в тор, что, согласно основам топологии...

Игорь Брен   27.06.2016 10:17   Заявить о нарушении

Игорь,
как быть с текстами "без автора" (частушки, плачи) ?
и как быть с переводами, которые для читателей без знания языка оригинала становятся самостоятельными ?
***
достаточно большому слою читателей "по барабану" и автор, и его культурный багаж, и, даже, сверхзадача автора.
Он просто тащится (или не ташится) от текста.
(под читателем в данном случае подразумевается обычный читатель.
Пушкин, Есенин...не изымешь.
Хлебников или Хармс (уже другое).

Елька22   27.06.2016 10:33   Заявить о нарушении

Лена,
.
1. ИМХО, текстов "без автора" не бывает.
.
2. переводы, особенно поэзии (и уж тем более - юридических документов) - глубоко самостоятельные произведения.
.
3. Я же предложил временно убрать читателя из уравнений

Игорь Брен   27.06.2016 10:51   Заявить о нарушении

боюсь, без приемника/читателя "черный ящик" (событие+запись) не работает(не действует, не функционирует).
Существует. Имеется. Но не проявляется.
"движение одного тела может рассматриваться только относительно другого тела"
***
заданную задачку постараюсь подумать :).

Елька22   27.06.2016 10:59   Заявить о нарушении

У нас уже есть два "тела" (автор и язык).
И есть третье, текст, как результат их взаимодействия.
Т.е. хлопок одно рукой елать не нужно, не так ли?

Игорь Брен   27.06.2016 11:09   Заявить о нарушении

Игорь, к пункту 2:
думаю, в узком смысле языка автор и читатель взаимодействуют с помощью лексикона, и тут не только аллюзии с ассоциациями. но и тональность, ряды синонимов, антонимов, специфические социолекты, идиомы и т.д.

Тамара Барышева   27.06.2016 11:46   Заявить о нарушении

3. Естественный встречный вопрос - "кто автор языка?".
)))))
необходимость.
Давид и Голиаф в одном лице.

.
4. голимый центон by definition.

ну, не всяк коньяк пахнет клопами!

.
5. Продолжая - все тексты на самом деле - анаграммы. Вопрос лишь - насколько удачные.

ага, тут соглашусь. Всё зависит от знаков препинания, а без них сплошь анаграммы

.
6. Единственная возможность уйти из ловушки анаграммности, кольца - это превратить шар в тор, что, согласно основам топологии...

докладываю: поверхность мозга удачно вывернулась, напоследок испустив связное "топай, логика!"

Тамара Барышева   27.06.2016 12:53   Заявить о нарушении

Когда-то я уже говорил Игорю о принципиальной непереводимости его текстов. До сих пор не знаю - хорошо ли это? Помнится, Игорь возражал, предполагал, что можно. Мне же кажется, что любая попытка ввести какие-то другие характерные для другого языка обороты, идиомы и тд разрушат текст.
С другой стороны, почему бы не существовать этому тексту в рамках одной культуры? Как-то не верю я в мультикультурализм. Пусть будут "Песни самыхзападных славян"


Наиль Мелиханов   27.06.2016 15:40   Заявить о нарушении

перевести, может, и можно, только это будет другая Алиса и другая Страна чудес :).

Елька22   27.06.2016 15:44   Заявить о нарушении

Даже Алисы не будет.
Помню как в студенчестве взялся читать Алису в оригинале. Количество ссылок (на английском) с разъяснением идиом было примерно равно самому тексту. Полезное было чтение ).

Наиль Мелиханов   27.06.2016 16:12   Заявить о нарушении

У Игоря стихи хорошие, только слова-то зачем на слоги делить. Это уже слишком.

Соэль Карцев   27.06.2016 17:30   Заявить о нарушении

ничто не слишком) если заиграло. если деление помогает обнаружить по-матрёшечьи вложенные смыслы. вот у Игоря так.

)всегда по-хорошему завидовала билингвам, кому разные языки одинаково родные - как это должно быть..."широколиственно" - понимать, чувствовать и то пространство, и другое. в два раза больше мир)

Марина Чиркова   27.06.2016 18:53   Заявить о нарушении

Наиль,
.
И русский англичанину пытается отчаянно
свои ассоциации хоть как-то объяснить.
На строчку перевода два абзаца примечаний..
но..
Клубочек слишком путаный - и проще - разрубить.
.
Это из "Клуб и club" (http://www.stihi.ru/2012/06/03/8862)
.
Кстати, Марина, у меня не дву-, а, скорее, полуторо- язычность, но зависимость мышления от языка уже чувствую.
И одно из самых показательных явлений - смена смысла слова при заимствовании.
Пример - "concurrency" (совпадение, согласованность, стечение обстоятельств) и "конкуренция"

Игорь Брен   28.06.2016 23:45   Заявить о нарушении

Тамара, я всё-таки считаю анаграммность - мистической.
.
Кстати, никто не обратил внимание на ссылку на этот текст - http://www.stihi.ru/2016/06/21/2061?
.
2016... 0621... 2061 - ну явные же анаграммы. Как эпиграф можно брать к наше дискуссии :)

Игорь Брен   28.06.2016 23:49   Заявить о нарушении

Игорь, перефразируя И.Б.:

Есть мистика. Есть писимистик. Есть мистификатор.

а слово-то я нашла (с подсказки Марины о языках)... пока назову лишь ход поиска: шар - тор - бык

Тамара Барышева   29.06.2016 05:18   Заявить о нарушении

Тамара, а следующий шаг?
BTW, PC-mystic :)

Игорь Брен   30.06.2016 13:18   Заявить о нарушении

я ж не хотела пальцем показывать.)))

полшага назад: тор - тоур - тавр - бык
два шага вперёд:
нешуточная хохма - язык толкователей

Тамара Барышева   30.06.2016 17:04   Заявить о нарушении