Ольга Нуар - написанные рецензии

Доброй ночи, Ольга!
Рад Вам взаимно!
Отн. 1-й - совпадение, конечно, я к ним тоже спокойно отношусь, тем более тут почти как в оригинале. Но если проявилось, лучше поправить не в ущерб смыслу, что я и сделал))
"лоснятся", "сверкают" тут вторично, дело вкуса, вообще суть в концовке - ... it sings in me, "...она поёт во мне", а что-то где-то "are bare and brown", это не так важно)) У Вас здесь близко к тому, что в стихе.
Успехов!
С уважением,
Юрий

Юрий Ерусалимский   01.05.2024 02:26   Заявить о нарушении

И Вам успехов, Юрий! :)

С уважением.

Ольга Нуар   01.05.2024 02:42   Заявить о нарушении

Ольга, согласен с большинством ваших высказываний: рифма должна быть точной,
как в оригинале, ритм и рифмовка должны быть соблюдены, включая внутренние рифмы. А вот глагольные рифмы третей строфы, по возможности, тоже стоит сохранить, они лучше передают состояние ЛГ.

Иосиф Бобровицкий   23.10.2020 16:00   Заявить о нарушении

Добрый день, Ольга! Хочется выразить некоторые мысли по поводу ваших замечаний.
«Идеальный перевод» – это эквиритмичный рифмованный подстрочник, сохраняющий мыслеформы языка оригинала и учитывающий такие факторы, как ментальности исходного и целевого языков, временной, географический, событийный и эмоциональный контекст, в котором оригинал был написан. Другими словами, любой перевод – это компромисс, и здесь переводчик всегда выбирает путь, который (по его мнению) влечет наименьшие потери произведения в целом. Если возникает нелёгкий выбор, что «убить» - текстовую форму или образ-мыслеформу, чаще всего выбирается первое, ибо второе важнее. Отдаляться от оригинальных образов ради более точной или интересной рифмы или соблюдения размера на порядок опаснее.
Между тем выражаю благодарность за прочтение и замечания, провел ревизию своего текста и поставил таки рифмы там, где они вообще отсутствовали. С уважением. М.К.

Максим Кушанов   23.10.2020 16:27   Заявить о нарушении

И где же это вы тут "рифму в 1-ой строфе" обнаружили?
Неужто: "Schatten/Sonnenuhren" - (ШаттЕН/ЗонненурЕН)?
Созвучие по безударному окончанию слов?
В таком случае и знаменитая "палКА/селёдКа" - рифма. А мы "Незнайку" ругаем.

Гольгертс   23.10.2020 23:50   Заявить о нарушении

Доброй ночи, Гольгертс.

«И где же это вы тут "рифму в 1-ой строфе" обнаружили?
Неужто: "Schatten/Sonnenuhren" - (ШаттЕН/ЗонненурЕН)?» - если ВЫ не замечаете рифму, то это не значит, что её нет. «Вы видите суслика? А он есть.»)))
Попробуйте ещё поискать.

Herr: es ist Zeit. Der Sommer war sehr gross.
Leg deinen Schatten auf die Sonnenuhren,
und auf den Fluren lass die Winde los.

Ольга Нуар   24.10.2020 01:06   Заявить о нарушении

«И где же это вы тут "рифму в 1-ой строфе" обнаружили?(с)
Herr - der - sehr!!!
Никаких компромиссов. Только хардкор! ))))))

Максим Кушанов   24.10.2020 01:19   Заявить о нарушении

Максим, ваши варианты, действительно, "хардкор", ибо таких автосозвучий можно
насобирать, практически, в любом тесте.
Однако по логике построения данной строфы сюда просится именно цезурная рифма
середины и конца второй строки. И тут я, каюсь, проглядел Fluren, которая делит
пополам именно третью строчку. Придётся править свой вариант, хотя места нет.

Гольгертс   24.10.2020 01:40   Заявить о нарушении

Доброй ночи, Иосиф.

Глагольные рифмы третьей строфы… А почему эти глаголы лучше передают состояние ЛГ тем, что стоят в конце строк? Я сторонница как можно более точной передачи формы оригинала. Но именно этот случай мне кажется тем самым РЕДКИМ исключением, когда следование некоторым деталям рифмовки ухудшает перевод. В немецком стихотворении три глагольных рифмующих слова практически подряд, может, и хорошо воспринимаются, но в русском стихотворении – нет. Не то, чтобы это было совсем плохо, но (только по моему мнению) и на взгляд, и на слух – несколько шероховато. Только не подумайте, достоинств Вашего перевода я не умаляю. В оригинале есть эти рифмы, так что и Вы, и любой другой другой переводчик с полным правом можете их сохранять. Но ЗВУЧАТЬ И ЧИТАТЬСЯ на русском языке будет, всё-таки, гармоничней перевод без такого обилия однообразных глаголов (из 5 строк строфы – в 3 глаголы в конце!) Так что тут каждый переводчик для себя должен решить: или «глаголить», сохраняя особенность оригинала (но шероховато), или чуть отойти от оригинала и вместо глаголов более разнообразную рифму выбрать (зато сделать более лёгким стих). Я попробовала некоторые переводы этого стихотворения с авторским повтором глаголов почитать и вслух, и про себя, и постараться убедить себя, что так правильней, но – увы. При всей моей занудности касательно формы оригинала – ничего не вышло.

Это только моё частное мнение. Может, неправильное. Но я бы всё-таки эту особенность не стала повторять при переводе.

Ольга Нуар   24.10.2020 02:13   Заявить о нарушении

Любопытно, Ольга.
А чтобы вы, как опытный и требовательный переводчик, предложили бы сделать
с первой строкой финальной строфы:
Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr
С ритмической схемой: о1о1о1/1о1о1
при общем преобладающем пятистопном ямбе.
Страшно представить себе ЧТО за подобную "вольность" ожидало бы рядового
Стихирянина от воинствующих критиков.
При этом Рильке ещё более менее удобоварим в отличие от той же Штриттматер.
Это я к чему? Если не причёсывать большинство стихов, особенно немецких,
то на выходе получишь несъедобную бурду. Не зря вся Европа в эти "сверлибры"
потянулась, где взятки - гладки. А вы здесь о качестве рифмы тему поднимаете.

Гольгертс   24.10.2020 03:22   Заявить о нарушении

Максим, доброй ночи.

Конечно, перевод – компромисс. Но я однозначно не могу утверждать, чем именно чаще жертвуют – формой или содержанием. Мне кажется, форма и содержание одинаково важны. А жертвовать ради содержания формой – не выход и не менее опасно, чем жертвовать смыслом. Если при соблюдении формы не удаётся адекватно передать содержание, то можно обсуждать, насколько удачны или неудачны те или иные места перевода. Но если, например, сонет Шекспира перевести вместо 5-ти стопного ямба 6-ти стопным хореем – то автоматически перевод вылетает в разряд «стихотворение по мотивам» и смысла нет думать, получился ли он. И вообще зачем он? Зачем пытаться впихивать в произвольно выбранную, не авторскую форму содержание оригинала? Проще тогда подстрочник сделать. При смене размера, рифмовки – это уже другое произведение, с новой ритмикой, новым звучанием, а не перевод.

Максим, не за что благодарить. А работа над переводом всегда на пользу идёт, так что хорошо, что Вы его совершенствуете. :)

С уважением,

Ольга Нуар   24.10.2020 03:25   Заявить о нарушении

Здесь такая штука.
Лично я готов играть на любой территории, работать с любым исходником,
по самым жёстким и строгим ограничениям, вплоть до соблюдения оригинальной
ритмики (до цезуры, знака препинания) и семантики фраз, не говоря о рифме.
Только чёрта с два кто-нибудь этого "строгача" поддержит.
Ибо современный приоритет вообще в стихосложении, а не только в переводах -
знаете какой? - "Хорошо передано настроенье!"
"Пусть растут сто цветов", "Главное - участие!" и прочее...

Гольгертс   24.10.2020 04:05   Заявить о нарушении

Гольгертс,

«А чтобы вы, как опытный и требовательный переводчик, предложили бы сделать
с первой строкой финальной строфы:
Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr
С ритмической схемой: о1о1о1/1о1о1» - я не опытный и требовательный переводчик, есть и поопытнее, и потребовательнее. )) А я просто человек, увлекающийся переводами. Но не поняла, каким образом у Вас такая схема нарисовалась. Ничего у Рильке причёсывать не нужно, здесь и есть 5-ти стопный ямб.

Wer – jetzt – kein – Haus – hat, – baut – sich – kei–nes – mehr
– х – х – х – х – х

«при общем преобладающем пятистопном ямбе» - или общий, или преобладающий. Одно исключает другое. :)

«Страшно представить себе ЧТО за подобную "вольность" ожидало бы рядового
Стихирянина от воинствующих критиков.» - ничего бы не ожидало. Все воротят, что хотят и как хотят. )) А если кто-то что-то покритикует, всегда можно сказать, что критик сам дурак или (ещё приятней для самомнения) завистник. ))

А на верлибры перешли, т.к. мозги не хотят сильно напрягать.
«А вы здесь о качестве рифмы тему поднимаете.» - потому что у Рильке рифмы качественные. Да и то: я ведь оговорилась, что это просто совет и необязательно ему следовать.

Ольга Нуар   24.10.2020 04:48   Заявить о нарушении

Ну до знака препинания соблюдать перевод – это перебор.)))
И разве имеет большое значение, поддержит ли кто-то «строгача»? ДЛЯ СЕБЯ САМОГО Вы разве не хотите не просто «передавать настроение», а создавать (или стараться создавать) хорошие переводы или стихи? И, кстати, зря Вы так, что никто не поддержит. В Интернете достаточно много переводчиков, переводящих не только «душой» и «настроением», но ещё и с помощью мастерства и знаний. Но прежде всего, для себя самого нужно хотеть, чтобы на выходе получилось что-то удобоваримое. Совершенствоваться.

Ольга Нуар   24.10.2020 05:11   Заявить о нарушении

Ну, пожалуйста! http://stihi.ru/2020/10/24/693
Поддержите?

Гольгертс   24.10.2020 05:55   Заявить о нарушении

И по поводу строки.
Возможно обмануть слух, но не геометрию.

Wer – jetzt – kein – Haus – hat,// (baut) – sich – kei–nes – mehr
............– х – х – х //.................... – х – х

вер Етст кайн хАус хАт, (бАут) зих кАйнес мЕр

До шести, надеюсь, все считать умеют?
Запустите фразу (хотя бы вторую её половину, после цезуры с запятой)
через голосовой Яндекс или Гугл переводчик - если не верите своим глазам и ушам.
Здесь даже схема: 1оо1о1
Но повторюсь, это не критично, если всё выравнивать до пятистопного ямба.

Гольгертс   24.10.2020 06:15   Заявить о нарушении

Ольга, глагольная рифма может быть разной: построенной только на глогольном окончании, или глубокой, как у Рильке, когда рифмуется до шести морфем.
Задача переводчика найти адекватную рифму.

Иосиф Бобровицкий   24.10.2020 09:53   Заявить о нарушении

Гольгертс, добрый день. Извините, что вклиниваюсь в Вашу дискуссию.
Просто хотел отметить, что в немецком языке дифтонг "au" - это один звук, образующий один слог, а не два, как в русском ("а" - "у"). Этим объясняется то, что вы обнаружили шестистопный ямб. Такие ошибки типичны для переводчиков, у которых знание немецкого языка (и в частности, немецкой фонетики) недостаточно высоко.

Дмитрий Лукашенко   24.10.2020 11:19   Заявить о нарушении

Дмитрий, а вот здесь не соглашусь.
Я и в школе немецкий учил и в Германии больше года жил.
Например, auf и читается и произносится именно как ауф, но не "оф" и не "уф"
И уж auf wiedersehen - что называется "с молоком школьной матери" в два слога
на этом auf.
То же самое и baut И повторюсь, по вашему все голосовые переводчики нужно
отправить "фтопку", а слушать нужно "истинных арийцев?"

Гольгертс   24.10.2020 11:38   Заявить о нарушении

Вот по этой ссылке:
http://www.youtube.com/watch?v=x-MwVjggIcE&ab_channel=Lyrikf
строчка Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
отчётливо декламируется по схеме: о1о1оо / 1оо1о1
Но даже если принять ваше baut - один слог, а куда девать Haus -
может быть тоже в один?

Гольгертс   24.10.2020 11:50   Заявить о нарушении

В любом случае "чистым пятистопным ямбом" здесь и не пахнет.
Да и в некоторых других строчках тоже. Это по сути такой песенный "тактовик",
когда исполнитель "скороговоркой" вставляет лишние слоги между иктами.
Вот оттого такие песенные тексты ужасно выглядят "на бумаге".

Гольгертс   24.10.2020 11:56   Заявить о нарушении

Именно так. Все голосовые переводчики "фтопку", как Вы выразились. Не соглашаться со мной - Ваше право.
В немецком языке три дифтонга[aе], [oø], [aо]. Каждый из них представляет из себя сочетание гласных в одном слоге, при этом один гласный переходит в другой. Ударение определяется по первому гласному, он произносится чётко. А второй превращается в полугласный, он читается нечетко и коротко.
В этом отличие от русского языка, где дифтонги отсутствуют. Можно только встретить сочетание двух русских гласных букв, которые читаются одинаково четко. Но они не образуют дифтонга.

Дмитрий Лукашенко   24.10.2020 11:58   Заявить о нарушении

Хорошо.
Вы не ответили по стопе: Haus hat - сколько здесь слогов?

Гольгертс   24.10.2020 12:26   Заявить о нарушении

Два слога

Дмитрий Лукашенко   24.10.2020 12:26   Заявить о нарушении

Ну понятно.
Не верь ни глазам своим, ни ушам.
А по ссылке, которую я дал выше, вроде "носитель языка" декламирует -
и он тоже "врёт?" Мне по барабану какие тут дифтонги и какой язык - хоть
нигерийский. Я слышу! икты и слоги между ними. И в этой записи именно по ТРИ слога
и до и после цезуры.

Гольгертс   24.10.2020 12:53   Заявить о нарушении

Гольгертс,
Мне кажется, Вы невнимательно причитали, что такое дифтонг. И в ролике носитель языка так и произносит эти звуки, как дифтонги.

Дмитрий Лукашенко   24.10.2020 13:02   Заявить о нарушении

Я-то внимательно читаю, прежде чем возражать.
.
Начать стоит с определения самого понятия. Дифтонг - такое сочетание гласных звуков, при котором один гласный переходит в другой. Причём один гласный дифтонга, чаще всего первый, является ударным, он произносится чётко. А второй превращается в полугласный, он читается нечётко и коротко.

Дифтонг получается от сочетания «au». На звук [а] падает ударение, произносится четко, а звук [o] - кратко, он даже похож на краткое русское «у».

Примеры: Haus [‘haos] - дом, aus [‘aos] - из, Baum [‘baoи] - дерево, Maus [‘maos] - мышь.

Ключевое: "читается нечётко и коротко", но читается!
То же самое я слышу при декламации и в Гугле и в аудизаписи.
Возможно сливается в один долгий слог, но как тогда быть с разными! фонемами?
Ладно, вопрос снят. Это в большей степени "горе от ума".
Любой перевод "обычным" читателем воспринимается прежде всего, как самостоятельное
стихотворение. И глубоко фиолетовы этому читателю какие-либо особенности исходника.
Логично было предположить, что на конкурсах ситуация меняется, но не тут-то было.

Гольгертс   24.10.2020 13:24   Заявить о нарушении

"Зачем пытаться впихивать в произвольно выбранную, не авторскую форму содержание оригинала?"(с)
Ольга, попробую объяснить.
Вы же не считаете, что для любого стихотворения всегда теоретически существует перевод на какой-либо другой язык, который был бы эквиритмичен, сохранял все авторские рифмы и точность художественных образов, да при этом еще и удачно лёг в ментальность и звучание целевого языка?
В идеале, мы должны "срезонировать" в некоем гипотетическом читателе, говорящем на целевом языке так же, как в гипотетическом читателе, говорящем на языке оригинала, передать ту же художественную идею в виде художественных образов. Но это априори невозможно. Мы имеем дело с двумя различными ментальными полями. в то время как мы даже на родном языке далеко не всегда можем понять друг друга. И все эти ямбохореи – это такая мелочь по сравнению с этим. Нет, никем не установлено чёткой границы того, что можно считать переводом, а что - сочинением на тему.
Теперь практический пример. Допустим, словоформы целевого языка, предельно близко описывающие художественные образы произведения идеально и естественно укладываются в ямбическую структуру, например, в силу доминирующей акцентуации (ударение на последний слог), а в языке оригинала – в хорей (ударение на первый слог). В первом случае перевод красив и образы "светятся" в новой для них ментальности, а во втором - он уродлив с точки зрения целевого языка (но я такой молодец! я извернулся ужом и сохранил таки авторский размер!)
Противоположный пример. Когда художественные приёмы неприменимы в целевом языке - игра слов, некоторые локальные устойчивые выражения, паронимы-синонимы etc., приходится искать другое, нечто похожее, чтобы выразить художественную идею. Здесь желательно спасти форму, если это возможно, или хотя бы сделать её ритмически узнаваемой.
В некоторых случаях даже приходится жертвовать и формой, и точностью передачи образов, чтобы одна языковая ментальность зазвучала в другой, передавая художественную идею в её красоте.
Перевод - это всегда со-творчество, а поэзия - это нечто сокровенное, она не измеряется числом слогов, пиррихиями и внутренними рифмами. Вот что важнее всего сохранить, если это действительно присутствует в оригинальном тексте.
С уважением, М.К.

Максим Кушанов   24.10.2020 22:03   Заявить о нарушении

Максим, по всей видимости, Вы читали Эткинда, говорите практически то же самое, что и он. Но я с Вами соглашусь. В этом есть резон.

Дмитрий Лукашенко   24.10.2020 23:04   Заявить о нарушении

Дмитрий, я никогда не читал Эткинда. Я даже не знаю, кто это )))

Максим Кушанов   26.10.2020 10:45   Заявить о нарушении

Доброй ночи, Дмитрий. :)

Я очень рада, что Вы вклинились! )) И объяснили всё так подробно Гольгертсу. Спасибо!

Ольга Нуар   27.10.2020 01:19   Заявить о нарушении

Доброй ночи, Иосиф.

Всё-таки глагольная рифма – есть глагольная рифма, в какой бы она форме ни была. И, по-моему, тут не исхитриться, чтобы она (тройная тем более) читалась гармонично.

Ольга Нуар   27.10.2020 01:27   Заявить о нарушении

Доброй ночи, Максим.

Всё-таки я с Вами не согласна.
«Допустим, словоформы целевого языка, предельно близко описывающие художественные образы произведения идеально и естественно укладываются в ямбическую структуру, например, в силу доминирующей акцентуации (ударение на последний слог), а в языке оригинала – в хорей (ударение на первый слог). В первом случае перевод красив и образы "светятся" в новой для них ментальности, а во втором - он уродлив с точки зрения целевого языка (но я такой молодец! я извернулся ужом и сохранил таки авторский размер!)» - ???!!! Про «перевод» сонета Шекспира я уже говорила. Если некто, переводя сонет, поменяет ямб на хорей, 5 стоп на 6 и рифмовку по своему вкусу выберет, и добьётся, что «перевод красив и образы "светятся" в новой для них ментальности» - пусть порадуется и назовёт сие творение «стихотворение по мотивам такого-то сонета Шекспира», т.к. это НЕ БУДЕТ СОНЕТОМ ШЕКСПИРА. То же самое с другими стихами. Чужое стихотворение – это не только смысл, но и ФОРМА. Не можешь сохранить форму – пиши «по мотивам». Только зачем оно нужно? Ещё пример: некто берётся делать копию «Чёрного квадрата» Малевича. Закрашивает всё чёрным, а сверху... рисует одну морковку, два помидора и три огурца. Это будет копия Малевича? Нет, это будет натюрморт на основе его картины. Я утрирую, конечно, но чтобы было понятней.

По поводу перевода, который «уродлив с точки зрения целевого языка (но я такой молодец! я извернулся ужом и сохранил таки авторский размер!» - я же и говорю, что не только форму нужно соблюдать, но и содержание стараться передать. Насколько хватит умения. Хорошо передал – хороший перевод, плохо – плохой. Но над неудачным переводом можно поработать, отшлифовать, довести до ума. А если форма перевода вылезла за рамки оригинала – хоть дословно переведи – это будет другое стихотворение.

«поэзия - это нечто сокровенное, она не измеряется числом слогов, пиррихиями и внутренними рифмами.» – да, поэзия сокровенна и всякое такое. Но ПРИ ПЕРЕВОДЕ она именно что измеряется в том числе и числом слогов, и всем остальным, что Вы перечислили! Это не собственное произведение, в котором можно воротить всё, что хочешь. Нужно с уважением относиться не только к содержанию, но и к форме, которую выбрал автор. Не переводчику её менять.
Конечно, перевести один к одному крайне редко получается. Всё равно отсебятину приходится вставлять. Главное – чтобы её не было много и она не противоречила смыслу оригинала.

Ольга Нуар   27.10.2020 01:53   Заявить о нарушении

Доброй ночи, Гольгертс.

По поводу размера вопрос с меня, благодаря Дмитрию, снимается? Он объяснил всё настолько подробно, что добавлять нечего. Если Вы его не захотите услышать – будете делать ошибки дальше.

Мне кажется, Вы взвалили на себя слишком тяжёлую ношу. Я сомневаюсь, что даже самым маститым, съевшим не одну собаку на переводах, переводчикам удастся перевести вплоть до сохранения звучания всех рифм. (Да и нужно ли такое?) Всё-таки на первом месте в переводе стоит не совпадение звуков рифмы оригинала и перевода, а САМА РИФМА. Ну и РАЗМЕР И СОДЕРЖАНИЕ. Если есть некое созвучие рифм перевода с рифмами оригинала, но при этом в переводе не рифма, а рифмоид (когда в оригинале точная рифма), или, того хуже, вообще не рифма, то это неудачный перевод. А если, к тому же, из-за стремления передать звучание рифм оригинала, приходится слишком сильно менять смысл оригинала – самое время задуматься, нужны ли такие жертвы? Может, в таком случае, не упираться со схожестью звука, а прежде всего адекватно постараться передать содержание и точно – размер и рифмовку (форму)?

Ольга Нуар   27.10.2020 02:27   Заявить о нарушении

"слишком сильно менять смысл оригинала" (с)

Ольга, а кто определяет процент этой "силы" - слишком или НЕ слишком сильно?
Тем более у символизма Рильке?
Я видел, вы прочитали мой вариант перевода, но едва ли стали читать объёмную
рецензию под ним и всю дальнейшую полемику по существу.
Ну понятно. У вас же у всех "нет времени".

"Я сомневаюсь, что даже самым маститым, съевшим не одну собаку на переводах, переводчикам удастся перевести вплоть до сохранения звучания всех рифм." (с)

Я далеко не "маститый" переводчик, но мне это удалось. И не только в звучании
всех рифм, но и таких "контрольных" слова, как Schatten и Haus.
При этом соблюдены ВСЕ! пять технических пунктов, которые вы отметили в этой
рецензии, включая и соблюдение внутренней рифмы и анафоры, и даже глагольную
рифму в таких условиях разбавил.
Теперь что касается размера, то есть ритмики данного текста.

"будете делать ошибки дальше." (с)

А я и раньше не делал никаких "ошибок". То что здесь банальный пятистопный ямб -
слышно "глухому коню!" А вот "НЕ глухой" отметит множество мелких различий и нюансов,
которые возникают при субъективном индивидуальном восприятии.
И, конечно, вам не досуг прослушать декламацию Рильке на немецком, которую
я привёл по ссылке выше. Которая, фактически, авторская песня.
Если угодно тактовик, когда определено только количество иктов в строке, фразе,
но не слогов между ними. Исполнитель играет цезурами, интонациями и единственное,
что можно на слух определить - это саму ямбическую ритмику.
Таким образом и переводчик в условиях строгой схемы может расставить свои
ритмические акценты, например, с помощью анжамбеманов (смысловых переносов строк)
И я смогу такое продекламировать точно с такой же экспрессией, как на аудизаписи.

Но теперь самое главное - слишком сильное изменение, то бишь "отсебятина".
Если, учитывая все ваши справедливые пять пунктов, за переводом не слышно самого
АВТОРА перевода - то это зарифмованный и уложенный в размер подстрочник.
Если у автора нет собственного голоса и личной интерпретации исходника, тогда
он ничем не отличается от ГУГЛ-автомата, иначе он - не поэт!
Можно спорить, обсуждать разные интерпретации, например: КАК можно было увидеть
Булгаковского "Мастера" в "Осеннем вечере" Рильке?
А вдруг для этого были определённые обоснования?
А вот этого здесь, действительно, "никому не нужно!"
"Смысл оригинала"
Разве к переводу предложен "пошленький шлягер", написанный на коленке на потребу
плебса? Это ВЫ единолично будете определять "противоречия", как единственно верные?
Вот поэтому, априори, провальны любые, так называемые "конкурсы" переводов.
В лучшем случае это может быть выставка переводов с последующим обсуждением
заинтересованных сторон. Только и это здесь никому не нужно.
Есть индивидуально субъективное "понимание" перевода, как такового, которое
по тем или иным причинам втемяшилось в башку автора.
А всё, что так или иначе не помещается в этот "шаблон" - неверно!
Причём без объяснений и обоснований. А зачем - когда есть "народное голосование?"
Когда есть ИМХО: "А мне не нра!"
А вы попробуйте, хотя бы приподнять эту "тяжёлую ношу".
Перефразируя Цветаеву: вот тогда вы и судия... тем, кто это ношу тащит!

Гольгертс   27.10.2020 05:03   Заявить о нарушении

Да и ещё по поводу: (Да и нужно ли такое?)

Вот вы станете оспаривать, что такое фонетическое эквифоническое звучание
максимально сближает исходник и перевод? Причем на всех уровнях, тех же писихо-соматических и пр.
А знаете ли вы, что большинство оспорят даже ваши пять пунктов, как "не нужные",
только не публично?
И знаете почему? Да потому что это сложно, это творчески мучительно и напряжно,
а "паэзь" - это вечное наслаждение и расслабуха. "Хорошее настроенье",
чтобы приятно время провести. Вот такие "конкурсы!"
И что-то я не вижу, чтобы вы сами спешили принимать в "этом" участие.

Гольгертс   27.10.2020 05:30   Заявить о нарушении

И теперь уже я догадываюсь почему.
Если предположить, что вашей рецензии и всей полемики под ней нет и не было.
А вместо этого в рецензии ваша заявка со строжайшим соблюдением всех ваших
пяти пунктов. Как вы предполагаете конкурсную "судьбу" вашей заявки, вашего
идеального с вашей точки зрения перевода в условиях "народного голосования?"
А вот за себя я могу сказать: "Плавали, знаем!"
И что-то мне подсказывает, что и вы - тоже.

Гольгертс   27.10.2020 05:39   Заявить о нарушении

Гольгертс, только собралась уходить, а тут от Вас ответ. Простите, но пора поспать, а то утро уже, вставать скоро.)) Поэтому сейчас отвечу на один момент, а на остальное, скорее всего, завтра. Сегодня вряд ли получится время выкроить.

«Я далеко не "маститый" переводчик, но мне это удалось. И не только в звучании всех рифм, но и таких "контрольных" слова, как Schatten и Haus. При этом соблюдены ВСЕ! пять технических пунктов, которые вы отметили в этой рецензии, включая и соблюдение внутренней рифмы и анафоры, и даже глагольную рифму в таких условиях разбавил.»
Гольгертс, только не воспринимайте мои слова как критику. Про содержание не буду говорить, только про рифму. В звучании окончаний, действительно, есть кое-что общее с оригиналом, это Вы молодец. Но!
«Места, где»-«бродяге», «облаян»-«морали»-«ограблен» - не рифма совсем, даже не рифмоиды.
«Грёз»-«злость», «померк»-«например» - уже не совсем не рифмы, но и не точные рифмы тоже, это рифмоиды.
«Понура»-«сдуру» - рифма, отлично. «Срезай»-«знай» - рифма, но глагольная, их в таких маленьких стихотворениях всеми силами стоит избегать.
То, что попытались разбавить в 3 строфе глаг.рифму – хорошо, но из-за того, что много уделили внимания звуку – уехали в сторону не рифм. Зато во 2 строфе посадили глаг.рифму, что досадно. Анафоры тоже нет. Почему Вы написали, что есть? Ну она ладно, нет так нет. Но, Гольгертс, у Рильке нет не рифм, и нет рифмоидов, все рифмы точные. Стихотворение построено не на созвучных словах, а на рифмах. Думаю, у Вас так получилось из-за того, что слишком увлеклись звуками.
Ну и в 1 строфе во 2 строке одна стопа лишняя.
Справедливости ради: некоторые участники конкурса работают над произведениями (и правильно делают), так что, возможно, что-то и поменялось, но когда работы были только выставлены, у всех присутствовали, как минимум, рифмоиды, как максимум – не рифмы. Так что Вы не один «разбавили» рифмы Рильке.
Может, всё-таки так сильно не углубляться в звуки?

Успехов, Гольгертс.

Пока писала Вам ответ, появились ещё 2 Ваших сообщения. Вы и угадали, и ошиблись. Я, действительно, пока наблюдала за конкурсом, сделала свой вариант.)) Это Вы в точку. :) А ошибаетесь в другом: не для конкурса я перевела, а просто так, из любопытства. Захотелось посмотреть, что получится у меня. Так что заявок никаких я не буду посылать. На свою страничку выложу и всё.
Я не рецензировала этот конкурс, просто несколько советов дала. И оговорилась, что им необязательно следовать.

Ольга Нуар   27.10.2020 06:19   Заявить о нарушении

"А ошибаетесь в другом: не для конкурса я перевела, а просто так, из любопытства"

А где я говорил, что вы что-то перевели для конкурса?
Вам захотелось посмотреть, что у вас получится? - Аналогично!
Только я предположил (и вы это подтвердили), что вам "слабО" проверить это
на "народном голосовании". Вот и всё!

Теперь, главное.
Если я в чём-то и разбираюсь в стихосложении - так это в рифме. Это - моя богиня!
И репутация моя на Стихире именно такова. Равных мне именно в этом компоненте,
что касается контекстного комбинаторного применения, практически, нет.
Если говорить об активных участниках, а не о каких-нибудь никому неизвестных
отшельниках. И это не пустое бахвальство.
Это вы делаете ошибку в своей "не критике". Не понимая основы эквифоники.
Вы сопоставляете рифмы в тексте перевода между собой, исключая из этой цепочки
исходную фонику оригинальных рифм, в частности их русской транскрипции.
Но даже если между собой:

"«Места, где»-«бродяге», «облаян»-«морали»-«ограблен» - не рифма совсем, даже не рифмоиды. (с)

РИФМОИД – стих с очень приблизительными рифмами. Термин практически не употребляется.

Говорите прямо - это НЕ рифмы. Расписывайтесь в своей полной безграмотности,
а не прячьтесь за устаревшим атавизмом. А может мат.часть подучить прежде чем
обвинениями бросаться?

месТА ГдЕ/броДЯГЕ - составная рифма в которой совпадают (созвучны: Д/Т, А/Я)
четыре! фонемы из пяти в зарифмованной стопе, считается "высшим" пилотажем рифмы
в общепринятой традиции!
Это первое.
Однако в то же самое время с исходником рифмуется:
месТА ГдЕ/(ТАГЕ)TAGE - а это уже и вовсе составная омоформа с вклинением "Д"
Следующая рифма:
броДЯГЕ/ (унД ЯГЕ) unD JAGE - это уже точное совпадение четырёх концевых фонем.
И всё это автору необходимо завязать на контекст, но для кого?
Для того, кто сидит на диване, обложившись "чипсами" и бросает - это "не рифма?"

Далее.
Можно ли найти что-то точнее, чем оБЛАЯН/БЛЯЙБЕН?
Чем оТРАВлЕН/ТРАЙБЕН? Даже не рифмоиды говорите?
А вот здесь я согласен. Это не "рифмоиды" - это будущее русской словесности рифмы -
ассонансная рифма с анаграммной перестановкой фонем в зарифмованных стопах. Это очередной этап
реформы рифмы, который уже обоснован в научных статьях. Если только современная
либеральная модель образования не похоронит язык вообще.
ОбЛАяН/МОрАЛи - в ассонансной зарифмованной стопе анаграммно переставлены фонемы:
"Л" и сонорные "М/Н"
В то время, как МОРАЛи/ОгРАбЛеН - сама по себе зарифмована максимально глубоко,
фактически, на 90%. И если для кого-то это не рифма и не созвучие...
Давайте я воздержусь с рекомендациями ЧТО нужно предпринять такому! "потребителю".

Это ваш "совет" такой?
"Может, всё-таки так сильно не углубляться в звуки?" (с)
А что вы знаете о звуках? Об аллитерации и звукописи в создании определённого
цветового спектра, например?
Знаете, по поводу ваших субъективных "противоречий смыслу оригинала" можете
рассуждать сколько угодно, на то она и "паэзь" ваша.
Но как только начинают "вытирать ноги" о мою "богиню-рифму" - я зверею!

Гольгертс   27.10.2020 08:24   Заявить о нарушении

"Всё равно отсебятину приходится вставлять."(с)
Ольга, добрый день! Вот как раз об этом я и говорил, что нет четких границ "отсебятины". Перевод - это всегда соавторство, и этого автора-переводчика всегда очень много в тексте, он не бывает прозрачен. Поэтому, не обязательны все эти "извороты" - "из Рильке" или "по мотивам Рильке". Да хоть верлибром переводите, если считаете, что так нужно в рамках соавторства. Рифмованный подстрочник - это ещё не поэзия.
Другое дело - искажение смысловых форм, явные ошибки интерпретации.

Вот свежий пример из предыдущего конкурса, как повод для размышлений: там было Regenstrauch Эвы Штриттматтер. Даже у носителя языка, студентки-филолога там спрашивали, что ж это за зверь такой Regenstrauch - типа, это метафора какая-то(?). А там ЛГ просто под глицинией сидела, и у автора такая красивая поэтическая игра слов, которая на русский язык непереводима - нет вообще у нас, русских, такого куста, который "дождём" называют.
Или "семь раз семь дней" - кроме того что это красиво и поэтично, это устойчивое выражение в западной христианской традиции (возможно в православной тоже, но мне не встречалось), оно восходит к Пятидесятнице и символизирует высочайшее совершенство. И таковых моментов множество. Вот где главная задача, а вовсе не синонимичное запихивание русского дословного подстрочника в авторскую форму.

Максим Кушанов   27.10.2020 08:40   Заявить о нарушении

Прошу прощения.
Чем оТРАВлЕН/ТРАЙБЕН?
Это был первый вариант, но в итоге я остановился на "ограблен"
Впрочем, какая вам разница? В моих структурных формах стихосложения
иногда даже одна единственная фонема, один звук может оказаться решающим.
И за них идёт ожесточённая борьба, где каждое "ЖЖЖ" не спроста...

Гольгертс   27.10.2020 08:48   Заявить о нарушении

Гольгертс, я когда-то тоже в шутку так Пушкина переводил, но там хоть смысл немного сохранял:
"Yeah, once you've been my love. It'd sure been worth it..." )))))))))

Максим Кушанов   27.10.2020 08:56   Заявить о нарушении

А по поводу "отсебятины", Максим, задайте себе вопрос:
Почему переводы Пастернака, того же Бродского и всех остальных - такая
"большая разница?" Да потому что они поэты с "отсебятиной", со своей интерпретацией
того же Шекспира или Джона Донна, а остальные "кропатели" подстрочников,
зато, как они считают "точных".

Гольгертс   27.10.2020 09:02   Заявить о нарушении

Вот-вот. Так же и в обычных авторских стихах.
Как только "приходит" максимально глубокое созвучие, даже близкое к омограмме,
то есть как принято считать "каламбурной" рифме - автор, зачастую, сразу пугается.
Игра слов предполагает игру смыслов. И тут уж лучше всё перевести в шутку.
В этом случае автор всегда сможет "отмазаться" от любой критики:
"Да я же шучу, у вас что ЧЮ нет?"
И так легко свободно лепить, любую ахинею. А вот подчинить себе эти глубокие
созвучия, укротить этой "дикий мустанг" и направить в нужное автору место -
это совсем иной уровень.
Как говорил Сяо-цзы: "Иди против ветра! И пусть они плюют тебе в спину!"


Гольгертс   27.10.2020 09:13   Заявить о нарушении

Гольгертс, я против обобщений и сакрализации громких имён, никакой "большой разницы" не вижу.

Максим Кушанов   27.10.2020 09:26   Заявить о нарушении

Коллеги, друзья, Вы просто не представляете, как я кайфую. Вот ради такой полемики и стоит устраивать конкурсы. Ужасно интересно с Вами общаться, читать и узнавать разные точки зрения, докапываться до истины, убеждаться в чем-то или наоборот разочаровываться. Благодарю Вас от души! Как хорошо, что Вы есть, и что Вы говорите!

Дмитрий Лукашенко   27.10.2020 09:32   Заявить о нарушении

Максим, если не видите, то ощущаете интуитивно.
Я читал ваш вариант перевода Рильке. И он с "отсебятиной" и даже новоязом
и потому скорее живой, чём мёртвый. А тут за "дифтонги" готовы четвертовать.
А немцы разных районов и сами друг друга не понимают.

Гольгертс   27.10.2020 09:42   Заявить о нарушении

Гольгертс, да и русские далеко не всегда, для того и "высокие языки" придуманы.
Угадаете сходу, кто это "на вонка́х подонки лачет"? ))))

Максим Кушанов   27.10.2020 09:53   Заявить о нарушении

Ольга, почему вы боитесь глагольной рифмы, как чёрт ладана? Ведь ещё Пушкин писал: "И так мы голы..." Неужели лучше триаду глаголов Рильке (bleiben - schreiben - treiben) лучше перевести (присно - письма - листья), где вместо точных рифм рифмоиды?
Да, у Рильке в этом стихотворении исключительно точные рифмы, но вы не правы, что все участники конкурса не выполнили это условие. У меня и в первоначальном варианте перевода все рифмы были точными.

Иосиф Бобровицкий   27.10.2020 11:11   Заявить о нарушении

Млин... и где же вы стихосложению учились?
Вы прежде, чем использовать терминологию, хотя бы выяснили суть определений.
Рифмоид - очень приблизительная рифма.
Это недостаточная, бедная, небрежная рифма в которой совпадает (созвучна)
ТОЛЬКО! ударный гласный звук. Например: "рекА/войнА"

"ПрИСНо/ПИСьМа" - это великолепная глубокая рифма, а учитывая возможное фонетическое
произношение "присна" то вовсе омоформа с вклинением.
О каких Пушкинах вы всё время талдычите? Ну давайте вернёмся к античному
стихосложению, а то рифма какая-то - и кто её выдумал?
А вам известно, что Пушкин, исписавшись в точных сонетных рифмах, которые стали
"поголовно" вторичными, порывался уйти в Белый стих, причём на полном серьёзе?
И спасла его именно реформа рифмы, которую он с воодушевлением подхватил.
Известно ли вам что такая рифма, как "глаза/назад" в то время считалась
вашим "рифмоидом" и категорически запрещена?
Как раз из-за этой "висячей" согласной закрытого слога.
Поэтическая вариативность устремилась к нулю с угрозой общей вторичности, вплоть до банальности. И постепенно, с трудом и напрягом, стало вводится сначала
Йотирование (тем же Пушкиным(: "тени/ЕвгениЙ", а потом и закрытые слоги.
А в начале 20 века прорыв вплоть до корневых, неравносложных и прочих "рифмоидов".

Гольгертс   27.10.2020 12:04   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Иосиф.

Чем не нравится глагольная рифма... Она вообще считается банальной. А на мой слух ещё и звучит как-то... по-детски, что ли? Не знаю, как правильнее сказать. И, конечно, я не предлагала её заменять не рифмами или рифмоидами! Хрен редьки не слаще. Хотя нет, уж лучше рифмоид, чем совсем не рифма. Я говорила о замене на точные рифмы.

Иосиф,
«Да, у Рильке в этом стихотворении исключительно точные рифмы, но вы не правы, что все участники конкурса не выполнили это условие. У меня и в первоначальном варианте перевода все рифмы были точными.»
В современной поэзии рифмами называют что попало. Но для переводной классической поэзии нужны КЛАССИЧЕСКИЕ точные рифмы. В первом варианте у Вас «таким»-«один» не является точной рифмой, а во втором – вся вторая строфа. Только не обижайтесь! (После дикой реакции Гольгертса уже опасаюсь указывать на неточности, но как я Вам буду врать и говорить, что у Вас сплошь классические рифмы, когда это не так. Вы производите впечатление уравновешенного человека, так что рискнула.)))

Я выложу несколько отрывков из большой статьи Юрия Лукача. Чтобы по Интернету не рыскать. Надеюсь, после их прочтения некоторые вопросы по поводу ТОЧНОЙ КЛАССИЧЕСКОЙ РИФМЫ, глагольных рифм и вообще касательно перевода классической поэзии, отпадут. Юрий Лукач – это переводчик, причём, очень высокого уровня. Профессионал, а не любитель. Думаю, выдержки из его статьи пригодятся и Вам, Иосиф, и некоторым другим участникам конкурса, которые готовы учиться и совершенствоваться в переводе. (Тому, кто считает себя светочем современных, жгущих глаголом, рифм, такие классические пустяки ни к чему, конечно.)

С уважением,

(Заскочила сюда ненадолго, т.к. завтра, скорее всего, ещё больше буду занята, и получится ли отвечать – не знаю. Постараюсь. Но если не получится – простите, кому отвечу позже.)

Ольга Нуар   27.10.2020 20:45   Заявить о нарушении

Юрий Лукач. О точной русской рифме.
Грамматическая и разнородная рифма.

В XVIII в. произошла деграмматизация русской рифмы (по М. Гаспарову, у Симеона Полоцкого глагольных рифм было 75%, у Кантемира – 33%, у Ломоносова – 28%, а у Пушкина всего 16%). С тех пор грамматическая рифма, образованная созвучием суффиксов и флексий, считается банальной; таковы рифмы двух глаголов в одной морфологической форме (знаем-понимаем, читать-обнять), двух прилагательных или причастий (зрящий-мнящий, скованные-рифмованные) или двух существительных с продуктивными суффиксами (внимание-почитание).
Качественной считается рифма разнородная, образованная разными частями речи. Это не означает, однако, что грамматическая рифма всегда недопустима. Ей можно пользоваться при двух условиях: она должна быть нечастой (скажем, одна грамматическая рифма на 100 разнородных) и богатой (ронять-возбранять, веселивший-поселивший). Разумеется, при этом исключены рифмы однокоренные (зарубил-порубил, столетий-тысячелетий).

Ольга Нуар   27.10.2020 20:53   Заявить о нарушении

Юрий Лукач. О точной русской рифме.

Эти заметки были написаны для форума «Век перевода» по просьбе нескольких его участников, которым надоело снова и снова возвращаться к обсуждению понятий точной и неточной рифмы. Поскольку на Поэзии.ру среди переводчиков по этому поводу тоже регулярно возникают дискуссии, я решил немного расширить старую статью и выложить ее здесь.
Тема эта не теряет своей актуальности, т. к. советская школа перевода породила не изжитую по сей день традицию пользования рифмоидами (неточными рифмами) при переводе тех поэтов, которые никогда неточной рифмой не пользовались.
Оговорюсь, что все изложенное ниже является не более, чем краткой компиляцией работ В. Жирмунского, Б. Томашевского и М. Гаспарова. Ссылки на них даны в конце статьи.

Ольга Нуар   27.10.2020 20:56   Заявить о нарушении

Юрий Лукач. О точной русской рифме.
ПОНЯТИЕ ТОЧНОЙ РИФМЫ.

Повторю еще раз: точная рифма – это совпадение звуков, начиная с ударноrо rласноrо и до конца стиха. Поэтому точными рифмами будут клад-взят, корова-ново, дышит-колышет, низко-миска, искусство-чувства, сердца-дверца.
Рифма достаточна, если в ней совпадают два и более звуков; совпадения одного гласного недостаточно: хорошо-тепло, она-душа – не рифмы.
Практика поэтов начала XIX вв. (эпоха Жуковского и Пушкина) допускала несколько незначительных отклонений от точности концевых созвучий, считавшиеся допустимой поэтической вольностью:

1) Рифма с ударными «и»-«ы»: был-возмутил, решил-мил, пишет-дышит; в заударном положении созвучие «и»-«ы» не образует точной рифмы, т. к. один предшествующий соrласный является мягким, а второй твердым: клады-ради.
2) Усечение конечного «й» в одном из рифмующихся слов: дани-рукоплесканий, Евгений-тени. Такое усечение допустимо в женской и дактилической рифме, но не в мужской: свежо-чужой не является точной рифмой.
3) Сочетание двойного «н» с одинарным: сонной-иконой.
4) Рифмовка конечных «г-х»: слух-друг (Державин), друг-дух (Пушкин), земных-миг (Лермонтов) и т. п. Дело в том, что в московской речи «гласный+г» произносилось двояко (и [-к], и [-х]); исключением является слово Бог, произносимое только [бох].

Во второй половине XIX в. требования к точной рифме постепенно ослабевают. Поэзия того времени:

1) Допустила созвучие безударных [йэ]-[и]-[й^] (е-и-я, А. К. Толстой): взоре-моря, ими-имя.
2) Допустила созвучия [у] и [ы] с редуцированным [^] (Некрасов и Фет): худо-буду, боле-волю, залах-алых.
3) Допустила созвучие однородных звонких и глухих (Некрасов): Петрополь-соболь, квасом-экстазом, оплошность-осторожность. Правда, опыт Некрасова остался единичным вплоть до футуристов.

Пользоваться этими вольностями или нет – решает переводчик. В принципе, ограничение или расширение используемого круга рифм позволяет ему точно настроить свой камертон, исходя из времени и поэтики оригинала.

Ольга Нуар   27.10.2020 21:04   Заявить о нарушении

Юрий Лукач. О точной русской рифме.
Заключение.

Приведенные сведения о русской рифме преследуют одну конкретную цель – помочь переводчикам европейской поэзии в правильном выборе рифм. Автор при этом исходит из принципа, который ему кажется бесспорным: точные рифмы оригинала должны переводиться точными русскими рифмами. Европейская поэзия с XIII по XIX вв. не пользовалась рифмоидами, поэтому их появление в переводе представляется ни чем не обоснованной модернизацией, противоречащей и эстетике, и поэтике переводимых текстов.
Само собой разумеется, что переводчик должен знать, что понимается под точной рифмой в поэзии оригинала. Например, английская рифма является достаточной, если в ней совпадает только один ударный гласный (he-be, pie-my); в немецкой поэзии точными (и даже изысканно-точными) считаются рифмы, в которых первые гласные дифтонгов различны (neu-entzwei, Bedeuten – Zeiten) и т. п.

Ольга Нуар   27.10.2020 21:10   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Дмитрий.

Я тоже изрядно «просветилась».)))

Ольга Нуар   27.10.2020 21:22   Заявить о нарушении

Ольга, я прекрасно (в отличие от многих) понимаю значение кавычек.
Потому что сам ими постоянно пользуюсь.
А чего ваш "Лукач?" Давайте уж "глыбже", например, к Кантемиру...

Когда Холмсу прочитали рукопись "Собаки Баскервилей" и спросили - вам не интересно? -
тот ответил:
Интересно... любителям древностей.

Вы своими "советами", своими архаичными "рифмоидами" тянете аудиторию назад,
фактически, в Декаданс. Напротив моего реального просвещения безо всяких кавычек:
http://interlit2001.com/drozd-es-5.htm

И если у кого-то ещё остались зачатки собственного, а не "рифмоидного"
критического мышления - тот эту "большую разницу" воспримет.

Гольгертс   27.10.2020 21:57   Заявить о нарушении

Ольга, спасибо за выдержки из статьи Юрия Лукача. Всё это общеизвестно, но собранное вместе полезно не только переводчикам, но и всем пишущим.
Но вы меня не убедили, что глагольные рифмы в немецком хороши и для классиков, а при переводе на русский плохи даже если они и глубокие.

Иосиф Бобровицкий   27.10.2020 22:25   Заявить о нарушении

Связку глаголов: bleiben-schreiben-treiben (оставаться-писать-загонять)
невозможно привести к любой! единой точной синомической русской рифмической клаузуле, а не только к эквифонической eiben )айбен. И даже в причастной форме ...аен.
В любом случае это будет слишком сильное изменение, то бишь "отсебятина".
А вот оценка критичности этого "сильного изменения" напрямую зависит от
уровня ассоциативного мышления читателя, а в данном случае ещё и "арбитра".
Его способности к интерпретации художественных текстов в принципе.
А тех у кого приоритет в стихосложении - "за простоту и ясность",
а таких к сожалению подавляющее большинство, нельзя допускать к оценке переводов
на пушечный выстрел!

Гольгертс   27.10.2020 23:48   Заявить о нарушении

Да и если хотите реального практического совета -
не стоит заморачиваться теоретическими определениями в классификации рифм.
Достаточно двух принципиальных позиций, различий.
Есть рифмы богатые (глубокие) и бедные (недостаточные).
Разнородные (разнопадежные) и однородные (грамматические).
Даже если автор "глух как пень" и "нем как рыба" отличить в приоритетном использовании
первые варианты он сможет чисто математически, количеством совпадений (созвучий) фонем.
И в этом смысле пресловутая "глагольная рифма" ничем не лучше и не хуже любой
другой однородной (прилагательной, существительной и пр).
Рифмуйте корневую согласную сущность слов, а не пережёвывайте суффиксы и окончания.
И строчки вашего текста будут связаны не только на фонетическом уровне, но и на
семантическом, морфемном проникновении зарифмованных слов (стоп) друг в друга.

Гольгертс   28.10.2020 00:27   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Иосиф.

Я не стараюсь Вас убедить, просто высказала свою точку зрения (и точку зрения людей, сведущих в поэзии. В настоящей поэзии). Я же написала, что Вы в полном праве пользоваться глагольной рифмой, но звучит она шероховато, несколько простецки, с детскими нотками (в небольших произведениях).
Мы писали, мы писали,
Наши пальчики устали.
Мы немного отдохнём,
И опять писать начнём.
Просто с другими частями речи более гармонично смотрится стихотворение. В Интернете читала некоторые переводы этого стихотворения. Вроде нравится, а в конце – вдруг как будто школьник дописывал. Всё впечатление портится. То, что в немецком оригинале глаголы – положение не спасает. Тем более, читатель, скорее всего, не будет знать, что такое имеет место быть в оригинале, он-то просто версию на русском видит.

То, что сейчас стихослагатели за глаголы, - вполне понятно. Не имею в виду кого-то из участников обсуждения или конкурса, а говорю В ЦЕЛОМ. Современные поэты до того обленились, что готовы считать рифмой любые слова, в которых совпадает где-нибудь в середине одна гласная, а если справа или слева совпадёт ещё и согласная – так это идеальная рифма, и неважно, что там ещё несколько отличающихся букв между ними или в конце в придачу. А если две согласные совпадут – вообще супер. Главное – свою лень (думать же нужно, мозг напрягать, да и время тратить) или простое неумение классически рифмовать обосновать кучей раскудрявых сентенций и объявить несогласных – непонимающими поэзию. Обычно это сопровождается ещё и ахинеей в содержании самих стихов. ))) Психологически приём нехитрый, но на многих людей действует. Сказка про голого короля вспоминается. )) Читатель боится показаться недоросшим до «поэтских высот» автора. )) Правда, для короля это плохо закончилось: он опростоволосился больше всех, прогулявшись голым перед поданными. Я к чему: правильная глагольная рифма (без поисков с лупой одинаковых гласных-согласных) НА ЭТОМ ФОНЕ – верх изысканности. Но мне ближе мнения знатоков классики. Современные подделки под искусство – не по мне. То же самое, как осталась половина банки краски после ремонта – что добру пропадать? Некоторые дамы докупают холст, обмакивают в краску попу или грудь, и ляпают по холсту (каким местом «пишут» подобные картины мужчины-«художники» - лучше не говорить))). И ведь находятся покупатели на такое. Это что, Искусство? Искусство – это Врубель, Рафаэль и проч. Это МАСТЕРСТВО, ТРУД, ЗНАНИЯ. На это годами учатся. А тяп-ляп – это подделка под него. Не хватает знаний и мастерства? А давайте объявим классиков замшелыми, устаревшими, а себя – светочами нового. А заодно дураками тех, кто этих «светочей» не понимает. Только вот то новое часто рядом недостойно стоять с классиками. «Жопно-грудяные» произведения (я извиняюсь, а как их ещё назвать? Для мужских произведений такого толка есть ещё более короткое прилагательное, только писать его здесь неловко) – не искусство. И если уж полагаться на чьё-то мнение – так на мнение КЛАССИКОВ. Если они считали, что глагольные рифмы (и проч., о чём в своей статье пишет Юрий Лукач) в коротких текстах – не слишком хороши, то это так и есть. (Лично я и сама это слышу. По-моему, употреблять их нужно только дозированно, в небольших количествах и если текст большой. А в маленьком стихотворении они в глаза бросаются.) Ю.Лукач в статье обобщил эти взгляды. Я для наглядности и выложила, Вы правильно поняли.

Повторюсь, Иосиф: Вы в полном праве рифмовать и глаголы. Но если те же строки сделаете с другими частями речи – В СРАВНЕНИИ с глаголами такой вариант, скорее всего, будет более удачным, гармоничным. При условии, что и содержание будет «на уровне». (Естественно, вариант с тремя прилагательными или тремя местоимениями и т.п. – замена шила на мыло.)

Ольга Нуар   29.10.2020 23:45   Заявить о нарушении

Опечатка, "д" выскочила. :) Естественно, "подданными".

Ольга Нуар   29.10.2020 23:50   Заявить о нарушении

Гольгертс,

«Если я в чём-то и разбираюсь в стихосложении - так это в рифме. Это - моя богиня!
И репутация моя на Стихире именно такова. Равных мне именно в этом компоненте,
что касается контекстного комбинаторного применения, практически, нет.» -
Всё понятно с Вами. :) Ну, раз нет равных в рифме – рифмуйте «облаян»-«морали»-«ограблен».

«Но как только начинают "вытирать ноги" о мою "богиню-рифму" - я зверею!» - никто о Вашу рифму ноги не вытирал, а если Вы ТАК воспринимаете обычные слова о том, что Ваши рифмы... мягко говоря, далеки от классического понятия «рифма», то о чём говорить. Раз уж Вы готовы превращаться в зверя – я пас. Считайте рифмой, что хотите, хоть «палка»-«селёдка». Хотелось бы, чтобы Вы не повели себя, как животное, а по возможности сохраняли человеческий облик. Поэтому дальнейшие обсуждения с Вами считаю правильным прекратить.

Успехов.

Ольга Нуар   30.10.2020 00:09   Заявить о нарушении

Доброй ночи, Максим.

Интересный Вы привели пример с Эвой Штриттматтер. Далеко не всё можно адекватно перевести. Особенно это касается игры слов. Клуб «Что? Где? Когда?» однажды проводил игру международную. Эксперимент, который не прижился. Так вот там был вопрос, точно не помню формулировку, но что-то типа «Почему говорят «элегантный, как рояль»». Было недовольство со стороны французской команды. Дело в том, что тот самый «рояль» - с французского – «королевский». На русском – игра слов. А переводчик перевёл «элегантный как... пианино»!))) Ну не мог же он сказать «элегантный по-королевски».)) Эта игра слов непереводима. Да и для команд других стран (кроме нашей), думаю, шансов ответить на этот вопрос просто не было.

Максим, всё, что я пишу, это только МОЁ МНЕНИЕ. Если не совпадёт с Вашим – ничего страшного.

«Перевод - это всегда соавторство, и этого автора-переводчика всегда очень много в тексте, он не бывает прозрачен. Поэтому, не обязательны все эти "извороты" - "из Рильке" или "по мотивам Рильке". Да хоть верлибром переводите, если считаете, что так нужно в рамках соавторства.» -
Да нельзя переводить верлибром оригинал, которым построен на классических точных рифмах. И интерпретировать нужно крайне осторожно, в микроскопических дозах (в идеале лучше вообще не истолковывать, а исходить из того, что автор написал). Интерпретация – лошадка, которая, если пустить её вскачь без поводов, может в овраг прискакать. Если домыслы переводчика о том, что ХОТЕЛ сказать автор (но не сказал), заполняют всё (или бОльшую его часть) стихотворение – то это не перевод, а именно домыслы.

И СОАВТОРСТВА между автором оригинала и переводчиком быть не может. Автор только один, первый. Второй всего лишь пытается (удачно или неудачно) передать его работу на другом языке. И выпячиваться при этом на передний план просто не имеет права. Если при переводе Рильке виден только Иванов (Петров, Сидоров), а не Рильке, то это не перевод. В переводе должно быть как можно больше автора оригинала и как можно меньше того, кто его перелагает. Кстати, иногда добавляется ещё и гендерное несоответствие, когда автор – мужчина, а переводчик-женщина переводит его таким образом, что сразу понимаешь, что это именно женская версия: и розовой водицы-то подбавит, и экзальтации (там, где её нет), и уменьшительно-ласкательных словечек и проч.)) И наоборот: автор-женщина пишет мягкое, лиричное стихотворение, а в переводе – напор, сила и даже грубость иногда. Сразу понимаешь: ага, переводчик – мужчина. ))

«Рифмованный подстрочник - это ещё не поэзия.» - никогда не понимала пренебрежительного отношения некоторых переводчиков к подстрочникам. Неужели забывают, что подстрочник – наиболее точно переданные мысли и образы автора оригинала (чаще всего гения, в отличие от тех самых переводчиков)? Зарифмованный подстрочник с дурными рифмами, корявым русским языком, с плохо переданным смыслом оригинала, зато с кучей своих трактовок – да, это не поэзия. Переводная поэзия, по-моему, это:
1. Соблюдение формы оригинала (рифмовки, размера и проч.).
2. Хороший ГАРМОНИЧНЫЙ русский язык (а лучше отличный), с богатым словарным запасом.
3. Хорошо переданные мысли и образы оригинала (а лучше отлично переданные).
4. Минимальное количество трактовок и отсебятины (которая, к тому же, не должна идти вразрез с оригиналом). За автора нежелательно додумывать. То, что он счёл нужным озвучить, – есть в тексте. Из этого текста и нужно исходить.
5. Передавать мысли и образы оригинала можно буквально (т.е. используя слова, которые есть в оригинале. И не надо говорить, что буквализм – это плохо. Если эти слова подходят для гения, то для простого переводчика уж и подавно подойдут. Другое дело, что нередко переводят буквально, забывая при этом о ХОРОШЕМ, гармоничном русском языке), а можно своими словами.
6. Стараться, чтобы в переводе больше было автора, а не переводчика.

ПРИМЕРНО так. Т.е., по сути, чем больше в переводе от подстрочника (напоминаю – ОТ АВТОРА), и чем лучше при этом переводчик владеет своим языком – тем лучше перевод. «Самовыражовывательство» в переводной поэзия неуместно. Этим нужно заниматься в собственных стихах.

«Вот где главная задача, а вовсе не синонимичное запихивание русского дословного подстрочника в авторскую форму.» - ключевое слово «запихивание». Бывает, что именно запихивают, тогда это плохой перевод. Другое дело, когда мастерски владеют языком, на который переводят, и при этом сохраняют как можно больше от автора.

Ольга Нуар   30.10.2020 01:36   Заявить о нарушении

Опять опечатку сделала. Засыпаю на ходу.))
Да нельзя переводить верлибром оригинал, которыЙ построен на классических точных рифмах.

Ольга Нуар   30.10.2020 01:43   Заявить о нарушении

Добрый день, Ольга! Вы много теоретизируете, в абстрактном поле сложно найти понимание, поэтому попробую таки свести к конкретике :-)
1. "И СОАВТОРСТВА между автором оригинала и переводчиком быть не может. " (с)
Это от непонимания сущности перевода и того, что говорит собеседник. Я же написал выше, что оно ВСЕГДА присутствует и пояснял, почему это так. Попробуйте привести хоть один конкретный пример, когда (по Вашему мнению) это не так.
2. "подстрочник – наиболее точно переданные мысли и образы" (с)
Я считаю, что это неправда. Уж сколько "кривых" подстрочников я видел от "профессиональных переводчиков". И в случае перевода с подстрочника у конечного результата аж целых три автора, и их нужно указывать вместе со ссылкой на текст подстрочника (что делается не всегда и что есть зло!) :-).
Приведите пример хоть одного подстрочника, который соответствует Вашему утверждению.
3. «Самовыражовывательство» в переводной поэзия неуместно.
Опять же, очень-очень хочется какой-нибудь пример отсутствия такового в переводной поэзии, желательно несколько. Вы наших русских "классиков" читали, как они других "классиков" переводили? )))))
4. Самый интересный момент (и самый конкретный). Вот этот "Осенний день" Рильке наверняка переводили тысячи людей, "профессионалов" и "любителей".
Вы знаете хоть один пример перевода, удовлетворяющего Вашим теоретическим критериям? :-)
Я бы и Ваш вариант перевода не отказался посмотреть (не критики для, а понимания собеседника ради) :-)
Вот. Очень хочется увидеть эти реперные точки, маяки, недосягаемые ориентиры, воплощённые в конкретные тексты )))
С уважением, М.К.

Максим Кушанов   30.10.2020 09:38   Заявить о нарушении

Доброе утро, Максим!

1. «"И СОАВТОРСТВА между автором оригинала и переводчиком быть не может. " (с)
Это от непонимания сущности перевода и того, что говорит собеседник. Я же написал выше, что оно ВСЕГДА присутствует и пояснял, почему это так. Попробуйте привести хоть один конкретный пример, когда (по Вашему мнению) это не так.» -
Максим, допускаю, что я не понимаю сущности перевода. )) И простите, пожалуйста, что не поняла Вас. Я тогда отвечу на это чуть позже, т.к. хочу внимательно перечитать все Ваши сообщения выше.

2. Максим, я же имею в виду хороший подстрочник, а не кривой. А разве подстрочник на этом конкурсе, от Валентины Траутвайн-Сердюк, плохой?
Не поняла этой фразы: «И в случае перевода с подстрочника у конечного результата аж целых три автора, и их нужно указывать вместе со ссылкой на текст подстрочника (что делается не всегда и что есть зло!) :-).» - в смысле – автор оригинала, создатель подстрочника и создатель перевода? Ну да, три.)) Зло - то, что нужно указывать и автора подстрочника, или то, что это не всегда делают?

3. «Опять же, очень-очень хочется какой-нибудь пример отсутствия такового в переводной поэзии, желательно несколько.» - пример отсутствия самовыражения? Нужно поискать. Но это будет субъективное, моё мнение. Как мне покажется. Я, например, стараюсь не самовыражаться в переводах, но я не в счёт.
«Вы наших русских "классиков" читали, как они других "классиков" переводили?» - да. Но в том и дело: они часто «накладывают» свою личность на перевод. По выражению «переводчик поэзии – соперник». И в тени не хотят оставаться. ))) А мне кажется – переводчик в какой-то мере и есть скромная тень: форму оригинала передаёт, в некоторой мере – содержание. )) Иногда, правда, эта тень начинает пытаться соперничать.))

4. «Вы знаете хоть один пример перевода, удовлетворяющего Вашим теоретическим критериям? :-)» - ОЙ! )))))) Вот прямо чтобы вписывался во всё-во всё? )) Нууу… хммм… Ну вот переводы, наиболее близкие по форме (с некоторыми небольшими отступлениями) – Евгения Витковского
Да завершится летний зной, — пора,
Всевышний, брось густую тень на гномон
в умолкший гомон пашен кинь ветра…

Плодам последним подари тепло
календ осенних, солнечных, отрадных,
и сделай сладость гроздий виноградных
вином, что так темно и тяжело.

Бездомному — уже не строить дом,
покинутому — счастья ждать не надо;
ему осталась горькая услада:
писать посланья, и в саду пустом,
бродить и ждать начала листопада.

И Вячеслава Куприянова (он есть на Стихире)
Господь, величье лета на весах,
пора: ветрами насели долины
и тень продли на солнечных часах.

Вдохни в плоды последний аромат,
позволь немного ясных промедлений,
добавь еще до зрелости осенней
последний сок в тяжелый виноград.

Бездомным дом уже не возводить.
И если друга не подарит лето,
слать будешь долго письма без ответа
и по листве разрозненной бродить
один, под облаками без просвета.

Мой вариант… Я его уже переделала несколько раз!))) Только вроде прилично – на конкурсе появляется с такой рифмой. Не хочется же повторяться – и переделываешь. Начали мысли закрадываться – и чего я вообще со своими комментариями влезла?))))) Кому это надо? И с переводом этим закрутилась.))) Я несколько дней его ещё обдумаю, ладно? Опять совсем недавно переделала, ещё не уверена, не нужно ли кое-что подправить. Но в любом случае – я же не ориентир. Свои недостатки и у меня есть. В переводах я имею в виду. )) Надеюсь, т.к. новых работ на конкурс поступать не будет уже, то не появятся рифмы, которые в моём последнем варианте и не придётся опять переделывать. ))

С уважением,
Ольга.

Ольга Нуар   31.10.2020 07:19   Заявить о нарушении

Добрый день, Ольга.
1. Не торопитесь отвечать, у нас же не фристайл-баттл в режиме онлайн, а тихая беседа на тему :-)
Вот, поимею дерзость неслыханную, представлю себя на минутку немецкоязычным поэтом. Послушайте, проговорите это вслух: "Ein erster Herbsttag geht zu Ende". Слышите, какая красота созвучий 'erster-Herbsttag', гласный звук "е" сквозь всю строку? К ним за компанию могу Fenster какое-нить, например, подтянуть в следующей строке... Сможете это передать на руссском, сохраняя размер? Даже словарное соответствие не точное (я это и про подстрочники сразу) "Первый осенний день идёт к концу/завершению" - в подстрочнике всё уже "убито", что я хотел показать.
2. "хороший подстрочник а не кривой" (с)
С учётом вышесказанного, как нам определить, хороший он или кривой? Поэтому для меня есть зло как считать переводом поэтическую обработку подстрочника, так и не указывать этот факт.
Подстрочник Валентины посмотрел. Он введёт в заблуждение читателя некоторыми моментами:
2.1 двоеточием с многоточием, как будто это прямая речь вначале
2.2 "тяжёлая гроздь винограда". Такое впечатление, что переводчик заглянул в словарь, увидел там в словарной статье к слову Wein значение "виноград", но не обратил внимание, что это значение для обобщенного, собирательного, абстрактного обозначения растения, как вида. Для конкретных сущностей, относящихся к винограду (куст, лоза, гроздь) имеются другие обозначения.
Вот польза таких конкурсов была бы именно в совместном разборе таких мест, а не просто проставить баллы какие-то там да "тёплышки" в рецензии написать друг другу. Допустим (я опять про прошлый конкурс, ибо там тоже похожее) разобраться, почему там именно Strauch, а не Busch и не Baum, в чём вообще разница.
2.3 Vollendung - ну "совершенство" же, это ж Рильковское (не Reifung, но и не Perfektion)
2.4 "в хаосе летают" это уже особенность восприятия глагола treiben. У меня, кстати, тоже вихри там летают страшные, и ЛГ сковзь них пробирается, как сквозь бурю снежную ))))))

3. "Переводчик в какой-то мере и есть скромная тень"(c)
Ели Вы "близко знакомы" с оригиналом и его автором, Вы увидите ОЧЕНЬ нескромное количество переводчика, как соавтора. Примера таки не увидел )))
4. По примерам переводов: "покинутому" - это жестоко, никто его не покидал (у Рильке одиночество красной строкой через всё, нельзя с ним так), "горькая услада"(???), "ждать начала листопада" (он уже в листьях гуляет, чего ему ждать-то). У второго соавтора "на весах", "ясных промедлений"(???), "под облаками без просвета", ну там вольностей хватает. Соавторы, как никак :-)
Зато уложили в прокрустово ложе рифмы )))
5. Почему Вы боитесь, что совпадёт какая-то рифма? Господь(Herr) с ней! Да может так получиться, что перевод на 90% совпадёт с каким-то другим, что из этого? Или Вы претендуете на оригинальность? ))) Кидайте в личку, если стесняетесь ))))
С уважением, М.К.

Максим Кушанов   31.10.2020 11:46   Заявить о нарушении

Доброй ночи, Максим.

Насчёт соавторства. Соавторство – СОВМЕСТНАЯ работа. А перевод – работа не совместная. Автор – создал произведение, а переводчик всего лишь переклад делает. СООБЩА они не создают. И вообще, автор, может, против того, чтобы его переводили.))) Вот Ильф и Петров – соавторы, т.к. сообща написали «Двенадцать стульев». А если некий Сидоров переведёт пьесу Шекспира, то он соавтор? Шекспира?! Сидоров и Шекспир... Галантерейщик и кардинал... ))) Ещё пример: Вы написали стихотворение. А некто возьмёт, переправит его частично (без Вашей на то воли) и объявит себя Вашим соавтором. Я сомневаюсь, что Вам это понравится и что Вы тоже ТАК это назовёте. ))

1. Мне кажется, что вплоть до звучания не передать.

2. Мне подстрочник Валентины кажется верным. «Хаос» - так, действительно, можно назвать движение (любое движение) листьев. И насчёт того, то в подстрочнике не виноград, а грозди винограда: противоречия оригиналу здесь нет, т.к. сладость имеется в виду именно в гроздьях, а не в лозе или листьях. А вот что касается «Прикажи фруктам налиться» и «подтолкни их к созреванию» - это одно и то же, поэтому я, как и Вы, думаю, что здесь о «совершенстве» речь.

3. Пример перевода, в котором переводчика не видно... Так просто и не найдёшь. :) Дословно перевести сложно.

4. Максим, Вы невнимательно прочитали: я про содержание и не говорила, я написала, что эти два перевода ПО ФОРМЕ – классические переводы с некоторыми отступлениями от правил, которые я написала (правила не мои, это «экстракт» правил перевода, выработанных мастерами этого дела))). Конечно, может быть отсебятина, а куда без неё. )) Нашла ещё 2 перевода классического типа.
Владимир Микушевич (присутствует на Стихи.ру)
Осенний день. Из Рильке
Господь, пора! Пусть, лето проводив,
на солнечных часах почил Ты тенью,
вверь дуновенью даль просторных нив!

Теплом последним одари сады,
два лишних южных дня ниспосылая,
чтоб, зрея, налились до урожая
тяжёлой винной сладостью плоды.

О доме больше нечего мечтать,
и одиночество непоправимо;
читай, пиши – всё тщетно или мнимо,
и только листья будут облетать
среди пустых аллей неудержимо.

М.Горелик
ОГРОМНО БЫЛО ЛЕТО
(Осенний день)
Господь, пора. На солнечных часах
тень положи свою. Своею властью
дай ход ненастью, ветру дай размах.

Пошли плодам последним пару дней —
погожих, южных дней сверх ожиданья
и сладости последней созреванья
в отяжелевший виноград долей.

Бездомному и впредь без дома быть.
Кто одинок, и впредь так оставаться:
писать ночами письма и пытаться
читать, и неприкаянно бродить
среди аллей, когда листы кружатся.

А мой перевод... Я не то, чтобы уж так на оригинальность претендовала, но не хочется повторять рифмы. За эти два дня опять уже по 2 раза переделала 2 и 3 строфы.))) Ещё день-два посмотрю на то, что получилось. Если опять править не начну, то выложу, наверно, послезавтра. Не стесняюсь, просто нужно увериться, что более-менее вышло и нет желания править. Хотя, правками бесконечно можно заниматься. )) Но уже заканчивать нужно с этим переводом. )))

Ольга Нуар   04.11.2020 03:01   Заявить о нарушении

Слишком много шума из ничего. Буря в стакане воды. "Сотворчество" и прочее...
Переводы и пародии - это паразиты на теле поэзии.
Это всего лишь упражнения, тренинг для развития собственного языка, приобретение
навыка для выхода из сложных ритмических и рифмических ситуаций.
Это гаммы стихосложения - нудные и неприятные, хотя и полезные.
Своё! нужно творить и прогрессировать в этом.
Об этом нужно спорить (в поисках истины), но не о "буржуйских" диалектах.

Гольгертс   04.11.2020 03:49   Заявить о нарушении

Нарисуем психологический портрет автора у которого исключительно" переводы и пародии.
Уже на поверхности - это то, кто не желает брать на себя даже малейшую ответственность.
Как именно ЕГО слово отзовётся! Копирование других, а ещё хуже того - высмеивание,
не имеет к творчеству, как таковому, никакого отношения

Гольгертс   04.11.2020 04:06   Заявить о нарушении

Гольгертс, мне жаль, что Вы не понимаете с первого раза. Я разговариваю с Максимом, а не с Вами. Повторять неловко, но

"Гольгертс,

«Если я в чём-то и разбираюсь в стихосложении - так это в рифме. Это - моя богиня!
И репутация моя на Стихире именно такова. Равных мне именно в этом компоненте,
что касается контекстного комбинаторного применения, практически, нет.» -
Всё понятно с Вами. :) Ну, раз нет равных в рифме – рифмуйте «облаян»-«морали»-«ограблен».

«Но как только начинают "вытирать ноги" о мою "богиню-рифму" - я зверею!» - никто о Вашу рифму ноги не вытирал, а если Вы ТАК воспринимаете обычные слова о том, что Ваши рифмы... мягко говоря, далеки от классического понятия «рифма», то о чём говорить. Раз уж Вы готовы превращаться в зверя – я пас. Считайте рифмой, что хотите, хоть «палка»-«селёдка». Хотелось бы, чтобы Вы не повели себя, как животное, а по возможности сохраняли человеческий облик. Поэтому дальнейшие обсуждения с Вами считаю правильным прекратить.

Успехов."

Ольга Нуар   04.11.2020 04:18   Заявить о нарушении

Ольга, а я разговариваю не с вами.
Мы находимся в публичном пространстве на открытой! конкурсной площадке.
И в этой ветке по меньшей мере ещё три участника, не говоря о тех, кто читает молча.
Вы вбрасываете безответственные тезисы, да ещё пытаетесь закрыть рот вашим оппонентам?
Это вы у себя в кабинете распоряжайтесь, пусть вам там будет "неловко".
А вы "я зверею" понимаете буквально - задумайтесь лучше, стоит ли вам вообще
заниматься поэтическим языком.

Гольгертс   04.11.2020 04:49   Заявить о нарушении

Гольгертс,

«Ольга, а я разговариваю не с вами.» - как интересно. )) Последнее сообщение Максима мне - 31.10.2020 11:46. Мой ответ ему - 04.11.2020 03:01. Вы нарисовались - 04.11.2020 03:49. Через 48 минут после моего появления. Ночью! )) За трое с половиной суток Вы Максиму ответить не успели. )) Зато как резво вдохновились после моего комментария. )))

«Мы находимся в публичном пространстве на открытой! конкурсной площадке.
И в этой ветке по меньшей мере ещё три участника, не говоря о тех, кто читает молча.» - конкурсная площадка – открытая, но ветку открыла я. Похоже, Вы не в курсе, что если человек, открывший ветку, не готов с Вами общаться, то НЕПРИЛИЧНО НАВЯЗЫВАТЬСЯ. Ещё раз – НЕПРИЛИЧНО.

«Вы вбрасываете безответственные тезисы, да ещё пытаетесь закрыть рот вашим оппонентам?» - а Вы мой оппонент?! ))))))) Серьёзно? )))

«Это гаммы стихосложения - нудные и неприятные, хотя и полезные.» - что же Вы делаете здесь? Нудно и неприятно ведь. Ааа… Вы мазохист!))) Это про Вас: «Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус»? ))

«Переводы и пародии - это паразиты на теле поэзии.» - скажите это Пушкину, который писал пародии и «Переводил Пушкин молдавские и сербские песни, стихи английских поэтов (в том числе белые), сонеты итальянских и французских авторов, отрывки из «Корана», отрывки из библейской «Песни песней» и многое другое.» А заодно Лермонтову: «Лермонтов переводил или интерпретировал в форме «вольного перевода» стихи Шиллера, Гете, Цедлица, Гейне, Байрона, Бёрнса, Мицкевича, перевел начало немецкой народной песни.» И многим другим известным классикам. И мне непонятно, зачем ВЫ-то этим занимаетесь?))) (Это риторический вопрос, ответ на него неинтересен мне.) Непоследовательно как-то. Занимались бы своим высокопоэтичным творчеством.

А вообще странно. Если бы я пришла на чью-то ветку или страницу, и мне хозяин оной сказал, что ему (ей) неинтересно со мной общаться – НИ ЗА ЧТО БЫ НАВЯЗЫВАТЬСЯ ДАЛЕЕ НЕ СТАЛА. Но есть же люди! Как жевательная резинка в волосах: никак не отлепишь. Ты их вежливо просишь выйти через дверь, а они в окно лезут. (((((

Суждения человека, который рифмует «палка»-«селёдка» мне безразличны. Эта ветка открыта мной для людей, интересующихся классическим переводом и классической рифмой. Не считающих, что переводы «нудные и неприятные». Так что попробую, Гольгертс, попрощаться с Вами в третий раз. Если уж Вы с третьего раза не поймёте, то это уже… хм…

Гольгертс, всего Вам хорошего, успехов, светлый далёкий путь, и проч., и проч.
Прощайте.
Dixi.

Ольга Нуар   04.11.2020 06:27   Заявить о нарушении

Может у вас комп глючит или сознание?
Я ответил на ваши претензии по рифме, а для меня это обвинение! по существу.
Я могу и сюда перенести мне не трудно.
.
"«Места, где»-«бродяге», «облаян»-«морали»-«ограблен» - не рифма совсем, даже не рифмоиды. (с)

РИФМОИД – стих с очень приблизительными рифмами. Термин практически не употребляется.

Говорите прямо - это НЕ рифмы. Расписывайтесь в своей полной безграмотности,
а не прячьтесь за устаревшим атавизмом. А может мат.часть подучить прежде чем
обвинениями бросаться?

месТА ГдЕ/броДЯГЕ - составная рифма в которой совпадают (созвучны: Д/Т, А/Я)
четыре! фонемы из пяти в зарифмованной стопе, считается "высшим" пилотажем рифмы
в общепринятой традиции!
Это первое.
Однако в то же самое время с исходником рифмуется:
месТА ГдЕ/(ТАГЕ)TAGE - а это уже и вовсе составная омоформа с вклинением "Д"
Следующая рифма:
броДЯГЕ/ (унД ЯГЕ) unD JAGE - это уже точное совпадение четырёх концевых фонем.
И всё это автору необходимо завязать на контекст, но для кого?
Для того, кто сидит на диване, обложившись "чипсами" и бросает - это "не рифма?"

Далее.
Можно ли найти что-то точнее, чем оБЛАЯН/БЛЯЙБЕН?
Чем оТРАВлЕН/ТРАЙБЕН? Даже не рифмоиды говорите?
А вот здесь я согласен. Это не "рифмоиды" - это будущее русской словесности рифмы -
ассонансная рифма с анаграммной перестановкой фонем в зарифмованных стопах. Это очередной этап
реформы рифмы, который уже обоснован в научных статьях. Если только современная
либеральная модель образования не похоронит язык вообще.
ОбЛАяН/МОрАЛи - в ассонансной зарифмованной стопе анаграммно переставлены фонемы:
"Л" и сонорные "М/Н"
В то время, как МОРАЛи/ОгРАбЛеН - сама по себе зарифмована максимально глубоко,
фактически, на 90%. И если для кого-то это не рифма и не созвучие...
.
Если для кого-то это тоже самое что: "палка/селёдка".
Это я вам! задаю вопрос, что вы! здесь делаете?
Это "Вам всего хорошего, успехов, светлый далёкий путь, и проч., и проч.
Прощайте."
Научитесь считать до пяти, распознавать ударные слоги в стопах и
"Через годик... прибегайте"
Вам такие суждения безразличны?
А уж как мне безразличны суждения даже не автора, а некой особи у которой,
практически, нет ни одного собственного авторского стиха. Собственного ответственного
голоса. И не путайте "божий дар с яичницей" - вы открыли ветку на чужой! странице,
но это не делает вас хозяйкой площадки. И ещё большой вопрос - имели ли вы на
это право БЕЗ своей заявки и при этом предъявлять претензии другим, а для меня
это не претензии, но оскорбление, за которые вы не желаете отвечать, так же
как и за свои "переводы", которые уже никому не нужны, потому как дорога ложка
к обеду. Идите в гости к своему Максиму и целуйтесь с ним в "дёсна",
вот туда влезать никому НЕПРИЛИЧНО!
Приличиям она меня будет учить. За базар нужно отвечать - вот и всё "приличия!"

Гольгертс   04.11.2020 09:28   Заявить о нарушении

Ольга, большое спасибо за отклик! И простите, пожалуйста, что не сразу смогла откликнуться: в последние дни было много суеты.

Мне кажется, что при переводе стихов очень важно стилистически дать понять читателю, в какое время был создан оригинал. Тассо или Эдмунда Спенсера противопоказано переводить современной лексикой - ведь их стихам четыре сотни лет! Кроме того, очень хочется, чтобы читатель по самому переводу, без всяческого гугления дат жизни того или иного автора, мог ощутить аромат эпохи, как, скажем, мы ощущаем её в стихах Княжнина, Баратынского или Нарбута...

Евстасия   13.07.2019 21:44   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Евстасия!

Простите, пожалуйста, что Евстафией назвала. Я нечаянно. :)
И не извиняйтесь за то, что не сразу ответили. Понятно, что у всех свои дела-заботы, не всегда получается ответить скоро. Я сама периодически надолго пропадаю со Стихиры (хотя и не так надолго, как Вы))).

Да, такие старинные слова помогают ощутить время. Я при переводе смотрю, какие поэты у нас в тот период творили, и думаю: если бы во время создания стихотворения наш поэт переводил своего английского коллегу, мог бы он употребить то или иное устаревшее ныне слово? Из этого и исхожу.

Ольга Нуар   15.07.2019 21:57   Заявить о нарушении

Сюрреализм и никакого мошенничества.;) Сложнее всего было перевести так, чтобы стихотворение не пробивало на смехушечки. Тема ведь трагическая. Ну и с dieu et dieu quatre пришлось повозиться. По атмосфере мне напоминает христианскую живопись Марка Шагала: http://www.wikiart.org/ru/mark-shagal/adam-i-eva-izgnany-iz-raya-1961-5
Спасибо.

Филипп Андреевич Хаустов   09.07.2019 00:10   Заявить о нарушении

Филипп, какие уж там смехушечки! )) И какой трагизм.)) Ну дали пендаль под зад в Эдеме, но зато компенсацию в виде алкоголя сделали. Но вот это «Dieu et dieu quatre» и далее!.. Мне там не живопись вспомнилась, а слова Матрёны в «Женитьбе Бальзаминова» и выражение её лица ( http://www.youtube.com/watch?v=qJHdyRBLZ6w , 1.30мин) : «Ну это вот режь ты меня сейчас на части, это я не пойму, к чему приписать».)))

Ольга Нуар   09.07.2019 00:47   Заявить о нарушении

«Dieu et dieu quatre» - это, возможно, искажение Святой Троицы.
А алкоголь супротив рая - очень плохое утешение. Я вот крепкого вообще не пью, мне и так весело:).

Филипп Андреевич Хаустов   09.07.2019 01:18   Заявить о нарушении

Филипп, про алкоголь (и пендаль) – это была шутка. :)

Ольга Нуар   09.07.2019 14:06   Заявить о нарушении

В смысле, во втором варианте рифма несколько подработки требует, как мне кажется… В первом – хорошая, в конце строки, но там тогда ещё внутри строк должно быть по две рифмы, раз Вы по три строки в одну уложили. Тем и сложно стихотворение, что развернуться негде из-за краткости строк. ))

Ольга Нуар   07.07.2019 19:02   Заявить о нарушении

Спасибо. Первый вариант – это вообще скорее сжатая вариация на тему, чем перевод, он у меня раньше лежал в разделе «Недопереводы». До этого я по второму кругу ещё Превера переводил:
http://stihi.ru/2016/09/22/70

Филипп Андреевич Хаустов   08.07.2019 00:42   Заявить о нарушении

Ольга, спасибо!
Этот перевод я переделывал несколько раз. Евтушенковский рифмоид "пережевал-кружевам" нашёлся после долгих поисков. Его опорная группа "-жева-" непосредственно примыкает к согласным финалям, звучит достаточно ясно, некоторая искусственность если и есть, то малозаметная.

Евгений Туганов   02.07.2019 01:12   Заявить о нарушении

Евгений, вот такой вариант сложился для Вас (рифма присутствует внутри Вашего собственного текста, и Вам только слова нужно переставить местами, чтобы избежать рифмоида):

«Я, за полсотни миль сбежав от лап потопа,
Где Бегемота плоть пережевал Мальстрём –
Найти стремлюсь покой лазурный, о Европа,
И к пристаням твоим потрёпанным влеком!»

(Если переводить
«Fileur éternel des immobilités bleues,
Je regrette l’Europe aux anciens parapets!»
как
«Вечный сыщик лазурного покоя,
Я сожалею о Европе с её древними парапетами!»)

Ольга Нуар   06.07.2019 16:42   Заявить о нарушении

Ольга, спасибо!
Перевод опубликован уже не то четыре, не то пять раз. Версию обдумаю к следующей публикации, если таковая состоится.

Евгений Туганов   07.07.2019 20:26   Заявить о нарушении

Евгений, если 4-5 публикаций уже были, почему бы не быть и шестой.
К старым переводам часто возвращаешься, что-то корректируешь, шлифуешь, смотришь «свежим» взглядом.

Ольга Нуар   07.07.2019 21:53   Заявить о нарушении

Ольга, здравствуйте!
Конечно, переводите. Возразить мог бы Верлен. А я не он :-)))

Евгений Туганов   02.07.2019 01:02   Заявить о нарушении

Евгений, вот мой вариант: http://www.stihi.ru/2019/07/06/7247. Заходите. :)

Ольга Нуар   06.07.2019 19:19   Заявить о нарушении

Добрый день, Евгений. Вот ещё 2 варианта «Осенней песни» - http://www.stihi.ru/2019/07/19/5687 . Заходите в гости.

Ольга Нуар   19.07.2019 16:59   Заявить о нарушении

Ольга, спасибо!
Я этим переводом недоволен, в чём не стыжусь признаться. Не получилось. Время покажет, как с ним быть.

Евгений Туганов   29.03.2019 02:15   Заявить о нарушении

Евгений,

хоть Вы и признаётесь, что (по-Вашему) не особо пока, а мне понравилось. И очень. За исключением одной детали. Тут я с Филиппом соглашусь: вторая строфа всё же просит уточнения «завтра», иначе кажется, что он там говорит как раз о незначительных делах.

Посмотрите вот это, и, может, в каком-то другом направлении пойдёте, и всю строфу переделаете, и пазл сложится. А если что-то пригодится Вам – я была бы рада.

1 вариант:
И завтра я визит приятелю отдам;
И завтра проведём с тобой мы как фланёры,
Моя душа; сей том я дочитаю споро;
И завтра – не сейчас – я стану твёрд и прям.

2 вариант:
И завтра я визит приятелю отдам,
И завтра проведём, мой друг, мы как фланёры,
И завтра этот том я дочитаю споро,
И завтра – не сейчас – я стану твёрд и прям.

3 вариант:
И завтра я визит приятелю отдам,
И завтра этот том я дочитаю споро,
И завтра мы, мой друг, продолжим разговоры,
И завтра – не сейчас – я стану твёрд и прям.

Ольга Нуар   01.07.2019 20:00   Заявить о нарушении

Ольга, здравствуйте!
Внимание обратил, но значения не придал.
Стихотворение считается культовым (терпеть не могу это словечко). Почему - понять трудно. Оно лобовое, прямолинейно-декларативное, поэтическими достоинствами не блещет, никаких особых месседжей (и это словечко терпеть не могу) не несёт. Но переводчики любят с ним повозиться, и меня не миновала чаша сия. В своей версии очень хотел избежать навязших в зубах, кочующих из перевода в перевод "хозяина судьбы" и "капитана души". Насколько удалось - судить не мне.

Евгений Туганов   01.03.2019 19:49   Заявить о нарушении

А я именно на эту деталь «поймалась», как рыбка на крючок. )) Сначала прочитала вариант Филиппа, потом в сети поискала и ужаснулась количеству версий. )) Поле «Инвиктуса», конечно, перепахано не только вдоль, но и поперёк. Смотрю, а повторы оригинала ни у кого не отражены. Если бы они были хотя бы в одном, я бы, скорее всего, не стала делать свой перевод, а так подумала, а не попробовать ли с сохранением этой особенности… )) Видела, что Вы прочитали его, приятно, что заходите иногда.

Так ведь в оригинале они есть («хозяин судьбы» и «капитан души»), вот и кочуют. Мне кажется, что капитан там появился отчасти из-за Джона Сильвера. И анафора в последних двух строках у многих. А популярно оно, потому что тема душевной стойкости перед жизненными невзгодами близка многим. А уж если знать о жизни Хенли, то понятно, откуда оно. Мужественный человек. И стихотворение действительно прямолинейное, отчасти даже жёсткое, как сам Джон Сильвер.)) Пират писал.

Меня удивило, что «I thank whatever gods may be» во множественном числе, а не в единственном. Возникло ощущение почему-то, что, возможно, он вообще ни во что не верил – ни в чох, ни в мох, ни в вороний грай.

Ольга Нуар   01.03.2019 20:29   Заявить о нарушении

"Всевозможные боги" объяснимы: Стивенсон, выросший в религиозной семье, до конца жизни не выработал определённое отношение к делам веры и церкви, а Хенли в этом вопросе от него не отличался.

Евгений Туганов   01.03.2019 22:39   Заявить о нарушении

А, понятно. Я подумала, что человек, испытывающий почти постоянную сильную боль, может или удариться в религию фанатично, или в ней несколько разувериться.

Ольга Нуар   03.03.2019 06:40   Заявить о нарушении

Это что ещё за новости?! Андрей (Федяшкин), на моей странице больше угрозы в чей-либо адрес не пишите. Как я поняла из комментариев, Вы не только на моей странице подобное сообщение оставили. Если Вы и обменялись «любезностями» с Евгением, это не повод бегать за ним по всей Стихире с угрозами. Остыньте и успокойтесь.

Ольга Нуар   14.03.2019 12:50   Заявить о нарушении

Во-первых, Андрей Федяшкин, я обращалась к Вам на «Вы», и к фамильярности Вас не приглашала. Учитесь держать дистанцию с посторонними людьми, если до сих пор не умеете. А именно для Вас обращение ко мне на «ты» – непозволительная роскошь.

Во-вторых, не Вам указывать мне, где командовать. Я распоряжаюсь на своей странице как её Хозяйка (как волен это делать на своей странице любой автор Стихи.ру). И посему говорю Вам: «ИДИТЕ ВОН – в чёрный список». Чтобы я Вашего присутствия на сайте даже не видела. Мне только не хватало, чтобы кто попало влезал на мою страницу с угрозами другим авторам, а заодно ещё и мне хамил. Быдловатому хамлу здесь делать нечего. Впрочем, можете заняться Вашим любимым делом, которое у Вас отлично получается (в отличие от Ваших стихов, которые наверняка соответствуют Вашему блатному стилю общения и «грамотности»): начните поливать меня помоями, как других авторов, но только на своей странице или на страницах других насельников Стихиры. Пачкайтесь сами, а сюда со своей грязью не лезьте.

Прощайте.

Ольга Нуар   15.03.2019 19:26   Заявить о нарушении

Личная переписка с автором Андрей Федяшкин
Андрей Федяшкин 15 марта 2019 года в 19:37
На две мои строчки аж семь в ответе. Что так обидел? Не хотел. Заборов правда нет. И кстати почитайте реци своего дружка Туганова-Кроткого (или как его там). Уж будьте последовательны, если вас тошнит то блюйте на всё что называется говном.

Не обидели, обидеть может только тот, кто в чём-то небезразличен. Забор я для Вас поставила (в виде ЧС), так Вы в личку пишете. Не делайте этого больше.

Думаю, если Евгений кому-то пишет резко – у него на то есть свои веские причины, т.к. со мной (и другими) он разговаривает очень корректно. Я его воспринимаю как приятного, умного собеседника и отличного переводчика, который может поделиться своими знаниями, от которого можно получить дельный совет. Пишут про него гадости те, кто не способен адекватно воспринимать его критику и пародии. Иногда его на грубость провоцируют: например, недавно он общался с одной дамой, началось явно с его желания помочь ей, но она его подвела к тому, что постепенно он ей начал хамить. Хотя, скорее всего, появилась ещё кое-какая причина , и думаю, я её знаю, там уж сложно было бы удержаться в рамках вежливости. Но он не хам. И нормально воспринимает критику в свой адрес, в отличие от Вас. Да, Вы повздорили с Андреем Меркуловым, оба много чего друг другу написали (но инициатором склоки были именно Вы). Но когда он написал даже не пародию, а коротенькое четверостишие на Ваше стихотворение (в разборе) – абсолютно безобидное, что-то про глаза и нос – Вы отреагировали более чем странно, и написали, что его кто-то застрелит за его «поганые пародии». Разбор стиха был едким, да (но ведь и Вы писали, не стесняясь в выражениях), но именно пародия была даже не пародией, а такая от Вас последовала реакция. Я подумала, а если бы кто-то настоящую пародию написал Вам, - совсем было бы всех святых выноси. Вы написали, что Вы военный? А значит, ОБЯЗАНЫ уметь держать себя в руках. И если Вам кто-то написал что-то критическое, не стал рассыпаться в похвалах – так ведь Вы не кисейная барышня, ну не понравились кому-то Ваши творения, и что? Нужно с шашкой наголо скакать по всему сайту? И сыпать угрозы и хамство направо и налево? Написал Вам отзыв Евгений, не понравился он Вам – сказали бы «спасибо» и всё, а могли бы вообще ничего не отвечать, на крайний случай, если бы посчитали, что он перешёл границы, - внесли бы его в ЧС. И ВСЁ! А так Вы спровоцировали (именно Вы) грандиозную склоку по всему сайту, куда-то собрались ехать, подкарауливать, морды бить и т.д. ДЕТСКИЙ САД, ШТАНЫ НА ЛЯМКАХ. Я бы поняла, если бы Вы были школотой несмышлёной, на худой конец вьюношем, пока не набравшимся ума, но взрослый человек, ведущий себя подобным образом!.. Например, оставили Вы сообщение на моей странице, я посмотрела, как Вы разговариваете, нашла Ваш стиль общения со мной неподходящим для меня – внесла Вас в ЧС, и всего-то. А если бы я следовала Вашему примеру, мне что, надо было хаять Вас по всему Интернету, ещё и на посторонних сайтах, сколачивать против Вас крестовый поход, сыпать угрозами и оскорблениями (причём, не только на Вашей странице, но и на чужих)? Вы подняли буквально бурю в стакане воды. А из-за чего? Попробуйте успокоиться и посмотреть на ситуацию со стороны. Люди разные, реакция у каждого своя, конечно. Но так реагировать, как Вы… Я не была некоторое время на сайте, и когда вернулась и почитала сразу все комментарии (на Ваших ветках у других людей, хотела посмотреть, кто Вы)… Ощущение такое, что… не стоит и уточнять.

Напоследок ещё про Евгения. Вы не один такой обидчивый. Непризнанных гениев полно и на сайте в частности, и в Интернете вообще. А у Евгения острый язык. Хотя, я не видела, чтобы его пародии были злобными, нет. Они с юмором, иногда чуть саркастичные, но не настолько, чтобы обижаться. По-моему, из них наоборот авторы могут что-то полезное для себя вынести, на будущее избежать ляпов. Так что не ориентируйтесь на «обиженных», которые против него чуть не военные кампании устраивают, и хают и его, и его переводы. Он талантлив, и это факт. Что он Вам грубовато написал? Наверно, подумал, что Вы не красная девица, к тому же бывший военный, к чему лишние любезности и расшаркивания. В голову не пришло, что Вы настолько трепетно отнесётесь к его словам. Ну а дальше уж слово за слово – и поехало. Вам нужно проще воспринимать критику, помнить, что Вы лишь недавно начали писать и наверняка далеки от совершенства (и относиться к этому спокойно), и просто стараться совершенствоваться. А если Вам не по нраву чужие слова – не раздувать из них вселенский скандал. Хотя, если Вы в принципе любите склоки – это другой вопрос, тогда продолжайте в прежнем духе.

Ладно, что-то разошлась, не хотела писать про своё отношение ко всей этой ситуации, но вот, целую простыню написала…

Ольга Нуар   15.03.2019 23:34   Заявить о нарушении

Ольга, спасибо!
Сюжет исходника сводится к предложению: "Ну что, начнём с того, на чём остановились двадцать лет назад" :-)))

Евгений Туганов   14.02.2019 22:52   Заявить о нарушении

Скорее, "покажем друг дружке, что есть ещё порох в пороховницах и ягоды в ягодицах". :)

Ольга Нуар   14.02.2019 23:32   Заявить о нарушении