Юлия Орловская - написанные рецензии

Рецензия на «Конкурс замков Сонета-88» (Клуб Золотое Сечение)

От Юлии Орловской
1—0
2—8
3—7
4—5
5—7
6—8
7—8
9—7
10—6
11—6
12—7
13—7
14—6
15—7
16—9
17—9
18—9

Оригинальный замок:
Such is my love, to thee I so belong,
That for thy right myself will bear all wrong.
.
Подстрочник Шаракшанэ:
Моя любовь такова - я так всецело принадлежу тебе,
что ради твоей правоты снесу любую обиду [несправедливость].
.
Более дословный перевод:
Такова есть моя любовь, тебе я так [сильно] принадлежу,
Что для твоей правоты сам готов перенести всё плохое.
============================
1.Юлия Орловская - «Шекспир сонет 88» - http://stihi.ru/2024/04/21/6193
-- Критика любая.

Моя любовь  тебе принадлежит
И потому не ведает обид.
О
------
2. Нина Спиридонова48 - "Сонет 88. Уильям Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/22/2501
-- Критика умеренная, невыходяшая за рамки приличия.

Принадлежать я весь тебе готов.
Снесу обиду от тебя без слов. Почему без слов? Говорит автор, целый сонет написал.
8
-------
3. Александр Кири - "Шекспир Сонет № 88" - http://stihi.ru/2024/04/23/1811
-- Любая конструктивная критика.

Любовь сильна - мне быть твоим позволь,
Когда ты прав, - стерплю обид я боль.
7 О позволении речи нет.
------
4. Семенов Алексей - "Уильям Шекспир. Сонет 88. Перевод" - http://stihi.ru/2024/04/23/5553
-- Добрая критика.

Готов нести я этот тяжкий крест.
Воистину, достойный будет жест.
5 Крест не жест. Неуместно .
------
5. Яна Тали - "Шекспир, сонет 88" - http://stihi.ru/2024/04/24/5276
-- Критика - любая, желательно - конкретная.

Люблю тебя, а значит, весь я – твой,
И не боюсь обиды я любой.
7 Ни о какой боязни в замке речи нет.
-----
6. Валька Сипулин - "88" - http://stihi.ru/2024/04/23/4395
-- Критика - зубодробительная.

В тебя такой влюблённый я, что чёрт
Неволит делать всё наоборот.
-----
8 Уместная ирония. В точку.
7. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 88" - http://stihi.ru/2024/04/26/3737
-- Критика любая.

Уж такова любовь, что весь я твой:
И для тебя снесу позор любой.
-----
8 Может от тебя?
8. Людмила Ревенко - "Сонет № 88 У. Шекспира" - http://stihi.ru/2024/04/28/1160
-- Приму любую критику.

В любви своей я отдан весь тебе,
И не хочу принадлежать себе.
-----
7 немного не точно.
9. Наталья Радуль - "Сонет 88 Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/25/4134
-- Критика сдержанная.

Двойное благо мне - любовь твоя,
Снесу обиду, правды  не тая.
-----
7 почему двойное благо?
10. Ольга Грубская.-"Сонет 88. Шекспир."-http://stihi.ru/2024/04/28/6533
-- Критикуйте на здоровье.

Любовь к тебе мой обуздала нрав,
Терплю обиды, лишь бы ты был прав.
-----
6 самоукрощение строптивого?
11. Тимофей Бондаренко "Сонет 88 Шекспир" http://stihi.ru/2024/04/28/6706
-- Жёсткая критика.

Я так тебя люблю, настолько твой,
Чтоб ты был прав - стерплю извет любой.
-----
6 Извет это донос.
12. Людмила Фёдорова-Холопова - "Сонет 88. Уильям Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/29/90
-- Принимается во внимание конструктивная доброжелательная критика.

Настолько я тебе принадлежу,
Что все обиды за тебя сношу.
-----
7 наверное от тебя, а не за тебя.
ВНЕ конкурса:
-----
13. Наталья Радуль - "Сонет 88 Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/22/4839
-- Критика сдержанная.

Любовь, принадлежу тебе всецело,
Снесу обиду от тебя  за дело!
7 Какое такое дело?)
-----
14. Яна Тали - "Шекспир, сонет 88, вариант" - http://stihi.ru/2024/04/27/2790
-- Критика - любая.

Люблю тебя в тени твоей эгиды:
Чтоб ты был прав, снесу я все обиды.
-----
6 Эгида это защита. Нет речи об этом.
15. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 88" - http://stihi.ru/2024/04/28/3047
-- Критика любая.
 
Уж такова к тебе моя любовь,
Всё для тебя, и зло стерпеть готов.
7 Зло бывает разным.
-----
16. Маршак

Готов я жертвой быть неправоты,
Чтоб только правой оказалась ты!
9
------
17. Финкель

Так я люблю! Стерплю и больше зла,
Чтоб только ты счастливою была.
-----
9
18. Чайковский

Я так люблю тебя. Весь, весь я твой!
Мне в радость скорбь моя за твой покой!
9

Юлия Орловская   04.05.2024 16:21     Заявить о нарушении
Рецензия на «Шекспириада-88. Голосование по 5-е мая!» (Клуб Золотое Сечение)

От Юлии Орловской
1—0
2—7
3—7
4—6
5—6
6—8
7—7
8—7
9—7
10—7
11—6
12—6
Вне конкурса
13—7
14—7
15—7
1.Юлия Орловская - «Шекспир сонет 88» - http://stihi.ru/2024/04/21/6193
-- Критика любая.

Когда ты снова будешь принижать,
Меня, мои достоинства поправ,
Я в этом поддержу тебя опять,
Сказав: все правда, и не вспомню клятв.

Со слабостью  моей давно мы вместе,
Я выступлю с тобою в осужденье,
Моих пороков, моего бесчестья,
Расстанемся — получишь одобренье.

Я в выигрыше буду от того,
Любовь к тебе лишь в мыслях, не извне,
Обижу вновь, себя же  самого,
Ведь благо для тебя — мое вдвойне.

Моя любовь  тебе принадлежит
И потому не ведает обид.
0
------
2. Нина Спиридонова48 - "Сонет 88. Уильям Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/22/2501
-- Критика умеренная, невыходяшая за рамки приличия.

Когда принизить вздумаешь меня,
Прощу - пусть надо мной смеётся свет.
Тебя я поддержу, себя «гнобя,» на мой взгляд категорично
Запятнанным не будешь ты в ответ.

Свои пороки знаю лучше всех.
И выступая за тебя, скажу,
Что не один за мною бродит грех, ЛС
И что ты прав - признаньем докажу.

«И оба будем в выигрыше мы.» немного не точно, автор о своем здесь пишет, не об общем.
Мой «друг»,все мысли только о тебе. Ни о каким друге в сонете речи нет, м.р. не упоминается никак.
Мои порывы для тебя чисты -ЛС , но очень удачное
Тебе во благо, значит мне - вдвойне.

Принадлежать я весь тебе готов.
Снесу обиду от тебя без слов.
-------
7
3. Александр Кири - "Шекспир Сонет № 88" - http://stihi.ru/2024/04/23/1811
-- Любая конструктивная критика.

Когда готов принизить ты порой, -
Таланты все мои поднять на смех,
С себя спрошу за всё, заняв твой строй,ЛС
Ты всем пример, хоть клятвы свет померк;

Своих грешков знаток я - все на месте,ЛС
В твоём строю вещать мой голос будет ЛС
О тайных тех пороках, что бесчестят.
Меня из сердца вон - одобрят люди.

Такой финал устроит и меня,
С любовью мысли так приятны мне,
Нанёс обиды сам себе, бранясь,
Тебе во благо, - благо мне вдвойне.

Любовь сильна - мне быть твоим позволь,
Когда ты прав, - стерплю обид я боль. Почему м.р?
------
7 слово « строй» немного смутило
4. Семенов Алексей - "Уильям Шекспир. Сонет 88. Перевод" - http://stihi.ru/2024/04/23/5553
-- Добрая критика.

Когда  захочешь вымести ты сор ЛС
И выставить грехи все напоказ.ЛС
Я не пойду тебе наперекор.
Я подтвержу правдивый твой рассказ.

Мои грехи знакомы мне вполне.ЛС
С лихвой их хватит написать роман.ЛС
Пиши ты больше, прибавляй вдвойне.ЛС
Тебе никто не скажет, что тиран.ЛС

Смогу найти я выгоду свою.
Мои все мысли будут о тебе.
Обиды, беды  - все я раздаю. Кому это автор раздает обиды?
Люблю  тебя и помогу в  борьбе.

Готов нести я этот тяжкий крест. ФП Крест не жест.
Воистину, достойный будет жест.ФП
------
6
5. Яна Тали - "Шекспир, сонет 88" - http://stihi.ru/2024/04/24/5276
-- Критика - любая, желательно - конкретная.

Когда меня решишь ты оскорбить, ФП почему решишь? Автор это предвидит или уже сталкивался с ситуацией? Скорее сталкивался.
Мои заслуги «громко» осмеяв, почему громко? Предполагается, что на всеобщее осмеяние.
Я поощрю твою любую прыть:ФП допрыгались).
Ты прав, хотя и нарушитель клятв.

Когда же зная слабости свои,
Я помогу тебе сказать о них,ФП В чем помощь нужна? Текст перевести или отредактировать?
И в чём порок мой тайный состоит –
Ты выиграешь в мнениях людских.

При этом, победить смогу и я, ФП кого победить?
Ведь мысленно я о тебе пекусь.ФП кто допрыгался , а кто спекся. Что за лексикон?)
Обиды, что творю, себя браня, ФП творит и бранит только кому он творит?
Тебе на благо – значит, мне же в плюс.

Люблю тебя, а значит, весь я – твой,
И не боюсь обиды я любой.
-----
6
6. Валька Сипулин - "88" - http://stihi.ru/2024/04/23/4395
-- Критика - зубодробительная.

Когда в тебе презрения настрой -
Дан ядовитости зелёный свет,
Я, как ни странно, заодно с тобой,
И, как соавтор, напишу памфлет.

Прекрасно зная много из проказ,
Про ляпы и про каждый свой огрех,
Я лучше, чем кто либо, напоказ
Себя сумею выставить на смех.

Так мне твоё решение - под стать
Поскольку я, кое-кого любя,
Тот вред, что приношу себе, опять
Наградой назначаю для себя.

В тебя такой влюблённый я, что чёрт
Неволит делать всё наоборот.
-----
8 можно поспорить с некоторыми местами, но мне нравится).
7. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 88" - http://stihi.ru/2024/04/26/3737
-- Критика любая.

Когда решишь писать ты обо мне,ЛС
С издёвкой все достоинства браня,
Я буду на твоей лишь стороне,
К добру, хоть отречёшься от меня:

Все слабости свои я знаю точно,
Открою о себе из жизни главы,
О скрытых недостатках, что порочны,
Меня презрев, получишь больше славы;

Я в этом тоже выиграю сам,
Ведь мысли устремлю к тебе вовне
«Обиды, что себе в награду дам
Тебе на пользу - благо мне вдвойне.» обиды в награду? А хорошо получилось. Редкое сравнение.

Уж такова любовь, что весь я твой:
И для тебя снесу позор любой.
7
-----
8. Людмила Ревенко - "Сонет № 88 У. Шекспира" - http://stihi.ru/2024/04/28/1160
-- Приму любую критику.

Когда решишь принизить ты меня,
Достоинства забвению предав,
Тебя я поддержу против себя,
Но клятву верности не я попрал. Рифмы предав - попрал слабые.

Известны слабости мои мне лучше.
В твою поддержку всем могу открыться
В своих пороках, что хотел порушить,
И наш разрыв на радость всем мог сбыться.

Развязка эта – лучший вариант,
Я мысленно благословлю любовь,
Своим обидам буду даже рад,
Для блага твоего на всё готов.

В любви своей я отдан весь тебе,
И не хочу принадлежать себе.Ф П
-----
7
9. Наталья Радуль - "Сонет 88 Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/25/4134
-- Критика сдержанная.

Когда-нибудь разлюбишь ты меня,
И выставишь мои дела на смех,
По воле опорочу сам себя,
Хоть клятву ты нарушил, это грех!

Я знаю лучше это прегрешенье,
Мои пороки лишь меня бесчестят,
Расстанемся - получишь одобренье,
В свою защиту не хочу я лести.

Мы оба выиграем этот бой,
Все мысли о тебе, ты мой король.
Я очарован, и живу тобой.
Обиды - благо для тебя, изволь!

Двойное благо мне - любовь твоя, Замок не точный
Снесу обиду, правды  не тая.
7
-----
10. Ольга Грубская.-"Сонет 88. Шекспир."-http://stihi.ru/2024/04/28/6533
-- Критикуйте на здоровье.

Когда  решишь  меня принизить ты,
Всё, чем я так гордился, осмеяв. ФП ничем автор не гордился
Твоей я не оспорю правоты,
Не вспомню и тобой забытых клятв.

Все слабости свои я знаю точно,
И чтобы поддержать тебя, не скрою,
То, что  во мне бесчестно и порочно,
Чтоб ты, расставшись,  был сродни герою. ФП что это за герой?

Я в выигрыше тоже потому,
Что мысли о тебе живут  во мне,
Сам от себя обиды я приму,
Всё, что тебе  во благо  -  мне — вдвойне,

Любовь к тебе мой обуздала нрав,
Терплю обиды, лишь бы ты был прав. Почему решили что автор пишет мужчине?
-----
11. Тимофей Бондаренко "Сонет 88 Шекспир" http://stihi.ru/2024/04/28/6706
-- Жёсткая критика.

Коль развенчать захочешь, разлюбя,ФП они были венчаны?
Поднять моё достоинство на смех,
С тобой сражусь я против сам себя: сам себя не очень звучит.
Хоть клятву ты презрел, скажу - не грех.

И слабости свои всех лучше зная,
Измажусь для тебя грехами теми, ФП измажусь грехами не очень.
В бесчестьи слава пусть идет такая, нелепица , как может идти слава в бесчестии?
Что твой разрыв оправдан будет всеми.

В итоге буду в выигрыше сам:
В любовных мыслях весь я твой вполне,
И раны, те, что я себе создам, ФП раны бывают разные
Коль благо для тебя - двойное мне.

Я так тебя люблю, настолько твой,
Чтоб ты был прав - стерплю извет любой. С чего решили что сонет посвящен мужчине?
6
-----
12. Людмила Фёдорова-Холопова - "Сонет 88. Уильям Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/29/90
-- Принимается во внимание конструктивная доброжелательная критика.

Когда пролить настроен будешь свет,
Мои грехи представив напоказ,
Не буду спорить я с тобой в ответ,
Хоть клятве изменил ты в этот раз.      

За мной грехов поболее других,
О них и сам я мог бы рассказать,
В своих признавшись помыслах дурных;
Меня покинув, лучше можешь стать.

Ты стал одною из моих побед,
Все мысли направляю на тебя,
Обиды, что чиню себе во вред,
Идут во благо, ведь творю, любя.

Настолько я тебе принадлежу,
Что все обиды за тебя сношу.
6 м.р много неточного и грехи зашкаливают.
-----
ВНЕ конкурса:
-----
13. Наталья Радуль - "Сонет 88 Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/22/4839
-- Критика сдержанная.

Когда ты вздумаешь меня унизить,
И выставить достоинства на смех -
Я выступлю в твою защиту, витязь!ЛС витязь смутил.
И докажу, сейчас ты лучше всех.

Я знаю эти слабости не вчуже,
И покажу пороки без прикрас;
Расстанешься со мной, не будет хуже,
Получишь одобренье «ты как раз!» Неудачно,

И я, конечно, в выигрыше тоже,
Ведь мысли все - с любовью о тебе!
Обиды наношу себе, ну что же,
Ведь благо для тебя - моё вдвойне.

Любовь, принадлежу тебе всецело,
Снесу обиду от тебя  «за дело!» За какое дело?
7
-----
14. Яна Тали - "Шекспир, сонет 88, вариант" - http://stihi.ru/2024/04/27/2790
-- Критика - любая.

Когда захочешь ты меня унизить,
Публично посмеяться надо мной,
Я поддержу тебя в твоём капризе:
Хоть клятву ты нарушил, но «герой.» Герой какой?

Все слабости свои прекрасно зная,
Примкнув к тебе, я расскажу о них.
Пусть жизнь моя – конечно, не святая,
Контрастом станет для заслуг твоих.

Но я при этом выиграю тоже,
Ведь в мыслях на твоей я стороне,
Себя «оклеветать» не всякий может, ФП
Твоя победа для меня – вдвойне.

Люблю тебя в тени твоей эгиды:
Чтоб ты был прав, снесу я все обиды.
-----
7 ирония понравилась.
15. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 88" - http://stihi.ru/2024/04/28/3047
-- Критика любая.
 
Когда меня ты выведешь на свет,
С издёвкой все заслуги осмеяв,
Не стану я оправдываться, нет,
Хоть отречёшься от меня «без прав.» Почему без прав?

Я лучше знаю слабости свои,
Продолжу твой рассказ я для «вельмож» ФП
О скрытых недостатках из любви,
Меня презрев, ты славу обретёшь;

И сам я не останусь без наград:
Ведь мысли все к тебе лишь устремлю,
Обиды для тебя снести я рад -
Удвоит это выгоду мою.

Уж такова к тебе моя любовь,
Всё для тебя, и зло стерпеть готов.
7

Юлия Орловская   02.05.2024 17:14     Заявить о нарушении
Вот Вальке нынче повезло то как! 😁

Наталья Радуль   03.05.2024 04:49   Заявить о нарушении
Интересно, Вы вообще читать умеете?
Что за идиотский вопрос насчет пола адресата? (который, правда, почему-то не всем задается).
Да сколько можно напоминать, что мужской пол адресата общепризнан шекспироведами?
И что Юлия Орловская не является достаточно авторитетным шекспироведом, чтобы иметь право ставить это под сомнение.
Это просто выпендреж, а не критика.
Не превращайте конкурс в балаган.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   03.05.2024 09:54   Заявить о нарушении
Тимофей, а если вы умеете читать, то покажите мне в подлиннике местоимение указывающее на м.р или любые описания указывающие на это, нечего выдавать собственные фантазии за авторский текст.

Юлия Орловская   03.05.2024 10:05   Заявить о нарушении
Вы действительно альтернативно одаренная, или просто валяете дурака?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   03.05.2024 11:51   Заявить о нарушении
Тимофей, я всего лишь человек доверяющий фактам). Покажите текст, а пообщаюсь я другой компании), вы слишком нервны).

Юлия Орловская   03.05.2024 12:24   Заявить о нарушении
Юлия, я поддержу Тимофея в вопросе о половой принадлежности визави Шекспира.
Это общепризнанное мнение, и давно не подлежит сомнениям.
Можете сами поискать на досуге свидетельства разных авторитетных экспертов.
Не знаю, как насчёт фактов. Может быть, все доказательства и косвенные, но не нам их оспаривать.
И, кстати, в текстах Шекспира нет конкретизации на этот счёт, потому что таков английский язык: половую принадлежность можно увидеть только, когда говорят о ком-то в третьем лице. А в сонетах Шекспир только обращается к другу (подруге) на "ты".

Конечно, наши классики-переводчики подчёркивают обращение к женщине, но это в угоду цензуре, дабы не афишировать гомосексульные наклонности. Но в поздне-советские времена был найден выход: трактовать обращение к мужчине, как форму "дружбы", или любви платонической. Во всяком случае, факт, что адресат - мужчина, уже никого не приводил в недоумение.

Да, это оригинально, но в этом есть особый оттенок отношений небанальных, более тонких, чем в тривиальной любви между мужчиной и женщиной. Хотя, существует и такая версия: часть сонетов может принадлежать перу самой королевы Елизаветы. Так что...)

Клуб Золотое Сечение   03.05.2024 14:22   Заявить о нарушении
Ок, но мы мы переводим то что есть в тексте). А конкретно в этом и в других тоже, я пока не встречала указаний на пол адресата. Нет описаний одежды, прически, украшений, бороды или усов. Просто ничего и от слова совсем. И я верю своим глазам. Что с этим делать? Меня не интересует мнение неведомых экспертов). Тут за каждое слово в подстрочнике сражаются, а на такой простой вопрос ответа нет.

Юлия Орловская   03.05.2024 14:42   Заявить о нарушении
Я нахожу выход из этой ситуации: кто сумел сделать перевод в стиле Шекспира,
без указания пола, тому добавляю один поощрительный балл.
А тех, кто указывает друга или даму, не наказываю,
потому что и то, и то равноценно, и недоказуемо, исходя из текста.
.
У каждого переводчика есть своя версия или сюжетная линия, которой он придерживается, по-другому быть не может.
О сонетах Шекспира есть много материалов, которые можно найти и прочитать,
кому интересно, конечно. Так вот однажды мне попалась занимательная заметка
по датированию сонетов, что их создание можно отнести даже к 1582 году,
а в ту пору Вильяму Шекспиру было 18 лет. В 16-м веке сонеты были очень популярны, их сочиняли все, кому не лень, чтобы показать свою грамотность.
Эти факты навели меня на мысль, что автором сонетов мог быть Джон Шекспир -
отец Вильяма. И в первых 17-ти сонетах, он писал сыну "женись",
кстати, Вильям, действительно, женился в то время.
А почему бы и нет: Отец и сын Шекспиры!
Ведь были же отец и сын Дюма.

Аршанский Василий   03.05.2024 15:40   Заявить о нарушении
Василий, хоть одно письмо, записка, упоминание в альбоме, адресованное конкретному лицу от автора сохранилось? Нет. На нет и суда нет. Переводим по факту и все. С теми кто уже переводил и сделал это по своим личным ощущениям ничего не обсудишь. Что толку про это говорить? Фактический текст или ФП. Все. Баллы, наверное, значимы. Но вопроса по существу отменить не получается.

Юлия Орловская   03.05.2024 15:49   Заявить о нарушении
Юлия, я так понимаю, что каждый сонет Вы берёте и рассматриваете в отдельности.
Можно и так.
Однако лишние сведения о сонетах и их создателе помогают расширить кругозор переводчика, добавить жизни что ли, ведь они тоже тогда творили, любили, страдали...
Цви постоянно просит добавить в сонеты фактов из личной жизни,
чтобы они заговорили. А Наталья Р. повторяет, что и так сойдёт, без подробностей из средневековья.
У всех разные вкусы.

Аршанский Василий   03.05.2024 15:59   Заявить о нарушении
Юлия, если смотреть на сонеты Шекспира, как на некую сагу, и считать адресатом одно лицо, то разгадку можно найти в сонете №20. Там всё весьма прозрачно. Все вопросы отпадают. Но если рассматривать каждый сонет, как автономное произведение, то возможны варианты.
Конечно, этот вопрос каждый переводчик решает на своё усмотрение. Думаю, что он не должен быть причиной для снижения оценки. Во всяком случае, вопрос, который Вы задаёте Тимофею ("С чего решили что сонет посвящен мужчине?") не должен возникать, в принципе. Поэтому, Тимофей так остро отреагировал. Всё-таки, мы этот вопрос уже давно обсудили на этом конкурсе, и он может выглядеть в глазах "аборигенов" слишком наивным.

Валентина, к слову: у меня подобные подозрения в отношении ранних стихов Пушкина.
Казалось бы, лицеист, юноша-подросток, а пишет, как видавший виды, уставший от жизни пожилой человек. Может быть, это стихи его дяди, которые ему достались в наследство?

Клуб Золотое Сечение   03.05.2024 16:00   Заявить о нарушении
20

A woman's face with Nature's own hand painted
Hast thou, the master-mistress of my passion;
A woman's gentle heart, but not acquainted
With shifting change, as is false women's fashion;
An eye more bright than theirs, less false in rolling,
Gilding the object whereupon it gazeth;
A man in hue, all hues in his controlling,
Which steals men's eyes and women's souls amazeth.
And for a woman wert thou first created,
Till Nature as she wrought thee fell a-doting,
And by addition me of thee defeated,
By adding one thing to my purpose nothing.
But since she pricked thee out for women's pleasure,
Mine be thy love and thy love's use their treasure.
Лицом женщины, написанным рукой самой Природы,
обладаешь ты, господин-госпожа моей страсти;
нежным сердцем женщины, однако, не знакомым
с непостоянством, которое в обычае у обманщиц -- женщин;
глазами более яркими, чем у них, но без их обманной игры,
красящими [золотящими] любой предмет, на который они глядят;
мужской статью, которая все стати превосходит*,
похищает взоры мужчин и поражает души женщин.
Сперва ты создавался, чтобы стать женщиной,
но затем Природа, творя тебя, воспылала к тебе любовью
и занявшись добавлением отняла тебя у меня --
добавив нечто, мне вовсе не нужное;
но поскольку она предназначила** тебя для удовольствия женщин,
пусть будет моей твоя любовь, а использование*** твоей любви -- их
сокровищем.

---------
* Спорное место. Существительное "hue", кроме преобладающей в
современном английском языке группы значений "цвет", "оттенок", "тон", во
времена Шекспира могло использоваться также в значениях "форма",
"благородная осанка", "грация". Глагол "control" (здесь -- в форме
"controlling") может выражать идею превосходства, доминирования, но может
быть истолкован в смысле включения частей целым; в последнем случае возможен
перевод: "ты наделен мужской статью, в которой воплощены все лучшие мужские
и женские черты".

** В подлиннике использована глагольная конструкция "prick out" в
значении "выбрать", "отметить", с игрой на слове "prick", которое с 16 в. и
по настоящее время используется как просторечное название мужского органа.

*** Здесь "thy love's use" (использование твоей любви) можно понять как
физическую любовь в отличие от духовной, на которую претендует поэт, или как
потомство -- результат "использования" любви с "прибылью".

Клуб Золотое Сечение   03.05.2024 16:04   Заявить о нарушении
Анна, спасибо). Как раз перевела 19 сонетов и этот прочла, но пока не дошло до него), вернусь из поездки переведу. Здесь ничего особенного нет. Напротив, автор отвергает личные отношения. Учитывая то, что Шекспир был совладельцем королевского театра и в нем мужчины играли женские роли, туда, естественно подбирали миловидных юношей. Если уж ссылаться на различные мнения, то существует и такое, что Шекспир посвятил этот сонет актеру). Репетировали они так).

Юлия Орловская   03.05.2024 16:28   Заявить о нарушении
А вот заец из Ну погоди, какого рода? Глазки голубые, щёчки розовые, одеваться в унисекс, не курит, говорит женским голосом, и постоянно за ём какой-то джентльмен ухлестывает...

Валька Сипулин   03.05.2024 16:29   Заявить о нарушении
Валька, как говорили наши классики в Золотом Теленке: « Кому и кобыла невеста»)))

Юлия Орловская   03.05.2024 16:33   Заявить о нарушении
Ошибочка вышла: упомянутая фраза не из "Золотого телёнка",
а из "Двенадцати стульев".

Аршанский Василий   03.05.2024 19:46   Заявить о нарушении
Василий, да, вы правы.

Юлия Орловская   03.05.2024 20:18   Заявить о нарушении
Юлии
Все это с Вашей стороны навал махровой демагогии.
Человек - это ЛИБО женщина ЛИБО мужчина (если не писать о трансгендерах). Даже если пол прямо не обозначен - то он наличествует по факту. (как и ОЧЕНЬ многое, прямо не обозначаемое в стихе. Голый стих, взятый ВНЕ ВСЯКОГО контекста (жизненного, исторического, культурного и пр.) - бессмыслица. Стул - можно трактовать и как дерьмо - если прямо не указано, что это не дерьмо.
:-)
Мне достаточно того, что М пол
1) не противоречит данному тексту
2) соответствует общепринятому мнению
3) прямее некуда указан в сонете 20. Указания на пол есть и в сонете 19."образец красоты для последующих мужчин"
.
Не люблю аргументы типа "сам дурак", но Юлия напрашивается.
По первой же строке - где слово "опять" в оригинальном тексте?
Если пол по тексту - допустим, то "опять" заведомое ФП, причем заведомо ИСКАЖАЮЩЕЕ оригинальный текст, в котором нет ничего, позволяющего считать ситуацию повторной.
И таких ляпов - воз и маленькая тележка.
И когда такой переводчик начинает придираться к общепринятому и не противоречащему тексту положению,
то я думаю, диагноз ясен.
:-)
И в переводах других персонажей полно невыдуманных огрехов, но они почему-то "не замечаются" и прощаются. А этой чушью рецензент тычется, причем избирательно.
И получается не критика, а балаган.
То, что сейчас называют хайпожорством.
А что - один рецензент уже снижал оценки за то, что пол не женский! Чего бы не повторить...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   03.05.2024 22:57   Заявить о нарушении
И наконец, прокомментирую раздававшееся мнение, что мол, правильнее всего переводить "бесполо".Это тоже чепуха.
.
Я думаю, никто не станет спорить с тем, что переводчик должен стремиться переводить не только содержание, но и стиль, манеру подачи автора.
.
Так вот: разве Шекспир намеренно маскировал пол того, к кому обращал сонеты?!
Разве он дает к этому хоть какие-то основания? Хоть малейшие?
Формальная "бесполость" очень многих сонетов - следствие "бесполости" английского языка.
НО НЕ СЛЕДСТВИЕ СОЗНАТЕЛЬНОГО СТРЕМЛЕНИЯ ШЕКСПИРА УКЛОНИТЬСЯ, ЗАМАСКИРОВАТЬ ПОЛ АДРЕСАТА.
Шекспир вполне способен прописывать пол адресата прямее некуда. И никаких признаков специального уклонения никто пока не обнаружил.
.
Например, у меня есть ряд стихов, в которых я специально избегаю вольного или невольного указания пола лиргероя.
Но это - сознательное решение, следствие "прямого умысла" на сокрытие пола. И при внимательном чтении это нередко можно заметить. По употреблению менее ходовых конструкций, избеганию более удобных, но гендерно определенных...
Наконец можно догадаться и о причинах такой искусственной гендерной неопределенности.
Ну, например, в песенном тексте - если пишется в расчете на то, чтобы текст мог исполняться и женским и мужским голосом.
.
Встречались иногда и авторские промахи, когда гендерная неопределенность была не намеренной, но вела к нежелательным последствиям. И явилась следствием "авторской слепоты".
.
Ничего подобного за Шекспиром не замечено.
Он несомненно, знает пол Друга. И вовсе не пытается замаскировать его.
Потому перевод с намеренным избеганием гендерной определенности:
1) Во-первых, не соответствует авторскому замыслу.
2) Во-вторых - бесплатных пирожных не бывает - переводчик вынужден платить за такое "улучшение" ухудшением перевода в других отношениях.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   04.05.2024 07:12   Заявить о нарушении
Мне интересна такая версия: а почему не попробовать обращение на «Вы»). Смысла сказанного это не изменит, будет корректно (лично я ценю корректность, но это мое мнение) более возвышено). Надо попробовать. Но так, вроде, никто не переводил. Почему?

Юлия Орловская   04.05.2024 08:17   Заявить о нарушении
Вот, уткнулись в проблему пола, и никак с неё не слезть.
Почему бы не дебатировать о том, правша визави, или левша. Брюнет, или блондин. Какой метод интегрирования предпочитает: подстановкой, или по частям. А?

Валька Сипулин   04.05.2024 09:00   Заявить о нарушении
Юлия, в английском языке нет обращения на "Вы", только на "Ты".
Кроме того, обращение на "Ты" - высшая форма уважения и доверительности.
Мы к Богу обращаемся на "Ты".

Яна Тали   04.05.2024 09:44   Заявить о нарушении
Яна, в английском языке много чего нет, в том числе глагольных окончаний. Мы на русский переводим.

Юлия Орловская   04.05.2024 10:27   Заявить о нарушении
Валька, никто никуда не уткнулся. Речь о том, чтобы переводить текст по факту. Нечего за Шекспира дописывать). Не указал пол, значит не посчитал нужным.

Юлия Орловская   04.05.2024 10:29   Заявить о нарушении
О, как интересно, оказывается you, это именно обращение на Вы, известна шутка, что англичанин обращается на Вы даже к своей собаке, однако, было обращение на ты — thou, это местоимение 2 лица е.ч. Именно это обращение сохранилось в молитвах, пишется с большой буквы. Так что обращение на Вы для англичан более правильное чем на ты).

Юлия Орловская   04.05.2024 10:58   Заявить о нарушении
Entre nous soit dit, кривляние с you началось в 17-18 веках. У Ш полно thou

Валька Сипулин   04.05.2024 11:18   Заявить о нарушении
Юлия, Вы можете оставаться в своих заблуждениях. Переубеждать нет смысла.
Скажу только, что в русский язык обращение на "Вы" проникло после похода Наполеона - собезьянничали с французского.
До того - личное обращение было только на "Ты", вне зависимости от социального положения. Но потом, когда французский вошёл в моду среди аристократии, появилось в высших кругах обращение на "Вы". Этим подчёркивалось социальное различие. На "ты" стали обращаться к низшему сословию.
У англичан не было таких обстоятельств, они по старинке продолжают пользоваться только одним обращением.

Мы, конечно, переводим на русский, но надо учитывать английскую специфику и более-менее представлять, с каким материалом приходится иметь дело.
Вот, например, всякие сугубо РУССКИЕ словечки (вроде "извета"), я думаю, следует избегать. В таких случаях и надо придерживаться нейтральности, чтобы сонет не превращался в русский лубок.

Яна Тали   04.05.2024 11:54   Заявить о нарушении
Яна, можете сами оставаться в своих заблуждениях и очень советую выражения выбирать. Читайте не только сами себя и будет вам счастье.

Юлия Орловская   04.05.2024 13:05   Заявить о нарушении
К сожалению, Юлия - нахальный демагог.
В опубликованном ею переводе сонета 19
прямое указание пола MEN из строки
For beauty's pattern to succeeding men.
Начисто исчезло.
"Оставь его в грядущем образцом." Для кого - "скромно" умалчивается.
Так что все ее рассуждения о передаче пола - пустопоржнее трясение воздуха. Стремление казаться "экспертом" за бесплатно.
Просто доскребаясь до чужих переводов на ровном месте.
И ясно, что хоть сколько-нибудь всерьез относиться к тому, что она пишет - не стоит.
Медицина тут бессильна.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   04.05.2024 13:58   Заявить о нарушении
Тимофей: сударик, эко повело то вас). Любо—дорого). Советую фразу перевести полностью).

Юлия Орловская   04.05.2024 14:54   Заявить о нарушении
Сударик-сухарик.. 🤓, я вот всегда знала, что Ш любил какого то лорда, молодого и красивого.. Была когда то телевизионная постановка английская и там этого лорда играл актёр Николос Клэй, обворожительный..на всю жизнь запомнила! Вот, что значит яркие детские впечатления, влюбилась.. 🤩

Наталья Радуль   04.05.2024 15:31   Заявить о нарушении
Юлия, простите, не пойму: что именно в моих выражениях вас оскорбило?
Заблуждения есть у каждого, и я по себе знаю, как трудно с ними порою расстаться.
И переубеждать кого-то - не стоит свеч. Пока человек сам не дозреет...
В данный момент я только даю информацию. И не только Вам, кстати.
Но я могу прокомментировать Ваши замечания по моему тексту, если не против,
чтобы разрядить обстановку.))

<Когда меня решишь ты оскорбить, ФП почему решишь? Автор это предвидит или уже сталкивался с ситуацией? Скорее сталкивался.>

- Эти вопросы - явно не ко мне. Смотрим подстрочник: "Когда ты вознамеришься меня принизить". Вместо "вознамеришься" у меня "решишь". Нормальный синоним. А всё остальное - не моего ума... Шекспира спрашивайте, что там у них было/не было.

<Мои заслуги «громко» осмеяв, почему громко? Предполагается, что на всеобщее осмеяние.>

А как, интересно, можно что-то осмеять публично? Шёпотом не получится.))
Простите, юлия, но придирка какая-то наивная.))

<Я поощрю твою любую прыть:ФП допрыгались).>

Вот такой юмор я люблю.)) Кстати, именно на юмор я и рассчитывала. Не люблю, когда разыгрываются трагедии на ровном месте.

<Когда же зная слабости свои,
Я помогу тебе сказать о них, ФП В чем помощь нужна? Текст перевести или отредактировать?>

А давайте оставим этот вопрос на откуп читателю? Какая мне разница, что он там придумает... Может, микрофон подарит? Главное, он выступит на стороне друга.

<При этом, победить смогу и я, ФП кого победить?>

Хороший вопрос! Смотрим в подстрочник: "И я от этого тоже буду в выигрыше".
Тоже хочется спросить: у кого он хочет выиграть, и в какой игре?
В принципе, "победа" и "выигрыш" - практически синонимы. Ведь мы часто говорим: такая-то страна выиграла в такой-то войне.

<Ведь мысленно я о тебе пекусь. ФП кто допрыгался , а кто спекся. Что за лексикон?)>

Добавлю лексикон: ё-моё...)) А откуда Вы взяли "допрыгался"? У меня этого слова нет. И "спёкся" - тоже нет. А слово "пекусь" - производное от "попечения", "попечительства", "опёки". Такие фразы, как "я пекусь о твоём здоровье", "я пекусь о своих детях" - Вам не знакомы? Нормальный лексикон...

<Обиды, что творю, себя браня, ФП творит и бранит только кому он творит?>

Опять смотрим в подстрочник: "и обиды, которые я наношу сам себе".
Конечно, есть у меня элемент вольной трактовки, но у меня хотя бы понятно, какого рода обиды: себя браня. А то, ведь "обидеть себя" можно, например, криво побрившись.

Ну, вот...) Да, ещё!

<Хоть клятву ты нарушил, но «герой.» Герой какой?>

Герой в кавычках, значит, условно. Это ирония в адрес визави, которому хочется покрасоваться перед приятелями за счёт унижения друга.

<Себя «оклеветать» не всякий может, ФП>

Не совсем ФП, скорее - вольная интерпретация. Смотрим в подстрочник: "и обиды, которые я наношу сам себе". Ведь ясно же из контекста, что под "обидами" подразумевается клевета. А "не всякий может" - это ЛГ подразумевает, что клевещет сам на себя. В принципе, смысл не искажён.

Вот, теперь - всё. Ещё вопросы есть?)

Яна Тали   04.05.2024 15:56   Заявить о нарушении
Яна, отвечу вам вашими же словами: умерьте ПРЫТЬ и больше ПЕКИТЕСЬ о себе. Надеюсь, что вопросов больше о « русском лубке» не будет.

Юлия Орловская   04.05.2024 16:24   Заявить о нарушении
А почему Вы грубите? Юмор иссяк?) Ну, я не знаю, как с Вами разговаривать...

Яна Тали   04.05.2024 17:16   Заявить о нарушении
Яна, с чего вы взяли что я грублю. Все выделенные слова из Вашей писанины. И в ковычках тоже.

Юлия Орловская   04.05.2024 17:26   Заявить о нарушении
<умерьте ПРЫТЬ и больше ПЕКИТЕСЬ о себе.>

Я считаю, что эти слова - грубость.
На Ваши комментарии к моей "писанине" (тоже грубость) я Вам подробно ответила.
Я стараюсь вести беседу в приличном тоне и не понимаю причин Ваших взбрыков.
Не хотите ничего знать - Ваше право. У себя дома - сколько угодно. Но здесь общественная площадка.
И обмен мнениями в ходе голосования по правилам - приветствуется.
Если Вы считаете, что мои ответы на Ваши замечания - это проявление "прыти", то может быть, Вы вообще не туда попали?
Может быть, Вам надо к парикмахеру сходить, маникюр сделать... Может быть, это важнее?

Яна Тали   04.05.2024 19:22   Заявить о нарушении
Да что вы , Яна,) вы же словами « прыть» и « пекусь» сонет украсили) как вы можете считать их грубыми. Может слово « умерьте» вас смутило)))) а в салон я уже сходила, красота — прежде всего, но заботу благодарю. И вам бы причесаться).

Юлия Орловская   04.05.2024 19:40   Заявить о нарушении
Да, вот еще : « чтобы сонет не превращался в русский лубок.» эта фраза тоже ваша, Яна. Вы ей изволили меня поучать. А зря.

Юлия Орловская   04.05.2024 19:48   Заявить о нарушении
<И вам бы причесаться).>

А это - уже хамство. Вот так, за словечком - словечко, и весь макияж слиняет...

Яна Тали   04.05.2024 23:37   Заявить о нарушении
ps Тут многие высказались, как сумели, но почему-то именно мои слова воспринялись Вами, как поучение - лично Вам. Забавно...
А ведь говоря о "русском лубке", я пример приводила не из Вашего текста.
Не понимаю, что Вы всё время "дёргаетесь"? Выпейте валерьянки - полегчает.
И да, с Пасхой Вас!)

Яна Тали   04.05.2024 23:50   Заявить о нарушении
Ну, девоньки, даёте! 🤭

Наталья Радуль   05.05.2024 05:24   Заявить о нарушении
Юлия, спасибо! Шорт в порядке, голосование принято.

Клуб Золотое Сечение   05.05.2024 23:43   Заявить о нарушении
Рецензия на «Сонет 88. Уильям Шекспир. Перевод» (Нина Спиридонова48)

Нина, может « гнобя», на « губя» переписать? Я понимаю, что совета вы не спрашивали, но мне кажется будет лучше.

Юлия Орловская   22.04.2024 18:25     Заявить о нарушении
Спасибо, Юлия. Хороший вариант. Я подумаю.

Нина Спиридонова48   22.04.2024 19:56   Заявить о нарушении
Юлия, я немного подумала и поняла, почему я не приняла ваш вариант.
Слово "губя" мягкое, больше подходит для лирического стихотворения,
для женщины, что-то; "Себя губя, я бросилась в его объятья".
И ещё смущают ассоциации "губя - губа." Слово "гнобя" более жёсткое,
больше подходит мужчине.
Юлия, на стадии голосования не надо никого ни о чём спрашивать.
Это время критиковать, делать замечания, вносить предложения,
хвалить, ругать и т.д. и т.п.
Удачи в конкурсе.

Нина Спиридонова48   23.04.2024 10:32   Заявить о нарушении
Сижу я нынче на губе, такие перемены, знать, в судьбе! 😁

Наталья Радуль   26.04.2024 05:14   Заявить о нарушении
Наталье:
А что, приходилось сидеть?

Нина Спиридонова48   27.04.2024 10:24   Заявить о нарушении
Рецензия на «Шекспириада-88. Задание по 28-е апреля!» (Клуб Золотое Сечение)

Юлия Орловская «Шекспир сонет 88» http://stihi.ru/2024/04/21/6193
Критика любая.

Юлия Орловская   21.04.2024 19:11     Заявить о нарушении
Юлия, спасибо! Принимается.

Клуб Золотое Сечение   23.04.2024 08:53   Заявить о нарушении
Рецензия на «Конкурс замков сонета 87» (Клуб Золотое Сечение)

Оценки от Юлии Орловской:
1—0
2—6
3—7
4—8
5—8
6—7
7—7
8—7
9—6
10—6
11—9
12—9
13—9
Оригинальный замок:
Thus have I had thee as a dream doth flatter,
In sleep a king, but waking no such matter.
Подстрочник Шаракшанэ:
Так я владел тобой - как в приятном сне:
 мне снилось, что я король, а проснувшись, я увидел, что нет ничего подобного. ---------.
Более точный перевод:
Так я обладал тобой, как в сонном обольщении,
Во сне был король, но при пробуждении ничего такого.
==========

1. Юлия Орловская - «Шекспир сонет 87» - http://stihi.ru/2024/04/08/5268
-- Критика любая.
0

Так я владел тобой —  как в сновиденьи,
Где я — король, но это заблужденье.
-------
2. Яна Тали - "Шекспир, сонет-87" - http://stihi.ru/2024/04/09/4102
-- Критика любая, желательно - конкретная.

И наважденье тает неуклонно:
Я был король - теперь я свергнут с трона.
-------
6
Это поэтично, но не совсем по тексту замка. Там есть сравнение « как в сновидении», потом замок это заключительная часть произведения, апогей его, на « и» он не начинается.

3. Александр Кири - "Шекспир Сонет 87" - http://stihi.ru/2024/04/10/2833
-- Приемлема любая критика.

Владел Тобой всегда как в сладком сне:
Я ночью был король, наутро - нет.
-------
7
рифма сне — нет, неточная, « всегда» не к месту, и это не заключительная часть. Всегда это всегда. Кажется что всегда это происходило, сейчас что?
4. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 87" - http://stihi.ru/2024/04/09/7034
-- Критика любая.

Так я владел тобой, в мечтах витая:
Во сне король, но явь совсем иная.
-------
8
Нет сравнения со сновидением. Потом, мечта это не реальность.
5. Людмила Ревенко - "Сонет № 87 У. Шекспира" - http://stihi.ru/2024/04/14/832
-- Критика любая.

Как будто спал, но я владел тобою,
Сон улетел – и нет тебя со мною.
8
неточно, но по смыслу понятно.
-------
6. Тимофей Бондаренко - "Сонет 87 Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/14/6187
-- Жёсткая критика.

Тобой владел - был сон тот обольщеньем,
Во сне король... Все сплыло с пробужденьем.
-------
7
Сравнение со сном отсутствует. Вроде именно во сне это происходило. Реальность не отражена.
7. Людмила Фёдорова-Холопова - "Сонет 87. Уильям Шекспир. Попытка перевода" - http://stihi.ru/2024/04/14/7649
-- Принимается во внимание конструктивная доброжелательная критика.

Владел тобой, и это льстило мне,
Но только королём я был во сне.
-------
7
Здесь автор только во сне король, но он говорит, что все было как во сне.
ВНЕ конкурса:
-------
8. Нина Спиридонова48 - "Сонет 87. Уильям Шекспир. Вольный перевод" http://stihi.ru/2024/04/08/5070
-- Критика любая.

Был королём - во сне летал чудесном.
Проснулся я - мир оказался пресным.
-------
7 рифма слабая, немного не точно.
9. Яна Тали - "Шекспир, сонет-87, вариант" - http://stihi.ru/2024/04/10/5039
-- Критика любая.

Ты был моим, но только в сладком сне:
Я был король – теперь лежу на дне.
-------
6 зачем здесь дно?
10. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 87 - 2-й вариант" - http://stihi.ru/2024/04/12/5421
-- Критика любая.
6
Тобой владел я лишь в своих мечтах:
Во сне король - проснулся на бобах.
-------
Бобы совсем не понравились.
11. Маршак

Был королем я только в сновиденье.
Меня лишило трона пробужденье!
------
9
12. Финкель

Тобой владел я в лестном сновиденье:
Король во сне ничто по пробужденье.
------
9
13. Чайковский

Я обладал тобой, как в сновиденьи,
И был царем - до мига пробужденья.
9

Юлия Орловская   18.04.2024 20:55     Заявить о нарушении
Рецензия на «Шекспириада-87. Голосование по 21-е апреля!» (Клуб Золотое Сечение)

Оценки от Юлии Орловской:

Сонет 87 очень тонкий. Рассудить о чем он, кому написан, можно по разному, поэтому задача проста — по максимуму передать, что было написано автором. Чего в сонете нет:
1. Сонет не посвящен ни мужчине, ни женщине. В оригинальном тексте указания на пол нет. Никаких описаний, которые могли бы указать на это, тоже нет. Глагольные окончания, по которым было бы понятно к мужчине или к женщине обращается автор в английском языке отсутствуют.

2. Нет указаний на то, что автор пишет о потерянной возможности описывать в стихах адресата.

3. Нет упоминаний о поэте-сопернике.
Эти два пункта можно логически связывать с предыдущим сонетом, но чего нет— того нет.
4. Нет ни слова о любви, хотя конечно, текст это подразумевает.

Что там есть:
1. Сонет просвещения некому владению или обладанию, однако, предмет владения « ты» и ничего более.
2. Есть слово « патент», толкование его может быть различным.
Офицерские патенты в то время продавалась и гарантировали право обладателю патента, передавать дворянское звание детям. Джон Шекспир, отец автора , добился получения дворянского звания в 1599 году, но первое упоминание о сонетах Вильяма Шекспира было уже в1598 г, то-есть до получения его отцом дворянского титула.

Патент на авторские права не существовал в то время, достаточно было подписи под произведением. Договор на постановку произведений — это договор, а не патент. Думаю что такой мастер слова как Шекспир, придавал написанному значение.

3. Есть слово « хартия», которое может быта истолковано тоже по разному.
В те времена действовала свободная хартия, которая позволяла вдовам не выходить замуж, а жить самостоятельно, пользуясь своим имуществом, что предоставляло им именно свободу. Свободная хартия была частью конституции Англии. Слова « свобода» упоминается в оригинале.

Чего, на мой взгляд, следует избегать при поэтическом переводе:
Впечатления от некой « цены» адресата. В любом случае это цена его внимания, общения, но не личных взаимоотношений с поэтом, и не права соревноваться с кем-то в праве написания произведений.

Аналитические разборы этого сонета в доступе, но различны. Я лично склоняюсь, что в сонете автор досадует на именно свое титульное общественное положение, которое принижало его светские права на равноправное общение с особами дворянского происхождения, в любых аспектах.
Но это все мое видение, авторы имеют, разумеется право на свою точку зрения.

Поэтому, моя критика опирается на написанное мной выше, на неточности, стилистику, так же, естественно, на поэтичность перевода. Еще раз отмечаю, что оценка личная.
1—0
2—7
3—7
4—8
5—7
6—6
8—7
9—7
10—7
1. Юлия Орловская - «Шекспир сонет 87» - http://stihi.ru/2024/04/08/5268
-- Критика любая.
0
Прощай, мне не по чину обладанье,
Ты знаешь цену милостям своим,
Свободный выбор - это достоянье,
Нет воли для меня бороться с ним.

Приблизиться  к тебе без разрешенья,
Как заслужить сокровище  мне это?
Нет оснований - это вне сомненья,
Я отхожу  назад без права вето.

Даришь себя , цены не зная большей,
Во мне, при этом, ошибаясь кратно;
Твой дар , недооценку переросший,
Вернулся , как домой, к тебе обратно.

Так я владел тобой —  как в сновиденьи,
Где я — король, но это заблужденье.
-------
2. Яна Тали - "Шекспир, сонет-87" - http://stihi.ru/2024/04/09/4102
-- Критика любая, желательно - конкретная.
7
Прощай, владеть тобою я не в силах,
Цена твоя – безумно высока.
Тебя судьба свободой одарила,
Тогда как права нет у бедняка. Почему « бедняка»?

Поскольку иногда ты  позволяешь
«Тебя коснуться – в чём моя заслуга? ФП, про богатство где?
Таланта нет, чтоб тешить им тебя лишь, ФП где про основания и дар?
Исчерпан я для твоего досуга.» ФП про договорные права где?

«Ты был доступен, не осознавая,
Кому себя дарил весьма беспечно,» как это « доступен, не осознавая»?)
«Я недооценил блаженство рая» ФП , Рая в оригинале не наблюдается,автора недооценили, не он себя.
И ухожу, ты прав в решенье встречном.

«И наважденье тает неуклонно:» ФП к замку отношение построчное. Здесь — неточно.
Я был король - теперь я свергнут с трона.
-------
В целом понравилось, неточно — мужской пол. В русском языке неопределенное лицо описать можно.
3. Александр Кири - "Шекспир Сонет 87" - http://stihi.ru/2024/04/10/2833
-- Приемлема любая критика.
7
Прощай, владеть бесценной - много трат,
Быть может, цену знаешь всё же Ты.
Твоя свобода - качеств льгота, клад,
Мои же на Тебя права - мечты,

И как владеть Тобой без слова «да»,
За что могло прийти богатство мне?
Я не достоин брать прекрасный дар,
Так что, права владеть лежат на дне. ЛС, не очень « на дне»

Себя дарила, не узнав цены,
Или` ошиблась в том, кто прав лишён; неточно, в ком « в том»? В нем конкретно ошиблись.
Великий дар к оценкам стал ревнив,
Ты стала здраво мыслить - дар польщён.
Цены — ревнив неточная рифма.

Владел Тобой всегда как в сладком сне:
Я ночью был король, наутро - нет.
-------
Замечание - пол указан. В оригинале этого нет.
4. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 87" - http://stihi.ru/2024/04/09/7034
-- Критика любая.
8
«Прощай, дороже ты мне год от года,» неточно, про года не упоминается.
Наверно, знаешь цену по судьбе: ФП как это - « цена по судьбе»?
По хартии тебе дана свобода;
Мои ж права доверены тебе.

Тебя не удержать без позволенья,
И чем я заслужу богатства ренты? ФП причем тут рента?
Нет веских оснований, сожаленья,
Что отбираешь ты назад патенты.

Одариваешь ты бесценной ношей,
Иль ошибаешься во мне приятно,
И твой великий дар в цене возросший,
С прозреньем возвращается обратно.

Так я владел тобой, в мечтах витая: не точно, сравнение упущено.
Во сне король, но явь совсем иная.
-------
В принципе, удалось написать к неопределенному лицу, что плюс, но есть неточности некоторые.
5. Людмила Ревенко - "Сонет № 87 У. Шекспира" - http://stihi.ru/2024/04/14/832
-- Критика любая.
7

Прощай, достоин ли тебя, любезной,
Цена твоих симпатий высока,
«Она даёт полёт в простор небесный.» ФП поэтично, но не точно.
Права мои не приняла рука.

Что значу я, без твоего привета,
Заслуга дара этого – по чину ль?
«Никак на то не отыщу ответа,» ФП здесь про основания надо бы упомянуть.
Патент владения я сам отринул.

Дарила ты, с ценою не считаясь,
В отчёт вносить не торопясь затраты,
«Теперь как грешник изгнан я из рая, ФП нет ни грехов, ни рая в тексте.
И тяжелы на сердце те утраты.» ФП нет про сердце и утраты в оригинале.

Как будто спал, но я владел тобою,
Сон улетел – и нет тебя со мною.
-------
Опять замечание - пол женский. Поэтичный перевод, есть неточности, но настроение создает.
6. Тимофей Бондаренко - "Сонет 87 Шекспир" - http://stihi.ru/2024/04/14/6187
-- Жёсткая критика.
6

Прощай, я не держу - ты слишком дорог,
И стоимость свою ты знаешь сам, ЛС - неудачное. Стоимость и цена достоинств разные вещи.

И тем свободен ты, мне только морок,
Я ограничен по своим правам.

Тобой владел лишь с твоего желанья,
Но для такого дара - где заслуги?
Для апелляций нету основанья -
«Патент отозван, ни к чему потуги.» Потуги бывают разные, смешно).

Дарил себя, своей цены не зная,
Иль не тому отдал по заблужденью
Великий дар; поняв - цена иная,
«Домой вернулся к лучшему сужденью.» неудачная строка. Бессмыслица.

«Тобой владел - был сон тот обольщеньем,» неточно не во сне владел, а как во сне.
Во сне король... Все сплыло с пробужденьем.
Замечание традиционное - пол адресата, при чтении создается впечатление, что описывается сделка.
-------
7. Людмила Фёдорова-Холопова - "Сонет 87. Уильям Шекспир. Попытка перевода" - http://stihi.ru/2024/04/14/7649
-- Принимается во внимание конструктивная доброжелательная критика.

7
Прощай,  но для меня ты дорогой,
Цена твоих достоинств высока:
Свободно можешь быть самим собой;
«Но наша связь прочна и глубока.» ФП

Но как тебя могу я удержать,
Когда моей заслуги в этом нет?
Что есть во мне, что мог бы я отдать?
Я снова отклоняю мой патент.

«Ты отдаёшь себя за полцены,» неточно). Цена вообще наполовину упала)
И, видно, ошибаешься во мне;
Твои дары, что нынче не видны,
«Вернёшь назад, поняв себя, вдвойне.» неудачно). Как понять себя вдвойне?

Владел тобой, и это льстило мне,
Но только королём я был во сне.
Замечание — пол адресата.
-------
ВНЕ конкурса:
-------
8. Нина Спиридонова48 - "Сонет 87. Уильям Шекспир. Вольный перевод" http://stihi.ru/2024/04/08/5070
-- Критика любая.
7
Прощай, я ухожу тебе в угоду.
Ты верно оценил себя сейчас.
Краса и ум дают тебе свободу.
Для прав моих настал отмены час.

То счастье мне казалось бесконечным.
По рангу ль мне  бесценное богатство?
Был не достоин я тебя, беспечным,
«И закрываю двери в это царство.» ФП

Даря себя, цены своей не зная,
Ошибкой был твой дар великодушный,
«Был предсказуем мой уход из рая -
Тот зАмок, что построил я - воздушный.» ФП, к раю уже почти привыкла, но воздушный замок не зашел)

Был королём - во сне летал чудесном.
Проснулся я - мир оказался пресным.
Замечание: пол адресата.
-------
9. Яна Тали - "Шекспир, сонет-87, вариант" - http://stihi.ru/2024/04/10/5039
-- Критика любая.
7

Прощай, ты слишком дорог для меня,
И сам себя ты ценишь высоко.
Достойно привилегии храня,
Свободен ты, а я – увы, никто.

Собой ты позволял мне обладать,
Но чем я эту радость заслужил?
«Мне для подарков не присуща стать,» ЛС улыбаюсь во всю строку), стать вообще для чего присуща?
Я вижу, что уже тебе не мил.

Ты прежде безоглядно верил мне,
Возможно ошибаясь, но любя,
Но был обижен по моей вине
И сделал вывод верный для себя.

Ты был моим, но только в сладком сне:
Я был король – теперь лежу на дне. ЛС с дном неудачное, на мой взгляд.
-------
10. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 87 - 2-й вариант" - http://stihi.ru/2024/04/12/5421
-- Критика любая.
7

Прощай! Даёшься дорого ты мне,
Наверно, знаешь цену ты свою:
Свободой наслаждаешься вполне,
Мои ж права тебе я отдаю.

Я жду соизволенья твоего,
И чем богатства заслужил поэт?
Нет веских оснований, ничего,
Поэтому назад вернёшь патент.

Цены не зная, даришь ты себя,
Иль ошибаешься во мне опять.
Великий дар твой, проще говоря,
«Ты можешь передумать и отнять.» Как это « передумать дар»? Передумав можно отнять.

Тобой владел я лишь в своих мечтах:
Во сне король - проснулся на бобах. ЛС с принцессой на горошине?).

Юлия Орловская   16.04.2024 14:45     Заявить о нарушении
В списке пропустили седьмой номер.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   17.04.2024 01:31   Заявить о нарушении
Тимофей, правда…вот я ворона!
7—7

Юлия Орловская   17.04.2024 07:17   Заявить о нарушении
Юлия, большое спасибо!) Принимается.

Клуб Золотое Сечение   16.04.2024 11:27   Заявить о нарушении
Рецензия на «Шекспириада-87. Задание по 14-е апреля!» (Клуб Золотое Сечение)

Юлия Орловская «Шекспир сонет 87» вариант 2 вне конкурса http://stihi.ru/2024/04/12/5092
Критика любая

Юлия Орловская   14.04.2024 11:39     Заявить о нарушении
Юлия, спасибо! Принимается.

Клуб Золотое Сечение   09.04.2024 08:58   Заявить о нарушении
Извините, не могу опубликовать отдельной рецензией, не принимает сервер. Старую запомнил). Можно отсюда подать?

Юлия Орловская   12.04.2024 16:31   Заявить о нарушении
Рецензия на «Конкурс замков-86» (Клуб Золотое Сечение)

От Юлии Орловской:
1—0
2—8
3—9
4—7
5—9
6—8
7—8
8—8
9—8
10—9
11—9
12—9

У классиков я оценивала прежде всего эмоцию, которую несет замок. Но, если честно, оценивать такие произведения я считаю себя не в праве. Для участников такая оценка не принята, поэтому для участников —согласно правилам. Я свое мнение насчет замков выразила в голосовании к сонету.

Юлия Орловская   05.04.2024 23:56     Заявить о нарушении
Рекомендации по оцениванию приведены в шапке этого мини-конкурса.
Что в них сверхъестественного?
При чем тут эмоции.
Можно очень эмоционально написать как саданул молотком по пальцам - Вы и такой замок к сонету 86 будете оценивать высшим баллом?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.04.2024 06:48   Заявить о нарушении
Тимофей, вам что-то из написанного не ясно?

Юлия Орловская   06.04.2024 14:14   Заявить о нарушении
Судя по всему, это Вам неясно, что написано в шапке конкурса.
И Вы выдумываете какие-то собственные критерии оценки.
То, что Вы выразили свое мнение по замку еще где-то - хорошо.
Но в данном конкурсе замку уделяется особое внимание, и он рассматривается сам по себе. И более детально. (весь текст рассматривать с такой детальностью - резко увеличит нагрузку).
К тому же участники нередко переносят часть содержания замка в предыдущую часть стиха. Что лишает замок законченности и выразительности, хотя вместе с предыдущим текстом он более читабелен. (возможно и наоборот - предыдущий текст может мешать восприятию замка).
Оценивать классиков целиком Вам никто не предлагает. Ну а разобраться с двумя строчками все же можно.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.04.2024 14:25   Заявить о нарушении
Рецензия на «Шекспириада-86. Голосование по 7-е апреля!» (Клуб Золотое Сечение)

Критика
Если кто-то не согласен с моей критикой— пишите свои возражения. Мне важно понимать, что я оцениваю неправильно.
1—0
2—9
3—9
4—7
5—8
6—8
7—7
8—7

1.Юлия Орловская - «Шекспир сонет 86» - http://stihi.ru/2024/03/25/4086
-- Критика любая.

0
-----
2. Александр Кири "Шекспир Сонет 86" http://stihi.ru/2024/03/26/3404
-- Принимаю любую критику.
9
Понравилась живость, энергия стихотворения. Смысл при этом не утерян, единственное — парус не плавает. Хотя , в небе как раз он может плыть)

Его был парус соткан из стихов,
А за Тобой как за руном поплыл.
Вдруг мысли все мои, что про любовь,
Запрут назло как в склеп среди могил?

А был с ним дух его, когда помог
Ему писать, прикрыв мои уста?
Всё может быть, скорей рассудит Бог.
И я ковал свой стих, но не устал.

Тот дух опять кормил его из рук
Все ночи, а в меню - мои слова,
Что я хотел Тебе сказать. Испуг
Не смог меня сломить. Прошёл едва.

Когда весь образ Твой на строки лёг
Его - мой стих Тебя пленить не смог.
-----
3. Нина Спиридонова48 - "Сонет 86. Уильям Шекспир. Перевод" http://stihi.ru/2024/03/27/4041
-- Критика любая.

9
Все отлично, на мой взгляд. Но немного не гладко в некоторых местах. Но автору виднее.

Его ль стихи на полных парусах,
К тебе стремясь и выбрав курс прямой,
Мои все мысли заперев в тисках,      
В гробницу превратили череп мой?

«Его ли дух лишил меня всех слов?
Сам пишет так, как смертным не дано.
Но нет - ни он виновник тех оков
И ни ночные спутники его.»

На мой взгляд немного не точно. В произведении автор пишет совместно с духами, здесь — только дух

Ни он и ни любезный дух родной,
Который знания ему дарИт, -   
Не одержали верха надо мной.
И не страшится их стихов пиит;

Но строки лишь наполнил он тобой,
Я потерял тебя - угас стих мой.
----- 
4. Людмила Ревенко - "Сонет № 86 У. Шекспира" - http://stihi.ru/2024/03/28/6904
-- Приму любую критику.
7 рифмочки бы немного заточить).
Курс — мозгу
Писать— небеса
Пером— легко

Его ли гордый парус держит курс
Великолепных для тебя стихов,
Он запер мыслей рой моих в мозгу,
Гробницей чрево стало из оков?

Его ли дух, ниспосланный писать
Превыше всех сумел сковать мне речь?
Не он – ответили мне небеса.
Ночные гости не были в игре.

Но нет, ни он, ни верный его дух,
Который водит за него пером,
Победный не исторгнут, знаю, звук,
Замолк я не от страха так легко.

Когда в его стихах ты весь живой.
Я обессилен, потому немой.
-----
5. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 86" - http://stihi.ru/2024/03/27/4885
-- Критика любая.
8

Его ли гордый «парусник» стихов, ФП парусник и парус не синонимы.
Спешащий за трофеем - за тобой,
Не дал моим созревшим мыслям слов,
И запер, как в гробнице роковой?

Иль духами научен он писать,
Как смертным не дано, и я умолк?
«Ни он, ни духи не могли печать
Поставить на уста мои - замок.»

Все хорошо, но на мой взгляд — перебор, либо печать, либо замок.

Ни он, ни дух любезный, что в ночи
Нашёптывал ему другой сюжет,
Не могут приказать мне, мол, молчи,
Я из-за них не ведал страха, нет.

Он образ твой забрал для строк своих,
Тебя лишась, мой обессилел стих.
-----
6. Людмила Фёдорова-Холопова - "Сонет 86. Уильям Шекспир" - http://stihi.ru/2024/03/30/347
-- Принимается во внимание конструктивная доброжелательная критика.
8

Его ли паруса, что мчат строку
И держат на тебя поспешно курс,
Склонили  мысли, что в моём мозгу,
Навек исчезнуть, исчерпав ресурс.

Его ли дух достиг таких высот
Что заставляет замолчать других?
Не он, не тот, кто ночью с ним поёт,
Приводят в замешательство мой стих.

Ни он, и ни его любезный дух,
Который по ночам над ним витал,
Не омрачили, победив, мой слух,
Я вовсе не от страха замолчал.

«Когда ты был в те строки помещён,
Лишился я того, чем был силён.» Не очень понятно( для меня) ,чем силен?
-----
7. Яна Тали - "Шекспир, сонет 86" - http://stihi.ru/2024/03/29/5049
-- Критика - конкретная.

«Его ли гордый парусник стихов,» ФП парусник и парус не синонимы.
Что смело шёл тебя завоевать,
«Мой вольный разум запереть готов, ФП
И схоронить, как в склепе, эту кладь?» ФП

Весь разум и мысли на какой-то счет разные вещи. Кладь — это нечто для ограниченное для переноски, « ручная кладь», творчество не ограничено, оно развивается.

Его ли дух, вобравший мастерство
Всех духов,  наложил свою печать?
Нет,  их единства прочное кольцо
Меня заставит вряд ли замолчать.

Мастерство — кольцо сомнительная рифма.

Ни он, ни «муза»,что ему мила, Ф П
Кормящая его ночной порой,
Похвастаться не могут – их дела
Никак смутить не в силах мой «покой» ФП

Про музу в сонете речи нет, в сноске упоминается дух Гомера. Муза - не дух. Музы не кормят, музы вдохновляют.
Про покой тоже нет упоминания, автор , напротив, обеспокоен происходящим.

Но лишь твой лик предстал из «чуждых строк,»
Я противостоять уже не смог.
Чуждый это напрочь лишенный какого либо качества. К примеру : человек чуждый ревности. Немного не точно.
-----
8. Тимофей Бондаренко "Сонет 86 Шекспир" http://stihi.ru/2024/03/31/7473
-- Жёсткая критика.
7

Его ли парус мастерских стихов,
К тебе плывущий - к призу без цены,
В мозгу мне запер мысли на засов,
Как склеп им чрево, где взросли они?

Цены — они , немного неточная рифма. И парус «плавает», но это ладно.

«Его ли дух, дар слога от харит, ФП
Что смертным не дано, меня убил?» ФП
Не он и не его ночной «синклит,» ФП
Помощники, мой стих лишили крыл.

Хариты это грации, красиво, но причем здесь они? Автора вроде не убивали, живой и пишет. Синклит — собрание сановников в древней Греции, духов бывает сонм.

Ни он, ни близкий «фамильярный дух,»
Кто знанья дарит в бдениях ночных,
Что нем я - не победа этих двух,
Не обессилен страхом из-за них.

Мне понравился «фамильярный дух» ,но фамильярным бывает поведение.

Когда он весь твой лик в строку вместил,
Отняв предмет - мой стих лишился сил.

Здесь все вроде нормально по подстрочнику, но если читатель его не видит, непонятно какой предмет отняли.
-----
ВНЕ конкурса:
-----
Валька Сипулин - 86 - http://stihi.ru/2024/03/26/3429
-- Для прочтения, оценки по желанию и критика - любая.
8
Мне понравилось, пусть не жанровый перевод, но юмор — превосходный и мастерски написано.
 
Ужели необъятный стаксель-грот
Роскошных парусиновых стихов
Меня заставит сделать разворот
От ваших дивных грёз и дивных снов?

Ужель, какой-то крибля-крабля-бумс,
Который произносит он в ночи
В припадке поэтических безумств
Мне скажет: Замолчи, братан, молчи?

Ни он, ни злой пособник - фантомас,
Что вдохновляются порой ночной
Не смогут каждый день и каждый час
Бравировать победой надо мной!

«А вот стихам его Ваш патронаж
Меня и музу обессилил аж.» Здесь только не совсем понятно. «Его стихов зачетный патронаж» ) — может так? Но автору виднее.

Юлия Орловская   02.04.2024 09:33     Заявить о нарушении
Юлия, спасибо за конкретные замечания! Поскольку Вы пожелали услышать возражения, то я их озвучу. Но у меня нет претензий, потому что у каждого человека – своя система координат.

//«Его ли гордый парусник стихов,» ФП парусник и парус не синонимы.//
Видите ли, Юлия, в подстрочнике написано: «парус великих стихов,
держащих курс». Конечно, это аллегория, в которой под стихами Шекспир подразумевает некие корабли (стихи), идущие под парусом. Честно говоря, меня эти образы ввергли в ступор. Почему-то кораблей (стихов) – много, а парус у них – один. Повторять вслед за (Шекспиром-Шаракшане) эту нелепость я не могу. И я просто написала что-то удобоваримое и логичное: гордый парусник, несущий на борту стихи их адресату.

//«Мой вольный разум запереть готов, ФП
И схоронить, как в склепе, эту кладь?» ФП

Весь разум и мысли на какой-то счет разные вещи. Кладь — это нечто для ограниченное для переноски, « ручная кладь», творчество не ограничено, оно развивается.//

Мысли рождаются разумом, нельзя мыслить без разума, разум первичен. Именно разум можно как-то обуздать, но мысли укротить нельзя. Тут я снова принципиально не согласна с Шекспиром, и не хочу, как попугай повторять его глупости. Кстати, слово «чрево», которое он использует, я считаю неуместным, потому что в нашем понимании «чрево» – это пищеварительная система. Поэтому, мне пришлось выражаться немного иначе. А «кладь» – это наш мозг, наш постоянный груз, который мы тащим всю свою жизнь. Вы правы: всё это – ФП, но это не искажает основную мысль, которую я просто изложила, слегка видоизменив. Ведь грамматических ошибок нет? И нелепостей тоже нет.

//Мастерство — кольцо сомнительная рифма.// Согласна, рифма неточная.

//Ни он, ни «муза»,что ему мила, ФП//

Юлия, совсем недавно Вы позволили себе ФП: вместо отвлечённой «музы» употребили «Эвтерпу», и страстно защищали своё право на такую замену. А теперь – выслушайте мои резоны. В подстрочнике: «Ни он, ни его любезный знакомый дух». У Вас есть версии, какой «дух» имеется в виду? Написать в очередной раз «дух» – это примитивизм. Тем более, у Шекспира – ЛЮБЕЗНЫЙ дух, то есть – «милый». А ещё – «знакомый», о есть появляющийся регулярно. Ну, что это может быть, как ни муза – любимая помощница поэта? Ну, и где Вы тут углядели ФП? Всё логично и уместно. Да, у Шекспира нет «музы», у него какой-то непонятный дух… Что он имел в виду? Я не знаю.

//Кормящая его ночной порой,
Похвастаться не могут – их дела
Никак смутить не в силах мой «покой» ФП

Про музу в сонете речи нет, в сноске упоминается дух Гомера. Муза - не дух. Музы не кормят, музы вдохновляют.
Про покой тоже нет упоминания, автор , напротив, обеспокоен происходящим.//

Хм… Почему именно дух Гомера? В предыдущем катрене Шекспир пишет о нескольких духах. Что он имел в виду, Вы знаете? Я – не знаю. А тут – один дух, и опять без бейджика. Как его зовут? В общем, прошу прощения, но фигня полная! Повторять её тупо (не понимая сути) даже вслед за Шекспиром, я не готова.
Верно, музы не кормят, но у Шекспира некий дух не просто кормит, а ПИЧКАЕТ! Простите, но тут такая едкая ирония, которую я не решилась воспроизвести.
В подстрочнике: «я вовсе не был обессилен страхом из-за них», и это означает, что Шекспир – спокоен и уверен в себе! Разве я исказила смысл?

//Но лишь твой лик предстал из «чуждых строк,»
Я противостоять уже не смог.
Чуждый это напрочь лишенный какого либо качества. К примеру : человек чуждый ревности. Немного не точно.//

Но могут быть и некие «чуждые» автору: стили, обороты, литературные приёмы…
Чужие стихи – чуждые уму и сердцу образы. Но вот, из этих «чуждых» ему строк вдруг предстаёт знакомый и любимый образ! И это явление вызывает шок! Он сломлен…
Вот, так я всё понимаю.)

Яна Тали   02.04.2024 15:58   Заявить о нарушении
Яна, я спорить не буду, останемся каждая при своем мнении. Но, мы же учимся и неплохо, на мой взгляд, подумать над замечаниями, а не сразу их отвергать. Потом, вы хорошо пишете, поэтому и спрос с вас больше.

Юлия Орловская   02.04.2024 17:55   Заявить о нарушении
От номера 8
Спасибо за замечания.
Но все же кртика - это работа. Надо быть тщательнее и не сыпать замечаня на голой имхе.
.
1. Рифма точная. (хотя и "бедная")
.
2.
"И парус «плавает», но это ладно."
А может, рецензент плавает?
:-)
--------
"Где парус Одиссея проплывал"
С.В.Шервинский
.
"И белый парус плыл"
Б.А.Ахмадулина
.
"наплывает черный парус"
И.В.Чиннов
.
"Плыви, мой парус, мой мираж,"
" Твой парус уже уплывает."
В.А.Соснора
.
"В море парус плыл как чайка,"
В.П.Катаев
.......
(надеюсь, примеров хватает?)
.
3. "Хариты, как богини изящества, прелести и красоты, даровали творческое вдохновение художникам и покровительствовали искусствам."
"Их жилище рядом с Музами"
(вики)
У Шекспира - неназванные духи при поэте, почему бы им не быть харитами...
Да, это интерпретация переводчика, но не противоречащая ни содержанию, ни духу стиха ни духу эпохи. Во времена Шекспира оспользование образов античной мифологии - обычное дело.
.
4. Синклит
Большой толковый словарь русского языка
<<....2.
Собрание, сборище.
Собрались всем семейным синклитом. На семейном синклите решили дом продать. Вступились за него всем синклитом.>>
---
.
5 "Фамильярный дух" - стоит все же смотреть в оригинал: familiar ghost.
.
6. странная претензия, которую Вам следовало бы адресовать Шекспиру.
:-)
А я - адаптировать Шекспира для не умеющих читать и понимать стихи - не считаю нужным.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2024 00:31   Заявить о нарушении
Тимофей, но ни Харит, ни синклита , как бы не было задумано вами, в тексте нет, а слова это все-таки значимые и бросающиеся в глаза. Синонимами они к написанному они не являются. Я уж не говорю о том, что автор убит, а парус, он да, может плыть в небе, я об этом писала в предыдущем комментарии, но вы видимо всего не читаете. Но не суть. У меня вопрос: так то, чего нет в тексте при переводе допустимо додумывать?

Юлия Орловская   03.04.2024 06:39   Заявить о нарушении
Да, и читателя все-таки надо уважать, даже того, кто автора до сих пор не знал. Иначе какая цель у перевода?

Юлия Орловская   03.04.2024 07:11   Заявить о нарушении
Юлии
Согласен - читателя надо уважать. А значит, не надо считать его недоумком, неспособным понимать тропы и содержание стиха.
А если уж читатель таков - то ему нужен не переводчик, а комментатор и учитель.
Уважать надо прежде всего Шекспира, и переделывать его в угоду недоумкам - антиискусство.
:-)
Задача переводчика - решать не трудности шевеления мозгов читателя и не образовывать его. Задача переводчика - помочь преодолеть языковый барьер, и донести до читателя Шекспира.
Если Шекспир не посчитал нужным писать для непонятливых - не надо его "улучшать".
.
А что можно добавлять от себя при переводе?
Уже неоднократно писал об этом.
Можно добавлять то, что не искажает, не изменяет содержание, не противоречит ему, фактологии и духу стиха и духу эпохи.
А добавлять и видоизменять что-то - неизбежно приходится. Полное и абсолютно точное калькирование невозможно. И нужно еще выдерживать ритм и рифму.Потому добавлять приходится. Но только когда "приходится!" а не потому, что захотелось.
(в моем случае - калькированные слова не рифмуются, их неизбежно приходится заменять, пришлось подыскивать рифму)
.
Я решил неназванных духов назвать харитами - это ничуть не изменяет содержания и духа стиха и эпохи, хариты - обычные друзья муз, но позволяет избавиться от повтора слова "дух".
Синклит - исходно, собрание избранных или высокопоставленных лиц. А разве духи не высокопоставленные рядом с поэтом?
:-)
Вы фактически придираетесь не к моей передаче смысла, а к моей лексике.
С вашим подходом - так в оригинале вообще нет ни одного русского слова. Все слова - ФП!
:-)
И почему не подходите так же к другим переводам - там тоже полно слов, отсутствующих в оригинале. И не только под рифмой! А уж про деформацию смысла и не говорю...
И кстати, ежели Вы такой сторонник калькирования, то почему придрались к точной кальке - фамильярный? (что кроме меня никто не сделал). Вроде бы похвалить должны бы.
Двойные стандарты?
:-)
И еще - неприятный для Вас момент. Если решили всерьез заняться критикой - прежде всего научитесь быть критичной к своей критике.
Научитесь прежде всего у поручика Ржевского. Он хоть и грубоват, но умел сказать "пардон, господа, х...ню спорол-с".
Вы же, получив контркритику - абсолютно ничего не признали, а просто продолжили наезд.
Обвинив меня в том, что я не читал ваш комментарий.
Какое нафинг небо? В процитированных отрывках парус плывет вовсе не в небе.
"парус плывет" - БАНАЛЬНАЯ синекдоха, обыкновенный поэтический троп, и у меня просто недоумение вызвала эта придирка. Неужели так плохо с поэтическим слухом, или критическим запалом занесло?
.
Насчет убил - сами придумали, или повторяете за кем-то?
Опять ляпаете, не заглянув в оригинал: struck me dead.
.
Увы "критики" бывают еще более непробиваемы, чем авторы.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2024 08:48   Заявить о нарушении
Тимофей,не буду спорить, потом я в Шекспириаде человек новый и мне просто хочется понять, на что надо обращать особое внимание. Я вот в предыдущем сонете назвала музу лирической поэзии по имени и получила кучу возмущения по этому поводу). Хотя, следуя вашим рассуждениям — ошибка это не очень велика. Но я уже делаю свои выводы). Мне в этом помог очень классный переводчик, который не пожалел на это времени и подал все очень вежливо и разумно. Мог бы очередной шедевр создать и не заморачиваться на новичков. На сайте есть такие, не один. Просто монстры). Может кто-то и даст мастер класс).

Юлия Орловская   03.04.2024 09:19   Заявить о нарушении
Поначалу я вообще не хотела никого критиковать, просто присмотреться и всё. Но это обязательно по правилам Клуба. Как уж выходит.

Юлия Орловская   03.04.2024 09:25   Заявить о нарушении
Юлия, я с удовольствием читаю переводы этого автора: http://stihi.ru/2011/02/16/7887
Это настоящая поэзия. Хотя, альтернанс не Шекспировский, увы.

Яна Тали   03.04.2024 10:44   Заявить о нарушении
Яна, мне кажется, что в Шекспире альтернанс значим, но не главное. Автор великолепен, спасибо! Я расскажу одну историю, связанную с моим,совсем недавним увеличением переводами Шекспира: пришла я в банк, стала разговаривать с сотрудницей по своим делам. Она предложила кофе, разговорились. Девушка молодая, хороша собой. Она стала говорить, что недавно вышла замуж, решает вопрос: завести детей или дальше делать карьеру. А я ей на это ответила: вы так красивы, я недавно увлеклась переводами Шекспировских сонетов, и он в первых своих сонетах выражает мнение, что молодым людям, непримено надо делиться красотой и дети умножают любовь многократно). Когда вы будете жить с этой энергией и не только своими задачами, ваша карьера будет в разы успешней).У нее аж глаза потеплели). Сказала, что будет читать Шекспира).

Юлия Орловская   03.04.2024 11:34   Заявить о нарушении
Я это к чему:) если бы я ей сказала, что от работы кони дохнут, рожай быстрее, пока здорова, я не знаю чтобы она почувствовала. А тут Шекспир). Проняло.

Юлия Орловская   03.04.2024 11:56   Заявить о нарушении
Как хорошо, что дух Шекспира оказался рядом и подсказал нужные слова!)
Но не всё так однозначно... Вот я пожертвовала всем ради ребёнка, упустила шанс получить образование и всю жизнь доказывала на работе, что я не дура, хотя другие только корочками своими махали, а на деле были посредственными работниками...
Тут не знаешь, как судьба повернётся...) Но по гамбургскому счёту, Шекспир прав!

Яна Тали   03.04.2024 15:09   Заявить о нарушении
Юлии
И Вы как критик , и не только Вы, упускаете из виду вторую сторону:
Важно не только, что появилось лишнего, но и что ИСЧЕЗЛО при переводе.
См. например мой анализ замка этого сонета на конкурсе замков - многие упускают наиболее важные части замка, в результате искажают смысл или получается вообще что-то невнятное.
.
Вот в данном замке важнейший момент - потеря предмета - объясняющая причину молчания. И этот момент обязательно должен быть отражен. Но многие его поетряли.
Так у Маршака получается что Ш. молчит от ревности. "раз он хвалит тебя, то я не буду!". А это совсем другое чувство, не то, что передавал Шекспир.
.
И эту, вторую сторону искажений при переводе, рецензенты обычно вообще не комментируют. И такое впечатление, даже не замечают.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2024 16:25   Заявить о нарушении
Тимофей, там( в подлиннике) вообще-то речи о предмете и нет, если уж точно. Там о материи: но когда твое лицо заполнило его линию, то моя материя…. лишилась своей. Как то так. У Шаракшанэ про внешность. Материя( предмет) в этом случае что? Нечто материальное. Что в этой ситуации материально? Либо человек, который увлекся другим поэтом, либо неудавшийся стих. Поэтому — либо тебя лишился, либо удачного стихотворения. Само упоминание предмета — дело вкуса, мне кажется. Так что здесь все по своему правы.

Юлия Орловская   03.04.2024 16:55   Заявить о нарушении
Яне Тали
Заглянул по Вашей ссылке на перевод сонета 86.
http://stihi.ru/2011/02/16/7887
Вы это серьезно?
Первая же строка - совсем не Шекспир. Да и никакой простоты и милоты в сонете вообще нет. Что за детсадовское сюсюканье и облизывание? С чего бы?
"Стих под парусом" - откровенная лажа.
В оригинале сам стих - парус.
И смысл этой метафоры в том, что его стих - это сила, которая позволяет ему приближаться к Другу.
В данном переводе это разрушено, и из шекспировского образа получилась словесная жвачка. Если стих сам по себе, то "парус" - что за ежик? Что это и зачем засунуто в стих? При такой логике можно было и телегу и коня запихать. Да и пешком стих отправить.
:-)
.....
Странно, что Вас не смутили "широкоплечие духи", да еще "справляющие торжество". И к тому же "всеблагие".
Замок - вообще невнятица и бессмыслица. Какое-то исчезновение героя.
И строку:
"Когда твой лик его заполнил стих" - никак не назову образцом стилистики.
.
Вы лично, конечно, вправе восхищаться такой продукцией, но для меня - это халтурка. Возможно и несознательная. А просто неумение ни прочитать толком Шекспира, ни адекватно передать.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2024 17:07   Заявить о нарушении
Яна, Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь, Так воспитаньем, слава богу, У нас немудрено блеснуть.)

Юлия Орловская   03.04.2024 17:08   Заявить о нарушении
Юлии
Желательно обдумывать то, что сказано собеседником, а не спешить сочинять в ответ кривобокие переводы и взятые с потолка "тезисы".
Ваша интерпретация - просто негативистское нежелание согласиться с тем, что кто-то сумел глубже "прочитать" содержание.
.
Увы, тут действуют законы психологии:
Человек, взявшийся критиковать, невольно ставит себя и свои умения на ступеньку выше критикуемого. Даже не осознавая этого.
А потому неосознанно полагающий, что ему доказывать ничего не надо, достаточно вещать и сыпать имхами, нисколько не заботясь об основаниях и проверке.
И далее - не может выкинуть эту подсознательную настройку.
Признавать ошибки люди вообше не умеют и не любят. Особенно женщины.
А признать ошибки перед тем, на кого неосознанно настроен, как на низшего - совсем никак!
Поэтому хорошим критиком не станете, пока не научитесь у поручика говорить "пардон ........"
Надо понимать, что Вы не непогрешимый боженька.
И что непризнание ошибок - что в критике, что в стихах - никуда не ведет, кроме как к росту самомнения.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   03.04.2024 22:39   Заявить о нарушении
Тимофей. Ваши бы слова - да Богу в уши... Вы сами грешите именно тем, что приписываете другим. Именно Вы и возомнили себя объективным критиком, который сам находится вне критики. Но Вы же знаете (из собственного опыта), что хороший критик - не обязательно хороший поэт. Творчество - одно, а критика - другое.
К примеру, среди нас много любящих и тонко чувствующих музыку, но среди нас так мало музыкантов, я уж не говорю о композиторах.

Юлия пока ещё не "съела собаку" в спорах с Вами, а Вы набрасываетесь на неё, не думая о том, что можете вообще отвратить человека от участия. Далеко не каждый способен бодаться с Вами, а женщина - особенно.

Разбирать перевод Сагаловского я не стану по простой причине: он не участвует в конкурсе, и он не давал согласия на то, чтобы его работу полоскали публично. Вы не обратили внимания: он не отвечает на рецензии, он вообще - вне стихирных отношений. Стихира для него - место для архива, как я понимаю.
А я читаю его переводы просто для спортивного интереса: как он справляется с некоторыми проблемными местами? И мне нравится его стиль, его слог, его фонетика. Его тексты вливаются в сознание без проблем, и мне даже не за что его критиковать. А если его трактовка не слишком точна, то пусть себе... Я с ним не соревнуюсь.

Яна Тали   04.04.2024 15:54   Заявить о нарушении
Яна, спасибо вам на добром слове). Я прекрасно могу постоять за свое мнение, если это полезно, хоть кому-то. Но попусту шашкой не машу. Спортивная этика однако).

Юлия Орловская   04.04.2024 17:06   Заявить о нарушении
Дорогая Юлия! Спасибо за оценку, но она незаслуженно высокая - я отдаю себе отчет своим скромным способностям. Это был "первый блин" в таком сложном деле.

Александр Кири   05.04.2024 10:14   Заявить о нарушении
Александр, я тоже в клубе человек новый и до сих пор не во всем разобралась, поэтому опираюсь на свое впечатление. В вашем стихотворении есть жизнь, если можно так сказать, эмоция, характер. Это очень хорошо. Многие « складывают» стихи, они правильные, ритмичные, но пластмассовые. Как будто их из конструктора собрали. Совершенствовать конечно придется, то что пишешь, но на какой основе? Свежесть восприятия должна быть в этой основе, в любом случае. Мне показалось, что это есть у вас). Успехов вам!

Юлия Орловская   05.04.2024 11:57   Заявить о нарушении
Фамильярный дух, это круто! Прям, как фамильная драгоценность.. 🤣

Наталья Радуль   06.04.2024 17:40   Заявить о нарушении
Цитаты из Вики:
"Фамилья́р (англ. familiar, фр. familier) — волшебный териоморфный дух, согласно средневековым западноевропейским поверьям, служивший ведьмам, колдунам и другим практикующим магию.
Фамильяры упомянуты в шекспировском «Макбете» и других известных литературных произведениях...
В европейском фольклоре средневековья и раннего нового времени фамильяры (иногда называемые фамильярными духами) считались сверхъестественными...и т.д.

Аршанский Василий   06.04.2024 20:55   Заявить о нарушении
familiar ghost - это знакомый призрак, где familiar — знакомый. А фамильяры — это животные , служившие ведьмам. Реже — оборотни, когда фамильяр вселяется в человека, то тот становится одержим. В Макбете это были жабы и коты, если правильно помню. То—есть фамильяр всегда имеет тело. Призрак тела не имеет. Так что…

Юлия Орловская   06.04.2024 23:26   Заявить о нарушении
любезный, знакомый... приходящий по ночам...
Скорее всего речь идёт о вдохновении - понятии более близком для нашего уха.

Вдохнове́ние — особое состояние человека, которое характеризуется высокой производительностью, огромным подъёмом и концентрацией сил человека. Как эмоциональный концепт это состояние является типичной чертой и составным элементом творческой деятельности. Нередко оно воспринимается как явление, существующее отдельно от своего носителя, которое приходит ему извне. Как дар высших сил, его уникальность объясняет редкость и кратковременность вдохновения, которое недоступно простому смертному, за исключением избранных.

Аршанский Василий   07.04.2024 13:32   Заявить о нарушении
Поскольку это слово вызывает неоднозначную реакцию и может трактоваться по-разному, имеет ли смысл его использовать?
Как чистая калька, для прикола - кому это интересно?
Лично я - против таких экспериментов. Если только попробовать раз и убедиться в том, что это какой-то блеф?
Не знаю, мне этот "фамильярный дух" не зашёл в сознание.
Сразу возникают ассоциации: наглый дух, оборотень, фрик и прочая нечисть...
А что мел в виду Тимофей - он ведь и сам толком не знает...

Яна Тали   08.04.2024 11:08   Заявить о нарушении
Для меня в переводе Тимофея пасьянс сложился. Здесь и ироническое "синклит",
и хариты, живущие рядом с музами, но не музы - что-то призрачное и прекрасное.
Возможно, автор имел в виду воображение, озарение, наитие и т.д. - всё то, что сопровождает творчество поэта. И наконец, вдохновение... Разве нельзя вдохновение образно назвать "фамильярным духом"? Ведь Шекспир мыслил образно.

Спасибо Вальке Сипулину за предоставленную возможность знакомиться с переводами Гюго, для расшрения кругозора весьма полезно, ведь он сочинял на 200 лет раньше, тем самым был ближе к староанглийскому языку, а значит, знал то, чего мы, увы, не знаем.
Шуточные переводы тоже помогают приблизиться к истине.
Лично для меня стало ясно, что автор сонета был в обиде на предмет обожания за то, что он обращал внимание на стихи других поэтов и поощрял их.
И следующий сонет 87 описывает расставание не с другом, а с его образом:
автор возвращает назад приз(трофей), которым владел "незаконно".

Очень даже интересная мысль о том, что поэт, посвящая кому-то стихи,
пользуется образом чьей-то личности без разрешения.
А если плохо напишет, то могут и в суд подать...

Аршанский Василий   09.04.2024 11:33   Заявить о нарушении
А я не понимаю, зачем специально придавать тексту ироническое звучание, если в первоисточнике его нет? И никакого "синклита" у Шекспира нет.
Если Валька Сипулин заранее предупреждает читателя, что его переводы - его личная ирония, то это понятно. Но когда внезапно возникает ирония в серьёзном переводе, претендующем на адекватность, то у читателя возникает недоумение.
И насчёт "харит" - тоже: откуда эти греческие мотивы? Если у Шекспира и намёка нет на эту мифологию, зачем её пихать в перевод?
Такие вольности вообще недопустимы, в принципе. Особенно, если автор постоянно себя позиционирует, как ярого приверженца точного перевода.

Яна Тали   10.04.2024 09:01   Заявить о нарушении
Иронический дух во втором катрене все же чувствуется - соперник пишет не сам а с помощниками. Хотя в первом катрене он представлен как гений.
.
Слова, не употребленные автором - переводчику все равно придется использовать.
Вопрос в том, нарушают ли они семантику и дух стиха и эпохи. Шекспир безусловно был знаком с античной мифологией и использовал ее во множестве мест. Так что эта деталь вместо неназванных духов не нарушает семантику стиха и не противоречит духу эпохи.
Конечно же, уточнение, что за духи - необязательная деталь, раз сам Шеспир не захотел уточнять, но и не уводят содержание в сторону. Тем более, что хариты - постоянные спутники муз.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   10.04.2024 22:56   Заявить о нарушении
тимофей, я уже неоднократно убеждалась, что Вы всё умеете повернуть в свою пользу.
Когда я вношу в текст "постороннее" (с Вашей точки зрения) слово - это ужас!
А сами себе Вы всё прощаете и даже стараетесь обосновать.
Двуличие это, дорогой Тимофей, двуличие!)
Конечно, Шекспир - не охламон, и знаком с греческими мифами. Он и сам писал пьесы на подобную тематику. Но в данном, конкретном сонете у него нет никаких параллелей с "харитами". И иронии у него нет. Он уважает своего друга, его вкус, и не позволяет себе унижать его нового фаворита. Он ПОЛНОСТЬЮ признаёт его гениальность, которая возможна только при содействии и духовной помощи высших сил. Не надо стаскивать Шекспира на уровень бытовухи! Если Шекспир когда-то и иронизирует, то только над собой.

Яна Тали   11.04.2024 09:03   Заявить о нарушении
Увы, Вы не сумели и русский текст "прочитать".
В который раз в критике свалившись в имху на ровном месте.
Причем даже не попытавшись обдумать мой ответ.
Вот англоязычный комментарий:
<<Во втором четверостишии поэт умирает, в третьем ему становится плохо. Параллельно с этим, но в движении вперед, происходит постепенное принижение поэта-соперника, прогресс, который начинается высоко с великолепной морской метафоры в первой строке.>(кстати - заодно и о морской метафоре, которую Вы тоже ставили под сомнение, и разрушение которой мне не понравилось)
Вы слишком убедили себя, что ТБ - Иванушка-дурачок, и ищете детсадовские огрехи. И никак не можете примириться, что у меня на многое есть ответ.
А секрет прост - я обдумываю, что пишу. И я не Иванушка-дурачок.
И потому множеством огрехов страдает прежде всего Ваша критика в мой адрес.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   11.04.2024 09:26   Заявить о нарушении
Простите, а кому принадлежит этот комментарий?
Сейчас шекспироведов - пруд пруди...
Честно говоря, я запрещаю себе читать посторонние комментарии, потому что смазывается собственное восприятие.
Я вовсе не считаю Вас "Иванушкой-дурачком", но мне кажется, что Вы излишне полагаетесь на посторонние толкования каких-то псевдо-научных "знатоков" и не позволяете себе иметь собственное мнение. А мне кажется, что лучше впасть в собственное заблуждение, чем плутать в чужих.
Я предпочитаю выстраивать логику произведения непосредственно из текста и опираясь на пласт всех предыдущих сонетов.
А ещё я вижу (своим женским оком), что чувства Шекспира - жертвенные. Даже если он и пеняет на что-то, всё равно ищет оправдания своему другу, обвиняя себя в первую очередь. Его сонеты - пример подлинной любви, не ради своего удовольствия, а ради удовольствия друга. И он никогда не опустится до мелкой мстительности или едкой иронии в адрес друга и его окружения. Он просто отойдёт в сторону и отдаст все приоритеты другим, более успешным личностям. Он пьёт чашу с ядом медленными глотками, и он готов выпить её до дна.

Яна Тали   11.04.2024 10:24   Заявить о нарушении
Увы, к сожалению, Вас никак не может посетить мысль, что именно Вы в чем-то ошиблись?
Даже то, что Ваше мнение из раза в раз явно расходится с другими.
.
И Ваши подозрения в мой адрес абсолютно беспочвенны, я неоднократно писал, что не заглядываю в чужие переводы, и разумеется, в чужие комментарии, пока не напишу свой перевод. Я специально работаю так, что в принципе не могу петь с чужого голоса.
.
Я могу дать ссылку, но Ваш ответ предсказуем - начнете опарафинивать и их.
А вот комментарий Шаракшанэ к 6 строке сонета:
<<Aboue a mortall pitch — Здесь “pitch” означает «уровень», а образованное по ме
ханизму переноса значения выражение “mortal pitch” следует понимать как «уро
вень, доступный смертным». В данной фразе, и всюду до конца строки 10, присутствует остро иронический тон.>>
.
Ну почему Вы упорствуете в своей позиции непогрешимого эксперта?
Я неоднократно спрашивал Вас - на каких основаниях Вы полагаете, что я хуже Вас разбираюсь в стихосложении, в грамматике, и у меня хуже эрудиция, чувство языка и поэтический слух?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   11.04.2024 13:19   Заявить о нарушении
Да ради бога... Если Вам хочется представить перевод в ироническом свете - возможно, у Вас есть такое право. Но это не оправдывает Ваших вольностей в части "харит" и "синклита". Вы решили подбавить перцу там, где Шекспиру этого не требуется. Он просто говорит о собрании духов (или муз, без конкретики), что я воспринимаю просто, как всестороннюю одарённость. Над чем тут можно иронизировать? - я не понимаю. Я уловила иронию только в слове "пичкают" из подстрочника. Мне это не понравилось, я заменила его на "кормят", и Вы с полуоборота начали зубоскалить: "Как? Грудью?", хотя моя фраза выглядит прилично.

<Увы, к сожалению, Вас никак не может посетить мысль, что именно Вы в чем-то ошиблись?
Даже то, что Ваше мнение из раза в раз явно расходится с другими.>

О чьих ещё мнениях Вы говорите? По-моему, только мы с Вами постоянно бодаемся, потому что Вы отвергаете очевидное. Если я что-то утверждаю, то практически никогда не бываю голословной. Стараюсь показать логику, объяснить развёрнуто, но Вы упорно отмахиваетесь или переводите стрелки. Как сейчас, например, киваете на мнение неизвестно кого, хотя замечания Юлии и мои практически идентичны. А больше никто и не решается спорить с Вами - настолько Вы всех задавили своим авторитетом. Аршанский не в счёт, он на Вас молится.))

Яна Тали   11.04.2024 14:46   Заявить о нарушении
Яна,
Аршанский с Вами тоже не спорит, однако.
:-)
Аршанский думает: что означает слово "патент" в сонете 87?
Может, у кого-нибудь есть идеи на этот счёт?
.
Сонет 87 довольно сложный и спорный.
И кстати, мне представляется ироничным.
Особенно замок.
.
С уважением,

Аршанский Василий   11.04.2024 17:19   Заявить о нарушении
Афигеть!
На меня молится и Шаракшанэ и англоязычные комментаторы.
:-)
Ну как Вы не можете понять:
То, что Вы не улавливаете иронии у Шекспира - означает только то, что ВЫ НЕ УЛАВЛИВАЕТЕ. Но вовсе не значит, что ТБ ее выдумал.
:-)

Тимофей Бондаренко   11.04.2024 17:43   Заявить о нарушении
Василий, я написала вместо патент — актив. Но не повесила пока, может потом вне конкурса подам. Мне кажется, что в 87 сонете все просто). Влюблен автор в замужнюю женщину и всё. Права свои заявить не может. Так прямо и пишет: прав нет, без разрешения не подойти, патент назад, дар домой вернулся. Я думаю, он не иронизирует над ситуацией.

Юлия Орловская   11.04.2024 18:30   Заявить о нарушении
Юлия, это слишком просто для Шекспира.
А где скрывается философия?
Куда подевался поэт из сонета 86?
На фоне простой трактовки, только замок
наполнен мудрости.

Аршанский Василий   11.04.2024 19:33   Заявить о нарушении
Василий, поэт из сонета 86 обладал другими привилегиями — он мог описать образ и мог говорить открыто, в замке написано, что он описал внешность. Восхваление внешности — обычное для того времени явление, этого с любовью не путали. Шекспир себе этого не позволяет. Из его сонетов вообще не понятно про кого он пишет, описаний внешности, одежды, аксессуаров нет нигде. Он скрывал свою привязанность по определенным причинам. Есть только обращение на ты. И какая там философия — он писал только о своих чувствах.

Юлия Орловская   11.04.2024 19:41   Заявить о нарушении
Дело в том, что ирония звучит уже в первой многозначительной строке, дословно:
Прощай, ты слишком дорог(а) для моего владения

Аршанский Василий   11.04.2024 19:44   Заявить о нарушении
Василий, наверняка ему был дорог этот человек, здесь же не о расценках идет речь. Дорог сам по себе или дорога. Влиять на ее выбор фаворитов он права не имеет. Заявить о себе открыто тоже не мог. Только высшее сословие того времени могло себе выбирать фаворитов. Или замужняя женщина могла оказать внимание. Но потом рассудила все правильно и решила — хватит. Не любила она его, а он любил. Мне так кажется.

Юлия Орловская   11.04.2024 19:57   Заявить о нарушении
Юлия,
а это "прощай" прямо в лоб, без вступления, звучит довольно дерзко.
Через сонет проходит буря страстей, но переводчики этого не замечают:
Обманутые надежды, разочарование, обида, а не просто признание в любви.

Аршанский Василий   11.04.2024 20:16   Заявить о нарушении
Василий, а сонеты при жизни Шекспира не были изданы. Он писал их как дневник, может они были предназначены для приватного читателя. После смерти его их издали. В них он выражал свои чувства и хорошо спрятал адресат. Видимо никак нельзя было ему показать эту свою привязанность. Сонеты именно этим и хороши, там все искренне, не напоказ, но он вынужден скрывать свои чувства, хотя они кипят. От этого и страсти бушуют по сей день вокруг этого). Прощай он говорит, после того как с ним попрощались. Он вынужден просто принимать это. Поделать же с этим ничего не может).

Юлия Орловская   11.04.2024 21:29   Заявить о нарушении
Достаточно посмотреть на время , в которое это все происходило: пять веков назад, времена королевы Елизаветы 1. Королева- девственница, белая лилия, которая посвятила свое правление только благу страны. Какая мораль могла тогда быть? Очень строгая, никакая другая. Шекспир — сын перчаточника, да, совладелец королевского театра, но это не родовитый человек. Заявить открыто о своих личных привязанностях к особе из высшего света, он не мог. Это было наказуемо и страшно наказуемо. Можно было и жизнь потерять. О мерах того времени , против такого, даже читать страшно. Это для нас он — Шекспир, для них - человек пишущий занятно. Кстати, он убил всех своих героев, которые позволили себе пойти против правил того времени, видимо тоже не спроста и не для красного словца. Ромео и Джульетта яркий тому пример. Мне вообще, очень интересно погрузиться именно в то время. Там другие люди, у них другие нравы и принципы, очень интересно мне — как они жили, чем. Переводы - это такая машина времени. Но, есть в ней истина, которая актуальна и по сей день. Вот ее надо уловить. Сложно, но можно. Ну я так думаю).

Юлия Орловская   11.04.2024 23:32   Заявить о нарушении
Патент - Охранный документ, удостоверяющий исключительное право, авторство и приоритет изобретения... (Википедия)

И что тут непонятного? Возможно, было некое соглашение... Визави милостиво наделил поэта исключительным правом. Но кто-то всё же оказался дерзким, и решил отбить соперника. И у него получилось. Шекспир не стал возражать. Кто он такой, чтобы решать?

С этим словом надо бы поосторожнее, чтобы не стало смешно.)
Я постаралась его НЕ использовать. От греха подальше...

Яна Тали   12.04.2024 09:41   Заявить о нарушении
Разрешите свои пять копеек...
(я сам пока еще за перевод не брался)
Слово "патент" само по себе вполне допустимо Английские поэты того времени вовсе не чурались юридических терминов.
Но это слово должно быт подано в соответствующем контексте.
Если сонет переводится в стиле чтения для институток или слезливого романса - там это слово, конечно же, будет торчать чужеродным элементом.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   12.04.2024 16:01   Заявить о нарушении
И мои пять копеек. Хотелось бы подчеркнуть, что патент охраняет интеллектуальную собственность (не материальную), то есть, право владеть, пользоваться и распоряжаться некой идеей.

Александр Кири   12.04.2024 16:47   Заявить о нарушении
Соглашусь с Тимофеем и Александром.
Слово "патент" не случайно в сонете,
весь сюжет крутится вокруг него и ещё
одного документа "хартии" в первом катрене.
Поэтому, я считаю, что отказываться
от слова "патент" неразумно,
иначе перевод будет неполным.

В прошлом сонете уже проскальзывала такая
мысль, что автор имел в виду обладание образом ЛГ.
Поэтому "патент" мог бы трактоваться как разрешение
на использование образа ЛГ в своём творчестве.

Аршанский Василий   12.04.2024 17:08   Заявить о нарушении
Может быть, и "неразумно", но благоразумно - точно.))
В принципе, это слово - канцеляризм. Вам оно надо?
Тимофей прав: всё зависит от общей стилистики.
Неужели ради этого сомнительного слова кто-то решится на бюрократическую ноту?
Разве что Валька Сипулин попробует обыграть...))

Яна Тали   12.04.2024 17:47   Заявить о нарушении
charter - это не только "хартия". Это ещё и "чартер" - от слова фрахтовать, нанимать.
Шаракшане придумал свой термин, хотя "устав" было бы правильнее. (имхо)

Яна Тали   12.04.2024 17:57   Заявить о нарушении
Сонет 87, в общем-то, не о любви, а о бесправном положении автора,
которому могут подарить какие-то привилегии, а могут и отнять эти дары;
Не о фаворите-любовнике, а о фаворите-поэте, который обладал
образом ЛГ в своем воображении, возможно, эти мечтания заходили далеко...
Он находился в плену своих иллюзий, как в прекрасном сне,
но, наконец-то, он очнулся(проснулся) и спустился на землю.

Аршанский Василий   13.04.2024 10:38   Заявить о нарушении
Всё правильно. Только изложено не протокольным языком.)

Яна Тали   13.04.2024 12:07   Заявить о нарушении