Рецензия на «Птичий грай. Итоги конкурса хайку и сенрю» (Юкино Мити)
Система оценок конкурсных работ. В поисках истины... Или, хотя бы, приближения к ней.. Итак, мы продолжаем обсуждать систему оценок конкурсных работ на нашей страничке. Я свела итоги последнего конкурса по трем системам: по новой, где мы произведение полученных баллов и числа упоминаний относим к числу проголосовавших в конкурсе; системе по количеству набранных баллов и системе по упоминаниям. К сожалению сайт Стихи.ру не позволяет разместить таблицу здесь для общего обсуждения. Я отправила табличку Александру, как Главному по тарелочкам в этом непростом вопросе. Все, кто пожелает на неё взглянуть - пишите, я скину на почту... Александр, обратите внимание на тот факт, что новая система оценок, несмотря на разброс результатов (да и Бог бы с ним с разбросом) в 12 случаев из 21 совпала с системой по упоминаниям и в 8-ми - с системой по баллам. В остальных случаях, за исключением расположения работы №14 (а о ней отдельный разговор), незначительные расхождения. А вот результаты по №14 на мой субъективный взгляд красноречиво говорят о том, что новая система оценок более логичная. В системе по упоминаниям №14, где 10 оценок по 1 баллу и одна -3 балла, эта работа стоит среди трёх равных на 11-12-13-14 месте в Вашей системе обозначения мест. А по сути - это 11-ое место.... В системе оценок - по баллам работа №14 занимает всего лишь 31-ую позицию. А вот новая система оценок учитывает все её заслуги перед Родиной и выводит её на 22-е место. И ещё одним плюсом новой системы считаю тот факт, что из 22 работ только у двух совпали итоговые значения оценок, в отличии (особенно) от системы оценок, по упоминаниям, которой пользовался Младен. Людмила Грачева 17.04.2024 09:29 • Заявить о нарушении
Спасибо, Людмила, я всё прочёл, изложу теперь свои соображения по поводу системы оценки, они могут быть спорны, я не претендую на истину в последней инстанции, лишь имею своё рядовое мнение.
Думаю, что система оценки может быть любой, лишь бы она не представляла собой абстракцию - не была бы "не от мира сего". Я понимаю что числа так и тянут её (систему оценки) к себе, ведь оценки и есть числа и они абстрактны, но за числами стоят люди, их голоса. Поэтому считаю важным возможность живой, реальной интерпретации результатов . Так " упоминания" не что иное как поднятые руки голосующих, как это раньше было на собраниях: Кто за стих N1? - 10 человек подняло руку, так и пишем - 10 голосов. Кто за стих N2 ? - никого, так и пишем - 0 голосов, и так по всем стихам, учитывая и соблюдая, что голосовать можно только за 15 стихов. Всё понятно: стих- победитель, это тот стих за которого больше всего людей проголосовало, людей, реальных людей, что может быть дороже автору чем многочисленное одобрение товарищей. Интерпретировать можно и систему с баллами: у каждого на руке пять пальцев пусть это и будут цифры от 1 до 5, вот также как и в случае с упоминаниями поднимать руку с разогнутыми ральцами( от 1 до 5-ти) по мере постановки стихов на голосование, с тем лишь условием, что пятёрку можно поставить только одному стиху, четвёрку- двум, тройку - трём, двойку - четырём, единицу - пяти. Тоже всё ясно : итог - сумма набранных баллов каждым стихом от всех проголосовавших. У кого больше - тот победитель. А вот что такое сумма поднятых рук и разогнутых пальцев, делённая на два я не могу истолковать, могу только предположить, что это среднее арифметическое результатов полученных по двум различным " системам оценки" , у которых совершенно разные количественные возможности, у системы по упоминаниям - меньше, с баллами - больше. Интерпретировать " сверх-новую систему" вобще нереально. Что это на выходе? Произведение рук и пальцев делённое на количество голов их обладателей! Специально излагаю образно ибо... ибо... По-моему лучше всего система с упоминаниями, как у Младена, и с баллами, которые можно учитывать лишь как вспомогательный инструмент когда например два стиха имеют одинаковое кол-во упоминаний, либо для расчётов типа "Юкиновский стрелок" Знаю, что несколько Снежнодорожников того же мнения, Кэт высказывалась, Шанель, Марина и Цветана по-моему, но могу ошибаться, как м во всём остальном. Система Младена проверена десятилетиями, тем более, что мы знаем как все эти "расстановки по местам" приблизительны и имеет ли смысл вообще принимать их всерьёз. Александр Акулинин 17.04.2024 14:21 Заявить о нарушении
не знаю, Александр! У меня вообще создаётся впечатление, что это всё мало кого интересует...
А новую систему, которая лично мне видится по результатам анализа весьма разумной и жизнеспособной, предложил человек, имеющий отношение к обработке статистических данных и на серьёзном уровне. Я не против проверенной Младеном системы по упоминаниям, но мне не очень нравится ситуация, когда две работы, упомянутые по 10 раз, но получившие - одна по 1 баллу 10 раз, а вторая по 5 баллов 10 раз будут стоять в ленте рядом... ЛГ Юкино Мити 17.04.2024 15:35 Заявить о нарушении
Люда, твои доводы разумны. Нельзя отказываться от системы подсчёта, которую всего один раз обкатали. Попробуем ещё.
Наташа Барва 17.04.2024 15:42 Заявить о нарушении
Не знаю,
а по мне что может быть ценнее, чем человек отдавший за твой стих голос - да ничего. Значит ему нравится мой стих! А то насколько он ему нравится ( ведь именно на этот вопрос отвечает оценочная часть результатов, да хоть на 5 мне безразлично). Нравится тебе так сильно, ну распечатай его на листе А4 и повесь на коврик над кроватью - будешь просыпаться и засыпать под него, мне это фиолетово! Поэтому мне что 10 по одному, что 10 по пять одинаково, пусть рядом стоят ибо за них по цельных 10 человек голос отдали! Да это и не я так, да и не Младен, везде же так - один человек - один голос, вон хоть в Думе иль ещё где. Чё мудрить-то! Дык и "Кукай" ведь! А это что? 21.03 - рассаживайтесь на программу "Время"? 9.16 - утренняя зарядка? 0.03 - до и после полуночи? Это что , оценки? Вспомнил "въедливого краееда" - это о специалистах) Людмила, я думал вы отдельным произведением вынесете на обсуждение, а тут коммент какой-то. Никто и не увидит, какое уж тут широкое обсуждение... Александр Акулинин 17.04.2024 19:42 Заявить о нарушении
Александр, Вас послушать, так только Вы у нас специалист во всех областях и весях! Краевед Михаил Коробко, о котором Вы столь "лестно" повторно отзываетесь является серьёзным исследователем истории, архитектуры и топонимии Москвы и Подмосковья, автором более 100 научных публикаций, в том числе книг и монографий, главным редактором журнала «Московский краевед» и пр... И мне очень неприятны Ваши суждения, как о нём, так и о компетенции человека, предложившего вариант системы оценки конкурсных работ. Прения закончены!
Юкино Мити 17.04.2024 20:49 Заявить о нарушении
Саша, отдельным постом нет смысла выносить на обсуждение.
Конкурс закончен. Победители и список по убыванию обсуждён. Нет недовольных. И не о чем печалиться... кроме как о Вас, дорогая моя Катерина Матвеевна.(оно само дописалось) Люда потратила кучу своего времени и сил, чтобы показать тебе, что этот подсчёт показывает более объективную картину. От мест мы не будем пока отказываться. А в дальнейшем - посмотрим. Может быть через бином Ньютона попробуем. Тебе спасибо за неравнодушие и желание помочь. До новых встреч в эфире. Наташа Барва 17.04.2024 21:00 Заявить о нарушении
Дорогая передача...
Наташ, да я смотрю ты и не читала, я же как раз предлагал места-то оставить, как это и было у Младена и использовать их как дополнительный инструмент когда у стихов будет равное колич упоминаний, этим и облегчется расстановка по местам. Я против " параболизации" и " абстрагизации", ибо нельзя что-то измерить если у тебя в процессе измерения потекла измерительная шкала, как часы на картине Дали. Так что вот эта " более объективная картина" такова, что Сальвадор отдыхает. Людмила, "въедливый" это ваше слово , а потом я не конкретизировал, просто отметил дежавю, опять это сделали вы. О специальных знаниях: сложение дробей - начальная школа, парабола - 5 класс... Так скоро и таблицу умножения отнесёте к спец знаниям. С уваженьем… Дата. Подпись. Отвечайте нам, а то, Если вы не отзовётесь, Мы напишем… в «Спортлото»! Всё, замолкаю. Александр Акулинин 18.04.2024 10:08 Заявить о нарушении
Я вовсе не про вьедливость, Александр! Она-то для историка и краеведа (да и многих других профессий) просто необходима для того, чтобы докопаться до истины… Она-то как раз и говорит о профессионализме, и именно это я и подчеркнула. Вы ещё в рассуждениях о даче Коллантай, усомнились (это мягко сказано) в компетенции члена Правления Общества изучения русской усадьбы и ученого секретаря Фонда Возрождения русской усадьбы. Ну а сейчас, усомнившись в моих умственных способностях, не зная о деталях обсуждения этого вопроса, ещё и прошлись ненавязчиво по компетенции человека, чистосердечно предложившего нам свою помощь.
И вместо однозначного ответа на опрометчиво заданный мной вопрос о системе подведения итогов конкурса, Вы, растекаясь мысью по древу, перечеркнули все наши усилия. Я понимаю, если бы мы не показывали в итогах дорогое Вашей душе число упоминаний и количество набранных баллов – всё ведь прозрачно… смотрите кто за кого, как и в каком количестве! По сути – это наше дело – по какой системе подводить итоги! Главное, что, это система, даже если она и далека от совершенства! При этом все участники конкурса находятся в равных условиях, и может быть хорошо, что слишком большой разброс данных по баллам у первого и последнего произведения в ленте?! Может быть это ещё один стимул, для того чтобы не куражиться на странице конкурса, а более серьёзно относиться к нему. С досадой на проиисходящее, ЛГ Юкино Мити 18.04.2024 11:31 Заявить о нарушении
А я из-за этого взялся за изучение VBA для составления удобной формы занесения результатов голосования в "умную" таблицу ecxel. Так что данная тема очень хороший повод для самообразования. )
Просто Сергеич 18.04.2024 11:31 Заявить о нарушении
Людмила, так я в СВОИХ умственных способностях усомнился, я уж не стал писать что эта песня Владимира Высоцкого, думал все знают и от имени кого эта песня.
И вы опять упорно мне навязываете тему, вплетая всё новых и новых должностных лиц, котроых я и знать не знаю. Я ведь отсылал документ Мосгоркомнаследия за подписями академиков и прочее, со стажем более 40 лет., на основе которых я делал свои заключения, причём здесь какие-то правления и фонды! И досада ваша надуманная, не виду для неё оснований. Насчёт куражится, я уже писал : " пока живём - куражимся!"Помните " для степа кураж нужен" А что сидеть как сухари, это на конкурсе хайку и сенрю! А где джаз? Простите если что не так. Александр Акулинин 18.04.2024 13:19 Заявить о нарушении
Александр, я неадекватно изъясняюсь, или Вы просто издеваетесь надо мной?
Я пишу о том, что мне не нравится Ваша бесцеремонность в суждениях о компетенции других людей… Один из них известный историк и краевед, мнение которого по вопросу его компетенции я как-то приводила в общении с Вами и которым Вы тогда пренебрегли, а сейчас сами его вспомнили, как никакого специалиста. Второй – помимо того, что знаком со статистикой не понаслышке, он опытный хайдзин, участник наших конкурсов, конкурса Младена и многих МКК. На творчестве Владимира Семёновича я, можно сказать, выросла, ценю его, как классика, а о кураже я писала не в творчестве… и не стоит передёргивать… ЛГ Юкино Мити 18.04.2024 15:05 Заявить о нарушении
Людмила, извините меня, но я только же что вам писал, что посылал вам тогда документ по экспертизе, на основании которого я и опповерг статью из журнала, неужели вы думаете, что я безосновательно мог бы говорить, что человек ошибается, недоработал.
Тем более я не понимаю, чем моё слово "краеед" хуже вашего " въедливый", корень один и тот же "ед" - есть, кушать значит. Краеед это тот кто собаку съел на краеведении, разве не так? Что тут обидного? Ну ошибся он один раз, но не ошибается тот, кто ничего не делает. Я уж и прощения попросил, если что не так, могу и ещё попросить. Кстати Сергеича всё чаще вспоминаю, он ведь тоже писал, что задолбался оправдываться и извиняться, что здесь лучше помолчать, юмор не проходит. По системе - а этот наш если хайдзин-Снежнодорожник, что ж он застенчивый-то такой, с таким пренебрежением к нам ко всем отнёсся это просто как-то не по товарищески! Выступил бы, мнениями обменялись, может бы и сошлись на чём. Александр Акулинин 18.04.2024 16:33 Заявить о нарушении
Да, а о кураже писал и я раньше Наташе, так что я не передёргиваю, а видимо просто о другом.
Александр Акулинин 18.04.2024 16:37 Заявить о нарушении
Ладно, Александр, каждый смотрит со своей колокольни и видит через призму своего восприятия мира. Прощаю и Вы меня простите, ежели что... на том и порешим...
Живём дальше... ЛГ Юкино Мити 18.04.2024 16:57 Заявить о нарушении
Итак живём дальше...
Продолжу своё обоснование, почему же я так ратую за оценку по упоминаниям. Как раз потому, что оно более объективно. Ну посудите сами: как можно воспринимать всерьёз оценки, когда нет критериев, по которым они выставляются! Пробежавшись по родственным сайтам я эти критерии там обнаружил. Вот цитата из сообщества ВК " Тёплые хайку" Хоть там и не кукай, но критерии есть, нам сейчас интересны именно они: "ПОРЯДОК ОЦЕНИВАНИЯ 3 балла – за оригинальное хайку или сэнрю и раскрытие темы, 2 балла – за хорошее хайку или сэнрю и раскрытие темы, 1 балл – за хайку или сэнрю с недочётом и раскрытие темы, 0 баллов – за трёхстишие, не соответствующее хайку или сэнрю." Хотя бы так. В Маллар Ме , тут на стихире там вообще подробно ( привожу малую часть, только для иллюстрации): "Рекомендации к первой оценке - по заданию: "1-2 всё сказано, домысливать нечего. Слишком много суеты и предметов. Рассеивается внимание. Нет цельной картинки. Поэтика почти отсутствует из-за нарушения гладкости речи, сухих перечислений, не вызывающих никаких чувств 3-4 Искусственное построение речи. В угоду заданию или ещё по каким причинам. Что пытался донести автор, трудно читается. Или наоборот, вместо..." Понятно, кто когда есть критерии оценки становятся уместными и сами оценки. У нас, повторяю критериев нет, поэтому влияния этих оценок и нужно минимизировать. Ведь что у нас получается: вот возьмём школу ученика и учителя; когда ученик ответил по предмету у доски, ему уже учитель 2 не поставит ( у нас - можно!), если ученик молчит и не отвечает ему уже 5 не поставит учитель ( у нас можно!). У нас же " Колокольчик Матильды", главный и единственный критерий оценки: нравится и всё - 5 баллов! А наша сверхновая система, представьте, нет бы чтобы минимизировань и нейтрализовать такие всплески, она их ещё и преумножает умножением оценок на упоминания, то есть этих " колокольчиков" становится в n раз больше и сама система становится просто Колоколом Матильды, где все вот эти всплески динь- динь сливаются уже в бом-бом! В некий шум, в котором не расслышать уже голос разума.Это просто "торжество субъективизма" в ущерб объективности! Оценка по упоминаниям и позволяет этого ненужного шума избежать. Это лишь моё рядовое мнение, и не претендует на истину в последней инстанции. Александр Акулинин 19.04.2024 11:30 Заявить о нарушении
Саша, посмотри внимательно таблицы, которые тебе высылала Людмила - расхождения в результатах по системе "упоминания рулят" и новой системой, обкатаной в этом конкурсе, практически нет. первые 12 мест на месте! Тебя что волнует? мы умножим и поделим. Пока так. Может, найдём что и получше.
Система оценок в Тёплых хайку в вк меня не устраивает, хотя с Мариной мы в дружеских отношениях - выпустили совместно три сборника хайку авторов, пишущих в этом жанре. Но подход к судейству и последующим громким лауреатствам...хм..я об этом открыто говорила в группе... Это одна из причин, почему я не стала дальше жюрить в этих конкурсах после первого. И там не кукай+, а выбор у пяти судей. И цель у конкурсов иная. Это две большие разницы. Давай возьмём паузу на осмысление,может, приснится нам система подсчёта, в конце-то концов. мы и так потратили кучу времени на проведение этого конкурса. Наташа Барва 19.04.2024 12:21 Заявить о нарушении
Наташ, так я не предлагаю те критерии, а привожу как примеры только( знаю что в ТХ не кукай), они могут быть и другими, но пока их нет и до тех пор пока они не будут введены, оценки по-моему и очевидно излишни ибо необоснованны никак. Нравится и всё, а что нравится - это не ваше дело! Чистый субъективизм!
Система должна адекватно отражать всю расстановку по местам и быть понятной, что там и для чего. А просто из пальца высасывать зачем? Вот этот разброс в 700 раз, это что мыслимое дело? У нас всего 100 мест, такой разброс неоправдан. Красота в простоте, кроме всех недостатков, эта система ещё и некрасива, аж душа не лежит. Наташ, а я пишу не для того что бы мне отвечали, я не навязываюсь, просто я считаю, что " сказал "А" говори и "Б", вот я и высказываюсь. Это лишь моё рядовое мнение, я и его никому не навязываю, просто я люблю всякие графики и таблицы составлять ( ну ты знаешь), я как бы к ним привык а вот тут несуразность такая. Я лично всегда стараюсь упрощать, упрощать и упрощать, если это можно сделать без ущерба, считаю это благом. Александр Акулинин 19.04.2024 13:35 Заявить о нарушении
Кстати, и твой рейтинг по результатам лучшего автора (Юкиновского стрелка) оооочень неточен.
Не учтено количество конкурсов, в которых участвовал данный автор. я просто не участвовала только в одном - первом, оттого и такое количество. А хорошие авторы не имели возможности/настроения и участвовали только в трех-пяти. как можно уравнивать? Твоя позишн понятна, если ты повторишь её ещё надцать раз - ещё понятнее не станет. Если нам понадобится помощь - обратимся. Пока будет так. Наташа Барва 19.04.2024 14:03 Заявить о нарушении
Дико извиняюсь за то, что с "пренебрежением к нам ко всем отнёсся это просто как-то не по товарищески!" Простите меня, люди добрые.
Дискуссия интересная,но я уже запутался в "системах" и не люблю много букв. Желаю всем удачи и процветания Слава Сахалинский 19.04.2024 15:37 Заявить о нарушении
Я тут порылся у себя в авторских "системах"
Когда-то в мордокниге предлагал, но не прокатило Итак, слово в слово: Уважаемые хайдзины и иже с ними! Предлагаю бездушные механические лайки заменить баллами. Если автор обозначает своё творение хэштегом #баллы, то вдумчиво ставим баллы. Или молчим с попкорном. Автор имеет право попросить прокомментировать оценку, и это правильно 10 ты – гений! 9 я куплю твою книгу 8 от хайдзина слышу 7 это хорошее хайку/сенрю 6 это хайку/сенрю 5 надо поработать 4 похоже на зарисовку 3 что-то не так 2 хм … 1 идите и почитайте классиков жанра 0 что это? Толкование шкалы подлежит творческой модернизации. Кто первый? Слава Сахалинский 19.04.2024 16:06 Заявить о нарушении
Наташ, ты всё перепутала, поэтому хошь не хошь вижу необходимось опять повторять)
Юкиновский стрелок это итоги одного отдельно взятого конкурса по " кучности стрельбы" т.е суммы выбитых очков за "три выстрела" т.е три присланных стиха . Итоги проводятся за каждый конкурс в отдельности и в скольких бы конкурсах не участвовал в каждом отдельный подсчёт. Теперь по точности: ты опять не поняла точности нет нигде, я больше про несуразность "сверхновой системы" , чем про точность. Вот понятным языком тебе попробую объяснить: Ну вот как надеть метровые ботинки, или по пять кило весом, или шляпу три метра диаметром. Несуразно это понимаешь? Вот эти " копейки" в конце "итогов" 0,03; 0,05; 0,08...в "пятёрочке" и то до рубля округляют, разнос в 700 раз - несуразно, понимаешь? Александр Акулинин 19.04.2024 16:43 Заявить о нарушении
Слава, а я бы прям так и принял за основу.
Критерии понятны, шкала в пределах разумного, почему нет... Ещё понравилось " Автор имеет право попросить прокомментировать оценку". Вот это сдвиг, ведь в других конкурсах давно присутствуют критерии оценки, а у нас все оценки необоснованные по факту. Александр Акулинин 19.04.2024 17:02 Заявить о нарушении
Неудобство только в том, что каждый участник, оценивая каждый стих должен будет порядка ста оценок отсылать, не запутались бы!
Тут и 15-ти оценок не всегда дождёшься. Можно разделить каждый конкурс на два формата - узкий формат ( для всех - 15 оценок ) и широкий формат ( для желающих оценить каждый стих). Это уже доп. нагрузка на организаторов, хотя их можно опубликовать, желающие произведут подсчёт. Всё решаемо. Такой " переходный период" установить, может и не приживётся. Но надо же как-то от этого " своевольства" уходить. Александр Акулинин 19.04.2024 17:31 Заявить о нарушении
Нет, эта 10-бальная шкала здесь не подходит.
Конкурсная система оценки "Кукай" должна быть максимально оперативной и прозрачной, простой и понятной. Это её конкурентные преимущества. Слава Сахалинский 19.04.2024 17:53 Заявить о нарушении
Слава, так это просто мои слова, я ими здесь все уши уже прожужжал)
Проще вернуться к Младеновской системе по упоминаниям( она кстати неплохо вот эти всплески снимает), а оценочную часть применять для вспомогательных операций. Это-то я всегда "за" был есть и буду, только ведь говорят нам что это не вполне отражает и что нужны оценки, да и не просто, а ещё их же и гипертрофируют, умножая их влияние. Я то как раз с этим здесь и борюсь, но пока без успехов) Александр Акулинин 19.04.2024 18:06 Заявить о нарушении
Формулу Младена я не знаю.
Когда участвовал у Младена, даже и не задумывался. Здесь я предложил ввести поправочный коэффициент: отношение голосовавших "за" стих к общему кол-ву оценщиков(N/Nобщ.) Тогда формула будет учитывать"популярность"стиха у участников. ИТОГО = ∑ баллов х (N/Nобщ.) В любом случае, если при расчете ко всем применяется единая формула, она уже работает и в какой-то мере решает задачу сравнения. Пусть организаторы решают сами.Главное - не мешать им излишней болтовнёй и упрёками, а поддержать и ободрить. Слава Сахалинский 19.04.2024 18:58 Заявить о нарушении
Почитал, повертел, поспал, потом опять почитал, и вот:
Гран-при отдаю Гадкому утенку. Пусть будет Слава Сахалинский 19.04.2024 22:33 Заявить о нарушении
Почитала рецензии к посту...
Вот усложнили подсчёт делением на 38, но зачем? Если эту операцию исключить, результат ведь не изменится. :о) Кэт Шмидт 20.04.2024 01:15 Заявить о нарушении
Славк, спасибо.) Очищая после зимы свои миксбордеры (клумбасики по-нашему) чищу и поднимаю все камни декоративные - миры под ними. Потревоженый дождевой червячок, проснувшийся жук и вот такие бледные ростки не в ту степь протянувшегося корня.)
Катя, деление на количество участников даёт более точную цифру для расстановки произведений на лесенке. Пробуем, думаем... Наташа Барва 20.04.2024 09:18 Заявить о нарушении
Слава, вот этот "поправочный коэффициент" сам по себе и есть формула Младена, отнесённая к числу голосовавших, ведь по его системе при подведении итогов и учитывались только голоса.
" Популярность" это хорошо, вот умножить на 100 и будет в процентах. Тут вот в чём дело: если N/Nобщ. - популярность, то СИГМА это шум одобрения . Почему шум? Это мы возвращаемся к началу нашего разговора, ведь нет критериев оценки( как раз той шкалы о которой была речь), а СИГМА( далее просто С) - это сумма необоснованных оценок. А что сделает коэффициент, громкость убавит-прибавит, а суть-то " Шум" остаётся. Потом, если мы уж говорим о "популярности" , тут у нас два разных типа опроса, первый с оценками, а второй просто по голосам. Перемножая их результаты мы не получим ничего хорошего. Но приняв такой же подход мы можем и оценочную часть подвести под " популярность", разделив С на Собщ. Собщ. - это сколько вобще баллов может получить один стих по максимуму. Собщ= Мб × Nобщ. Мб. - максимальный балл, который можно поставить стиху( в данном конкурсе - 5, но быввет и 4 ) . Получаем оценочную "популярность". Подобное с подобным имеем право сложить. Итого = С/Собщ. + N/Nобщ. = С /(Мб.×Nобщ.) + N/Nобщ. = С/(Мб.× Nобщ.) + (N×Мб.)/(Мб.×Nобщ.) = (С + N×Мб.)/( Мб.×Nобщ.) Можно разделить на два получится средняя популярность по двум опросам. Но я этого делать не буду для удобства подсчёта. Для удобоваримости ещё умножим на 100 тогда будет в процентах. Итог = 100(С + N×Мб.)/( Мб.×Nобщ.) Выглядит длинновато, но для " Птичьего Грая" формула расчёта будет выглядеть Итог = 0,526(С+5N) , можно без всякого вреда округлить до Итог = (С + 5N)/2 Проще некуда. И "шум" стих, и разброс~ 30 раз. И цифры красивые : у первого места 66, у последнего -3. Можно учесть и количество стихов в каждом конкурсе умножив всё на К/Кобщ., где К - количество выбираемых стихов одним голосующим ( в этом конкурсе - 15), а Кобщ. - общее кол-во стихов ( для этого конкурса - 107). Но лично я считаю это излишним. Александр Акулинин 20.04.2024 10:23 Заявить о нарушении
Александр, препарируйте на конкретном примере, что такое "СИГМА( далее просто С) - это сумма необоснованных оценок". В натуре, так сказать.
И, кто-нибудь, дайте формулу Младена, пожалуйста. Лень искать самому ))) Слава Сахалинский 20.04.2024 12:00 Заявить о нарушении
Наташ, а я под валуны давно уже делаю гравийную подушку. И никто там не живет, чистота и порядок
Слава Сахалинский 20.04.2024 12:02 Заявить о нарушении
Вячеслав, Младен учитывал либо упоминания, а баллы приводил в скобках, либо набранные баллы, а упоминания в скобках, ну и первые места звёздочками за скобками...
ЛГ Юкино Мити 20.04.2024 12:04 Заявить о нарушении
Кэт, в чем-то и Вы правы. Но помните рекламу : "Сколько вешать в граммах?" )))
Ежели чессно, мы тут всенародно рожаем кукайский е=эмцэквадрат. И крадётся чуйка, что без пузыря тут не обойдётся. Так что можно и просто поржать. Я точно не обижусь и спасибо за отклик ... Слава Сахалинский 20.04.2024 12:13 Заявить о нарушении
Юкино Мити, я помню был даже в призах у Младена, и звездочки помню, и баллы.
Вот точно, лучшее-враг хорошего, но хочется объединить в красивую формулу баллы с судьями. Не принимайте близко к сердцу. Немного повыпендриваемся, а потом само рассосётся ))) Слава Сахалинский 20.04.2024 12:28 Заявить о нарушении
Слава, СИГМА это Σ - буква греч. алфавита, которой обычно сумму обозначают, просто скопировать поленился, так вот у меня в формулах она просто " С" - сумма набранных стихом баллов в " оценочной" части, а поскольку критериев оценки нет, то естественно необоснованных, потому что обосновываются они критериями, а их нет.
" 1 место Анжелика Шимчук 21,03(47*17/38)**" С здесь 47, N здесь 17, Nобщ.здесь 38. Собщ. в этом конкурсе = 38×5=190 Мб. в этом конкурсе 5 У Младена формула проста: Итог = N А баллы и звёздочки в случае равенства голосов для расстановки по местам. Кстати я помню: старые записи в кастрюле без ручки суп из консервов Слава Сахалинский Март 2016г. Я комментил тогда и голосовал за него, как раз на 1 место поставил ( это звёздочка и есть) Александр Акулинин 20.04.2024 13:29 Заявить о нарушении
Александр, меня смутило выражение "необоснованные оценки". Оценки у нас все вроде законные и равнозначимые?
И да, натянуть на 100-бальную шкалу было бы хорошо. Покумекаем Слава Сахалинский 20.04.2024 17:00 Заявить о нарушении
Вот ещё,
я был бы не "за" вводить единую систему критериев. Здесь у каждого своя система , а так получается причёсывание под одну сурдинку. Тем и хорошо, что итог-сумма индивидуальных взглядов на произведение. Слава Сахалинский 20.04.2024 17:11 Заявить о нарушении
Слава, так именно потому, что мы критериев не потянем, я всего лишь и предлагаю соразмерный вклад " оценочной части" в общий итог.
Сейчас он сильно завышен. Вот я же показал, что приводя всё к "популярности" ( кстати следуя вашей идее) каков реальный расклад : С+5N, это ведь не я так придумал, я только следовал той же логике, что и вы для N. "Крите́рий (от греч. kritērion — средство для суждения) признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки." Так выходит, что раз критериев нет, то оценка необоснована. Да 100-бальная подошла бы, но не 700 же! И вот эти " копейки " внизу итогов: 0,03, 0,05, Я в своей предложенной системе, убрал диспропорцию и пришёл к вполне допустимому разбросу от 3 до 60-100, зависит от того сколько голосов отдали за лучший стих, в этом конкурсе 17, а может быть и 25. В этом случае , шкала до 100-бальной и дойдёт. Александр Акулинин 20.04.2024 19:19 Заявить о нарушении
Александр,все правильно. Осталось сочинить красивую формулу
Итак, исходные данные: 1. Сумма набранных баллов (это святое) 2. Лайки экспертов (Nголос)(тоже святое) 3. Общее кол-во экспертов (N) 4. Шкала оценок (1-5) Работаем. Я теперь склоняюсь к тому , что система оценки Младена для Кукая пока самая приемлемая. Если у меня что-нибудь родится красивое, я нарисую. Всем привет Слава Сахалинский 20.04.2024 20:59 Заявить о нарушении
Спасибо, Слава, я знал что мы на этом сойдёмся, что лучшая система для кукая -система Младена.
Правильно писал здесь Эдуард - мужчины более рациональны. Для женщин главное другое показное что-то, что-бы выглядеть лучше, важнее, в этом смысле я понимаю их стремление усложнять и усложнять формулу расчёта, что бы показать авторитетность конкурса, его престиж, недаром в переписке с ними проскакивают слова "большой специалист", "председатель правления" или "г фонда", так они и в формулу будто хотят загнать и "главу" и "председателя", да ещё и перемножив одного на другого. Ибо тогда уж точно. Но истинность не зависит от должностей, всё гениальное - просто, а в простоте и красота. А формула Младена просто нереально красива. Оставляю всех любоваться. И = N Александр Акулинин 21.04.2024 10:46 Заявить о нарушении
Слава, да можно не отвечать, наши с вами мнения и так понятны: мы склоняемся к системе Младена, но ищем и другие подходы, я например тоже предложил выше формулу подсчёта.
Дальше от нас уже ничего не зависит, т.к. решать всё равно организаторам. Я бы лично хотел услышать ещё чьи-либо мнения по этому поводу, глас народа так сказать, но это тоже не в нашей власти ибо хозяин - барин. Но всё же всё же. Александр Акулинин 22.04.2024 08:44 Заявить о нарушении
Александр, Вы всё перепутали - автор формулы, использованной при обработке результатов последнего конкурса - Вячеслав, а мы с Наташей её приняли в качестве эксперимента, с благодарностью Славе за помощь в стремление найти вариант, в котором бы учитывалось не только количество , но и качество...
ЛГ Юкино Мити 22.04.2024 10:36 Заявить о нарушении
Александр, ну вы тут прямо смотрящий за хатой: туда ходи, сюда молчи, , тут рыбу заворачивай... У нас тут много шума из ничего, который мешает нормально вести дискуссию, и многих других останавливает не только от дискуссии, но и от конкурса.. Я так считаю
По поводу формулы: если Вас не затруднит, дайте мне ссылку, где у Младена записано И = N. Я что-то не нашел. Как я понял, У Младена применялся сравнительный алгоритм с условиями, а это совсем другое. Так что я сам по себе и со ВСЕМИ Слава Сахалинский 22.04.2024 12:36 Заявить о нарушении
"для женщин главное другое показное что-то, что-бы выглядеть лучше, важнее, в этом смысле я понимаю их стремление усложнять и усложнять формулу расчёта, что бы показать авторитетность конкурса, его престиж.."(А.Акулинин)
Саш, количество вот таких мелких наездов и иные проскакивающие высказывания подсказывают мне, что тебя как-то напрягает, что мы с Людой хозяйки в своём доме и с нашими правилами приходится считаться. Вот тебе-то зачем такие напраслины городить, зачем обобщать с умным видом и сводить всё в гендерные дебри? Ты уже по существу вопроса высказал своё мнение. Оно понятно. И чем дальше ты об этом лирически отступаешься, тем меньше желания вообще продолжать общение, ибо всегда ввернёшь какую-либо фразу с неприятным послевкусием. Конкурс наш простой и честный, выглядеть лучше, чем есть - это ты не по адресу. Если есть ещё что сказать по существу коротко и чётко - в личку, плиз. Наташа Барва 22.04.2024 14:13 Заявить о нарушении
Я ваащето в хайдзины пришел, патамушто "мало букв", а тут такое ................
Давайте перейдем на язык сообщества, чтобы не ))) формула смысла забродившие хайдзины жарят улитку Берегите себя, и да здравствует новый конкурс! Слава Сахалинский 22.04.2024 15:33 Заявить о нарушении
Слава, так я для записи формулы Младена использовал, для удобства предложеные вами
в формуле ИТОГО = Σ баллов × (N/Nобщ.) обозначения. Это же ваша формула. Так вот, в вашей формуле N - количество голосов, которые набрал каждый стих, ведь так? ( мы их называем упоминаниями). Так вот используя ваши же обозначения, и лишь сократив слово ИТОГО, до И ( как это принято в формулах) и получается, что формула Младена: И = N Я её записал сам, ведь она очевидна: итог для каждого стиха, который и заносится в итоговую ленту и есть вот это количество упоминаний, только и всего. Ведь там для подсчёта итогов не использовалась ни сумма баллов Σ , ни Nобщ. Уберите их из вашей формулы и получится формула Младена. И = N По-моему тут всё предельно ясно. Людмила, да понял я, что эта формула Славы он же сам об этом написал выше, вы о чём вобще? Только после моих объяснений он понял, что дал маху, я же вижу по его ответам, что он это осознал, поэтому я и не напоминаю ему об этом, зачем, а вы вот напомнили, зачем это и так понятно, что она не выдерживает критики. Александр Акулинин 22.04.2024 15:45 Заявить о нарушении
Наташ, а зачем тогда вот эти подсчёты итогов
" мужской взгляд" - " женский взгляд"? Я же пишу всегда, что любая создавшаяся ситуация требует осмысления, вот это моё осмысление и есть, ты же знаешь, что я и по стихам- попрыгунчикам тоже его высказываю, и никто вроде не против был, а что же здесь такая реакция? Я никого не оскорбил, не обозвал, кстати вчера только в воскресенье, смотрел опять передачу " следствие вели" с Каневским, так он говоря про драгоценности сказал, что женщины всегда надевали их, что бы показать свою важность, может и он всех оскорбил! И тут также в формуле " драгоценности" и причём дарёные, а по факту безделушка оказывается. Про обидки писал уже , что обидчивость это признак душевного инфантилизма. Взрослые должны уметь договариваться, а не вот эта " подковка вниз". Александр Акулинин 22.04.2024 16:11 Заявить о нарушении
подножие горы
пропускаю вперёд улитку ) Спасибо всем за интересный разговор. До нового конкурса! Наташа Барва 22.04.2024 16:27 Заявить о нарушении
Наташ, ну вот повезло вам что я не гордый, а то б взял вот как Сергеич ( он гордый человек)
да и замолк. Так что прошу прощения за всё... Я остаюсь с вами! Говорить Александр Акулинин 22.04.2024 16:46 Заявить о нарушении
Александр, так вот в чём дело!
И = N - это Ваше, а не Младена. Я категорически против этого примитива, чтобы Вы не писали о том , что я ... Бросьте это гиблое дело меня интерпретировать. Говорите за себя, это к лицу Кста, это не формула, а равенство. И по своей математической природе не годится для определения мест в конкурсе. Формула выражает зависимость между величинами, а у нас их несколько (смотри исходные данные конкурса) давайте соответствовать Слава Сахалинский 22.04.2024 16:58 Заявить о нарушении
Слава, но вот это-то кто написал
ИТОГО = Σ баллов × (N/Nобщ.) Ну не я же , а вы, ведь правда? Уберите. Σ баллов и Nобщ., которые Младен не использовал ( да зайдите вы на Конкурс Хайку наконец, там же всё в натуре) и останется И = N Почему И - это сокращение ИТОГО, в формулах так принято там время - t а не time, сила - F а не Force . Что- что там насчёт формулы? "Третий закон Ньютона в виде формулы выглядит следующим образом: F = -F Из справочника. Это что неравенство что ли? Слава, зависимость между величинами может быть и равенством. И по своей математической природе годится для определения мест в конкурсе ибо выражается числом, а числа можно сравнивать. Давайте соответствовать. И это у нас величин несколько, а у Младена одна - N. Мы же говорим о формуле для каждого стиха отдельно. Итог для каждого стиха равен числу за него поданых голосов. И=N. Теперь про вот эти слова: "Я теперь склоняюсь к тому, что система оценки Младена для Кукая пока самая приемлемая" ( Слава Сахалинский) Это же ваши слова, вон они чуть выше написаны, на основании их я и написал что " мы склоняемся к тому, что система Младена лучше подходит для оценки", что я тут наврал-то? Если я тоже так считаю ( вы и я = мы) Или вы от своих слов отказываетесь? Александр Акулинин 22.04.2024 19:03 Заявить о нарушении
Ну Вы даёте, Александр )))))))
Моя цитата : "Я теперь склоняюсь к тому , что система оценки Младена для Кукая пока самая приемлемая." И Ваши кавычки: " мы склоняемся к тому, что система Младена лучше подходит для оценки" Как говорят, почувствуйте разницу. Разъясняю: Пока не свершилась новая, лучшая формула или алгоритм расчета, я вполне допускаю, что будет использоваться система оценки Младена. А с Вашей красивой "формулой" системы оценки Младена я не согласен в корне. Пусть решают организаторы, почёт им и уважение. Это точка. Всем привет Слава Сахалинский 22.04.2024 21:18 Заявить о нарушении
Слава, это вы даёте)))
По цитатам А "система оценки Младена" разве не для оценки? И система оценки Младена ( конкурса Младена, КХ) определяется именно этой формулой. Это можно посмотреть на Конкурс Хайку, там всё очевидно посмотрите итог любого конкурса, там везде в итоговой ленте стихи расставлены по кол-ву отданных за них голосов (N), это и является их И.т.е И = N. Благо, что формула существует независимо от нашего согласия, она просто есть по факту и в этом можно убедиться, зайдя на КХ. Я конкурсов не проводил, откуда взяться формуле моего конкурса? Всего доброго! Александр Акулинин 22.04.2024 21:38 Заявить о нарушении
Итак, вернёмся к нашим баранам, а то много времени потеряли.
Я подумал, а почему бы не применить предложенную мной формулу к расчётам из прошлых конкурсов. Я нашёл стих с наибольшим количеством упоминаний за всё время - это стих Ольги Стебельковой из конкурса " Маёвка" Он набрал 24 упоминания и 79 оценочных баллов, в том конкурсе число голосовавших было равно 33. Итак значит С = 79; N = 24; Nобщ = 33. Подставляем в формулу Итог = 100(С + N×Мб.)/( Мб.×Nобщ.) Получаем Итог = 100(79+24×5)/(5×33) = 100×199/165 = 120 % Напоминаю в конкурсе "Птичий грай" для стиха-победителя Итог = 66% А что такое собственно этот Итог значит, как его интерпретировать. Итог здесь это удвоенная популярность( идея взята у Славы Сахалинского) стиха среди проголосовавших. Почему удвоенная? Я не стал сужать шкалу сразу деля на 2. Это легко может сделать каждый не прибегая к калькулятору. Таким образом Стих Ольги из Маёвки имел популярность среди тогда голосовавших 120/2= 60% а стих Анжелики из Грая всего 33%, т.е почти вдвое меньше. Ещё очевидно, что верх шкалы вырос до 120, чего я сам не ожидал. Далее попробую подсчитать конкурс , где максимально возможным баллом (Мб) был 4. Это конкурс "Татьянин день" Александр Акулинин 23.04.2024 11:02 Заявить о нарушении
В конкурсе Татьянин день голосовало 28 человек, сумма оценочных баллов стиха-победителя (Кэт) была 31, количество, набранных им упоминаний - 13.
Nобщ = 28; С = 31; N =13 Подставляем в формулу Итог = 100(С + N×Мб.)/( Мб.×Nобщ.) = 100(32+13×4)/4×28 =100×83/112 = 74% Таким образом популярность стиха = 37% Может скажет кто-то, что у нас ведь кукай+, т.е при желании общее число голосующих неограничено, а чем больше Nобщ. тем меньше будет и популярность. Это совсем не так , ибо при увеличении голосующих, неминуемо будут расти и N и С, а они находятся в числителе дроби, и будут компенсировать увеличение вот этого Nобщ в знаменателе. Так что пропорции будут соблюдены и на итоговый процент не повлияют. Александр Акулинин 23.04.2024 11:26 Заявить о нарушении
Итак, кратко:
Для того, чтобы определить рейтинг (место) стиха в конкурсе, рассчитываем индекс стиха. Это сумма индекса голосов и индекса баллов. Iстих = Iголос + Iбалл Индекс голосов есть отношение отданных за стих голосов к максимально возможному количеству голосов. Iголос = Nголос / Nголос max Индекс баллов есть отношение набранных баллов к максимально возможному количеству баллов. Iбалл = ∑баллов / ∑баллов max Индексы соразмерны, соотносимы, сопоставимы и равнозначны. Максимально возможное значение индекса голосов и индекса баллов равно 1, индекса стиха - 2. Для смотрибельности и вкушаемости мона масштабировать. И да, вишенка на торте: при прочих равных, когда сравнили все массивы данных, а всё равно, мы сравниваем............что? Правильно, ∑ букв стих )))) Кто "за"? Слава Сахалинский 26.04.2024 14:11 Заявить о нарушении
"Iстих = Iголос + Iбалл
Iголос = Nголос / Nголос max Iбалл = ∑баллов / ∑баллов max" Слава ну это что в лоб что по лбу. Буквы другие а так всё тоже самое. У вас получается : Iстих = ∑баллов / ∑баллов max +Nголос / Nголос max, а у меня: Итого = С/Собщ. + N/Nобщ. (Кстати " Итого" я взял у вас.) Просто я привёл к общему знаменателю и получилось: Итого = С/Собщ. + N/Nобщ. = С /(Мб.×Nобщ.) + N/Nобщ. = С/(Мб.× Nобщ.) + (N×Мб.)/(Мб.×Nобщ.) = (С + N×Мб.)/( Мб.×Nобщ.) Пользуясь вашими обозначениями получится: Iстих = (∑баллов + Nголос×max.балл) /(max.балл Nголос max) Тоже самое и получается. Далее я просто ухожу от абсолютных значений к процентам, умножая правую и левую часть формулы на 100, чтобы не мельчить в итогах. Я употребляю слово " популярность" вслед за вами, да и мне понравился такой подход, потому что хайку 俳句 , состоит из двух иероглифов, первый из которых 俳 - актёр, а где актёр там и популярность. "Можно разделить на два получится средняя популярность по двум опросам. Но я этого делать не буду для удобства подсчёта. Для удобоваримости ещё умножим на 100 тогда будет в процентах." 100Итог = 100(С + N×Мб.)/( Мб.×Nобщ.) Iстиха = (∑ + Nг×Мб.)/(Мб.×Nг.max) Одно и тоже в разном оформлении. Александр Акулинин 26.04.2024 17:56 Заявить о нарушении
ну и славненько! Спасибо за предложения! К следующему конкурсу определимся...
ЛГ Юкино Мити 26.04.2024 20:14 Заявить о нарушении
Александр, мы работали с едиными исходными данными:
1. Сумма набранных баллов (это святое) 2. Лайки экспертов (Nголос)(тоже святое) 3. Общее кол-во экспертов (N) 4. Шкала оценок (1-5) и я предложил "сочинить красивую формулу" В своей формуле алгоритм Младена (сравниваем голоса,при равенстве голосов - баллы) я дополнил индексом баллов. Считаю это логически необходимым. В определении формулы я руководствовался условиями: 1.Основа формулы - базовый алгоритм Младена 2.Использование всех данных (см. исходные данные) 3.Простота и понятность восприятия всеми участниками конкурса 4.Возможность цифровой обработки данных и автоматизации расчётов Ваша формула 100(С + N×Мб.)/( Мб.×Nобщ.) м.б. имеет место быть, но она не отвечает моим условиям и мне не по душе. Попробуйте преобразовать свою формулу в словесное логическое высказывание, и всё поймёте. Моя формула звучит так: Чем больше индекс стиха, составленный из индекса голосов и индекса баллов, тем выше место(рейтинг) стиха в конкурсе. А Ваша формула как звучит? Почувствуйте разницу Напоследок - эксклюзивная хайдзино-логическая вишенка на торте: когда уже по всем формулам все равны и со всех сторон, считаем min∑букв в стихе. Патамушта я конченый минималист → дерево вся жизнь у дороги Слава Сахалинский 26.04.2024 20:47 Заявить о нарушении
А вот ещё короче:
снег засыпает двор У кого меньше букв? Приз - в студию Слава Сахалинский 26.04.2024 21:04 Заявить о нарушении
Слава,
"4.Шкала оценок(1-5)" Шкала может быть( и уже была в конкурсе " Татьянин день", например) от 1 до 4, а если стихов в конкурсе будет ~150, то шкала будет от1 до 6. Именно для этого я и ввёл Мб.- максимальный балл, он может быть 4, 5, 6 заранее неизвестно. Слава, без умножения на 100 красиво не получится, я же привёл не один а аж 3 примера расчёта предыдущих конкурсов, у вас опять будут вот такие индексы: 0,6, 0,37; 0,33. Разве это красиво? И это только на первых местах, а внизу сотые появятся) Слава, моя формула звучит совершенно так же как и ваша, вы что не видите что ли?, я просто привёл к общему знаменателю и всё, я же вам показывал: вот это С общ = макс.балл× Nобщ. Собщ. в знаменателе и я не могу прибавить второе слагаемое не приведя к нему( этому знаменателю), для этого я второе слагаемое умножаю на макс.балл и делю на макс балл, поэтому у меня и получается в числителе С+N× макс.балл, а в знаменателе макс балл×Nобщ. Вы когда свою формулу приведёте к общему знаменателю у вас и получится идентичная формула, только с другими буквами. Странно, что вы этого понять не можете, 3-й класс средней школы. Надеюсь Людмила это поймёт, четвёртый раз уже не хочется объяснять. А конченый минимализм хозяйки не заказывали, это личное дело каждого. А обозначения типа "Итого", N, Nобщ., а также "популярность" я взял у вас из вашей первой формулы. Александр Акулинин 26.04.2024 22:04 Заявить о нарушении
А вот ещё короче:
кот засыпает дом Или это не хайку? капля на носу весна Слава Сахалинский 26.04.2024 22:12 Заявить о нарушении
Александр, проехали.
Мы свои формулы нарисовали. Всего. Я не претендую. магазин гильотин длинная очередь модераторов Слава Сахалинский 26.04.2024 22:30 Заявить о нарушении
Слава, так и я не претендую, просто когда соблюдаются правила ( хотя бы математические ) то и формулы чудесным образом сходятся.
Александр Акулинин 27.04.2024 02:34 Заявить о нарушении
Просто Сергеич, да ладно )))
церемония все участники белые и пушистые Слава Сахалинский 27.04.2024 12:36 Заявить о нарушении
раззвездюлилось
соображают на троих два самурая ;) Просто Сергеич 27.04.2024 15:05 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
