Хорошее, но для конкурса не подходит

(окололитературная трагикомедия)

                … "... или наша? …"
                89166256143

Предисловие

Дернула меня однажды нелегкая попытаться принять участие в литературном конкурсе!...  Уже на отборочном этапе первая же рецензия на представленное мной стихотворение была  слегка озадачивающей: «Стихотворение хорошее. Но для конкурса не подходит…». Поскольку никаких оговоренных в условиях конкурса критериев мое стихотворение не нарушало, то мне показалось, что рецензия принимающего редактора составлена по принципу: «В огороде – бузина, в Киеве – дядька» (ХОРОШЕЕ – НЕ ПОДХОДИТ). Поэтому я обратился в редакцию конкурса с просьбой уточнить, каким критериям, помимо указанных в условиях конкурса, должно удовлетворять стихотворение, признанное принимающим редактором  ХОРОШИМ, чтобы в глазах того же редактора быть заслуживающим права успешного прохождения хотя бы отборочного тура. 
Совершенно неожиданно между редакцией конкурса и мною завязалась довольно длинная (может быть, и нудная) дискуссия, которую я и предлагаю вниманию потенциальных соискателей поэтических лавров для того, чтобы они представляли, какие тернии могут поджидать их на пути к поэтическому Олимпу.
Поскольку все высказывания участников этой дискуссии были в свое время опубликованы на сайте Stihi.ru, мне показалось излишним испрашивать у вышеупомянутых участников разрешение на использование их высказываний в настоящей публикации, тем более, что я ни в коей мере не претендую на авторство в этой части. Кроме того, в списке действующих лиц я ограничился указанием первых букв фамилий участников, имеющих  (по моему мнению) отношение  к организационным структурам конкурса, поскольку могу ошибаться в точном наименовании их статуса. 

Действующие лица:

АВТОР – Владимир ЧЕРПАК
РЕДАКТОР – Алекс Р.
ПРИНИМАЮЩИЙ РЕДАКТОР – Александра И.
ЧЛЕН ОРГКОМИТЕТА – Марина Д.
СТОРОННИЙ УЧАСТНИК ДИСКУССИИ – Фима Жиганец (Александр СИДОРОВ)

АВТОР:
Уважаемая редакция!
Вот какое заключение получил я от одного из Ваших принимающих редакторов:

«Здравствуйте, Владимир. Хорошее, но для конкурса не подходит. Сожалею, нет.
Подождите мнений других редакторов».

Откровенно говоря, такое заключение поставило меня в тупик. Если стихотворение хорошее – то почему оно не подходит для конкурса? А если стихотворение не подходит для конкурса – то не значит ли это, что оно не такое уж и хорошее?
Установочные положения конкурса предписывают, чтобы стихотворное произведение
1. не было поэмой,
2. по объему не превышало 2-х машинописных страниц.
Этим критериям мое стихотворение удовлетворяет. С учетом высказанного принимающим редактором мнения («хорошее») последующее заключение представляется странным: «… но для конкурса не подходит». Не парадокс ли – хорошее (по мнению самого редактора) стихотворение не подходит для конкурса! Не означает ли это, что существуют еще какие-то, не указанные в условиях конкурса, критерии, согласно которым редактор, даже если стихотворение ему нравится, обязан отклонить его?
Напомню при этом, что речь ведь не идет о конкурсной оценке стихотворения, а всего лишь о том, допустить его к участию в конкурсе или нет. Еще раз высказываю свое недоумение: если бы редактору стихотворение не понравилось, это было бы достаточным основанием для его отклонения. Но ведь стихотворение ПОНРАВИЛОСЬ (а что другое может означать определение «хорошее»?), в связи с чем окончательное заключение представляется нонсенсом.
Резюмируя, хотелось бы получить разъяснения: какими критериями руководствуются принимающие редакторы, отклоняя от участия в конкурсе даже ПОНРАВИВШИЕСЯ им стихотворения, и каким из этих критериев не удовлетворяет мое стихотворение? Вот это стихотворение:

http://www.stihi.ru/2009/04/02/6793
Спи спокойно, я не позвоню,
сон короткий твой не потревожу, –
дав угаснуть жаркому огню,
ворошить золу уже негоже.

И негоже в сумеречный час,
вспоминая небыли и были,
думать, что по-прежнему о нас
помнят все, кого мы позабыли...

С уважением   Владимир Черпак 18.03.2011 11:45

РЕДАКТОР:
Владимир здравствуйте. У меня к вам вопрос в свою очередь. Что нового и интересного есть в вашем стихотворении? Главное чтобы вы не обижались, повтор есть повтор, кроме слова "позвоню" это с равным успехом могли написать и Бальмонт и Брюсов. Можно перечислять до бесконечности.
Спи спокойно, я не позвоню,
сон короткий твой не потревожу, –
дав угаснуть жаркому огню…

Анна Ахматова: все стихотворения. Стихия. Axmatova.
Я не боюсь ее. На каждый вызов новый Есть у меня ответ достойный и суровый. Но неизбежный день уже предвижу я, – На утренней заре придут ко мне друзья, И мой сладчайший сон рыданьем потревожат, И образок на грудь остывшую положат.
«Сон серебряного века» * * *   
Не беда, что не сразу доходит наш голос до века … Сухой листвы шуршание о кожу. Я в храме дней молюсь тебе, Господь, И, уходя, людей не потревожу…
Я могу привести еще где-то пятьдесят соответствий. Сами фразы в таком коротком стихотворении играют против Вас. Потому что в них не видно вас как автора, только слово " позвоню".
ворошить золу уже негоже.
И негоже в сумеречный час,
вспоминая небыли и были,
думать, что по-прежнему о нас
помнят все, кого мы позабыли...
Только простое перечисление имен поэтов Серебряного века заняло бы несколько страниц. Среди них есть известнейшие — Блок, Брюсов, Мандельштам, Цветаева, Ахматова. Есенин … У всех есть фраза "помнить о тех, кого мы позабыли", и ваше стилистическое построение текста практически центон "серебрянного века", то есть избито и затерто, я не говорю что плохо, я говорю все это уже было и не раз, вот если бы вы это как-то интересно переплели? то я бы с удовольствием покритиковал бы, но не написал " было". И извините за ворчание, Владимир. Критика это совет автору расти, искать себя.
Алекс Р. 18.03.2011 12:10

ЧЛЕН ОРГКОМИТЕТА:
Прошу прощения за вмешательство в диалог, но если "Худосочный еврейский парень" и "Сползало небо" - новое слово в литературе, то можно смело именовать себя десятым Наполеоном...:-) Вопрос: "Куда деть остальных 9 претендентов?!".
Д. Марина 18.03.2011 12:40

РЕДАКТОР:
В стихотворении "Сползало небо" есть хорошая, поэтически-философская мысль. "Худосочный" мне тоже на ахти, но принимают все-таки редакторы. И там другие стилистические приемы и описания, образы другие. Напиши аргументированную критику, Марин? Без аргументов – это бесполезные заявления. Вот. И посмотрим, как все это воспримут редакторы. Все-таки демократия жиж.
Алекс Р. 18.03.2011 12:51

ЧЛЕН ОРГКОМИТЕТА:
А почему бы и нет? И мнение других редакторов тут ни при чём. Оно всегда и везде субъективно. Но! Если оговорены правила конкурса, то можно их придерживаться? Понимаю недоумение Владимира, которое, вероятно, усилится при прочтении ответа... :-)
Д. Марина 18.03.2011 13:36

РЕДАКТОР:
А что такого то Марин? Мне нравится серебряный век, я и книги по нему писал, а вот редакторам он не нравится, ну например. Я свою точку зрения не навязываю. И отвечаю тогда, когда человек не понимает. Надо было не отвечать, как я понимаю? Давай тогда в молчанку играть. Лучше? Именно ответ проявление Уважения, а молчание Неуважения.. вот и все. А то, что ты не согласна, это уже другой вопрос, вопрос отношения, мнения тоже бывают разные.
Алекс Р. 18.03.2011 13:52

ЧЛЕН ОРГКОМИТЕТА:
Не передёргивайте, пожалуйста. Я тоже за разнообразие точек зрения. Человек задал конкретный вопрос, а получил отповедь. Если не ошибаюсь, разбор произведений (по желанию автора) предполагался в ином месте? Всё, ухожу работать...
Д. Марина 18.03.2011 13:53

РЕДАКТОР:
Мне стихотворение Чигринова нравится, например, и я знаю, чем, а Саша ему говорит "нет", и что? сразу идти и спорить? Так что поставил человек стихотворение и спросил, я ответил. Я объяснил ему критерии, Марин, критерии "вторичности" стиша, иначе зачем он его в тексте привел? Вот и все.
Алекс Р. 18.03.2011 13:58

АВТОР:
Отвечаю и Алексу, и Марине.
Мариночка, большое Вам спасибо, Вы сразу поняли, на какой вопрос мне хотелось получить ответ, и что из этого получилось.
Алекс, Марина правильно поняла, что разборка стихотворения осуществляется на другой странице, а эту я выбрал сознательно, вовсе не для критической разборки. Текст стихотворения я привел лишь для того, чтобы отвечающий мне понимал, о чем идет речь и не тратил время на лишние поиски. А дальше следует мой текст по существу высказанного Вами, уважаемый Алекс.

Здравствуйте, Алекс!
Во-первых, я должен Вас поблагодарить за оперативность и обстоятельность, с которыми Вы откликнулись на мое послание.
Во-вторых, спасибо и за то, что Вы до того, как мне ответить, познакомились с несколькими моими стихотворениями.
А в третьих, должен отметить, что Вы не ответили по существу поставленного мной вопроса. Ведь я не утверждал, что мое стихотворение – это литературный шедевр, а просто заметил, что принимающему редактору оно ПОНРАВИЛОСЬ, но все-таки было отклонено, в связи с чем у меня и возник вопрос: «… какими критериями руководствуются принимающие редакторы, отклоняя от участия в конкурсе даже ПОНРАВИВШИЕСЯ им стихотворения, и каким из этих критериев не удовлетворяет мое стихотворение». Вместо того, чтобы ответить на ЭТОТ вопрос, Вы принялись обстоятельно доказывать мне, что мое стихотворение – перепевы, избитость, затёртость, в общем, эпигонство и пр. и пр., и ни словом не обмолвились по существу того вопроса, который я задал и на который рассчитывал получить более-менее вразумительный ответ.
Более того, Вы поставили меня в неловкое положение, предлагая МНЕ ответить на вопрос: «Что нового и интересного есть в вашем (т.е. в моем) стихотворении?»… В отличие от Вас, я все-таки не уклонюсь от ответа на поставленный Вами вопрос. Предварительно только отмечу, что Вы нашли у Ахматовой слова «сон рыданьем потревожат» и «людей не потревожу», и на основании только того, что и у Ахматовой, и у меня есть слова «сон» и «потревожу» упрекаете меня в эпигонстве! Ну, знаете, при такой строгости никто из пишущих уже давно не смел бы употреблять слова «Я Вас любил» без опасения быть обвиненным в эпигонстве!
И еще: Вы утверждаете, что могли бы привести НЕСКОЛЬКО СТРАНИЦ перечисления имен поэтов Серебряного века, в стихах КАЖДОГО из которых есть фраза «помнить о тех, кого мы позабыли». Прежде всего, надо было бы упрекать ЭТИХ поэтов в эпигонстве, если они в таком массовом порядке переписывали друг у друга одну и ту же фразу. И хорошо было бы в обоснование Вашего утверждения привести один-два-три подтверждающих примера.
Обратимся (по Вашей просьбе) непосредственно к моему стихотворению. Прежде всего, его очень хвалил Вадим Валерьянович Кожинов (в бытность его руководителем литстудии, которую я посещал), а он, я думаю, знал поэтов Серебряного века (впрочем, как и других времен) никак не хуже, чем Вы, уважаемый Алекс. К сожалению, документальных доказательств мнения В.В.Кожинова привести не могу. Но приведу только несколько отзывов моих читателей, из которых видно, чтО для себя находят они в этом незамысловатом на первый взгляд стихотворении. Поверьте мне на слово, эти читатели никак не консолидированы и не представляют группы поддержки, что так практикуется на Стихире для набора рейтингов.

Владимир, Ваши стихи до глубины тронули мою душу! Рада знакомству с Вашей поэзией!
С уважением, Валентина Коркина 25.04.2010 13:02

У меня нет слов. Я просто скопирую его себе и выучу, чтобы рассказать друзьям. Великолепное стихотворение! Макс Берлинн 29.07.2009 19:03

Мудрые какие строки... Александра Ястребкова 12.03.2010 11:20

Хорошо, когда мысли текут так легко, неторопливо и никто им не мешает. Вы из тех редких и не очень модных сейчас авторов, кто не мешает читателю проникать в текст, задумываться ни о чем, уплывать так далеко, как хочется. Елена Павлова Из Хайфы 14.01.2011 11:25

Прекрасно. Вот, значит, что в мыслях у тех, чьего звонка мы ждем. Ксения Хохлюк 27.02.2011 17:16

Последние четыре строчки - потрясающая истина - простая и честная... Врезается в память! Никого нельзя забывать, кого встретил в жизни, - никого... Валентина Яроцкая 10.01.2011 20:15

"Да, не разгрести золу и угли не достать". Какое прекрасное у вас стихотворение. С уважение Светлана.
Светлана Самошина 18.02.2010 21:18

Извините, Алекс, за то, что мой ответ вышел таким пространным. Конечно, он не был бы таким длинным, если бы Вы просто ответили на тот вопрос, который я задавал. С уважением
Владимир Черпак 18.03.2011 14:17

РЕДАКТОР:
Я высказал свое мнение Владимир, я и сам люблю серебро и у меня много подобного, а вот вопрос выбора стиша для конкурса вы проигнорировали, вам надо было подумать, а вы поставили совсем простой стиш, у вас есть и другие эксперименты получше этого. Ну, а вопрос субъективности существовал всегда и будет существовать. Рецензии на странице всегда или исключительно хвалебные или исключительно ругательные, тут почти третьего не дано, а вопрос разбора стихотворения тоже нужен. Да, я неправ, что разобрал его здесь... Но вы неправильно сформулировали вопрос в таком случае. Какие критерии? Какие вообще критерии есть в поэзии? Никаких нет, Владимир, и не будет, кроме личного мнения читателя, вопрос – насколько читатель подкованный и все. Что разобрал – извините. а вот правильно ли я его разобрал и для чего? Для того, чтобы вы поняли, он неплох, но и вторичен. Добавлю: лично для меня. А рейтинги всяческие и мнения, это другой вопрос, он не по существу текста.
Алекс Р. 18.03.2011 14:45

АВТОР:
Дорогой Алекс, мы опять топчемся на месте… По всем позициям, затронутым в Вашем последнем мне ответе, мне есть, что сказать, и со временем, даст Бог, я это сделаю. Но главное вот в чём. Вы принародно обвинили меня в эпигонстве, а мои стихи (или стих) – во вторичности. Я не буду с Вами спорить, но только при одном незначительном условии: пожалуйста, представьте мне хотя бы два-три стихотворения поэтов Серебряного века, в которых содержится фраза «о нас помнят те, кого мы позабыли», что действительно будет доказывать мое эпигонство, если не плагиат. Вам это будет совсем нетрудно сделать, поскольку, как Вы утверждаете, именами таких поэтов, в стихах которых содержится эта фраза, Вы могли бы заполнить не одну страницу. С нетерпением жду ответа, чтобы своевременно извиниться за возникшие у меня сомнения.
Владимир Черпак 18.03.2011 16:52

РЕДАКТОР:
"Вечерний и наклонный Передо мною путь. Вчера еще, влюбленный, Молил: "Не позабудь". А нынче только ветры Да крики пастухов",    Ахматова.
"Позабыты своими друзьями, в стране, Где лишь варвары, звери да ночь, Мы забыли"   Бальмонт
«Былые матчи позабыты, И вы - лишь тени в белой мгле,- Но тяжкие мячи - граниты Лежат в воде и на земле…».   Валерий Брюсов.
Что минувшие дни мы должны позабыть   Фет
Он уже позабывал сам, сколько у него было чего, и помнил только    Гоголь
Уж я не помню основанья Для гладкого голосованья. Уже я позабыл -   Пастернак
Друзья тебя не позабудут И будут часто вспоминать   Гипиус
Помню, ты мне говорила: "Пройдут голубые года, И ты позабудешь, мой милый    Есенин
Кого мы помним, кого мы сейчас забываем    Бродский
Как я помню, когда они позабыли   Лермонтов
Даже имя позабыл. … С утра я тебя дожидался вчера, Они догадались, что ты не придешь, Ты помнишь Таркоский
О многом позабыли мы с тобой, о тех кого помним   Твардовский
Можно, я целиком вещи приводить не буду? Мы об этом помнили, Мы не позабыли - расхожая фраза к любому юбилею тоже (2500 соответствий для любого юбилея). Но вы уверенно хотите подискутировать, это точно. Пожалуйста.
Алекс Р. 18.03.2011 17:26

Фраза вторична по смыслу и неоднократно использована в литературе, и вы цепляетесь к словам, как прицепились к словам редактора. На этом диспут окончен.
Алекс Р. 18.03.2011 17:28

А сомнения возникли теперь у меня. С уважением и так далее.
Алекс Р. 18.03.2011 17:30

Ворошить золу 77 тысяч ответов
Сумеречный час единственный интересный образ..
Уже негоже 528 тысяч ответов
Ваше стихотворение берет читателя жалостью, так как это практически эпитафия, Владимир. Тема, которую обсуждать нет смысла. Так как оно личное, и вам вежливо и тактично ответили, но вы-то не такой, вы пошли выяснять отношения всего-навсего.
Алекс Р. 18.03.2011 17:55

Так просто можно жизнь покинуть эту,
Бездумно и безбольно догореть.   Ахматова

Мы рифмы старые
Раз сорок повторим.
Пускать сумеем
Гоголя и дым.    Есенин..

А если тщательнее почитать все выше перечисленное из серебряного, посмотрите и избитость, затертость смысла стихотворения.
Алекс Р. 18.03.2011 18:07

АВТОР:
Ну, Алекс, Вы меня удивили, если не сказать – разочаровали…  Да с каких это пор и с какого бодуна Фет, Бродский, Лермонтов, Твардовский, Тарковский (я понял так, что это – Тарковский, хотя у Вас написано Таркоский) стали вдруг поэтами Серебряного века? Как говорится, здорово, но непонятно… Получается, что вместо нескольких страниц имен поэтов Серебряного века, которым я «эпигонствую», Вы смогли привести всего-то 5 (пять) фамилий с сопутствующими им очень неубедительными цитатами, весьма и весьма далекими по смыслу от той фразы, мое авторство в отношении которой Вы оспариваете («о нас помнят те, кого мы позабыли»), а других притянули в Серебряный век совершенно за уши… Таким образом, Ваша аргументация получается абсолютно несостоятельной, за исключением одного обстоятельства: действительно, слова «позабыть» и «помнить» можно отыскать в сочинениях практически любого автора. Но кто же может на этом основании запретить другим авторам использовать эти слова в своем контексте?
Думаю, я немного старше Вас, поэтому позволю себе дать Вам совет. Редактор должен сохранять хладнокровие и не опускаться до дурно пахнущих намеков в отношении своего оппонента, тем более, если оппонент прав на 100 процентов. Раздражение – это признак слабости (не мной это сказано). Честь имею!
Владимир Черпак 18.03.2011 21:03

РЕДАКТОР:
Я же сказал, что вы цепляетесь к словам.. стихотворение написано с серебряном стиле и смысловой канве, кто принадлежит к серебряному, я прекрасно знаю… смешно вас читать. Удачи Вам далее во вторичности. Вы меня не удивили, к сожалению, ничем. Только передергивание и никаких доказательств "необычности", "интересности" вашего произведения. Ваш текст говорит сам за себя. За сим откланиваюсь. Я вам привел примеры употребления, добавив классики не только серебряного века. А такими стихами я, увы, совсем не восторгаюсь.
«Напомню при этом, что речь ведь не идет о конкурсной оценке стихотворения, а всего лишь о том, допустить его к участию в конкурсе или нет. Еще раз высказываю свое недоумение: если бы редактору стихотворение не понравилось, это было бы достаточным основанием для его отклонения. Но ведь стихотворение ПОНРАВИЛОСЬ (а что другое может означать определение «хорошее»?), в связи с чем окончательное заключение представляется нонсенсом…». Нонсенс – это иронизировать над редактором, тишайшим и добрейшим человеком, да еще к тому же женщиной, что вы и сделали. Она вам ничего обидного не сказала. Пустой стиш, правильно Саша сделала.
Алекс Р. 18.03.2011 21:10

«Таким образом, Ваша аргументация получается абсолютно несостоятельной, за исключением одного обстоятельства: действительно, слова «позабыть» и «помнить» «можно отыскать в сочинениях практически любого автора. Но кто же может на этом основании запретить другим авторам использовать эти слова в своем контексте?».
Никто, пишите себе стихи как хотите, но вы пришли в общее место и потребовали объяснений, вам объяснили, вы утверждаете, что не объяснили? Какие вопросы? Ноу проблем.
Алекс Р. 18.03.2011 21:12

"Честь имею!" Я касался только вашего текста, а не вас лично и никакой неприязни или раздражения не испытываю… Текст вторичен. Удачи Вам. Научитесь слушать аргументы. В поэзии нет возраста. Претензии вы предъявили необоснованные.
Алекс Р. 18.03.2011 21:16
 
АВТОР:
Вот начинается (или продолжается) прямое передергивание... Да ничего я не ТРЕБОВАЛ, лишь просил объяснить мне, на каком основании, почему стихотворение, признанное редактором ХОРОШИМ, тем же редактором признано не заслуживающим участия в конкурсе. Причем я полагал, что сама г-жа Редактор и ответит мне на этот вопрос, поскольку сама посоветовала перейти на другую страницу. Но за это дело взялись Вы, Алекс, и вместо краткого и четкого ответа на мой вопрос развели эту канитель с Серебряным веком. В результате за что боролись – на то и напоролись.
Владимир Черпак 18.03.2011 21:29

РЕДАКТОР:
Я с вами не боролся, а объяснял. Объяснения редакторы дают в литкафе, это место общих вопросов, не умеете слушать критику – ваши проблемы. Она смягчила отказ, а вам не нравится, очевидные факты вы не признаете? Что я могу сделать? Только посочувствовать. Вы даже мнения других редакторов не подождали, а тут же начали спорить с первым редактором… то есть вы изначально уверены были в своей правоте, не пытаясь найти консенсус. Это не я напоролся, а вы добились того, чего хотели. Нелицеприятно? Да только себя и спросите, зачем вы ставили стиш и спрашивали? Неужели непонятно? И запомните, никто Вас лично обидеть и не хотел, а вот ваша ирония совершенно неуместна. это конкурс в конце концов.
Алекс Р. 18.03.2011 21:38

Пардон за очепятки, успокойтесь и подождите мнения редакторов, вполне может быть, что они со мной не согласны, это их право. Удачи Вам.
Алекс Р. 18.03.2011 21:49

АВТОР:
Алекс, а Вы знаете, я, пожалуй, с Вами соглашусь: давайте охолонём трошки… Если сейчас рассматривать под мелкоскопом каждую написанную каждым из нас фразу – можно и разругаться окончательно, а кому это надо? Вы – достаточно острый на язык человек, мне тоже пальца в рот не клади, довлеет надо мной опыт сотрудничества с журналом «Крокодил» (поверьте, сообщаю об этом не для саморекламы, это можно узнать и из моих сочинений). Мне даже интересно общаться с профессиональным (по крайней мере, в моем понимании) литератором, спорить с ним, чему-то учится (что никогда не поздно и не зазорно)… Главное, чтобы эти споры имели позитивную направленность, а не были направлены на утверждение амбиций.
Да, я не дождался результатов отборочного голосования, но я в своей первой ипостаси – физик-экспериментатор, и привык выяснять вопросы тогда, когда они возникают. В конце-то концов, мне не так уж и важно, пройду я на конкурс или нет, я в таком возрасте, когда вопросы престижа не имеют существенного значения (припомню в этой связи последние [в жизни] слова Вадима Валерьяновича Кожинова: «Аргументы исчерпаны…»). Но мне, конечно же, хотелось бы, чтобы с хорошим (по моему мнению) стихотворением познакомилось больше читателей… И еще: в Вашем парадном списке меня прельстило имя Льва Анненского и подумалось, что моя писанина ему-то может и показаться… Кстати, в списке сочинений, опубликованных на моей странице, Вы можете найти стих, посвященный В.В. Кожинову: http://www.stihi.ru/2010/04/20/8600 . Спокойной ночи!
Владимир Черпак 18.03.2011 22:45

РЕДАКТОР:
Я очень рад, что вы адекватный человек, Владимир… Но до Анненского еще минимум месяц отбора… Мне тоже интересно, что ему понравится
Алекс Р. 18.03.2011 22:49
 
ПРИНИМАЮЩИЙ РЕДАКТОР:
Ой, Владимир... я Вас в Литературном кафе искала, чтобы ответить... Итак: почему все же именно мое НЕТ (у других редакторов могут быть свои мнения).
По поводу оригинальности образов уже сказал Алекс, образы действительно не оригинальны. Но к этому - это не целый стих - это его часть, точнее, две части - между ними теоретически должно быть что-то еще, что хотя бы чуть-чуть приоткрыло бы смысл истории. Потому что это может быть и прошедшая любовь, и ссора с просто родным человеком и с другом. У Вас есть начало и конец, но нет середины, или продолжения, поясняющего недостающую середину. Ваши читатели, которые читают все Ваши стихи - или бОльшую их часть - могут составить для себя полноценную картинку - и ЛГ с его характером и ту (того) кому он не звонит, и почему сон короткий... мы - совершенно посторонние. И, возможно, в недостающем тексте было бы место для индивидуальных образов, раскрывающих внутренний мир ЛГ. Потому и говорю - как зарисовка - хорошо. Но как оригинальное полноценное стихотворение, с состоявшимся образом - нет. С уважением
Александра И. 27.03.2011 17:34
 
ПРИНИМАЮЩИЙ РЕДАКТОР:
Ммм - как аргументация, что я не голословно утверждаю, что в стихе не хватает информации:
огонь - символ ссоры и символ страсти
ворошить угли - вспоминать
Была страсть или была ссора, или было и то и другое - неизвестно.
И мне кажется неэтичным говорить тому, что мне нравится, ДА, если есть серьезные НО... Мы все же отбираем не для себя и должны ориентироваться не на свой вкус. Скажем мне не нравятся картины в стиле примитивизм, но я не могу отказать им в праве быть - это тоже искусство. Но могу ли я сказать НЕТ такой картине, если она показывает мир глазами не похожего на меня человека - пусть в грубой и упрощенной для меня форме, но если человек видит мир так - то он и описывает его так. Если бы он описал его изящно - была бы фальшь. Это я о Еврейском парне. Это иной мир и мир этот в стихе виден. У Вас при очень хорошей технике и лиричности мира не образовалось, а жаль. Хотелось бы знать - о чем там все-таки была речь и какие они были... Еще раз с уважением.
Александра И. 27.03.2011 18:09

АВТОР:
Милая Александра! Ваши последние обращения к моему стихотворению явились для меня большой неожиданностью: уж вроде мы с Алексом все пообсуждали, поругались, помирились, оставшись каждый при своем мнении, и тут приходится снова тревожить уже затянувшиеся раны…. Но долг вежливости заставляет меня ответить Вам.
Весь смысл Вашего первого заключения состоял в том, что СТИХОТВОРЕНИЕ ХОРОШЕЕ, но вот для конкурса не подходит. Вот у меня и возникло недоумение: как же так, ХОРОШЕЕ, и не подходит! Я и пытался прояснить, как может ХОРОШЕЕ стихотворение не подходить для конкурса!
Последующие разъяснения Алекса, да и Ваши последние объяснения свидетельствуют о том, что никакое оно, оказывается, вовсе и не хорошее, более того, оказывается, даже и не стихотворение, а так, не пойми чего, эскиз какой-то, ЗАРИСОВКА, как Вы определили, и не хватает какой-то части, которая могла бы дать рецензенту возможность понять, о чем идет речь…. Простите, а не кажется ли Вам, что в таком случае даже то хорошее, что Вы обнаружили в этом стихотворении, полностью исчезло бы и получилась бы просто стихотворная проза, не содержащая ни капли самого главного: ПОЭЗИИ. Именно наличие ПОЭЗИИ и позволило Вам дефинировать это стихотворение как хорошее, ну а уж дальнейшие оргвыводы к ПОЭЗИИ не имеют никакого отношения. Вот японский стишок (точно уж не помню, какого жанра), называется «На смерть ребенка»:

Вот и некому больше
Делать дырки в бумаге окон,
Но как холодно в доме!...

Обратите внимание, ведь всего несколько слов, никакого рассказа о том, что же происходило, но сколько в этом стихотворении поэзии, тайну которой нельзя открыть сухим анализом. И напрасно Вы мне тонко намекаете, что мои читатели, приславшие потрясающие (для меня) отзывы на мое стихотворение, видимо, перечитали всё (или почти всё) мое литературное наследие, прояснили для себя, что же там произошло; поэтому им, в отличие от Вас, стало все фактологически ясно, потому-то они и прислали сердечные отклики. К большому сожалению, таких читателей, которые удосужились бы прочесть более 2-х – 3-х моих стихотворений, ничтожное меньшинство, а именно ЭТО стихотворение получило наибольшее [количество] откликов моих читателей.
К сожалению, ни Вы, ни Алекс не нашли в этом стихотворении самого главного: ПОЭЗИИ, а вот читатели нашли, им я за это глубоко благодарен, и это полностью компенсирует мою печаль по поводу того, что стихотворение на корню зарублено отборочной редакцией.
Я в нашей переписке с Алексом уже упоминал о том, что именно это стихотворение получило очень высокую оценку со стороны Вадима Валериановича Кожинова (не сомневаюсь, что Вам это имя знакомо), и это тоже способствует тому, чтобы я спокойно относился к решениям разного рода отборочных комиссий, тем более, если, как выяснилось, определенных критериев отбора у них нет.
Извините за пространность моего ответа. Я Вам очень благодарен за то, что Вы уже по завершении моей дискуссии с Алексом сочли возможным высказать свое личное мнение. Спасибо.
Владимир Черпак 27.03.2011 22:36

ПРИНИМАЮЩИЙ РЕДАКТОР:
Сожалею, что доставила вам неприятные эмоции, но не пояснить свое решение было бы невежливо с моей стороны.
Александра И. 27.03.2011 22:50

АВТОР:
Да нет, почему же неприятные... Еще раз подчеркиваю, что за разъяснения я Вам благодарен, а то, что с Вашей приемной редакцией я не согласен - это уже мои трудности. А Вы знаете, Александра, у меня к Вам будет личная просьба. Вчера состоялся Вечер встречи выпускников физфака МГУ 1958 года выпуска, и на этом вечере я прочитал свое сочинение (не то, о котором мы ломаем копья). Если появится время и желание – прочитайте, пожалуйста, это сочинение для лучшего знакомства с линией жизни одного из предполагавшихся номинантов Вашего конкурса: http://www.stihi.ru/2011/03/26/8672 . Спасибо!
Владимир Черпак 27.03.2011 23:00

ПРИНИМАЮЩИЙ РЕДАКТОР
Ого! Линия жизни достойна глубокого уважения! Желаю Вам и Вашему курсу собираться еще и еще. Физики – народ стойкий и они лучше всех знают, что такое время и, видимо, поэтому оно отступает. Здоровья Вам, долгих лет и творческих удач.
Александра И. 27.03.2011 23:18

АВТОР:
Вот это - справедливо и по делу. Спасибо, Александра!
Владимир Черпак 27.03.2011 23:53

АВТОР:
Дорогая Александра!
Мне все же хочется удовлетворить Ваше естественное желание узнать, а что же находится между двумя четверостишиями моего горемычного стихотворения. Это Вы полностью узнаете, если прочитаете вот это:
http://www.stihi.ru/2009/04/11/7332 ,   http://www.stihi.ru/2009/04/21/6375
Литгероиня - одна и та же во всех трех моих сочинениях. Кстати, замечу, что УГЛИ и ЗОЛА – это далеко не одно и то же.
Я прекрасно понимаю, что и Вам, и Вашей редакции я порядком надоел, поэтому в случае, если ни прочтения, ни последующей реакции не последует, я не обижусь. Всего Вам самого – самого доброго!
Владимир Черпак 28.03.2011 18:39

СТОРОННИЙ УЧАСТНИК ДИСКУССИИ:
Прошу прощения за вмешательство, но, по-моему, славная миниатюра. Соглашусь, быть может, с тем, что тема не блещет новизной, да и её раскрытие традиционно. Но аргументы критиков мне представляются совершенно неубедительными.
Алекс приводит пару помнить – забыть как пример тривиальности и эпигонства. Но ни в одном приведённом примере нет сопоставления "помнят те, кого мы забыли". Примеры же Алекса как раз свидетельствуют о другом: КАЖДЫЙ ПОЭТ ПО-СВОЕМУ использовал сопоставление этих антонимов. Владимир Черпак использовал их АБСОЛЮТНО ОРИГИНАЛЬНО. И пока мне не приведут ровно такого же сопоставления, я буду считать аргумент Р. как минимум несерьёзным.
Александра и вовсе удивила. Мол, хотелось бы подробнее узнать об истории развития отношений между двумя упомянутыми гражданами, желательно - с интимными подробностями :). Иначе - стих "провисает" :))).
Пардон муа, но поэтическая миниатюра - это не "Сага о Форсайтах". Это - несколько иной жанр.
Ребята, в желании "сурьёзно обосновать" свои претензии вы несколько увлеклись и, мне кажется, готовы выйти за рамки здравого смысла. Я бы совершенно понял аргумент - "традиционная форма и традиционное содержание не говорят читателю абсолютно ничего нового". С этим можно спорить, можно не соглашаться - но это, по крайней мере, РАЦИОНАЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ. Ваши возражения кажутся мне нелогичными, непродуманными и совершенно неубедительными. Это не есть хорошо. На мой взгляд, лучшим способом сохранить лицо было бы - просто отмолчаться. С искренней симпатией как к автору, так и к его критикам
Александр
Фима Жиганец 04.06.2011 12:27

РЕДАКТОР:
Писал-писал – все стерлось, плин. Я не против такой философской лирики и за эмоциональность (свою) извинился перед автором, Фима. Но я лично до сих пор считаю несоответствием, если честно: 1) короткий сон – это сон и точно не смерть; фразеологизм "спи спокойно" разбивает и приводит читателя в недоумение – это о смерти... они не сочетаемы в одном предложении; 2) от "золотого века" или "серебра" это произведение отличает только слово "позвоню"; пусть будет как у Тютчева – нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется – видимо, просто не отозвалось. И мое мнение субъективно, при всем уважении к автору..
http://www.stihi.ru/2009/04/02/5364
вот на мой взгляд по смыслу здОрово
или вот
http://www.stihi.ru/2010/04/20/8067
там есть пафос, но и есть смысл, который мне нравится, Фима..
Я нисколько не умаляю слог и поэтичность автора, я говорил о том, что это произведение мне не понравилось… ну, не легло. Видимо, такая же точка зрения была у Саши. Субъективно конечно, но любой выбор в поэзии субъективен. Я бы вообще выбирал очень многое, совсем не идентичное вкусу редакторов, но это мое в принципе дело. С уважением…
У Владимира много хороших стихов, конечно, все субъективно – но логически, этот стиш странная смесь – сумрак и позвоню, думать, что помнят, для меня не увязываются, наверное, я просто моложе и еще смотрю на эти вещи с высоты своей колокольни. Как то так, совершенно честно и искренне.
Алекс Р. 04.06.2011 13:40

СТОРОННИЙ УЧАСТНИК ДИСКУССИИ:
Да ничего там особо такого, к чему придраться можно, тем более насчёт спокойно спать :)). Не легло - это другое дело. Это я способен понять :). как и то, что любой отбор - субъективен. Кстати, вот по поводу моего стихотворения, которое я здесь представил. На психоделическом "Мегаконкурсе" ВСЕГО ОДИН ИЗ ШЕСТИ ОТБОРЩИКОВ его выбрал, и оно вошло в шот-лист. А судьи отдали ему второе место! Это – к вопросу о субъективности. А на "точке зрения" оно вообще призового места не заняло, хотя, на мой субъективный взгляд, победили явно не лучшие. А были конкурсы, где оно однозначно было названо первым. Поэтому я отношусь к разного рода конкурсам достаточно наплевательски. Теперь я в них практически не участвую. В этом участвую лишь потому, что уж очень высокая планка судейская, на мой взгляд. Я имею в виду Анненского. Даже не особо верится.
Фима Жиганец 04.06.2011 14:0

ПРИНИМАЮЩИЙ РЕДАКТОР:
Здравствуйте, Александр. ) Спасибо за мнение. Думаю, автору оно будет очень приятно.
Александра И. 04.06.2011 14:18

АВТОР:
Ну, точно, все смешалось в доме Облонских! Как-то неожиданно получилось, что мой скромный недоуменный вопрос перерос в многостороннюю дискуссию с участием очень уважаемых мной авторов и критиков!
Напомню, что я всего-навсего просил принимающего редактора (Александру И.) пояснить мне ее оценку: «Хорошее, но для конкурса не подходит», т.е. мне хотелось ПОНЯТЬ, по какой такой причине стихотворение, признанное редактором ХОРОШИМ, тем же редактором признано НЕ ЗАСЛУЖИВАЮЩИМ УЧАСТИЯ В КОНКУРСЕ, только и всего. Неожиданно на мой скромный вопрос на меня обрушился шквал аргументов, призванных доказать, что мое стихотворение, оказывается, вовсе и НЕ ХОРОШЕЕ, не буду перечислять всех, мягко говоря, нелестных эпитетов, которых удостоилось и стихотворение и его автор. Но вот только ответа на мой такой простой вопрос я так и не получил.
Конечно, совершенно неожиданным и, не скрою, чрезвычайно приятным оказалось для меня вступление в уже, казалось бы, оконченную дискуссию Александра Сидорова, в позиции которого я усмотрел определенную для себя поддержку. Не хотелось бы опять повторять всю «бодягу», конкретизирую лично для Александра: 1. На участие в конкурсе меня сподобила надежда на то, что таким путем с хорошим (по моему мнению) стихотворением может познакомиться больше читателей. 2. Уверенность в том, что стихотворение не такое уж и плохое, дает мне высказанная в свое время оценка Вадима Валерьяновича Кожинова, который, в отличие от всех моих нынешних оппонентов, обнаружил в нем главное – ПОЭЗИЮ. 3. Теплилась надежда узнать (хотя бы косвенно) мнение такого уважаемого критика, как Лев Анненский, представленный в списке экспертов на конкурс. Во всяком случае, мне кажется, что если вокруг моего скромного сочинения разворачиваются такие страсти с участием серьезных и не случайных в литературе людей, то значит, оно вовсе не такое уж никчемное, не так ли?
Без всякого юмора – сердечно благодарю всех принявших участие в настоящем обсуждение за искренность и неравнодушие, это дорогого стоит. Если кто-нибудь еще откликнется – я буду очень рад. Спасибо всем!
Владимир Черпак 04.06.2011 15:27

РЕДАКТОР:
Понимаете ли, в чем дело, Владимир, иногда и одно мнение стоит больше двух или трех (согласен), но ведь не одна Саша сказала "нет", то есть и другие редакторы не усмотрели в нем что-то свое, так что не переживайте, литвкусы у людей разные и это хорошо. Тут никто не давит на редакторов и они выражают свое мнение, и оно может и не совпадать с вашим, и это я считаю совершенно нормальным явлением. Удачи вам.
Алекс Р. 04.06.2011 15:47

АВТОР:
Алекс, ну сколько я могу повторять одно и то же: ПОЧЕМУ не подходит ХОРОШЕЕ??? Вот мой единственный вопрос! Если бы было сказано просто НЕТ, то не было бы и у меня вопроса, я же не добиваюсь от остальных редакторов, А ПОЧЕМУ НЕТ???. Как говорится, на нет и суда нет. Кстати, спасибо Вам за невольное прочтение нескольких моих стихотворений, на мой вкус - так не из самых удачных. Еще раз спасибо.
Владимир Черпак 04.06.2011 16:17

РЕДАКТОР:
Мы изменили часть правил, Владимир, и сделаем это по умолчанию. Автор поставит стихотворение и напишет "без критики", никто его обсуждать не будет, и ему скажут просто "да" или "нет", хотя я против этого, по причине какого-то ущемления прав тех же самых редакторов, мы не даем им возможность иметь свое мнение, получается. Просто, что такого вы усмотрели в слове "хорошее", я до сих пор не понимаю, вернее, я понимаю Сашу:
хорошее - но видимо не "очень хорошее" на ее взгляд, есть и оттенки этого слова, кроме прямых значений. а вы просто обиделись, и зря. Ну, да ладно.
Алекс Р. 04.06.2011 16:26

АВТОР:
Дорогой Алекс! Если Вы утомились так же, как и я, от этой бесплодной дискуссии, то я Вам искренне сочувствую, тем более, что мы ходим не по первому кругу на одном и том же месте. Поверьте, никакой ОБИДЫ у меня нет, кто стал на путь обнародования своих сочинений, тот должен ожидать всякого. Вопрос, который у меня возник, я уже устал повторять. Мне очень льстит, что Вы тратите на меня так много времени, безусловно, это Вас хорошо характеризует. Алекс, я вот что-то не понял из последнего Вашего замечания - мне делается предложение в какой-то форме принять участие в конкурсе или как? Большое Вам спасибо за внимание.
Владимир Черпак 04.06.2011 17:25

РЕДАКТОР:
Да принимайте конечно, я лично вообще считаю, что конкурсы – это в первую очередь возможность познакомиться, а все остальное вторично, победы или поражения, так как поэзия очень субъективная вещь. Да и рад, что такие интересные авторы, как вы или Фима приходят на конкурс… Ну, а все остальное от меня не зависит…
Алекс Р. 04.06.2011 17:57

АВТОР:
Алекс, я познакомился с новым пунктом правил конкурса, и очень сожалею, если моя одиссея послужила одним из стимулов для его введения. Вместо того, чтобы призывать редакторов к более ЧЕТКОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ своих высказываний, Вы по желанию конкурсанта лишаете их возможности развернуто изложить свое мнение. Вот даже в Вашем последнем замечании есть та же нечеткость: Вы пишете, имея в виду редакторов, что «мы не даем им возможность иметь свое мнение получается», а ведь это совсем не так: МНЕНИЕ свое они имеют, и именно его они высказывают, ставя ДА или НЕТ, они только лишаются права аргументировать это свое мнение, а это, мне кажется, было изюминкой Вашего конкурса. Прошу только не обвинять меня, как Вы однажды это сделали, в придирках к словам, я привык извлекать смысл из текста, а не догадываться о том, что же на самом деле хотел сказать мой собеседник. Всего Вам доброго!
Владимир Черпак 04.06.2011 18:07

ПРИНИМАЮЩИЙ РЕДАКТОР:
Владимир, психологически люди разделяются на 16 типов по способу восприятия информации из окружающего мира. Причем одна и та же информация считывается по-разному. Избежать этого нельзя. Как бы ясны в своих формулировках не были судьи, предугадать реакцию конкурсантов невозможно. Поэтому для тех, кто не желает выслушивать критику своего произведения, а это тоже право, и был создан этот пункт.
Александра И. 04.06.2011 18:47

РЕДАКТОР:
Вы, Владимир, не виноваты, если только косвенно, были и еще претензии и не раз, хотя я не понимаю, чего такого в критике, если она тактична… Но, как говорится - "люди есть люди", все по своему читают одни и те же слова, к сожалению.
Алекс Р. 04.06.2011 19:57

АВТОР:
Да я, Александра, не собираюсь вмешиваться в Ваши суверенные права, как говорится, хозяин - барин, но из участников конкурса вряд ли найдутся оригиналы, не желающие получить развернутое мнение о своих сочинениях. Рад был снова встретиться с Вами, а то основную дискуссию по моим к Вам претензиям пришлось вести с мужественным и энергичным Алексом. Спасибо Вам всем!
Владимир Черпак 04.06.2011 20:04

ПРИНИМАЮЩИЙ РЕДАКТОР:
  Мне тоже было приятно снова встретиться с Вами. Возможность получить развернутое мнение всегда остается. Есть литературное кафе, где те, кто желают, могут получить критику в полном объеме. Там по поводу стихов может высказаться любой, туда можно персонально пригласить кого-то из жюри, попросить разъяснить свою позицию. Александр [Фима Жиганец], например, заглядывал во время прошлого конкурса в Литкафе, и, будем надеяться, заглянет еще не раз. В условиях приема произведений это написано и даны ссылки. Так что всем добро пожаловать!
Александра И. 04.06.2011 20:48

СТОРОННИЙ УЧАСТНИК ДИСКУССИИ:
Ого! Однако разговорец вышел не слабый :)))))))))
Фима Жиганец 04.06.2011 21:13

АВТОР:
Да, Фима, на том стоим! Рад был познакомиться хотя бы заочно.
Владимир Черпак 04.06.2011 21:37

СТОРОННИЙ УЧАСТНИК ДИСКУССИИ:
Взаимно.
Фима Жиганец 04.06.2011 21:38
   
… или наша?... 89166256143