http://www.stihi.ru/2009/04/02/3876

http://www.stihi.ru/2009/03/21/1873

http://www.stihi.ru/2009/01/09/137

http://www.stihi.ru/2008/12/04/3849

Милости просим :)

Дмитрий Дёмкин   20.04.2009 19:40   Заявить о нарушении

Дмитрий, спасибо.
По поводу ссылок 2 и 4:
меня абсолютно (!) НЕ убеждают опыты здесь:
http://www.stihi.ru/2008/11/17/3446
(моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/11382)
http://www.stihi.ru/2008/11/20/858
(моя рецензия без ответа http://www.stihi.ru/rec.html?2009/04/10/1289)
Меня убеждают факты, а не авторитеты. Фактов не вижу. Покажите.
Можете ответить здесь или в теме:
http://stihi.ru/2009/04/18/4683
Может кто-либо ответить, что там за коэффициент корреляции - как его считали? Конкретно, алгоритм - чтобы любой ученик средней школы (там проходят корни квадратные) по имеющимся цифрам мог сам проверить. Почему там 1.96 взяли в формулу? Кто-нибудь вообще умеет результаты оформлять? Если результаты были вообще.
Спасибо.
С уважением пока.

Вадим Волков   21.04.2009 02:04   Заявить о нарушении

Вадим, Анука, которая затеяла этот эксперимент, не собиралась защищать диссертацию. :)
Степ, как смог, помог ей сделать эксперимент наглядным. Это всего лишь попытка приблизиться к пониманию феномена психоделики. Никто не обязан разжёвывать Вам что-то... Если Вас это что-то не устраивает, сделайте собственный анализ и покажите нам, бедным и убогим, в чём наша ошибка.

Наталия Веденеева   21.04.2009 15:38   Заявить о нарушении

Наталия, при чём здесь диссертация? Про меня - есть у меня диссер, кбн, Doctor of Philosophy (PhD) на английском называется, защищено в РАН, а я МГУ закончил. Кто из Вас что мне может разжёвывать в области постановки экспериментов? Это профанация науки и издевательство над читателем просто у Вас. За дурака держите его, считать за Вас я не собираюсь - мне достаточно, что у Вас фуфло. Причём надутое. Все результаты нормальные можно представить так, что и школьник поймёт. А не затуманивать мозги.

Вадим Волков   22.04.2009 04:07   Заявить о нарушении

Исключительно Дмитрию Дёмкину.

"...там в самом конце диалог с Владимиром Гавсом, который он не захотел продолжать. Почему – у меня есть совершенно определённое мнение". Д. Д.

Думаю, что Ваше мнение ошибочно))
И сейчас попробую это доказать.

Итак, что такое символизм? Здесь Тимофей совершенно точно сказал, что любую теорию можно представить просто, четко и ясно. Последую этому принципу.

Символизм - литературное течение, приверженцы которого объявили основным художественным приёмом символ. Символ - это слово (словосочетание, образ и т.п), которое - помимо своего формально-фукционального смысла - поодаётся и более расширенному трактованию. Например: "крест". Помимо того, что это две перекрещённые палочки с изображением распятой человеческой фигуры)), это - одновременно - и символ христианства.
И таких примеров "символов" - множество.

Обратите внимание на то, что символы - подавляющим количеством людей - считываются одинаково. Т.о. "символ" - понятие устойчивое.

(Упреждая Ваш вопрос - точно так же просто можно охарактеризовать и любое другое литературное направление).

Теперь "психоделика". Что у нас там?
"Переворачивающий финал"? Н-ну... то, что Вам покажется "переворачивающим", у меня не вызовет ничего, кроме скучающего зевка. Или - наоборот, если хотите)) То, что мне покажется откровением и апофегеем, у Вас не вызовет ничего, кроме снисходительной улыбки.
Именно потому, что мы - разные. В силу места рождения, воспитания, образования, среды общения, круга чтения и т.д.

Идём дальше.
"Бесшовность"? То же самое. Для читателя, привыкшего к линейной логике текста, многие стихи Цветаевой покажутся набором малосвязанных между собою фраз. Т.е. ни о какой "бесшовности", казалось бы, и речи идти не может. А - для человека, привычного к дискретной логике? Вот то-то и оно!

Далее.
"Экспрессия"? Это уже вообще настолько субъективно, что смысла говорить об этом - нет.

Понимаете, Дмитрий? Не вижу я в "психоделике" ни одного устойчивого понятия, признака, определения.
Закрученные пояснения множатся и множатся, крутятся и крутятся, быстрее и быстрее, и - уже не разобрать, есть ли там, вокруг чего они крутятся, НЕЧТО. Вы считате, что есть. Я считаю, что нет. Что там, в центре этого "психоделического" завихрения - пустота.

За два с половиной года вашего (здесь я подразумеваю множественное число - потому с маленькой буквы) говорения о "психоделике", НИ ОДНОГО убедительного аргумента я так и не услышал.

А если учесть утверждения Георга, что он занимается разработкой теоретических аспектов "психоделики" уже двадцать (!!!) лет...
Остаётся просто недоуменно развести руками - где теория-то?! Где хоть какие-то наработки - помимо тех, что сделаны на этом сайте за два года общими усилиями? Где хотя бы одна статья от Георга, расставляющая - хотя бы! - часть точек над i?

Дмитрий, поймите меня правильно: я и тогда не хотел продолжать разговор о "пси", и сейчас - не хочу. Моя реплика вызвана лишь желанием изменить ваше первоначальное "мнение"))

Gavs   22.04.2009 10:55   Заявить о нарушении

Вадим, вот Вы - умный, образованный человек, но с первой попытки не врубились в мои слова. Я Вам ясно намекаю: Вы НЕ ПО АДРЕСУ!!! Обратитесь к Ануке - это ЕЁ эксперимент!!! Георг - подобрал материал, предоставил несколько стихов. Степ - попытался графически подвести итоги. За резюме - к Ануке, она Вам всё объяснит. Нателла к этому не имеет никакого отношения. Она лишь пользуется результатами, в меру своего вИдения и понимания. Теории, как таковой, ещё не существует. Пока ещё пишутся разные эссе, ведутся разговоры, обмен мнениями... Вообщем, живой процесс. А Вы чего хотите?

Наталия Веденеева   22.04.2009 10:58   Заявить о нарушении

Блин! Прошу прощения!
Хотел впечатать свою реплику под рецензию Тимофея Бондаренко, но по ошибке влепил сюда.

Gavs   22.04.2009 11:02   Заявить о нарушении

Володя, а что такое "имажинизм"?
Термин придуман Есениным, но есть ли у него теория?
Что-то не припомню...

Заодно, что такое пост-модернизм?
Поп-арт? И протчее...
Растолкуйте, пожалуйста :)

Наталия Веденеева   22.04.2009 11:05   Заявить о нарушении

ну вот)) я так и предполагал!
Наталия, я могу сказать, что такое "имажинизм". Если опять не углубляться в пышнословное теоретизирование, то:

это направление, приверженцы которого декларировали, что цель поэзии (мы ведь о ней говорим?) - в создании образа. Отдельного, точного и цельного.

Кстати, сильно сомневаюсь, что этот термин ВВЁЛ Есенин - Мариенгоф и Шершеневич были более склонны к громкому теретизированию.

Остальное тоже могу растолковать, но - зачем? Здесь другая тема.

Gavs   22.04.2009 11:14   Заявить о нарушении

Володя, тема простая: Волкова не устраивает форма изложения Нателлой тезисов о психоделике, Волкова не устраивает теоретическая база понятия "психоделика", Волкова не устраивают результаты эксперимента Ануки... Волкова ВСЁ не устраивает!
Знаете, как в народе говорят: если хочешь, чтобы работа была выполнена хорошо, сделай всё САМ! Возьми и докажи наглядно и внятно, что "психоделика - фуфло", разоблачи тех, кто вешает людям лапшу на уши, сделай это убедительно и эффектно. Но Волкову - лень, ему подайте на блюдечке, а он будет капризно хныкать... И вокруг собираются тоже такие же желчные критики, вроде Тимофея. Вы - не в счёт, Вы не около, Вы - над! :)
Поэтому я и вопрос Вам задала о направлениях в поэзии - ведь, очевидно, что все они, как звенья в цепи, взаимозависимы. Разве символ не есть образ? Так, какая разница между символизмом и имажинизмом? А есть ещё некий акмеизм... Вот, Тимофей и смеётся над этими "измами" - там непочатый край тем для диссертаций! Но это всё уже устарело, и новый век дышит новыми формами, которые ещё не раскрыты полностью. Они в стадии изучения. И правильно сказал Степ, что все мы на Психоделике занимаемся изучением слона, ко каждый изучает только его часть: кто - уши, кто - хвост...
Не надо торопиться с выводами! Хотя и Нателлу можно понять: она бежит впереди паровоза. Ей многое из того, что неясно Волкову, уже давно понятно... :)

Наталия Веденеева   22.04.2009 15:35   Заявить о нарушении

я под этим постом оказался по ошибке, потому и не веду разговор о Вадиме Волкове.

Наталия, самое главное: символ не есть образ, а образ - не есть символ.

Второстепенное.
Любая теория - это дом, который должен иметь фундамент. Чтобы прочно стоять.
"Психоделика" его не имеет (хорошо - может быть, пока). "Психоделика" кренится то в одну сторону, то в другую. Живущие в этом доме всякий раз выбегают, то здесь подпорку поставят, то там булыжник подложат. Но это, разумеется, не помогает - дом продолжает заваливаться.
Я говорю: "Дорогие мои, да ведь дом рушится! Он построен на песке. Фундамент нужен, фундамент!". А обитатели дома в ответ: "Да как рухнет! Вон какую мы подпорку поставили, а булыжник - ого-го! - два дома выдержит!"
Я - Главному Архитектору: "Покажите проект здания, покажите рассчёты - на что Вы надеетесь?".
Главный Архитектор: "Да я 20 лет этот дом проектировал, посмотрите какой красивый и оригинальный. Зачем Вам проект - Вы мне что, не верите?!"

А дом продолжает заваливаться.

Наталия, мы говорим о разном, и похоже - все два года. Вы о красоте дома, а я о том, что он построен на песке.
В отличии от символизма, акмеизма, имажинизма и любого другого литератрнуго "-изма". И - они стоят прочно.

Вот, это и есть образ)) "Психоделики" на сегодняшний день. Однако, никак не символ чего-либо.

Gavs   22.04.2009 16:09   Заявить о нарушении

Да все мы случайны в этом мире... :)
Интересно рассказываете сказки, мне понравилось Ваше НЛП. "символ не есть образ, а образ - не есть символ" - спорный тезис. Серп и молот - и образ, и символ одновременно. Вся геральдика сплошь состоит из образов-символов. Интересна и Ваша притча, но из чего Вы предположили, что "дом заваливается"? Например, я пока реально "дома" не вижу. Я вижу лишь эскиз, проект. Он, действительно, красив. А к строительству ещё никто не приступал. Приходила сейсмолог-Анука, провела проверочные взрывы, проверила "грунт". Степ изготовил "розу ветров". Народ тащит свой "строй-материал", который оценивается и частично бракуется на конкурсах. Нателла расчищает строй-площадку... Георг и Смарагда объявили, что скоро опубликуют свои эссе, которые и станут "краеугольными камнями", мы их ждём. А пока, чернорабочий Дёмкин роет котлован, а Веденеева соорудила картонный макет крыши - на всякий случай, от дождя... :)

Ладно, Володя, закончим наш симпатичный разговор. :) Послушаем, что другие скажут...

Наталия Веденеева   22.04.2009 18:20   Заявить о нарушении

О! Так дома нет? И вы живёте на стройплощадке? И фундамента ещё нет? А кухонную плитку и обои уже выбрали!
Н-ну, тоже подход к обустройству дома. Будущего.
Удачи!
Хотя... проект, всё-таки, первичен.

Gavs   22.04.2009 18:42   Заявить о нарушении

Волкову:
Вадим, про "повторности" - я не знаю ничего, да и сам термин "повторности" мне незнаком, потому - потрудитесь его объяснить, если хотите, чтобы я Вас понимал.

По поводу своих статей - я не хочу здесь приводить на них ссылки по двум причинам: 1.) публиковался я, как Вы понимаете, не под именем ЧГ, а вводить в литературный обиход свои настоящие ФИО я не хочу, ибо это приведёт к появлению точки бифуркации в сетевых (а сегодня иные - практической ценности уже не представляют) публикациях и, соответственно, к запутыванию рядового читателя; и 2) мы ведь находимся на поэтическом сайте, а не на сайте знакомств, поэтому меряться здесь какими-то своими научными регалиями или списками публикаций - было бы столь же смехотворно, сколь на каком-нибудь научном симпозиуме по механизмам, скажем, ферментативных реакций пытаться выяснить - кто из нас умеет лучше писать стихи. Вы не согласны? ;)) Кстати, публиковался я преимущественно не в лучших российских, а в лучших мировых журналах по химии, поэтому - и уровень статей, и качество рецензирования там - несколько иные.

Как бы то ни было, во всех Ваших замечаниях пока я вижу лишь попытку уйти от непосредственного обсуждения результатов эксперимента. Вас не удовлетворяет качество обработки результатов? Так обработайте их сами, ведь первичные данные в полном объёме представлены вот здесь (и Вы их не могли не видеть). А если не умеете или не хотите это сделать, то не стоит заявлять что-то о неубедительности доказательств. ПЕРВИЧНЫЕ ДАННЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ. И поэтому Ваши вскрики "не понимаю!", "не вижу!", "не нахожу!" - представляются просто заявлениями о Вашей собственной некомпетентности. Я уже сказал выше Тимофею: вы сами с ним попробуйте, используя ПЕРВИЧНЫЕ экспериментальные данные, доказать, что выводы из них сделаны неверные. Это же должно быть просто, как два пальца, не правда ли? (и тогда САМИ и увидите - правильные или нет).

Чёрный Георг Предел Невозможного   22.04.2009 21:14   Заявить о нарушении

Ну разумеется Вики

“Символ — особая коммуникационная модель, интегрирующая индивидуальные сознания в единое смысловое пространство культуры. Его функция связана с «интеграцией коллективного сознания в рамках единого смыслового пространства» и с «предельной индивидуализацией смысловых „миров“». Диалогическая структура символа выполняет интегративную и индивидуализирующую функции. Символ — это одно из центральных понятий философии, эстетики, филологии, без него невозможно построить ни теорию языка, ни теорию познания. Несмотря на иллюзию общепонятности, понятие символа является одним из самых туманных и противоречивых. Символ имеет более чем двухтысячелетнюю историю осмысления («Символ столь же древен, как человеческое сознание вообще»), он получил многообразные трактовки, однако целостного представления о нём до сих пор нет.”

Итак, символизм – это использование в стихотворчестве основополагающего понятия, которое, тем не менее, является одним из самых туманных и противоречивых понятий вообще, к тому же это понятие не осмысленно до конца (за две тысячи лет).

))))
.
Имажинизм импортирован из Англии как слово (т. е. скомуниздили его) но ничего общего с английским, наш имажэ не имеет.

Она же

“Художественный образ — всеобщая категория художественного творчества, форма истолкования и освоения мира с позиции определенного эстетического идеала путем создания эстетически воздействующих объектов. Художественным образом также называют любое явление, творчески воссозданное в художественном произведении.”

Если поискать название для литературного (читай – художественного) направления, то неудачней слова придумать сложно, некий “искусствизм” получается. суть рассматривать не буду, мы о симв говорили

Дмитрий Дёмкин   22.04.2009 21:19   Заявить о нарушении

да, вот таблица первичных данных: http://stihi.ru/2008/11/17/3446

Я бы рекомендовал не учитывать результаты Моржа, т.к. он всем, кроме одного, стихам (из выборки в 23) поставил минусы, а стало быть его результат заведомо незачётный. Возможно, следовало бы добавить к таблице результаты Алёны Мироновой (которые в неё не были добавлены, а рассматривались отдельно). Кстати, это правда: следовало бы свести на страницы подсобной страницы Психоделики все графики и пояснения к ним, рассеянные по разным постам и, даже, страницам (кое-какие пояснения давались на личных страницах Ливерия, который тоже проводил какие-то расчёты, а также Славы).

Черный Георг   22.04.2009 21:23   Заявить о нарушении

Да, вот краткие пояснения к таблице, чтобы Вам долго не искать на странице самого эксперимента:

Верхний ряд значений в шапке таблицы является порядковыми номерами тестируемых стихов в подборке. Имена авторов, оценивающих тестируемые тексты, записаны во второй колонке. С самими текстами можно ознакомиться на странице эксперимента, они размещены под первыми двумя дюжинами постов (уже после проведения теста).

Оценивание текстов происходило по двоичной системе: да/нет. Ноль в клетках означает, что оценивающий автор расценил текст как не содержащий психоделики. Единица означает, что он расценил его как психоделичный.

В ряду "Среднее" записаны среднеарифметические значения для всей группы тестирующих экспертов.

В колонке "Сумма" представлена сумма текстов, засчитанных как психоделические, для конкретного автора. В колонке "Отклонений" приведена сумма отклонений (расхождений) результатов конкретного тестирующего автора от моего собственного результата (поскольку эталоном был я, как составитель тестируемой выборки текстов). В колонке "От среднего" приведена сумма отклонений (расхождений) результатов конкретного тестирующего автора от среднестатистического значения, приведенного в соответствующей горизонтальной графе.

На этом первичные экспериментальные данные заканчиваются - и начинаются результаты их обработки, которые комментировать не нужно (если Вы собираетесь сами проделать их анализ, чтобы получить ничем не скомпрометированные результаты).

Черный Георг   22.04.2009 21:58   Заявить о нарушении

CORRECTION: В колонке "От среднего" приведена сумма отклонений (расхождений) результатов конкретного тестирующего автора от СРЕДНЕАРИФМЕТИЧЕСКОГО значения, приведенного в соответствующей горизонтальной графе.

Черный Георг   22.04.2009 22:01   Заявить о нарушении

Георг, спасибо, я по-другому попробую посчитать. Без пояснений разобраться сложно. Мне кажется, что независимое мнение полезно всем.

Вадим Волков   23.04.2009 01:49   Заявить о нарушении

Дмитрий, так о том и речь. Можно напустить словесного тумана и тогда "символизм" предстанет ничуть не более ясным, чем "психоделика".
Но - можно и наоборот. Что я и показал.
А теперь можно я Вас попрошу? Сформулируйте - просто, четко и ясно: что такое "психоделика", как декларируемое литературное течение.

А к чему Вы упомянули, что "имажинизм" - заимствованный термин? Это и так все знают, я же не случайно выделил в своём посте "ВВЁЛ". Наталия просто ошиблась.

Gavs   23.04.2009 07:14   Заявить о нарушении

Хотите мою формулировку?

Психоделика (как метод) - комплекс поэтических приёмов, создающих в совокупности полноценное, ПОЛИФОНИЧЕСКОЕ произведение, способное обогатить читателя не только чувственными образами или мудрыми идеями, но и поднять на уровень откровения. В ассортименте инструментария психолелики есть всё - все наработки предыдущих поколений, от реализма до символизма.
Психоделика (как жанр) - это литературная симфония, сложное поэтическое течение, обладающее ДИНАМИКОЙ (трансгрессией) образов, меняющейся фокусировкой (трансфиксией) цветовой гаммы и смысловой игры (нелинейности). Психоделика - высокоинтеллектуальный жанр, переплавляющий внешние впечатления в подсознателные (и наоборот), нетривиальные аналогии. НАУЧИТЬСЯ психоделике НЕЛЬЗЯ, как нельзя научиться петь человеку, не имеющему голоса. Но ПОНЯТЬ АЛГОРИТМ психоделики МОЖНО - на это способен человек с развитым поэтическим слухом и широкой культурной базой.

Наталия Веденеева   23.04.2009 12:33   Заявить о нарушении

Натаа-а-алия, я ведь просил ПРОСТОЕ и ЧЕТКОЕ определение.
Ну, заменим в первой вашей фразе слово "психоделика" на "символизм" - фраза не станет менее верной))
ЛЮБОЕ литературное направление можно охарактеризовать достаточно ясно и просто. Я ведь так сделал с "символизмом" и "имажинизмом".

Об этом и вас (множественное число) прошу, а ответ - простите - туманные навороты.

Кстати, Вы, Наталия, отстаёте от расчистки стройплощадки)) Последние несколько месяцев "Психоделика" декларируется именно направлением, а не методом.

Владимир Гавс   23.04.2009 12:56   Заявить о нарушении

Символизм - литературное течение, приверженцы которого объявили основным художественным приёмом символ.
Gavs 22.04.2009 10:55

ЛЮБОЕ литературное направление можно охарактеризовать достаточно ясно и просто. Я ведь так сделал с "символизмом" и "имажинизмом".
Владимир Гавс 23.04.2009 12:56

Так ВОООТ оно какое, настоящее определение символизма!!! :))))))))) (извиняюсь, но шире уже рот не растягивается.)

А можно пояснить - ЧТО ЗА ПРИЁМ ТАКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ - СИМВОЛ??? И как им пользоваться?? Это всем известная метафора, что ли? Или другой зверь? И почему такой художественный ПРИЁМ не обозначен ни в одном учебнике и ни в одной монографии по стихосложению? "СИМВОЛ - КАК ХУД. ПРИЁМ"!!! Это что-то новенькое! :))

Вот к примеру у этнического певца Принца был период, когда он долгое время не хотел называться Принцем, а выбрал какой-то древне-египетский символ - и желал, чтобы его имя воспроизводилось везде лишь как этот самый символ (который и назвать-то никто не был в состоянии), но в конце-концов вынужден был от своего идиотизма отказаться - и снова стал просто-напросто Принцем. Наверное, он тоже - настоящий символист, - ведь он использовал символ как худ. приём!! :))))

Умеете Вы веселить, однако, господа подкованные критики-учёные-литераторы! :)) Гггыыы! Нет, я не вмешиваюсь в дискуссию, я просто со смеху умираю. Продолжайте, не смущайтесь! :)))

Чёрный Георг Предел Невозможного   23.04.2009 15:00   Заявить о нарушении

Георг, когда Вы начинаете ржать капс-локом, это означает только одно - Вам нечего сказать по существу. Я ведь два года Вас знаю))

Вот Вам цитата:

"Символизм - направление в искусстве и литературе конца XIX в. - начала XX в., объявившее основным художественным приемом символ как выразитель непостижимой сущности предметов и явлений".
(Толково-словообразовательный словарь русского языка. Печатное издание М.: Русский язык, 2000.)

Подкованные критики-ученые-литераторы - это у нас Георг и Нателла. А я так, из котельной погулять вышел.

Кстати, раз уж Вы сюда забрели, Георг, когда можно бдет прочитать Ваше эссе (статью)? В Вашем случае, видимо, обещанного - 10 лет ждут. Т.е. осталось ещё 7 лет. Ээ-х, дожить бы!

Владимир Гавс   23.04.2009 15:16   Заявить о нарушении

Кстати, Георг, я тоже читал Чапека. Ваша манера вести полемику - для меня отнюдь не новость. Всё это давно сформулировано))
http://stihi.ru/diary/b64/2009-04-23

Gavs   23.04.2009 15:51   Заявить о нарушении

Гггыыыы!!! Грамотные, видно, учёные эти словари составляют. :)) Не иначе как кто-то из Института Виноградова. :))) Печатное издание, подумать только! Значит, "символ - это ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ПРИЁМ"!

А не будете ли так любезны - продемонстрировать нам, как этим ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПРИЁМОМ пользуются?? Ведь если символ это "ПРИЁМ" (цитирую дословно), значит им можно пользоваться, не так ли?? А если он ещё и "ОСНОВНОЙ приём" (цитирую дословно), то им пользуются, очевидно, очень часто? Итак - "не надо нас держать за человеческий материал, - ПРИМЕРЫ В СТУДИЮ!" (с) Ваусь.

Я Вам помогу, чтоб Вы не мучались. Звезда - это символ Советского Союза, да? Ну, почти 80 лет она им была. Звёзды на Кремле, на будёновках, на погонах, на гербе и на знамени... Значит, используя этот символ, мы легко найдём примеры символистских стихов о СССР. Например, такое:

С неба звёздочка упала - прямо к милому в штаны,
Чтоб ему всё разорвало - лишь бы не было войны!

Необычайно убедительное символистское стихо, правда? ;) Ступайте читать дальше свои толкующие словари, не смею более отвлекать.

Чёрный Георг Сатирический Триумф   23.04.2009 15:55   Заявить о нарушении

Человек, использующий в полемике 12 приёмов Чапека - мне неинтересен. Продолжайте гы-гыгать.
И не отвечать на вопросы))

Gavs   23.04.2009 16:02   Заявить о нарушении

Володя, Чапек великолепен, я его очень люблю! :)
Но понимаете, есть ещё такие "критики", которые ведут себя, как "склочни визгнявые" (С) - тоже термин Чапека, но из другого произведения.
Вы уж меня простите, но Ваши претензии мне немного это напоминают. Вот, подайте Вам краткую формулировку, и всё тут! :) И не удивительно, что Георг расхохотался, это же тупизм! Психоделика, это не "дважды-два-четыре", это даже не высшая математика, это "математика" ВООБЩЕ, которая включает в себя и алгебру, и геометрию, и переменные функции, и мнимые числа... Психоделика, это УМЕНИЕ мыслить сразу в нескольких регистрах, создавая сложную фактуру. В ней - и символы, и образы, и вкусовые ощущения тоже. В ней - мурашки по коже, в ней - волосы дыбом, в ней - холодный пот, ужас и счастье одновременно. Но если Вы захотите следовать такому раскладу и начнёте фантазируя, бросать в котёл всё, что под руку попадётся, получится фуфло. Надо УМЕТЬ играть в игру, а не блефовать. Вот, например, я - не умею, честно сознаюсь... :)

Наталия Веденеева   23.04.2009 17:32   Заявить о нарушении

Наталия, то, что вызывает "мурашки по коже", "волосы дыбом", "холодный пот, ужас и счастье", "регисторы", "символы и образы", "фактура", "ощущения" - это просто поэзия (или - используя Ваш образный ряд - "математика вообще").
И никакие "-измы" здесь и рядом не просматриваются, в том числе и "пси".

И ещё одно. Количество тех, кто считает, что "пси" - мертворожденная теория, увеличивается по мере того, как люди пытаются разобраться в сути предлагаемого. А вот число сторонников не растёт.
Можно, конечно, утешать себя монологами об элитарности "пси" и тупости оппонентов - как это и делается.
Однако, это не лучший метод доказательства существования "пси".

Некая программная статья от Георга могла бы исправить нынешнее - нерадостное - положение вещей. Но у меня большие сомнения, что она появится в ближайшие годы. Потом вспомните мои слова))

Gavs   23.04.2009 23:18   Заявить о нарушении

Gavs - +1. Здесь просто поэзия или не поэзия. Даже до жанров не дошли, похоже. А остальное уже - нужна программа.
Наталия - переменные функции - нет таких, насколько мне известно; есть переменные и функции.
Для эспериментов необходима повторность - несколько раз с разными группами участников повторяют, иначе абсурд получается, невоспроизводимость. Я не буду подробнее, потому что здесь растолкуют опять как нечёткость. 2*2 = 4 вначале бывает.

Вадим Волков   23.04.2009 23:36   Заявить о нарушении

Гавс,
Вас уже высмеяли слегка с Вашими абсурдными определениями символизма, и с младенческим к нему подходом, который даже критиковать бессмысленно, а Вы всё этого не можете понять. Я, как человек более 20 лет именно с символизмом непосредственно связанный, могу лишь повеселиться от души, слушая Ваш доморощенный бред, а ведь кто-либо со стороны просто решит, что Вы полный неуч, и пытаетесь велосипеды изобретать на ровном месте.

Вам дать определение психоделики, чтобы Вы его где-нибудь вытатуировали, если есть желание, для потомков? Вот оно (копирую почти дословно со своих страниц в жидком журнале и на других сайтах):

ПСИХОДЕЛИКА – направление литературы, построенное на очень тонком интуитивном использовании элементов психолингвистики и широкого арсенала художественных литературных приёмов, при которых достигается нелинейное усиление направленности текста на читателя.

Теперь можете его заучивать наизусть, если есть желание. :) А сторонников психоделики, а также людей, активно интересующихся психоделикой, становится всё больше и больше с каждым месяцем. Иначе Вы бы так не скакали и не волновались. :))

Вадим,
с таким подходом - "поэзия"/"не поэзия" - можно в детсад смело отправляться и начинать Мурзилку читать. Вот там - да, поэзия или не-поэзия. А в серьёзной (взрослой) литературе существует множество направлений и течений. Если Вы хотите их существование оспаривать, то не нужно пытаться со мной разговаривать о литературе, ибо я - как о химии не стал бы разговаривать с человеком, которому кажется, что лишь окислительно-восстановительные реакции существуют, а ничего кроме них больше нет, - так и о литературе не стану всерьёз разговаривать с теми, кто не дорос до понимания всей сложности и многообразия современной поэзии, а пытается свести её к "хорошим стишкам" и "плохоньким стишаткам".

Чёрный Георг Предел Невозможного   24.04.2009 00:55   Заявить о нарушении

Не-е, Георг, Вы точно следуете рецептам ведения полемики Чапека - видимо, освежили в памяти 12 правил по моей ссылке.
Это было НЕ МОЁ определение - все претензии к составителям словаря. Кстати, вот оно и в сети точно так же сформулировано:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%E8%EC%E2%EE%EB%E8%E7%EC&all=x&lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x

Определение, которое Вы здесь дали, я уже видел. Будь оно подкреплено какой-либо конкретикой, тогда - да, можно было бы удовлетвориться им. А так - извините, фраза для манифеста, но не для серьёзного обсуждения.

Скачу и волнуюсь? Не выдавайте желаемое за действительное - я здесь появляюсь раз в месяц, примерно. А уж о Вашей "пси" говорю и того реже.

Да-да, ряды психоделиков растут не по дням, а по часам - новых имён в этом салоне всё больше и больше))

И последнее. Лучше откровенный младенческий лепет, чем вселенские претензии на пустом месте и многозначительное надувание щёк.

Gavs   24.04.2009 01:24   Заявить о нарушении

Ссылка не прошла. Ну, просто скопируйте её целиком в окошко.

Gavs   24.04.2009 01:29   Заявить о нарушении

" Определение, которое Вы здесь дали, я уже видел. Будь оно подкреплено какой-либо конкретикой, тогда - да, можно было бы удовлетвориться им. А так - извините, фраза для манифеста, но не для серьёзного обсуждения.
Gavs 24.04.2009 01:24 "

Хих! Конкретика для Вас, очевидно, означает "наличие статейки в каком-то школьном словаре, составленном аспирантами из Института Виноградова", сознайтесь? :)) Синдром непреодолимого доверия авторитетности "печатных изданий" даёт себя знать, не так ли? ;))

Вырастайте поскорее из детских штанишек, уважаемый, и начинайте понимать, что ISBN - это всего лишь вопрос сотни-двух долларов, которые любой балбес может заплатить за право "издаваться и быть изданным" и каталогизированным, но не более того, и никакой иной авторитетности или предпочтительности печатные издания над электронными - не имеют.

А интересоваться психоделикой - продолжайте, конечно; я ровно ничего против не имею. Только если хотите по-взрослому вести дискуссию, то старайтесь в поддержку своих мнений хоть какие-нибудь доводы и логические доказательства приводить, а иначе получается, что Вы пустопорожней схоластикой в духе незабвенного Вауса пытаетесь щеголять, а на поверку выходят звуки, которые в приличном обществе повторять совестно. Такими хлопушечными аргументами кого-то здесь сложно убедить, не так ли?

Чёрный Георг Предел Невозможного   24.04.2009 02:14   Заявить о нарушении

Стремительно вырасту из коротких штанишек. И даже поумнею. Прямо сейчас.
И первым прекращу этот разговор, превратившийся в откровенную ерунду.

Gavs   24.04.2009 02:50   Заявить о нарушении

Продолжение здесь:
http://stihi.ru/rec.html?2009/04/20/3421

Вадим Волков   26.04.2009 14:45   Заявить о нарушении